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1 ：吾輩は名無しである：04/04/21 21:13

前スレ
浅田彰と星野智幸にラヴコールを！
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1081584176/

浅田彰
イラク人質問題をめぐる緊急発言
ttp://dw.diamond.ne.jp/yukoku_hodan/20040410/index.html

星野智幸
イラク人質問題をめぐる発言
ttp://www.hoshinot.jp/diary.html

まったり議論どぞ。

952 ：吾輩は名無しである：04/05/16 02:37

山形も大月も大して変わらんな、ああ。

953 ：吾輩は名無しである：04/05/16 02:42

それもあるかもね。でも、NGO・NPOを正当に批判できるほど、彼は彼らの
実働的な部分に精通しているんだろうか？
あと、>>949氏が言ってるように、単純に噛み付きたかっただけって気もw

954 ：吾輩は名無しである：04/05/16 02:42

実家に怒鳴り込む大月さんほどには狂っていませんよ。

955 ：吾輩は名無しである：04/05/16 02:43

NGOやNPOへの（論理的ではなく）生理的な反感が最初にあって、そのためなら
政府のプロパガンダでもなんでも乗ってしまってるんだな。

でも山形って、前から好きではないが、ここまでひどいとはなあ。

自己責任論を批判してる人間はNGOを礼賛してると勝手に思い込んで
批判してるんだよ、よく２ちゃんにもいるタイプだが。

ニュー速に書いてる連中と大して変わらないということだな

956 ：吾輩は名無しである：04/05/16 02:43

＞953は＞951へのレス

957 ：吾輩は名無しである：04/05/16 02:45

>>954
それほんと？狂いすぎw

958 ：吾輩は名無しである：04/05/16 02:45

そろそろ１０００が視界に入ってまいりますた

959 ：吾輩は名無しである：04/05/16 02:46

>>954

今に同じことをやりかねないよｗ

でも言ってることはそう違わない感じがするなあ。
大月のほうが狂ってるだけ。

960 ：吾輩は名無しである：04/05/16 02:50

大月ってこんな椰子だったんだ・・
大学のとき授業でたことあるけど
まあそのときも昔のヤクザ文化を礼賛したりしてた
倫理的、知的なものがきらいなんだろうか

961 ：吾輩は名無しである：04/05/16 02:53

今回は浅田とは関係ないと思う。
野村総研でODA関係の仕事もしてるみたいなので、その辺の経験からNGOやNPOのあり方について一家言あったんでしょう。
事実、以前にも何度かNGOやNPOの問題に言及してるし。

962 ：吾輩は名無しである：04/05/16 02:53

>>957
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1052304251/313n-315
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1052304251/322n-327

963 ：吾輩は名無しである：04/05/16 03:15

＞多くのNGO・NPOのナイーヴさや、彼らを無条件に肯定する人たちに我慢がならないんじゃないかな

その種のナイーブさによる実害が多少あっても（デモ行進による渋滞等）
市民の過去勝ち取った権利なんだから
別にいいんじゃない？といって涼しい顔するのが成熟した市民てもんでしょ。
それがないとしたら、やはり、幼稚にはちがいなく、この幼稚さは
評論家としては致命的かもね。

964 ：吾輩は名無しである：04/05/16 03:40

ずいぶん甘ったれてるんだな

965 ：Tango：04/05/16 03:49

無条件に肯定する（ほんとにいるの？）のと「別にいいんじゃな？」とは
違うと思うけど、なにやら過大な期待を寄せているのは確かなようで、
その辺が幼稚ってことになるのかな？
でもまあ、はっぱをかける役割の人が一人くらいいてもいいけどさ、
まあ、自己責任で。

966 ：吾輩は名無しである：04/05/16 03:52

すぐ「無条件に肯定」してるとか決めつけてくるんだよね。
そんなこと一言も言ってなくても。
勝手に相手の意見を捏造して批判するんだよ。話にならないな。

967 ：吾輩は名無しである：04/05/16 03:54

だれもあんたのこと言ってないんじゃない？　自意識過剰だよ

968 ：吾輩は名無しである：04/05/16 03:56

>>966
リテラシーの問題だね。

969 ：吾輩は名無しである：04/05/16 03:58

>>967

はあー？　意味不明ｗ

970 ：吾輩は名無しである：04/05/16 03:59

>>967

「あんた」って誰のこと？

971 ：吾輩は名無しである：04/05/16 03:59

山形のことだってw

972 ：吾輩は名無しである：04/05/16 04:01

山形のこと？　え、どういうこと？

973 ：吾輩は名無しである：04/05/16 04:01

ま、いいや、寝ます

974 ：吾輩は名無しである：04/05/16 04:02

おやすみ

975 ：吾輩は名無しである：04/05/16 04:02

>>972
> 965 名前：Tango[sage] 投稿日：04/05/16 03:49
> 無条件に肯定する（ほんとにいるの？）のと「別にいいんじゃな？」とは
> 違うと思うけど、なにやら過大な期待を寄せているのは確かなようで、
> その辺が幼稚ってことになるのかな？
> でもまあ、はっぱをかける役割の人が一人くらいいてもいいけどさ、
> まあ、自己責任で。
>
> 966 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：04/05/16 03:52
> すぐ「無条件に肯定」してるとか決めつけてくるんだよね。
> そんなこと一言も言ってなくても。
> 勝手に相手の意見を捏造して批判するんだよ。話にならないな。

これが

976 ：Tango：04/05/16 04:07

>>975
もうちょっと上から読まなきゃですわ。

977 ：吾輩は名無しである：04/05/16 04:11

めんどくさいな

978 ：Tango：04/05/16 04:14

まあね。そういう自分も946以降しか読んでないし。。

979 ：Tango：04/05/16 04:33

あ、そうだ。そんなことより、輸入盤音楽CDが大変なことになってるん
だってね。すでに法案が参議院を通過していて、今国会で成立の見込み
なんだってさ。洋楽ファンはこんなことしてる場合じゃないよ。
有志は断固阻止に向けて活動しましょう。てか、してください。
おいらは明日から出張で無理なので。

980 ：吾輩は名無しである：04/05/16 04:38

>>961
あの３バカが嫌いなのはわからんでもないが、「自己責任」論は明らかに政権がイラク
政策の維持のために利用しただけなので、こういうコラムはいかがなものか？

勘繰るなら、シンクタンク研究員としての山形氏の地が出てしまったのかもしれない。
シンクタンクとは、つまりは限りなく大資本と官庁の走狗みたいな仕事ですからw
これで彼の総研がイラクに関わっていたらほぼケテーイだねww

さらに言えば、いかにも、麻布→東大　という特権コースを歩んでしまった人間独
特のイヤミだな、とも感じたが、学歴ネタは荒れるので以下省略で。

981 ：１：04/05/16 10:32

>>961
それが山形氏の現実といったところなのでしょうか。実務レベルで様々な現実が
あるのは分かるけど、巻かれすぎ。
実際五人がどれだけの情報収集と装備と安全態勢確保をしたか山形氏が知っている
として、そして仮にそれが実際お粗末だったとしても、彼らの行為は非難の対象
とされるのではなく、本人達と政府にとっては今後のための反省点として、今後
入国する人達にとってはレッスンとして受け止められるべきだと思う。

982 ：吾輩は名無しである：04/05/16 10:34

>>981

983 ：１：04/05/16 10:39

>>981続き

じゃあ、この時期にイラク入りしてしまう人間の盾のような人達はどうなのか？
自由だと思うー政府が法的に措置を取れない以上。というか、自衛隊を派遣するに
あたってそういった可能性を政府が想定できていなかったのだとしたら、そっちの
方が甘すぎるのでは？
正直、反戦を訴える目的でイラク入りするくらいなら、その時間働いて寄付でも
すればいいのに、とちらっと思ってしまう自分がいるのだけど、その実、実際
反戦運動をしたりデモを行ったりと、非常に積極的な方法でアピールをしている人達
の上に乗っかってどこか安心しているという部分があるような気がします。

984 ：１：04/05/16 10:55

>>916
その話が本当だとして、募金もボランティアの一種でしょ。
ボランティア＝偽善って・・想像力がなさすぎる気が。やむにやまれぬ衝動とか
モチベーションは色々あると思うけど。
もっとも、たけしがイメージしているのは例えばロータリークラブのようなもの
かもしれないけど。でもそれはそれでいいと思う。人助けになっていれば。

985 ：吾輩は名無しである：04/05/16 11:28

そろそろ限界。
新しいスレ作る？

986 ：１：04/05/16 11:55

>>985
part3は私は立てるつもりはありません。でも誰かが引き継いでくれるのは
全く構いません。私はちょっと限界。名無しに戻ります。

人質になった五人、特に先の三人が早く元気になってくれることを祈ってます。

987 ：吾輩は名無しである：04/05/16 16:52

まあ、落ち着いてきたしね。＞1さん乙。ゆっくり休めやw

988 ：吾輩は名無しである：04/05/16 18:12

週刊ダイヤモンド5月22日号(5月17日発売)
■田中康夫と浅田 彰の続・憂国呆談（２３）
　覚悟なき「自己責任」論

またこの話題が盛り上がりそうな予感。

989 ：吾輩は名無しである：04/05/16 18:53

Qについて
ttp://www.q-project.org/index.html
哲学板の柄谷スレは知り合い同士で荒れてるけど…。
NAMに間に合わなかったから当時のことを知りたいんだけど、
（個人情報とかじゃなく挫折の要因を）まだ振り返るのには早いのかな。
>>735の掲示板にも行ったけど情報なし…。
新スレで詳しい人に訊きたいけどやっぱり板違いかな。

あと星野さんがベタという人がいるけどどういうところが？
評論家じゃなく作家としての発言だから
ちょっと被害妄想ぎみではあるけど
ああいう立場からの発言があってもいいと思うけど。
自分のいる場所からしか語らないというか。
山田詠美みたいに語れないことは語らないという姿勢を貫く人もいるし。
文学板ってそういう人が多いかと思ったけどそうでもないんだね。

イラクの人たちの為にできること、というスレほとんどレスがつかない。
やっぱり手は限られているんだよね…
そういう意味でもNGOを応援したいんだけど。

＞1さんおつかれでした。
でもイラクも収拾つかなくなっているし、
個人的には新スレ立ててほしいです。
他の彰スレはそれこそ「ラヴコール」になっているし
こういうスレ文学板に一つくらいあってほしいけど、どうかな？

990 ：吾輩は名無しである：04/05/16 19:10

＞NAMに間に合わなかったから当時のことを知りたいんだけど、
（個人情報とかじゃなく挫折の要因を）まだ振り返るのには早いのかな。

柄谷自身がＮＡＭ解散の際に公式ＨＰに出した文章「ＦＡ宣言」
では、ＮＡＭ挫折の要因は以下のように説明されてあった。

「本来、「NAMの原理」は、さまざまな運動体（アソシエーション）をアソシエ
ートする原理として考えられたものである。つまり、そうした運動体が先にあ
ることを前提している。そして、それらが、ばらばらにあるために孤立したり
低迷してしまう状態を脱するために、NAMを形成する、というのが、あるべき
順序であった。
　しかし、そのような運動体がない状態で、NAMが始められた。というより、
むしろ、運動を生み出すためにNAMが始められたのである。にもかかわら
ず、運動といえるほどのものがほとんどおこらなかった。そのため、NAMの
組織機構の維持と運営が運動と取り違えられ、また、Qのように非現実的な
空想にふけることが運動と取り違えられることになったのである。」
（柄谷行人「ＦＡ宣言」）

991 ：吾輩は名無しである：04/05/16 20:23

>>989
本来なら荒らされる可能性のある話題なので、ほとぼりが冷めるまでまて、
といいたいところだが、その前にスレが完走しそうなので、
http://www1.odn.ne.jp/mimizun/2ch.html
ここで哲学のところにチェックボックスを入れて、NAM
で検索すると良い。後は攝津正で検索するとか、ぐぐるとか。
あと
ttp://d.hatena.ne.jp/femmelets/20031125
この、攝津さんの日記に色々情報が出てるよ。
ついでに
ttp://d.hatena.ne.jp/gerageragera/
夫馬の日記
ttp://d.hatena.ne.jp/kuriggen/
ピエールの日記
ttp://d.hatena.ne.jp/KGV/
KGV(NAMヲッチャー)の日記

992 ：吾輩は名無しである：04/05/16 20:27

>>990
ありがとう。
そういうことなんだ。しかし冷静というか、
あまり思い入れ（？）がないみたいに聞こえるけど
向き、不向きの問題なのかな？
できれば投げないでほしいんだけど…
違う場所で試行錯誤するしかないのかな。

993 ：吾輩は名無しである：04/05/16 20:41

ゲゲッ！ここにもｷﾁｶﾞｲ夫馬が目立とうｾｲｼﾝ自己顕示欲丸出し
で出没してるぞ（ｗ　
>>991
恐ろしい。自作自演だｗ

フマみたいな真性ｷﾁｶﾞｲと（id:geragerageraだが）
攝津やＫＧＶやぴえさんの日記を並べちゃダメだよ
つーかこういう手口が夫馬ｹﾞﾗｹﾞﾗのいつもの手口なんだけど（藁

994 ：吾輩は名無しである：04/05/16 20:42

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995 ：吾輩は名無しである：04/05/16 20:49

夫馬とピエの日記は、QやNAMとは関係ないよ。
荒らしている奴の人となりを知るためのもので。

996 ：吾輩は名無しである：04/05/16 20:53

>>955　夫馬自演ですよ（藁

というのは↓

997 ：吾輩は名無しである：04/05/16 20:55

166 ：吾輩は名無しである ：04/05/16 16:19
左翼と2ch常駐のｷﾁｶﾞｲ夫馬さんとは全くなんの関係もございません
（あしからずｗ）
そもそも夫馬みたいにキモチワルイ無意味なウンコに言及してる人物なんて
夫馬さん本人しか有り得ません（藁


　　　　　　　　　誰もあなたに関心など微塵もありません ｗ


最近だと名前をまた変えて東浩紀のblogとかに貼り付いてますよ
夫馬さん（ＨＦ→ﾋｯｷｰ大佐ｗ）

998 ：１：04/05/16 21:00

ちょっと最後に。今日モブ・ノリオの介護入門読んだんだけど、いいね！彼。
ボランティアは偽善だとかなんとか机上の御託を並べている人達に叩きつけて
やりたい。
大江に捧げると書いたばかりにいろんなところで笑われているみたいだけど、
大江の「静かな生活」あたりの力強さを感じる。文章は上手いのかどうなのか、
ちょっと微妙だけど。
本人は自分の事をモラリストとさえ思ってないかもしれない。
実際愛する人の介護をしたことのある者にとっては泣き笑いなしには読めない
小説だね。

999 ：吾輩は名無しである：04/05/16 21:05

夫馬さんもうにんげんやめてくださいお願いしますｗ

1000 ：吾輩は名無しである：04/05/16 21:06

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