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蓮実や柄谷のストーリー軽視の態度が気に食わない!

1 :吾輩は名無しである:05/02/27 07:16:21
こいつらのせいで日本の小説が詰まらなくなった。
哲学かぶれが文学に携わるとろくな事がない。

2 :吾輩は名無しである:05/02/27 07:22:48
イヤよイヤよも好きのうち

3 :吾輩は名無しである:05/02/27 08:52:39

    f`::'ー 、,-、-、_ _,....-- 、_  _,....-=―ヽ―-、-、_        、ミ川川川彡
   ,.r'‐'゙´ヽ,r'  ヽ \ー、_:::::::::/,´:::::::::::,:::::::,::::::::ヽ::\`ー、     ミ       彡
 ,〃ィ  ,rヽ'-ヽ i 、 、 ヾ,、 `'y',ィ´/::::::::/|::::::ハ_::::::::ト、::::\ \  三  ギ  そ  三
r'/〃//    | i! |, \、_`ー!rf.,イ-,ィ/u ノ::::/ |::::`::::|iヽ::::::ヽ  ヽ. 三   ャ れ  三
iヾ!l i /,.=ヽ  i,ケ ハ,i', Y't=ラ゙,〉'|::::r'|! 彡´ ,!--、 |i!|::|::i::::::',   ', 三  グ  は  三
  {ヾllッ-,   〃ノ'-'、||ii i|i| |-/! /^ヽ    ´   ヾ|从ノ::i::::|   ||三  で     三
  >|゙! 0ヽ ノ' ´ 0 レノWノi |,.、!/ 0       0  ',' レ|,イ::::i,,_ | !三  言  ひ  三
  ',i ヽ- ,      _, "  |i| | |             ´ '´ハ',Y  .!三  っ  ょ 三
  /l   `        !| | i `´ r     'ー‐' u   (-, ' |   !三  て  っ  三
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 /イ |ヽ '==..‐_、      |!,'|Y´,ヽ  ___        ハ_ ,/i | |三  の  し 三
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  〉:ヾ_'、::::`ー‐r<   //イ|::::::_、:::`7i\ __,..-‐'´  .| |`゙"::"::|-"三  !?    三
 'ー‐'´¨`'ー、/,rケ  /,'1ノ人'-‐'`y'/::::, i| ,!,      |`iiイ:::::::::|  彡     三
    ,〃7,‐/ {   ´_,-'´ ,,‐!、=,/.〃::::i i|kハ    / ,ヾ、::::::|.|!  彡川川川ミ
   ,ッ'、_〃'f /゙-<´  r〃 〃 /イ::::,!ッ'/  ',  / /   |ト、:|:リ
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  f::}'ー'〃_i| /::::f|::::',  .〃 r/if |||ir' f| レ' r'o | .〃-、 〃     "i
  ,);'ーッ゙-. レ:::::/_|::::::',_,〃=_、!!|| !i/ ||:,ri   !o ∨/



4 :吾輩は名無しである:05/02/27 08:55:31
ぶっちゃけ、天才にストーリーなんていらない。

ストーリーを必要とする作家は総じて二流。



5 :吾輩は名無しである:05/02/27 09:41:48
>>4
> ぶっちゃけ、天才にストーリーなんていらない。
> ストーリーを必要とする作家は総じて二流。

天才って例えば誰?

6 :吾輩は名無しである:05/02/27 09:42:35
天才・三島由紀夫 凡才・太宰治

7 :吾輩は名無しである:05/02/27 10:16:07
天才・トルストイ 凡才・ドストエフスキー

8 :吾輩は名無しである:05/02/27 10:50:50
>>1
今は直木賞の方がストーリー重視の方には合う。
文学にこだわらず読んでみりゃいいじゃん。
なんでわざわざストーリー重視の「文学」読みたいの?

9 :吾輩は名無しである:05/02/27 12:52:13
絵画の世界も音楽の世界も、具象(古典主義)はダメ、抽象(前衛)でなく
ちゃ、って時があったけど、時代が一巡したら前衛やってるのがむしろ陳腐
な感じになってきてる。文学もそうなんじゃねーの?蓮実や柄谷自体、なん
か過去の知識人って感じするしさー

10 :弧高の鬼才 ◆auSqARo302 :05/02/27 13:30:02
ストーリーがあってもいいし、なくてもいいよ。
ただし、ない場合は、それを補って余りある魅力的な要素があればいいよ。


11 :吾輩は名無しである:05/02/27 15:53:45
>>6
三島はどう見ても天才じゃなくて秀才だろ。
太宰の方がまだ天才性があるんじゃないの?

12 :吾輩は名無しである:05/02/27 16:26:34
蓮実、柄谷……今だ香具師らに構ってやってるお前らは優しい人なんだと思う。

13 :吾輩は名無しである:05/02/27 21:57:50
蓮實も柄谷も基本だよ。
踏まえて当たり前。
もはや影響を受ける受けないのレベルではない。

綿谷、金原、白岩にナオコーラか… スゲーな

14 :吾輩は名無しである:05/02/28 13:32:47
kiitakotonaiyo

15 :吾輩は名無しである:05/02/28 15:16:39


>>1
今後は新スレを作成する前に、スレタイに含まれる
名前のスレが既に立っているかどうか検索すること。

蓮実も柄谷も個別にスレは存在している。
その双方のスレで改めてここのテンプレに
記していることを訊くようにすること。


終了。



16 :吾輩は名無しである:05/02/28 15:26:07
細部のかたまりの坂口を論じないのかな?

17 :吾輩は名無しである:05/02/28 18:22:00
書かないのか
書けないのか
(つд⊂)

18 :吾輩は名無しである:05/02/28 18:33:49
蓮實柄谷のせいじゃないよ
渡部スガのせい

19 :吾輩は名無しである:05/02/28 20:18:52
日本の小説がつまらなくなったのは小林秀雄からだよ
あいつから批評家が小説家とタメか下手すりゃ上位に
きちまった
おすぎが黒澤よりえばってんのが今の小説界
小林みたいな東大文系で才能なくて泣く泣く小説家あきらめたのが
一生かけた大戦略で
小説家コケにして批評家になってんだから
才能ある低学歴小説家は大変だよ



20 :吾輩は名無しである:05/02/28 20:35:12
黒沢はパクリ作家。

21 :吾輩は名無しである:05/02/28 20:48:13
>>1
もちろん、なぜストーリーを軽視されるのかが分かってて言ってるんだよな?

22 :吾輩は名無しである:05/02/28 20:53:55
ズレたなぞらえだ。

23 :吾輩は名無しである:05/02/28 20:54:38
誤爆も繰り返せば真実に…
ならないと思う。

24 :ハゲ:05/02/28 22:00:21
(…)なるほどここで解読装置はしかるべく機能したかに見える。事
実、それぞれの長編が共有している物語の構造はほぼ明らかにされた
というべきかもしれない。それを改めて記述してみるなら、とにかく
、どこかに一人の男がいて、誰かから何かを「依頼」されることから
物語がはじまっている。その「依頼」は、いま視界から隠されている
貴重な何かを発見することを男に求める。それ故、男は発見の旅へと
出発しなければならない。それが「宝探し」である。ところが何かが
その冒険を妨害しにかかる。多くの場合、妨害者はしかるべき権力を
握った年上の権力者であり、その権力維持のために、さまざまな儀式
を演出する。儀式はある共同体内部での「権力の委譲」にかかわるも
のであり、そこで委譲されるべき権力と発見さるべき貴重品とは深い
関係にあるものらしい。そのため、依頼された冒険ははかばかしく進
展しなくなるのも明白だろう。発見は当然遅れざるを得ない。その遅
延ぶりを促進すべく予期せぬ協力者が現れ、ともすれば気落ちしそう
になる男を勇気づける。協力者は、同性であるなら分身のような存在
だし、異性であれば妹に似た血縁者である。二人の協力者は、どこか
しらか近親相姦的な愛か、倒錯的な関係を物語に導入し、純粋な恋愛
の成立をはばみつつ、貴重品の発見へと向けてもろもろの妨害を乗り
こえることになるだろう。



25 ::05/02/28 22:07:18
「小説から遠く離れて」で取り上げられた作品。
井上ひさし『吉里吉里人』(81年)、村上春樹『羊をめぐる冒険』(82年)、丸谷才一『裏声で歌へ君が代』(82年)、村上龍『コインロッカー・ベイビーズ』(80年)、中上健次『枯木灘』(77年)、大江健三郎『同時代ゲーム』(79年)
それぞれの本については、大ざっぱに言うと、前の四冊は「小説」ならざる「物語」(それも同型の物語)であり、後の二冊も同じような型の物語としての姿を見せつつもどうにか(物語を)振り切り「小説」足り得ているという話になる。
本の組立上(この人の戦略上?)、様々な迂回、留保があるものの、最終的には、物語批判が行われ、小説が擁護される。
本の半分ほどでは、先に挙げたリストの前の四冊の本が同型の(同じ形式を持つ)物語であることが、説話論的還元の手法によって示される


26 :吾輩は名無しである:05/02/28 22:16:17
「テクストとしての小説の言葉は代置や交換をかたくなにこばんでいるが、構造としての物語はむしろそれを歓迎する」
/「テクストとしての小説ではなく、その説話論的な方法が問題となる場合」/「テクストに説話論的な還元を施し」「・・・という物語の典型的な形式を指摘する」
『絶対文藝時評宣言』の冒頭で言われるのは、これから書かれるものは、エクリチュールには関係ないものであり、「文学」の「イメージ」(の流通)に関するものであり、批評でもないというようなこと。


27 :吾輩は名無しである:05/02/28 22:32:15
柄谷って、蓮実のストーリー軽視の映画批評を痛烈に批判してなかったっけ?

28 :吾輩は名無しである:05/02/28 23:07:27
1でないが21へ
大雑把に言うと俺流解釈は、ストーリー(物語)に浸りたいなら、宗教でもやってろ、ってことで物語批判かな(ちと乱暴かな)


29 :吾輩は名無しである:05/02/28 23:09:01
乱暴だな。自分しかわかんないぞ、それじゃ。

30 :吾輩は名無しである:05/02/28 23:11:45
こいつらアメリカ文学バカにしてるよね

31 :吾輩は名無しである:05/02/28 23:15:14
>30
フォークナーやスーザン・ソンダクはどうなるんだ?

32 :吾輩は名無しである:05/03/01 00:07:16
>>28みたいな読者がマジ白痴だと思うぞ

33 :吾輩は名無しである:05/03/01 00:31:26
要するに柄谷の言い分真に受けてオマエはマジでその宗教(オウム真理教)
にでも加入するのか?
という感じのバカだな

34 :吾輩は名無しである:05/03/01 00:39:24
独り言しか言えんのか。ちゃんと説明しろ。

35 :吾輩は名無しである:05/03/01 00:55:02
>大雑把に言うと俺流解釈は、ストーリー(物語)に浸りたいなら、宗教でもやってろ、ってことで物語批判かな(ちと乱暴かな)

まずこの馬鹿げた台詞の意味から伺おうか?w

36 :吾輩は名無しである:05/03/01 00:58:10
こういうこという奴は、柄谷をグルに見立ててある種のミクロファシズムに
貢献する、身を捧げる、ということ以外に
なんか「宗教でもやる」という安易な表現に積極的な意味を与えられるのか
どうか?ということだな。

あんまり安易にバカラタニの台詞を鵜呑みにするべきではない。
そういう愚かな読者であるというだけで、現状では犯罪にあたるなw

37 :吾輩は名無しである:05/03/01 00:59:05
うん、俺も意味がさっぱりわからなかった
ご説明をいただきたい

38 :28:05/03/01 01:15:44
宗教はしょせんよく出来た(人をひきつける)人生を慰撫するための虚構で、一極的方向(他者の否定)に向かおうとする。物語も結末という方向へ収束するため、一極化せざるおえない
つまり、物語は偶然である事象をすべてが必然であるかのように誘発する。そこに、ひとは神の意思を感じる。それは、ただしいか?
やっぱ、うまく説明できない

39 :吾輩は名無しである:05/03/01 04:29:10
東大の学長にまでなっちまうと
もうご託宣有難がるしかないんだな
何言っても『オマエより頭いい。』って言われたらおしまい
小林秀雄流に言えば「彼の自惚れを正当に侮蔑する言葉をもたない。」
少なくとも小説でも書いて人に見せようなんてヤシは

40 :吾輩は名無しである:05/03/01 12:52:20
↑誰に対して何を言ってるのか分からない。

41 :吾輩は名無しである:05/03/01 13:49:52
>>25
『小説から遠くはなれて』によって小説の書き方を一番変えたのは村上龍だと思う。(最近の愚作を見ると蓮見の批判を忘れ去ってしまった感があるが…)
村上春樹は読んだけど読まない振りをして、小説を書き続けている。
井上ひさし、丸谷才一にいたっては、なにを批判されているのかさえ理解してなさそうだな。

42 :吾輩は名無しである:05/03/01 14:19:31
中上健次『異族』読書中。
84年から85年にかけて書かれ、一回、連載が中断されたところで、こちらも中断してメモしてみる。

初読なわけですが、こりゃ明らかにW村上、作品的には『コインロッカー・ベイビーズ』と『羊をめぐる冒険』を意識して書いてるなあ。

蓮実重彦は本作の執筆を止めさせるために『小説から遠く離れて』を書いたそうだけど、なるほど頷ける。

W村上の両作は『枯木灘』に影響されてもいるだろうし。確か二人の対談で、話題にのぼっていたような記憶がある。

掲載媒体は講談社の『群像』というのも意味ありげ。

コインロッカー・ベイビーの話が途中で出てきたり、「胸の青いアザ」を共に持つ義兄弟の関係という、あからさまにファンタジー的な設定を使ってたり。

前年には『愛と幻想のファシズム』の連載も開始されてるし。



43 :吾輩は名無しである:05/03/01 14:21:51
柄谷行人や渡部直己は、どうもこういう「歴史」を「隠蔽」しているような気もする…。

連載が中断される85年には中上が熱心に欲していた谷崎賞を春樹の『世界の終わりとハードボイルド・ワンダーランド』で先に奪われてしまう、ということもあり。同年二人は対談しているようなんだけど、内容に興味がある。

ちなみに中上は春樹が経営していたバーの常連客だったという。

それから左翼がサヨクになったように、右翼がウヨクになり、天皇はてんのうになる。

この点は昭和59年に「短期集中連載」として書き始められ、おそらく上手く完結していれば昭和60年に上梓されるはずだった、というところで色々と憶測してしまう。

例えば即位60年を反語的に記念するために…とか。


44 :吾輩は名無しである:05/03/01 14:22:25
蓮實って、映画については物語万歳なんだよな?


45 :吾輩は名無しである:05/03/01 14:25:25
>44
お前ハスミの映画評読んだことないだろ。

46 :吾輩は名無しである:05/03/01 14:49:02
>>45
映画狂人シリーズ全巻持っていますが?
小説とは違って、陳腐な物語でも不問に付すだろう?

47 :吾輩は名無しである:05/03/01 15:02:59
おっ、なんかわくわくしてきたな。
>>46
長文書いてくれ。

48 :吾輩は名無しである:05/03/01 15:08:12
>>46
映画の陳腐な物語についてほめている文章なんてあるのか?
ハスミの映画評が画期的だったのは、たとえばそれまでストーリーでしか語られる事がなかった為に、よい映画ではあるが地味と評されていた小津安二郎の映画を、画面に映る映像のレベルのみで語り、圧倒的に過激な作品として捉えなおしてしまうようなところだぞ。
実際、小津もフォードもホークスも物語のレベルでは感動はしないといっている。

49 :吾輩は名無しである:05/03/01 15:13:30
46の反論待ち

50 :吾輩は名無しである:05/03/01 15:16:48
とりあえず>>46は『監督小津安二郎』を読むべきだと思う。

51 :吾輩は名無しである:05/03/01 16:16:49
浅田彰の言う半勃起状態とはこのことか…
誰か>>46の代役やって

52 :吾輩は名無しである:05/03/02 00:05:54
はすみって一種の大塚英志だなw

53 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/02 01:25:34
蓮実だってキャハハハハハ

54 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/02 01:28:58
>『小説から遠くはなれて』によって小説の書き方を一番変えた
これが現在までこのレスでいちばんアホな書き込み。大学生っていいね、無学・無経験でそれを恥じず!


55 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/02 01:32:36
>>1
>こいつらのせいで日本の小説が詰まらなくなった。
>哲学かぶれが文学に携わるとろくな事がない。
始末が悪いのは「こいつら」の使い捨ての売文を真に受ける読者なんだ……。

56 :吾輩は名無しである:05/03/02 04:36:32
キャハハハハハ
アホな書き込み
始末が悪い

おやすみなさい

57 :吾輩は名無しである:05/03/02 08:00:14
美香って龍の話が出ると過剰に反応して荒らしにかかってくるよねw
中上のスレでも柄谷の言ってることが理解できないとかいって荒らしてた事あったなぁ。
でもって春樹はヨイショなんだよねw

58 :吾輩は名無しである:05/03/02 10:40:02
そう言えば村上龍が対談で意外なほどにハスミに褒められてて驚いた。
まだ柄谷なんかはまぁコイツの本だし手加減してやるか、みたいな雰囲気あるのに、
ハスミはベタ褒め。中上も浅田もベタ褒め。「存在の耐えられないサルサ」

59 :吾輩は名無しである:05/03/02 11:00:32
>>58
低学歴誉めるのはハスミの常套手段

60 :吾輩は名無しである:05/03/02 11:06:48
>>58
何度読み返しても、龍の映画にダメだししたくて
堪らないということしかわからない

61 :吾輩は名無しである:05/03/02 11:26:55
>>19
わかるぅ〜

62 :八等官:05/03/02 12:40:33
× 蓮実
○ 蓮實

63 :吾輩は名無しである:05/03/02 13:01:51
>>55
珍しく同意。その通りだ。

64 :吾輩は名無しである:05/03/02 13:42:21
>>24
蓮實の言う物語の構造ってさ、スターウォーズ エピソードW〜Y(1977-)
まんまなんだよな。ルークとレイアが兄妹で、敵がダースベーダー。
なぜかそれに触れないのがすごく不思議だよ。
この同時代性は、いかにも「文学的」だと思うのだが。

65 :吾輩は名無しである:05/03/02 14:37:29
構造なんつっても、蓮実自身が「意図的に使わなかった素材」が
そこらへんにたくさん転がってるから、意味ないよね。
脱構築いくらでも出来ちゃう感じ。

論理は、全ての素材をあますことなく使って作られる建築物ではなく
発言者の好みによって素材を選り分けて、自分好みの建築を作っただけにすぎない。
すべての建築物は耐震性もあり、風雨にも耐えうる頑強さを持ちえているだろうが
かといって、それが与えられた素材で作ることのできる唯一のものではない。

66 :吾輩は名無しである:05/03/02 14:39:15
>>62
珍しく同意。その通りだ。

67 :吾輩は名無しである:05/03/02 16:01:49
64はアホ。

68 :吾輩は名無しである:05/03/02 16:54:58
まあ陥没地帯を読むが良い。

69 :吾輩は名無しである:05/03/02 17:11:50
>>60
後半読んだ?

村上龍は本当の残酷さで小説に向かいあっている。
いまの小説家は貧しい。村上龍は貧しく無いですね。
村上龍は小説家だなと正直に思いました。傑作小説を書いた。
あれ(『向現』)は成功だと思います。
あの二つの小説の成功はなかば『向現』という言葉があるからだとさえ言えるほどです。

ベタ褒めと俺は呼ぶがねw

70 :吾輩は名無しである:05/03/02 18:03:18
>>64
ウルセーバカ

71 :吾輩は名無しである:05/03/02 18:08:38
陥没地帯って文章下手糞ですよね。しかも、どこにカタルシスが?
ゴダール気取り?


72 :吾輩は名無しである:05/03/02 19:12:08
>>71
陥没地帯に対してカタルシスを求め、ゴダール気取りって
そんなこと言ってみてぇな

73 :吾輩は名無しである:05/03/02 19:39:52
>>65
>それが与えられた素材で作ることのできる唯一のものではない。

あたりまえでしょ。そういう言い方は単に判断停止でしかない。

74 :吾輩は名無しである:05/03/02 20:07:30
>>69!!
対談では嫌味を言わないが他では結構言ってる。
『小説から遠くはなれて』だって龍に対する嫌味だし、龍がゴダールにインタビューした時も、あいつは金を使ってインタビューさせて貰ってるが、俺は金なんか使わないでも会いたいと思う人間にはインタビューを取れる実力を持っている見たいな事言ってた。

75 :吾輩は名無しである:05/03/02 20:16:30
そういう嫌味を言うところが、蓮實のガキっぽい部分だな

76 :吾輩は名無しである:05/03/02 20:17:36
バルザック、スタンダール、ディケンズ、アーヴィングといった、ストーリー優先主義の作家は、こいつらに言わせると2流になるのだろうか?

77 :吾輩は名無しである:05/03/02 20:20:48
そもそも評論家の言葉を真に受けなくても…。
受験教育の弊害かね。

78 :吾輩は名無しである:05/03/02 20:30:33
>77
森前首相のような、お前のセリフよりは説得力を持っている。

79 :吾輩は名無しである:05/03/02 22:09:37
説得力は論理の組み立て方の上手さにあるのだろうが
それが正しいかどうかは別の話なので
まず徹底的に疑ってみなければ。
それが考えるということだろ。

>>77じゃないが、受験教育の弊害かね
いや、しかし、受験と本当に関係があるのだろうか
このような平面化は、スパーフラット化は
受験教育のみならず、テレビ、パソコン、ゲーム、アニメ、漫画
そういった奥行きの無いメディアの溢れる奥行きの無い社会の
必然の産物なのではなかろうか?いや、それも正しいかどうかはわからない。

80 :吾輩は名無しである:05/03/02 22:14:20
>>77じゃないが、受験教育の弊害かね
以前観た深夜番組でダッチワイフ(性欲処理用の実物大精密人形)の
製作会社の職人さんが出てた。その人がこんなこと言ってた。
「そりゃああんまりでっかい声で言える仕事じゃねえけどさ。おれの仲間でも娘に
ばれて何年も口聞いてもらえなかったって奴居るしさ。ダッチワイフなんて言ったら
気持ち悪いとか、変態とかさ。女性差別だって抗議にきた団体もあったよ。
でもさ、ソープもそうだけど、だ〜れもソープやダッチワイフと寝たいなんて思ってる
男なんていねえんだよね。誰だっていい女とちゃんと恋愛して、ほれられてセックスしたいよね。
でもさ皆が皆そんなこと出来ないじゃない。ましてや障害者の人なんてそんなに
しょっちゅうソープ行くほどお金貰ってないしさ。
昔一回ある施設に寄付したときがあってさ、一人の障害者が『ソープとか
行っても何となくいやな顔をされてるのが分かる』って言って自分らの寄付したダッチワイフを
いとおしそうに受け取ってくれたんだよね。それ以来おれは例え人に
おま(ピー)人形って言われても、すこしでもあういう人達が喜んでくれる
ような人形を研究したいわけよ」

81 :吾輩は名無しである:05/03/02 22:19:07
>>80
感動した!!痛みに耐えてよく頑張った!!

82 :吾輩は名無しである:05/03/02 22:21:25
陥没地帯って文章下手糞ですよね。しかも、どこにカタルシスが?

83 :吾輩は名無しである:05/03/02 22:26:40
ってゆうか陥没乳首にカタルシス求めて読むお前がアホ

84 :吾輩は名無しである:05/03/02 22:29:33
蓮実はもういいよ。
柄谷の話しよーぜ!!
こいつのストーリー軽視って何?
どこで言ってんの?

85 :吾輩は名無しである:05/03/03 00:36:47
陥没乳首にカタルシス求めて読むお前がアホ

86 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/03 06:56:08
>>57
龍も春樹もいまはNG。
じゃあ、どの作家がいいのかって宮本輝。
胸を張っていいたい。
わたし物語乞食ですから。

87 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/03 07:54:55
べつにむかしの龍や春樹はよかったというわけではないです。
むかしは流行りものだからと興味本位で読んだけど、
いまさら読む気はしないということ。

関係ないけど、「物語」と「劇的」っておなじ? ちがう?
物語が好き。劇的なものが好き。

88 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/03 07:57:39
小説を好む大衆とは違うじぶん、か。

いよっ、ハカセ♪

89 :吾輩は名無しである:05/03/03 09:07:18
馬鹿はくるな。シェーークスピアでも読んでろ。

90 :吾輩は名無しである:05/03/03 09:37:11
100円本コーナーいくと真実が見えてくるね。

村上龍とか宮本輝とかの本って大量に売られてる。
同じくらい消費されている春樹の本はなぜかそんなにない。

切り捨てられる作家、消費される作家、コレクションされる作家


91 :吾輩は名無しである:05/03/03 09:51:20
春樹は泣ける

92 :吾輩は名無しである:05/03/03 10:01:22
>>84
柄谷の「物語」批判は、芥川・谷崎の「「話」のない小説」論争を扱った
『日本近代文学の起源』「VI 構成力について」で、読める。

93 :八等官:05/03/03 10:37:58
↑ヘーゲル的な注釈ですねえ。


94 :吾輩は名無しである:05/03/03 15:07:30
春樹そのものがいいんじゃなくて、
「春樹を読むこと」がひとつのステータスになっていると思う。
だから作家として春樹が優れているかどうかは別の話だ。
宮崎駿の映画やガンダムといっしょだ。
トレンディドラマといっしょだ。

95 :吾輩は名無しである:05/03/03 15:51:09
「春樹を読むこと」がひとつのステータス

96 :吾輩は名無しである:05/03/03 16:10:22
↑そうか?
春樹を読んでるってけっこう恥ずかしくて人に言えないのだが…

97 :吾輩は名無しである:05/03/03 16:36:13
蓮實や柄谷は感受性の一番鋭い時期を東大病患者とした過ごしたから
人間が何故物語を生み出さざるえないかがわからんのだ
学歴社会の有資格者という終着点、が自己顕示の中心にあるので
それから決して逃げられないと悟った時、自ら選びとった宿命に誠実たらんとすれば
物語ほど笑止なものもあるまい
忘れられかけていた小林をリスペクトしてポスト小林宣言して
更になにかでっち上げなければとなれば
長谷川泰子も中也も持たない蓮實や柄谷が紡ぎだせるのは





98 :吾輩は名無しである:05/03/03 16:38:32
>>90
春樹も十分にブクオフで叩き売りされているよw
ドラゴンやエイミーほどじゃないけどな…

99 :84:05/03/03 17:18:16
>>92
情報サンクス。
あれってたしか、芥川は日本的風土の中で、徐々に体力がなくなっていった為に構成を否定しだした…っていう、芥川批判じゃなかったっけ?

100 :吾輩は名無しである:05/03/03 20:32:47
柄谷は読んでないが
芥川は構成を否定したんじゃないだろ。
全然そうじゃなくて、
むしろ芸術的構成が物語的構成とは限らないと言ったと思われ。
詳しい人の解説きぼんぬ。

101 :吾輩は名無しである:05/03/03 20:46:00
は、春樹?
恥ずかしくて、よめないっしょ。
赤川次郎と同じで恥ずかしい、、、

102 :吾輩は名無しである:05/03/04 00:04:03
小説冷感症共め。小説を読む喜びを感じることの
できないヤシらばかりだな。
全体を読まなくても、ある細部を読めば
全体を把握できたり、全体を把握できなくても
これだけ読めればそれでいい、という気持ちになってくるのだ。
わかるか?おまいらに。

103 :吾輩は名無しである:05/03/04 13:27:10
( ´,_ゝ`)プッ

104 :吾輩は名無しである:05/03/04 14:54:01
>>102

小学生のときからそういう読みかたしてましたが何か?


105 :吾輩は名無しである:05/03/04 15:16:40
>>104

幼稚園の時からそういう読み方してましたが何か?

106 :吾輩は名無しである:05/03/04 16:00:09
またかよ名無しを装ったコテハン

107 : :05/03/05 02:01:15
1に激しく同意しつつ思うのは例えば
浅田彰なんかが美術建築で評論するのを呼んでて思うんだけど、
彼は細部細部といいつつ、本当に造形的に天才的な細部は見落
としてる、というかモダン〜ポストモダン臨界の文脈にこだ
わり過ぎてて見えないんだよねえ。妹島和世とか奈良とか。
あくまでモダン〜ポスモダでオナニーしてのはいいんだけど、
実はもうちょっとちがう芽があることが、図式的になってしまって
見えなくなってるように思う。それはそれでいいのかもしれないし
がんばって下さいとしかいいようがないけど、その尻馬に乗った
やつらが単純に物語批判だなんだいうのは、本当にばかっぽい。
とりあえずふつうに読むものはよんで見るものみてみろとは思う。

108 :吾輩は名無しである:05/03/05 02:12:30
>>107
妹島和世と奈良の褒めどころを聴かせてほしい。

109 :吾輩は名無しである:05/03/05 03:16:48
>>107
ポストモダン馬鹿は根本を見ることができないから、
細部に逃げて遊んでお茶を濁しているだけ。

110 :吾輩は名無しである:05/03/05 05:22:11
>>109
だから浅田が細部に逃げてるとして
きみの奈良に対するほめどころをきかせてくれ
話はそれから

111 :吾輩は名無しである:05/03/05 09:23:09
だ、か、ら、根本なんてないの!
全てが細部にして差異にすぎないの!
時代は再びポモなのですよ!

112 :吾輩は名無しである:05/03/05 09:27:06
イヤ、カルスタ

113 :◆7sqafLs07s :05/03/05 12:27:30
>>100

そもそも芥川は「話」を「物語」とは区別して語っているからこのスレッドタイトルにはそぐわないかもしれないな。


114 :◆7sqafLs07s :05/03/05 12:30:46
確か「デッサンのない絵は成立しないが
しかしデッサンよりも色彩に重きを置いた絵を成立させることは可能だ。
小説におけるそのような表現に興味があるのだ。」
って感じだったよな、芥川の言い分は。

115 :◆7sqafLs07s :05/03/05 12:33:17
それと芥川は「構造」と「構成」についても区別して語っていたように思う。

116 :吾輩は名無しである:05/03/05 13:13:19
柄谷蓮實の「大正」叩きは、
言ってみれば朝日岩波を叩くようなものだろう。

117 :吾輩は名無しである:05/03/05 20:23:45
そういや蓮實の文章って谷崎潤一郎のに似てるけどあんま谷崎に言及した文章って見たことないな…(弟子の渡部はマンセーしてるけど)
漱石なんかは相当評価しているっぽいが、谷崎についてはどう思ってるんだろ?

118 :吾輩は名無しである:05/03/05 20:27:36
谷崎なんか評価してないよ。そういう話は聞いた事がない。



119 :吾輩は名無しである:05/03/05 20:31:52
じゃあ蓮實的には志賀>>>谷崎になるんか?

120 :吾輩は名無しである:05/03/05 21:19:38
>>117-119
だから『國文學』(學燈社)で
小森陽一がわざわざ蓮實重彦を呼んで話を聞いてただろ。
1993年12月号「谷崎潤一郎 問題としてのテクスト」。
『魂の唯物論的な擁護のために』所収。
http://homepage3.nifty.com/okatae/kougo.htm

121 :117:05/03/05 21:27:05
>>120
ベリーサンクス
もっと詳しく書かれてるのない?

122 :吾輩は名無しである:05/03/05 21:34:37
蓮実重彦の文体
 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1050422679/l50

123 :吾輩は名無しである:05/03/05 22:14:07
蓮実や柄谷のストーリー軽視ってのは、どこで発言してるのよ?

124 :吾輩は名無しである:05/03/05 22:20:15
>>123

>>24>>25>>26

125 :吾輩は名無しである:05/03/05 22:28:08
>>124
それは自覚の無い定型的な「物語」の「反復」への批判でしょ?
「ストーリー」を否定しているわけではないんでは?

126 :吾輩は名無しである:05/03/05 22:37:51
ロシアの民俗学者ウラジミール・プロップが世界の民話のパターンが22通り(位だったと思う)しかないと書いているが、要するに「ストーリー」をどれだけ複雑にしようとも、「物語」の構造に回収されるという事なんじゃない?

127 :吾輩は名無しである:05/03/05 23:22:51
>126
今はプロップじゃなくて蓮実の話だろ

128 :吾輩は名無しである:05/03/05 23:29:51
と、柄谷行人がとっくの昔に紹介してたな。 >>126

お前ら、柄谷スレッドや蓮實スレッドへ行って基礎から読み直して下さい。

129 :吾輩は名無しである:05/03/05 23:54:02
小説のストーリーと現代思想で言う物語は別なんだぞ。

130 :吾輩は名無しである:05/03/05 23:58:56
良く誤解されるが126の挙げているプロッブの著作は普遍的な物語構造を対象にしたものではない。
元々のロシア語原題が、「魔法民話(だったかな?)の構造」とでもいうようなあくまで限定付きだったのが
英訳版ではそれが取れてしまい「民話の構造」とでもいうような、原題とは意味のズレがある物となっている。
邦訳「昔話の形態学」はタイトルも含めて英語版からの重訳であり更にその邦訳を参照にする人は
すっかり「物語の普遍的構造」を相手にしているように勘違いしてしまうがそれは誤解であり
実際にプロップの分類から漏れる物はいくらでもある。

うろ覚えだが、上のような文章を読んだことがあるんだが誰だったかすっかり忘れてしまった。誰だかおぼえてる人いる?

131 :吾輩は名無しである:05/03/06 00:16:17
プロップを発展させて普遍性を獲得したのが
レヴィ=ストロースやロラン・バルトらの物語の構造分析だろが。

132 :吾輩は名無しである:05/03/06 00:34:56
131さんのいう「レヴィストロースやバルトの普遍的構造分析」は
例えばカフカやベケットや後藤明生や中原昌也はどう分析するの?

133 :吾輩は名無しである:05/03/06 01:00:42
プロップは仏訳の方が早いと思った

134 :吾輩は名無しである:05/03/06 01:09:28
>>132 
当然、論ずる人による。興味あるなら自分で手法を学んで応用してみればいかが。
まさか、それらのテクストが分析不可能だとでも?

135 :吾輩は名無しである:05/03/06 01:11:49
物語の構造がある?

136 :吾輩は名無しである:05/03/06 01:37:07
>>134
簡単にでも説明ねがえないでしょうか?
物語構造の存在に対して意識的でありまたその構造の迂回や脱臼を目指した作品、構造以前の子供の落書きのような「小説」をも普遍的に対象に含めてプロップがしたように「定型」へと回収しているのか?というのが疑問。
もちろんそういった作品に「構造」があることも「分析」が可能であることも否定はしません。

>131の言う、プロップを発展させたバルトやレヴィストロースの理論が果たしてどのような作品に対しても「普遍的」に当てはめることが出来る「定型」をあらかじめ記述したもの(「22の定型」のヴァージョンアップ完全版)なのか?ということです。

137 :吾輩は名無しである :05/03/06 02:55:58
おもしれーぞ。下のほう。

http://www1.ocn.ne.jp/~ashi/ashinonissi-78.htm

138 :吾輩は名無しである:05/03/06 02:57:30

高校生のときの話。

音楽の時間に、先生が「最近読んだ本によると、あらゆる物語が結局は
聖書かアラビアン・ナイトにその原型を持っているらしいんです。」
という雑談をした。

ふーん、そうなのか、と思った。たしかにダビデとゴリアテみたいに
ちびキャラがでかい敵を倒すってのは漫画とかでけっこうあるなあ。
でもまだよくわかんないからそのうち聖書とアラビアン・ナイトを
ちゃんと読んでみよう、と。

という話を別のクラスの友達にしたら、「じゃあさー、『とってもラッキーマン』
は聖書とアラビアン・ナイトのどっちなの? 『大相撲刑事』は?」と訊かれ、
何も言えなかった。

それだけ。



139 :吾輩は名無しである:05/03/06 03:03:52
『ピューと吹くジャガー』は?

140 :吾輩は名無しである:05/03/06 03:04:43
蓮実のことも書いてる。恐〜(w

http://www1.ocn.ne.jp/~ashi/karataniron-all.htm

141 :吾輩は名無しである:05/03/06 03:09:14
>>140
何この電波www

142 :吾輩は名無しである:05/03/06 04:15:17
>>140
柄谷の人徳だな(w

143 :吾輩は名無しである:05/03/06 16:54:41
こえーw

144 :吾輩は名無しである:05/03/06 19:44:53
つかレヴィ=ストロースが普遍的に文学や物語を論じた本ってどれ?

145 :吾輩は名無しである:05/03/06 20:05:04
で、ベケットにどんな物語の構造があるの?

やっぱ、逃げたか( ´,_ゝ`) プッ

146 :吾輩は名無しである:05/03/06 20:53:26
>>144
「批評の解剖」かな?
もらいもんの図書券で買ったけど半分も読めてないw

147 :吾輩は名無しである:05/03/06 21:13:20
>>146
キミ、それは…

148 :吾輩は名無しである:05/03/06 21:23:42
>>146
それはバフチンだろ!

149 :吾輩は名無しである:05/03/06 21:24:32
その『批評の解剖』はジョイスなりプルーストなりベケットなりをも、プロップが民話に対してしたように
あらかじめ定められておりそこから外れる事のできない普遍的な「物語の定型」に回収して論じているの?
又は論じる事が可能な理論なの?

だとしたら蓮実はレヴィストロースのその理論も知らずに物語への抵抗を無邪気にも信じた愚劣な批評家、
だということになるが。

150 :吾輩は名無しである:05/03/06 21:52:11
>>146>>148は馬鹿
『批評の解剖』を書いたのはウエイン・C・ブースだろうが

151 :吾輩は名無しである:05/03/06 22:04:58
おまえら!!

批評の解剖はノースロップ・フライの本だぞ。

>>150

ウエィン・ブースは邦訳があるのは「フィクションの修辞学」のみだが。

つか、>>131はどこいった?

152 :吾輩は名無しである:05/03/06 22:09:50
>>151
キミは・・・

153 :吾輩は名無しである:05/03/06 22:13:49
蓮実も柄谷も中上健次が大好きじゃないかよ!

154 :吾輩は名無しである:05/03/06 22:32:07
>>152
「キミは…」何?

155 :吾輩は名無しである:05/03/06 23:05:13
突っ込まれて困った>>131が撹乱し始めたのかな?笑

156 :吾輩は名無しである:05/03/06 23:17:50
そんなことよりベケットのを構造分析してよ。
できないってことでいいのかな?

157 :146:05/03/06 23:21:21
素で間違えた俺が悪かった_| ̄|○
逝ってくる

158 :吾輩は名無しである:05/03/06 23:54:08
素直に誤りをみとめた146はイイ奴

159 :吾輩は名無しである:05/03/07 00:18:43
151だけど[メル欄]だったのね
失礼すますた

160 :吾輩は名無しである:05/03/07 00:49:36
そんなことより早くベケットは?

ひょっとして逃げたの?

161 :吾輩は名無しである:05/03/07 01:52:19
結論、出てるぢゃん。
>>136 >もちろんそういった作品に「構造」があることも「分析」が可能であることも否定はしません。

162 :吾輩は名無しである:05/03/07 01:59:03
>>161
だからその構造を普遍的な定型に回収できるのか?って話でしょ?
君は頭が悪いのか?

163 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:02:49
定型定型って、プロップどまりの話型論しか知らないの?
フランスの物語論ではそんなところに普遍性を求めてなかっただろ。

164 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:06:29
で、ベケットの作品は説話論的構造の
定型に収まる物なの?

165 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:08:06
やけにベケットにご執心ですな。興味ある人がやればぁ?
何で自分で調べないの。

166 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:10:04
>>163

「バルトやレヴィストロースの理論がプロップを普遍的に発展させたもの」というのは>131の意見。
単にその意見について質問してるだけだ。

167 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:12:16
論じるなら、どのテクストのどこを指すかによるわな。
具体性抜きにひとしなみに問うてくるのは、説話論的に不毛(笑)

168 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:12:42
>>165
自分でやればぁ?というのは「ボクにはわかりません」って意味なのかな?笑
だったら黙ってれば?

169 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:18:18
>>166
で、いまだにナラトロジーについて初歩も調べてないの?
検索すればすぐ出てくるのに。
ex.
http://homepage2.nifty.com/nishitaya/intro4c.htm
http://www2.odn.ne.jp/~cbe66980/hitorigoto/hitorigoto_2003.htm

170 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:19:32
>167
えーーーーーーー!?
どのテクストのどこを指すかによって「理論の有効性」(今は「理論の有効性」を論じている)が変わってくるの!?

「普遍的」なんじゃなかったっけ?

てかレヴィストロースが普遍的に文学を論じた書物って何?

171 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:23:47
>>170
どんな対象についても同じ事しか述べられないのが「普遍的な理論」かよ。
応用力ねえな、そりゃ。

172 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:27:04
>>169

だからナラトロジーの話じゃなくてさ、君のネット検索好きはどうでもいいから。

>131で書いてた、バルトやレヴィの理論はプロップの発展って見解の根拠を早く聞かせてよ。

173 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:27:20
『フィネガンズウェイク』を論じられる理論キボンヌ。

174 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:29:17
>>173
シクスーの博論を嫁

175 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:30:03
>>173
マジレスすると、『散種』の頃のデリダ。

176 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:30:22
>171
君は頭が悪いのか?
今は「理論の有効性」を論じているとわざわざ書いたんだが。


177 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:32:18
>>174>>175
おお。即レスありがとうございます。
読んでみますね。

178 :176:05/03/07 02:32:58
>171
「理論の具体的な用いられ方」の話じゃないぞ?日本語わかるか?

179 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:33:46
>>172 物語論の研究史に書いてあるのも読めない、と。

180 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:36:42
>>178
「有効性」とは、「具体的な用いられ方」の成果によって判定されるもののはず。
それすらわからんか。

181 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:37:59
>179
>169であげたサイトに「バルトとレヴィの理論はプロップの発展形」と言明されてるの?

182 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:40:54
>180
ある理論が「有効かどうか」と「具体的に個々の作品にどう用いられるか」は全く別の問いじゃないのか?
お前はアホか

183 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:44:05
スレ違いかも知れませんが、文学理論について勉強するには何から入ったら良い
でしょうか。
現在、イーグルトン『文学とは何か』、バルト『零度のエクリチュール』あたりを読もうと
思っているのですが。
どなたかご教授してくだされば幸いです。

184 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:46:02
たしか「文学理論」スレがあったよ>>183

185 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:46:02
「「具体的な用いられ方」の成果」と書いたのに、
「具体的に個々の作品にどう用いられるか」と取るのは、読解力が足りないな。


186 :吾輩は名無しである:05/03/07 02:51:40
>>184
dクスです。

187 :吾輩は名無しである:05/03/07 03:08:27
>>185
「成果」は>180が付け加えた単語じゃないか 笑

で、どうなんだ。「具体的な用いられ方」をいちいち語ってからじゃないと
その理論が有効かどうかというニ者択一の問いにも答えられないのか君は?

ゴチャゴチャ考えずにイエスかノーで答えられると思うんだが、
なんだか話をそらしているようにしか思えないのだが…

188 :吾輩は名無しである:05/03/07 03:26:33
で、レヴィ=ストロースの文学論てどれのこと?

あれだけ大口叩いてまさか逃げたなんてことないよね?

189 :吾輩は名無しである:05/03/07 05:11:12
常識的には、
ロマン・ヤコブソンと共同執筆の、
ボードレールの詩「猫」の分析じゃないか?

190 :吾輩は名無しである:05/03/07 06:23:36
>>189
ボードレールの詩?
プロップ的物語構造とか説話論的分析とは全く無関係な気がするが…
結局>131は単なる知ったかのアホってこと?

191 :吾輩は名無しである:05/03/07 07:21:31
そんで、ベケットの物語はどう分析するんだよ。

192 :吾輩は名無しである:05/03/07 11:57:48
イヨネスコとバーセルミの物語もキボンヌ。

193 :吾輩は名無しである:05/03/07 16:05:31
通りすがりだが答える。

レヴィ=ストロースは『野生の思考』で世界の神話を構造分析してる。
これにはヤーコブソンを通じて、ロシアフォルマリズムの方法から影響を受けている。

194 :吾輩は名無しである:05/03/07 16:17:41
ベケットやバーセルミの小説は神話と同じように
分析できる普遍的物語構造なんか?

195 :吾輩は名無しである:05/03/07 18:07:52
で、>>131は逃げたんか?

196 :吾輩は名無しである:05/03/07 19:46:13
>>183
マジレスするとジョナサン・カラーの『文学理論』。
これを読めば構造主義もポスト構造主義も全てわかる。
蓮実も柄谷もプロップもレヴィ=ストロースもバルトもデリタもフーコーも読む必要がなくなる便利な本。

197 :吾輩は名無しである:05/03/07 19:57:41
>>196
そんなわけない。
カラーは優秀だが、
そういう手抜きの正当化のためにあの本を書いたのではない。

198 :吾輩は名無しである:05/03/07 20:13:50
>>197
い〜や、あれは手っ取り早く文学について知ったかぶりたい人の為につくられたとても良い本です。
同じくこれさえ読めば哲学まる分かり…というのに、竹田青嗣の『現代思想の冒険』というこれまた便利な本があります。
これさえ読めばヘーゲルもマルクスもハイデッカーもフッサールも理解できてしまうという素晴らしい本です。

199 :吾輩は名無しである:05/03/07 20:24:11
>>198
竹田厨かよ
詩ね

200 :吾輩は名無しである:05/03/07 20:26:42
誰が竹田厨やねんw
お前が詩ね!!

201 :吾輩は名無しである:05/03/07 20:30:07
誘導しまちゅ♪
http://book3.2ch.net/book/#18

202 :吾輩は名無しである:05/03/07 20:48:41
苦し紛れの131がまた撹乱してるのか

203 :吾輩は名無しである:05/03/07 21:30:58
>185(=131?)は逃げたのか
所詮ネット検索の中途半端な知識ではなあ

204 :吾輩は名無しである:05/03/07 23:46:42
別役実の『ベケットといじめ』のベケットの構造分析(とは少し違うかもしれんが)、
よかったなあ。というかそれで論文書いた。

205 :吾輩は名無しである:05/03/07 23:55:08
ゴドーしか知らんのかよ……

206 :吾輩は名無しである:05/03/07 23:56:30
蓮實はベケットを理解できなさそうだ

207 :阿部和重:05/03/08 01:30:42
後藤を待ちながら

208 :吾輩は名無しである:05/03/08 05:25:12
おいおい、ここの連中は大塚英志程度を読めば知れることも知らずに聞く奴ばかりか。
ましてやバルトの『物語の構造分析』を繙いたことなどあるまいし、
物語を批判して物語を脱却しようとするのも物語であるって蓮實の認識など理解もできまい。

209 :吾輩は名無しである:05/03/08 07:23:35
ポストモダンの物語

210 :吾輩は名無しである:05/03/08 08:47:34
プロップ、レヴィ=ストロースに発する物語論の普遍性を、「文学論」などと矮小化するなっての。
それにヤコブソンとやった『猫たち』の分析は、物語論とは別だろ。

211 :吾輩は名無しである:05/03/08 21:14:08
構造主義って普遍的なの?

212 :吾輩は名無しである:05/03/08 23:33:32
>>208 >>210

だからえらそーなことゆう前にベケットやバーセルミを
説話論的に分析してみろってw

213 :吾輩は名無しである:05/03/09 02:41:17
>>199
逆じゃないの

214 :吾輩は名無しである:05/03/09 03:14:16
>>210
プロップの物語論は普遍的なものではないって上のほうで言われているが
そんなことも理解せずに発言してるのか
大口叩く手合いほど知識も理解もあやふやという2ちゃんの法則(以下略

215 :吾輩は名無しである:05/03/09 03:20:51
>>1
馬鹿じゃないの?
世界のどこもそうなんだけど?
昔からね
日本でもそう

216 :吾輩は名無しである:05/03/09 03:24:49
215が正しい

217 :吾輩は名無しである:05/03/09 03:33:21
皆さん、文学うんぬんを大仰に語ってるわりには、押しなべて文章がど下手くそだよね。
本を読んでない証拠だね。

218 :吾輩は名無しである:05/03/09 03:42:03
>>217
2chなんかで気を使うの?
読書量は君より数段に多いと思うけど、
2chの文章なんか適当誤字のオンパレードってのがまともな人間。

219 :吾輩は名無しである:05/03/09 04:01:13
>>218
相変わらず文章下手だね。2chなんか、2chの文章なんか、ってw
極端に読書量の少ない動かぬ証拠だよ。
ちなみになぜ最後に「まともな人間」という結論に達したのかも意味不明。なにひとつ説明されていない。

220 :吾輩は名無しである:05/03/09 04:06:17
>>217
大江健三郎がニューステに出演してて即興で短文書かされたことあったけど
高校生の作文かと思うほど下手糞だったよ
読書と時間かけて綺麗な文章を練るのは無関係でしょ

221 :吾輩は名無しである:05/03/09 04:06:49
>極端に読書量の少ない動かぬ証拠だよ。

この文章も酷いと思うけれども…。

222 :吾輩は名無しである:05/03/09 04:15:21
>>219
相変わらずって・・・上がってたから218を書いただけだが?
「極端に読書量の少ない動かぬ証拠だよ」という結論に達したのは棚に上げる前に、
まずは自分から説明すればいいと思われ。

223 :吾輩は名無しである:05/03/09 04:20:32
急募、添削できる方

224 :215:05/03/09 04:29:41
ああ、ごめん
俺のせいで荒れた?
スレ読んでないでスレタイだけ見て
書いただけだから
気にせんでくれ
そんなことよりν速で祭りだ

225 :215:05/03/09 04:43:03
スレタイと>>1
祭り終了
お休みなさい

226 :吾輩は名無しである:05/03/09 04:44:31
>>220
>読書と時間かけて綺麗な文章を練るのは無関係でしょ
すごい悪文だよね。それはさておき、無関係なわけねえだろw つうか質問自体が的外れじゃん。
時間をかけてきれいな文章を練るなんて話、どこから降ってわいたの?

>>221
全然ひどくないじゃん。いい文だよw 読解力の問題なんじゃないの?

>>222
だったら説明するけど、彼はあの短い文章のなかに、「2chなんか」というフレーズを二度も使っているよね。これが悪文だというのは認めるでしょう。
だとすれば、それは平素から良い文章に触れてない生活を送っていることを如実に物語ってるわけよ。
すなわち文学板で偉そうな口を叩くほどの基礎知識はない、ということにもなるよね。
あと言いたくないけど、「結論に達したのは棚に上げる前に」って日本語としておかしいよね。

>>224
てゆうか、ごめん。俺が荒らしたw
もう寝るから許して。

227 :吾輩は名無しである:05/03/09 05:08:12
>>214
知らないのによくそんなこと言ってられるな。
>プロップの物語論は普遍的なものではないって上のほうで言われているが
そのプロップをレヴィ=ストロースやグレマスが批判的に摂取して、普遍性を高めたわけで。


228 :吾輩は名無しである:05/03/09 05:23:58
>>227
だからレヴィストロースやバルトの理論がベケットやバーセルミを
説話論構造にあてはめて分析出来るのか出来ないのか早く答えろよ、豚

229 :吾輩は名無しである:05/03/09 05:27:38
出来るってとっくに認めてたぢゃん。>>136だっけ?
俺はベケットなんかに関心無いな。やりたい人がやれば。

230 :吾輩は名無しである:05/03/09 05:53:19
はあ?
「構造があること」「分析可能であること」と
その構造が「説話論的定型に回収可能であること」は別だろ?
そんなことも理解できないのか?
まったく、君の頭には味噌のかわりにウンコでもつまってるのか はは

231 :吾輩は名無しである:05/03/09 05:57:11
つか>>227
「プロップの物語論は普遍的なものではないと上で言われている」
に対する反論(?)がなぜ
「プロップをレヴィストロースやグレマスが批判的に摂取して普遍性を高めた」
になるんだ?
まったく話がつながってないんだが
だいたいグレマスの名前なぞいつ出てきたんだ?

小学校の国語の教科書でも読んでたほうが良さそうだな君は

232 :吾輩は名無しである:05/03/09 06:16:54
で、ベケット(でもジョイスでもバーセルミでも中原昌也でも)の小説は説話論的構造の定型に還元できるのかな?

1.できる
2.できない
3.わかりません

批評家の名前ばかり葵の御紋のように振り回すだけで対話もできないアホな君のために3択にしてあげたよ

答えたまえ

233 :吾輩は名無しである:05/03/09 06:52:29
>>231 「上」ってどれ?

234 :吾輩は名無しである:05/03/09 06:53:00
構造主義なんて限界があるよ。
どこまで細かくするか、大雑把にするかであてはまる具合が変ってくる。
構造の検出基準が抽象的で漠然としたものなら
だいたいのものはあてはまるでしょ。

つーか、僕なら、物語の形体は一つしかないよ

はじまりがあり、 おわりがある。

おそらく、これにあてはまらない物語は存在しない。


235 :吾輩は名無しである:05/03/09 06:58:27
208 >物語を批判して物語を脱却しようとするのも物語であるって

236 :吾輩は名無しである:05/03/09 07:05:39
理解するかどうかは別にして、
それが正しいかどうかはまた別の話だね。
「物語」を批判してメタの位地に来たはずのものが
また「物語」にとりこまれるのだとしたら・・・・
これは無限ループだね。

別の解釈をしてみよう。
後者の物語が前者と違う場合を考えてみる。後者を<物語>とする。
「物語」は文字どおり物語、ストーリー。
後者はそういった「物語」とそれに対する批判によって
止揚的に至った視点から見下ろした<物語>という新しいコンテクストの
空間だとしようや。
そうすると、
>物語を批判して物語を脱却しようとするのも物語であるって
は理解は可能だわな。
ただし、それは「物語」と<物語>の違いがあるのだから
今、僕らが語っている「物語」が否定されている事実にはかわりない。
僕らは<物語>があろうがなかろうが、どうでもいい。

237 :吾輩は名無しである:05/03/09 07:10:03
物語批判の定型って意味でなら括弧抜きの物語だな。

238 :吾輩は名無しである:05/03/09 07:23:47
>>231
未熟だったプロップなんかをいまだに引合にして物語論の普遍性を否定したつもりとはね。
だからプロップ以降に発展した物語論を見ろやと注意されるんだろが。

239 :吾輩は名無しである:05/03/09 07:29:37
ベケットの分析まだ?

240 :吾輩は名無しである:05/03/09 07:33:41
>238
君は、本当に馬鹿だねえ

241 :吾輩は名無しである:05/03/09 07:34:25
そんなにベケット好きなら、ベケット・スレッドゆくか、>>204でも読んだら?

242 :吾輩は名無しである:05/03/09 07:37:39
>>238

>>232

243 :吾輩は名無しである:05/03/09 07:38:09
バカめ、物語の話をしてるんだろうが。

244 :吾輩は名無しである:05/03/09 07:41:45
物語論の基礎すら知らずに物語の話を。

245 :吾輩は名無しである:05/03/09 07:42:03
なんで話をそらしてばかりいるんだ?

246 :吾輩は名無しである:05/03/09 07:44:46
答は出てるのに読み取れないのね。

247 :吾輩は名無しである:05/03/09 07:45:44
>>244
では物語論の基礎が分かっているきみが
ベケットの小説を説話論的定型にあてはめて
分析できるのどうかか教えてくれたまえ

248 :吾輩は名無しである:05/03/09 07:47:43
>246

読み取りれません!
お願いしますから答えを教えてください

249 :吾輩は名無しである:05/03/09 07:58:00
とりあえず、みんな明日までに「モロイ」を読んでおこう。

250 :吾輩は名無しである:05/03/09 08:00:16
やだよ。ベケットなんか読む気しない。

251 :吾輩は名無しである:05/03/09 08:18:05
>>236
頭のいい方ですね〜。すごく判りやすいです。
ちなみに僕は、カミュのシーシュポスを読んで未だに目から鱗を
ぽろぽろ落としまくっている、構造主義にも至っていないド素人なんで…
そんな僕も、うん、やっぱり、

>僕らは<物語>があろうがなかろうが、どうでもいい。


252 :吾輩は名無しである:05/03/09 08:46:23
251さんは東浩紀いうところの「動物化」した今どきの若者実例そのいち
といったところですね
動物がイヤならどうでもいいなどと言わずに<物語>について考えましょう

253 :吾輩は名無しである:05/03/09 10:19:49
>>252
すっごい傲慢な物言いに聞こえてしまうかもしれないけど、<物語>について
考えるのは、なんだか僕の任ではないような気がするんですよ。

構造主義的手法って、哲学や思想の場にせよ、文学や音楽の場にせよ、
そのものに携わらずにはおれない者が、究極の真理にはとうてい近づけぬことを感知し、
諦め、苛立ち、挙げ句の果てに発見した、「手段」の解析にのみ血道を挙げるという、
「誤謬の訂正」という名の無限ループなんじゃないですか?

僕は浅学ですけど、な〜んか日々そんなことを考えていて、>>236さんの書き込みが
そんな自分の考えを裏書きしてくれたように思えて「おお!」って感動したんですよ。

254 :吾輩は名無しである:05/03/09 10:22:43
裏書き…

255 :吾輩は名無しである:05/03/09 11:40:06
ベケットは?

256 :吾輩は名無しである:05/03/09 22:27:51
究極の真理ときたか…

257 :吾輩は名無しである:05/03/09 22:33:10
普遍、って言葉に置き換えたれよ。
俺はやさしいからそうした。

258 :吾輩は名無しである:05/03/09 22:44:14
てか、作品が有限個の定型に還元できるのはそれこそ自明だと思うんだが。
抽出した定型から何を言うか?って事のほうが大事だろ。

259 :吾輩は名無しである:05/03/09 22:46:21
普遍はちがうだら
構造主義は普遍的なものとして構造を対象とするわけだし
253は構造主義はちょっと…て書いてるんだから

ニュアンス的には「絶対」でしょ

260 :吾輩は名無しである:05/03/09 23:10:19
ベケット厨はまず「ワット」嫁。
あれは自分で構造分析やっているようなものだ

261 :吾輩は名無しである:05/03/10 03:29:04
>>258

その有限個の定型は全て「説話論的」定型なの?
という事が問題になっているのにまだ話をそらすの?

質問

>>258の言う有限個の定型は全て「説話論的」定型なの?

もう一つ、

>>232の問いからなぜ逃げ続けるの?
どうして>>232の問いに答えないの?

262 :吾輩は名無しである:05/03/10 03:53:58
説話論的、ってよく聞くが、もともと誰の用語なんだ?

263 :吾輩は名無しである:05/03/10 04:50:28
説話論・物語論は、narratologie(仏)の訳語。

264 :吾輩は名無しである:05/03/10 04:58:00
で、その説話論的定型にベケットの小説はおさまるのか?

265 :吾輩は名無しである:05/03/10 04:59:24
>>235>>237読めば。

266 :吾輩は名無しである:05/03/10 05:10:26
>>265

235 237は要するに「ベケットが説話論的構造におさまる」と言う意味?「おさまらない」という意味?
なんではっきり返答しないの?

また逃げるのかな?

267 :吾輩は名無しである:05/03/10 05:17:31
てか、>>235

問題になっているのはバルトとレヴィストロースの理論だから(>>131
蓮実の物語批判は今は関係ないよね

バルトとレヴィストロースの理論はベケットの小説を
説話論的定型に回収できるのか?

これが問題だね。

268 :吾輩は名無しである:05/03/10 05:23:33
>>267
スレッドのタイトルを無視するの?
しかも物語論をバルトとレヴィ=ストロースだけだと思ってるのか。
#大塚英志の『物語消滅論』でいいから勉強しておけよ。
それになんでベケットばかり固執するのやら。趣味を押しつけるなや。

269 :吾輩は名無しである:05/03/10 05:42:35
>>267

だからベケットは例だろ あはは笑

>>131の書き込み

「バルトやレヴィストロースの理論はプロップを発展させた普遍的な物」

に疑問があるから指摘した。

「普遍的というがそれは例えばベケットや中原昌也なんかには流用出来るの?」って。

それに対してマトモに答えず話をそらしてばかりいるから終わらないんじゃないか。
「○○知らないのか」「○○も読んでないのか」などと生かじりの知識を振りかざすだけで。

勉強しておけよ、などと意気がる前にまずバルトやレヴィストロースの理論がベケット(的な小説)を
説話論的に論じることができるのか、イエスかノーで答えれよ。
ネット検索で仕入れた「名前」や「タイトル」を振りかざすんじゃなくて。

また逃げるかな?笑

270 :吾輩は名無しである:05/03/10 05:44:16
あーごめんごめん

上の>>269は「>>268へ」でした

>>268

話そらさずちゃんと答えてね 笑

271 :吾輩は名無しである:05/03/10 06:31:44
とにかく、>>131がそもそもそうなんだが
やたら傲慢な態度で高飛車に「○○読め」「○○も知らないのか」などと決め付けたがるのに
簡単な質問ひとつ答えられないのは一体どういう訳なんだ。

わからないならわからないと言えば良い。

272 :吾輩は名無しである:05/03/10 06:35:45
説話論的磁場ってどういう意味?

273 :吾輩は名無しである:05/03/10 06:40:25
蓮實の『物語批判序説』に書いてある。

274 :吾輩は名無しである:05/03/10 06:42:31
どう書いてあるの?

275 :吾輩は名無しである:05/03/10 06:47:00
>>269
なぜ「疑問がある」のか、理由も出さずに難癖つけられても返答できんわな。
それに最低限の知識も無い人には、説明しかねるわけだろ。

それでも答は示唆されてあるのに、それすらわからないとはなあ(>>266)。

ま、物語論を批判したいならまともな理由を述べてみな。話はそれからだ。

276 :吾輩は名無しである:05/03/10 06:48:01
>>274 なぜ読みもせずに他人に聞くの?

277 :吾輩は名無しである:05/03/10 06:58:47
>>276
なんだ、答えれないのかw

278 :吾輩は名無しである:05/03/10 07:07:44
文庫本もよう読まんのか。

279 :吾輩は名無しである:05/03/10 07:35:45
結局タイトルだけかぁ
説明できるほど理解もしてないんだね

280 :吾輩は名無しである:05/03/10 07:35:49
結局、バカしかいないスレでしたね。

281 :吾輩は名無しである:05/03/10 07:40:13
バカは無知の癖に、学ぶことをせず、他人に聞いて読まずに済ませようとするからね。

282 :吾輩は名無しである:05/03/10 07:41:13
お前のことだな。

283 :吾輩は名無しである:05/03/10 07:54:10
「モロイ」読んだ?

284 :吾輩は名無しである:05/03/10 08:04:54
で、ベケットは?

285 :吾輩は名無しである:05/03/10 08:24:04
ロブ=グリエも物語じゃないんじゃない?

286 :吾輩は名無しである:05/03/10 08:37:15
物語論は万能だと思い込んでた奴がいたんだな。
ラノベしか読んでないから。

287 :吾輩は名無しである:05/03/10 08:41:51
そうだなロブグリエはどうなんだ?

288 :吾輩は名無しである:05/03/10 08:55:12
ヌーヴォー・ロマンなら物語ではないってか。んな単純な。

289 :吾輩は名無しである:05/03/10 09:00:45
ヌーブォーロマンは物語を目指してたのか!?w

290 :吾輩は名無しである:05/03/10 09:01:16
http://www.kansai-u.ac.jp/Syppan/frame3-9b.html
アラン・ロブ=グリエの小説
奥 純著
【A5/376頁/定価(本体3,600円+税)/〒340円/ISBN4-87354-321-5】
現代フランス文学の小説家ロブ=グリエの全体像を、本邦で初めて総合的に
論じた研究書。トドロフやジェネットやバルトなどの最新の文芸理論・物語論
の手法を駆使し、作家が視野に入れた世界各国の文学的形象との比較を通じ、
また現象学からデリダに至る現代思想の流れを概括しつつ、ヌーヴォー・ロマン
の巨匠の実像に迫る。(2000年)


291 :吾輩は名無しである:05/03/10 09:02:12
物語論は万能だと思ってたラノベ馬鹿→>>131

292 :吾輩は名無しである:05/03/10 09:04:16
>>290
それがどうしたの?
そんなんじゃ何も言ってることにならないよw

293 :吾輩は名無しである:05/03/10 09:04:28
ロブ=グリエみたいな話法に凝った作家には正に物語論のアプローチが有効。

294 :吾輩は名無しである:05/03/10 09:05:12
>>290
ネット検索乙

295 :吾輩は名無しである:05/03/10 09:08:15
ヌーヴォー・ロマン
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1004808510/328-

296 :吾輩は名無しである:05/03/10 09:12:23
無知な上に、検索もできないのではネットに接続してる甲斐が無いよな。

297 :吾輩は名無しである:05/03/10 09:14:54
>>293
で、ベケットに対しては?

298 :吾輩は名無しである:05/03/10 09:19:01
飽くまで自力で学ぶ気は無い、その能力も無い、と。

299 :吾輩は名無しである:05/03/10 09:33:59
要するにベケットは説話論的定型かどうかってことだろ?
知識自慢してる奴は答えてやれば?

300 :吾輩は名無しである:05/03/10 09:36:55
258に同感。当然ナラトロジーを知った上でどう批評するかが大事だよ。
それを知りもしないのに物語論を嫌ってるのは、一体どんな理由だ?

301 :吾輩は名無しである:05/03/10 11:16:58
ベケットは伝統的な物語の範疇で言えば、定型ではない。しかし物語論の概念を使って分析は出来る。

伝統的な物語は原因と結果の因果律によって繋がった構成を基本的に持つ。
しかし、ベケットなどの不条理文学やポストモダニズム文学はこのような因果律によった展開をあえて拒む。
これらの作品のプロットは因果律ではなく偶発性の原理によって支配され断片的になる傾向がある。
この手の文学も最初は定型やぶりとして新鮮味があったが、20世紀後半にもなると同種の作品の数が増え、20世紀文学の一つの定型になってしまった感がある。



302 :吾輩は名無しである:05/03/10 11:30:07
>>300

>>258の、

>作品が有限個の定型に還元できる

などということは何もいってないに等しいんだが。

個々の「有限個の定型」がどのようなものかをあらかじめ定義せずにあれも定型これも定型、と
枠を広げるのなら実際には「有限個」ではなく「無際限」と変わらない。
「無際限」なものが「定型」なわけないじゃないか。

あらかじめ「定」められた「型」として示されるから「定型」だろ?
そうでなければ「定型」ではなく単なる「型」単なる「構造」だ。

303 :吾輩は名無しである:05/03/10 11:32:53
>>301
やっとまともな書き込み

304 :吾輩は名無しである:05/03/10 12:34:52
F1レーサーでさ、評論家諸氏に
走ってない香具師は黙ってろ
て言ったの誰だっけ?

305 :吾輩は名無しである:05/03/10 13:06:24
>>304
君は走ってるの?

306 :吾輩は名無しである:05/03/10 13:48:31
蓮見さんが嫌いなのは、作品や作品を作り出す熱意に対して敬愛の情が欠落しているから。あまりに不遜な批判に嫌悪を感じるから。批評って言葉をいじくれば誰でもそこそこできるよね。お前もやってみろで、批評家?水野晴夫シベ超。やるだけすごいぞ。シベ超偉い!

307 :吾輩は名無しである:05/03/10 13:51:11
306は「陥没地帯」嫁
あれは蓮實にとってのシベ超。


308 :吾輩は名無しである:05/03/10 13:55:01
>>306

「嫌い」なんつー子供がピーマン食べるのいやがってるような表現では
とても批評とも批判ともいえないよ。子供だなとしか思われない。

「不遜」というのは誉めるための言葉なのです。

309 :吾輩は名無しである:05/03/10 14:06:57
といいますか、ワタクシ、 蓮見さんって存じ上げませんの

310 :吾輩は名無しである:05/03/10 14:29:33
はすみんが話題に出ると
名前間違えるやつと律義に訂正するやつが
必ず出てくるよな

311 :吾輩は名無しである:05/03/10 15:12:35
「因果律」とか「偶発性」とかいった未定義語を曖昧に用いて何が言
いたいの?そもそもイメージでしかべケットを語ってないんじゃない
?本当にあの退屈な文字羅列を読み、検討した上で「偶発性」だのな
んだのと言ってるの?「物語論」は技術であって、議論を正当化する
ための根拠ではないよ。バルトのs/z一冊でもちゃんと読めば、そんな
曖昧な「構図」を語ることが恥ずかしくなると思うんだけどさ。

312 :吾輩は名無しである:05/03/10 15:28:46
ベケット嫌いな奴が粘着していただけか

313 :吾輩は名無しである:05/03/10 15:29:19
>>311
批判するなら自分がベケット語ってみろ

314 :吾輩は名無しである:05/03/10 16:51:23
曖昧だろうが、「因果律」は物語論では基本的な概念だろ。
>>311こそまともに物語論の本を読んでないことがわかる。
2chで厳密な分析を求めるという、書物とネット掲示板というメディア特性の違いに考えが及んでないのもイタい。

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             ここから推奨NGワード=ベケット
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315 :吾輩は名無しである:05/03/10 18:27:06
ベケットもブレヒトも嫌いです

316 :吾輩は名無しである:05/03/10 18:57:50
『陥没地帯』はスゲー上手いしオモロイけどなんかズルイよな。
ゴダールやストローブ=ユイレはできても
ジョン・フォードやハワード・ホークスは
やっぱり批評家にはできん、て感じなのかな?
俗っぽいものをやろうとして、『オペラオペラシオネル』は失敗してるし。

317 :吾輩は名無しである:05/03/10 21:25:02
つーか、こんなところで大塚英志なんかの名前を出してる阿呆が
ベケットを知ってるはずないじゃん。

318 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/10 22:31:52
ベケット厨は楽でいいね。
何も論じる必要がない。
ただベケットと作者の名前を連呼していたら勝った気分。
じぶん最高。じぶん大好き。ベケットを読むじぶん。
あはは。ベケットなんて読まなくてよろしい。
あんなつまらない作家にお金をつかうくらいなら、
おいしいものでもお食べなさい。

319 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/10 22:43:17
みなさんどこの国のひとですか。
物語? どこのお国のお話でしょうか。

日本最古の物語「竹取物語」はどうして生まれた?
「日本霊異記」(仏教)の影響はあった?
ならどういった形で?
「竹取物語」はSF的。大陸(中国)の影響が大。
そうきみがいうなら次は「伊勢物語」=歌物語。
「伊勢物語」はなぜ生まれた?
日本最古の文芸作品「万葉集」がどうして「伊勢物語」へ?
物語文学の最高峰が「源氏物語」だとひとは言う。その意味は?
この「源氏」に唯一対抗しえたのが「今昔物語」。
その性質は? 源氏と今昔、どっちが物語の主流?
「古事記」=日本新を日本最初の物語と?
そのとき「平家物語」はどういった相貌をもってよみがえる?

上記の問いのひとつにでもお答えいただけませんか。
あなたのはいったいどこの国のおひとなのですか?????????????

320 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/10 22:44:35
訂正)→「古事記」=日本神話を日本最初の物語と?


321 :吾輩は名無しである:05/03/10 22:53:05
アマコ画アマコ画アマコ画アマコ画アマコ画
アマコ画アマコ画アマコ画アマコ画アマコ画
              〆〃ハハ
              ∬∬´▽`)ノ
画コマア画コマア画コマア画コマア画コマア
画コマア画コマア画コマア画コマア画コマア
  〆〃ハハ            〆〃ハハ
  ∬∬´▽`)ノ           ∬∬´▽`)ノ
アマコ画アマコ画アマコ画アマコ画アマコ画
アマコ画アマコ画アマコ画アマコ画アマコ画


322 :吾輩は名無しである:05/03/10 23:04:33
エッシャーのだまし絵みたいだな。

ゲーデル・エッシャー・バッハってのがあったっけ。

323 :吾輩は名無しである:05/03/10 23:34:49
>>317 バルトも読めない輩には大塚程度ででも間に合せるしかないからな。

324 :吾輩は名無しである:05/03/11 00:28:15
道具としての言葉に酔い痴れ言葉のための言葉の遊戯を、毛散らかすミカちゃんが何だかカッコイイ。

325 :吾輩は名無しである:05/03/11 00:37:16
『陥没地帯』を読んでないやつは流れに添えなくて可哀想だ。
古典的な物語を愉しみたい奴は愉しめばいい。
それを楽しめない人間は物語を脱臼し続ける物語崩れの物語を読むしかないんだよ。

326 :吾輩は名無しである:05/03/11 00:47:52
↑馬鹿?

327 :吾輩は名無しである:05/03/11 00:53:37
そう、馬鹿は物語を素直に楽しめるから幸せだ。
古典でもベストセラーでも新聞のコラムでもいいんだからね。
あーあ、馬鹿になりたいものだなあ。

328 :吾輩は名無しである:05/03/11 01:04:26
アナタの脳もかなり脱臼してそう。世間から逸脱してかなり時間がたった入院患者みたい。よく見掛けるんだよねぇ。そういう人○○辺りに。何だか可哀想。

329 :吾輩は名無しである:05/03/11 01:14:59
物語を楽しめなくなるのって簡単だと思うよ。「俺は物語程度では
感動できない人間だ」って自分で思い込めばいいだけの話だろう?

330 :吾輩は名無しである:05/03/11 01:43:08
知は痴空なり。未消化の残しを互いに補って確認しあってるみたい。ヤりすぎて知覚障害に落ちちゃったのね。ネットがあって本当に良かったね。昔は堪えきれなくて収容されたりリストカットした青年をよく見掛けたもんだ。

331 :吾輩は名無しである:05/03/11 02:37:55
それはさておき、ありがちな物語と思ってもどうしても心の琴線に触れてしまう物語の型ってもんが人それぞれあるもんじゃん。
俺なんかは、貧乏な少年(および青年)が様々な困難にあいつつも夢に向かって進んでいく、みたいなパターンにはあらすじだけでも感動してしまうことだよ。
こういうのに触れると、物語ってやっぱ定番がサイコーじゃない?って思っちゃうわけよ。

332 :吾輩は名無しである:05/03/11 05:33:31
なんで自分語りしてるの?

333 :吾輩は名無しである:05/03/11 06:32:40
>>318

古典厨は楽でいいね。
何も論じる必要がない。
ただ日本日本と連呼していたら勝った気分。
じぶん最高。じぶん大好き。古典を読むじぶん。
あはは。古典なんて読まなくてよろしい。
あんなつまらない物にお金をつかうくらいなら、
おいしいものでもお食べなさい。

334 :吾輩は名無しである:05/03/11 08:09:23
駄目だよ。ミカちゃん、真夜中の不毛地帯で「言葉」の哀しき玩具ごっこしてるアンちゃん達は病院の布団の中で眠らされてるよ。ハスミ〜ンって言いながら。きっと実際のところ蓮実さんはこういう連中を毛嫌してるだろうね。

335 :吾輩は名無しである:05/03/11 08:14:38
>>334

>実際のところ蓮実さんはこういう連中を毛嫌してるだろうね。

いいたいことを自分ではっきり口にもできず「○○さんは〜」などと権威を担ぎ上げて
その陰から相手を否定する輩は文字通りの権威主義者であり実に卑怯で醜く、知性から最も遠い存在である。

336 :吾輩は名無しである:05/03/11 08:22:24
で、バロウズの分析はどうなったの?

337 :吾輩は名無しである:05/03/11 08:43:01
正直、こんなに伸びるスレとは思わなかった。蓮実・柄谷はやっぱ人気者だな。

338 :吾輩は名無しである:05/03/11 10:06:53
十代の青年達へ。蓮実や羅漢枠のスレッドは棄てよ。山に登り海に潜れ灼熱の太陽や極寒の大地を体で覚えろ。極限に突き上げる言葉こそ大衆を動かす力を持つ。ここで腐った記号に溺れて今頃堕眠をむさぼる馬鹿は相手にするな。

339 :吾輩は名無しである:05/03/11 11:18:48
>>80
感動した

340 :N:05/03/11 11:33:02
評論家は作家に寄生する無用の長物だな。

341 :吾輩は名無しである:05/03/11 15:21:54
そんなことよりおまいら、ライブドアの女性3人組ユニットが凄いぞ

堀江貴文社長(32)の「ライブドア」と、
ビクターエンタテインメントによるオーディションで発掘された
女性3人組ユニット「Kaori@livedoor PHOENIX」が16日、キャンディーズの名曲
「ハートのエースが出てこない」でCDデビューする。

http://phoenix.livedoor.com/  

342 :吾輩は名無しである:05/03/11 16:27:45
ふしぎな恋は
女の姿をして
今夜あたり訪れるさ
間柄は遠いけどお前とはok
今すぐ

343 :吾輩は名無しである:05/03/11 16:35:20
陥没地帯の表層でで記号とちちくりあうスレはここですか?

344 :吾輩は名無しである:05/03/11 23:22:29
340さん、このスレッドで一番優れた指摘だ。寄生虫は作品がなければ存在すら許されない。ついでに最大の批評家は時間だ。権威主義バンザイ。寄らば大樹の陰は自然の摂理じゃ。寄れる権威すら持てぬ世間知らずのアウトローな敗惨者!

345 :吾輩は名無しである:05/03/11 23:56:27
335さん、権威主義の罵倒を許される人は、背水の陣をひいた人か、天与の才能を持ったホンの一握りですよ。残りの99%のあなたのような人がそのようなことを発しても笑われるだけですよ。もう少し身の丈にあった言動をしましょう。権威の怖さを知らないアナタが恥ずかしい。

346 :吾輩は名無しである:05/03/12 00:26:27
>345

きもちわるい。



347 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/12 10:59:38
>>319でわたしはいくつかの問いを発しました。
ひとつもお答えをいただけなかったのは残念というほかない。
しかし、みなさんもうすうす気づいているのでは?
あの一見、難解にも思える日本文学史上の問いの答えに。
誰かが上で書いていました。
物語批判など「言葉の遊戯」に過ぎぬと。
同感です。ゆえにわたしはたったの一行で>>319の問いにお答えします。
明快に平易に誰にでもわかるように。

「むかしから人間は物語が好きだったから。」(14字)

348 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/12 11:02:56
補足。物語批判などくだりません。
己(おの)が優越感を確保したいがために人類の過去を全否定して何が残るものでしょうか。
それほどまでにきみは特別でいたいのか。
切り離されていたいのか。
過去の文化遺産から。他の人間から。

よろしい。わかりやすいたとえでお話しましょう。
このスレの住民みんなでピクニックへ行ったとします。
食事の時間です。みんなじぶんの持ってきたお弁当を広げます。
それぞれ好きなものを持ってきています。
中には調理器具を持参してその場で料理するものも。
これにはみんなびっくり。そのうち打ち解け、それぞれのお弁当を交換するように。
へえ、これおいしいね。こっちも。これうちの田舎の名産なんだ。
これは友人からタイのお土産としてもらったものだけど食べてみない?
ところがです、そんな和気藹々(わきあいあい)とした集団から離れるグループが。
こんなことを言っています。けっ、あんなの還元すれば栄養素じゃねーか。
そうそう、たんぱく質と脂肪さ、と栄養剤をごくり。
ぷっ、おまえビタミンCを忘れてないかと、このひとも栄養剤を口に。
このグループ、最初は楽しそうに食事をするひとたちの悪口をいうことで
結束していましたが、なんだか雲行きが怪しくなってきました。
どうやら栄養学の知識の多寡を争っているようです。
あらら。最後は喧嘩別れ。
このグループひとたちはまだピクニックの途中なのに家に帰るようです。
また栄養学の本と向き合うのでしょうか……。

食べ物はいろんな国(地方)のものがあり、それぞれ歴史を持つ。
ゆえにいろんな味があって、とにかく……こんなにおいしいのに! もったいない!

はい。食べ物=物語。プチ栄養学者=このスレの物語批判者。栄養学者=ハスミ、カラタニ。
栄養学者は本が売れたらお金も入る。有名になる。
でも、プチ栄養学者さんはどうでしょう。せっかくのおいしいものをみすみす……。

349 :吾輩は名無しである:05/03/12 11:18:34
ミカちゃん同感。言葉の遊戯に溺れる者は素直で純粋な言葉を馬鹿にする。その遊戯に明け暮れた者は、過去から語り継がれた言葉や思想に頼っている事に気付かず、最後は自身の言葉を喪い廃人となる。私はそんな青年達の末路を沢山見てきた。

350 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/12 11:20:14
わきあいあいってあんな漢字だっけ(w

351 :吾輩は名無しである:05/03/12 11:25:44

5さいが一番有望だということです。
真摯な文学者たれ>5さい

352 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/12 11:29:04
>>349
>そんな青年達の末路を沢山見てきた。
仙人みたいですね……。

>>351
そのとおりでR

連続登校規制、なんでこんなにきびちいの?

353 :吾輩は名無しである:05/03/12 11:30:12
連投。難解な思想を平易な言葉で表現する程難しいものはない。生みの苦しみを知らぬ者ほど批評したがるー思想家から語り部に至る多くの表現者の血のにじむ鍛練あっての賜。その恩恵を借りた机上の空論を繰り返す君達の言葉に何の躍動も力も持たない。

354 :吾輩は名無しである:05/03/12 11:57:02
>>353
愚民思想ですね

355 :吾輩は名無しである:05/03/12 12:08:23
独言で権威を罵倒することは簡単だ。面前で権威の罵倒は断腸の覚悟有ってのこと。打倒するには万人の支持を持つ言葉が必要だ。その言葉は権威の怖さを知り自身の血と肉、皮膚を突き抜けた痛みを知っている生きた言葉でなくては動かない。

356 :吾輩は名無しである:05/03/12 12:11:49
ベケット的だな。

357 :吾輩は名無しである:05/03/12 12:15:29
349=353=355の言葉こそが、
実際の権威主義のレトリックを示す好例である。
「生意気な若造」を恫喝するときに、こういう物言いは効果的。
ただし現実の権力関係を背景にしないと機能しない。

358 :吾輩は名無しである:05/03/12 12:15:58
>独言で権威を罵倒することは簡単だ。
だからいいんじゃない
そのために「も」ある2ちゃんだよ
それともリアルで自爆しろと言うの

自分で出来ないことを他人には「やれ」と「書いて煽る」のか
ああいるね
そういう「腐りきった」なりきりクズ作家(まがい物のなんちゃってでも書いて食ってるらしい)

権威が空威張りの糞だとしてもリアルで「とりあえず」立ち向かわない状況判断、形勢判断は必要でR



359 :美香グループ:05/03/12 12:21:29
>>357
甘いね
レベル低いというか
才能ある若者は「恫喝される場」は巧みに避けるね
それこそ「権威」側には驚異
知性で凌駕されているのに、力だけで勝っているのが権威側
ただし、勝っているのはぶつかる機会がR場合だけ言えることであって
相手(=若造)はぶつかってくれない
その相手(=若造)は知力をじゅうぶん蓄えている
自分より力(知力)のR刺客を野放しにしている状態
怖いよねえ(冷笑


360 :吾輩は名無しである:05/03/12 12:23:38
彼を動かすのはただその良心のみ

361 :吾輩は名無しである:05/03/12 12:28:07
335の尻の青さが透けて見えるようではないか!1

362 :吾輩は名無しである:05/03/12 12:38:05
才能?
みあたりませんな。

胃腸虚弱の
力ない放屁なら
聞こえるようですが

363 :吾輩は名無しである:05/03/12 12:40:50
美香、は柄谷蓮実を良く知りもせず自らの頭の中だけに存在する柄谷蓮実の虚像を相手に戦っている滑稽なドンキホーテのようだ。
このスレの住人たちの発言は確かに「栄養学の知識」を競っているだけの未熟なガキの物かもしれない。
しかし柄谷蓮実は「栄養学者」として悦に入っていたわけではない。
外国の理論に依拠する「翻訳業者」を罵倒する吉本隆明のような存在を「翻訳があるなら利用すれば良いだけの話
(これは浅田彰だったかな)」と批判しながら、例えば80年代初頭、現代思想ブームの頃かな?雑誌『現代思想』に対しても
「あんなアホな雑誌は早くなくなればよい(これは柄谷か)」と否定していた。

「物語批判」は物語の「否定」ではない。「物語を超える」などという高みから見下ろしたような立場自体がそもそも物語なんだ。

というより「ストーリー軽視」は柄谷蓮実だけの特質ではないだろう。
現代文学において、「筋の面白さ」それ自体が重点的に語られ特権的な賞賛の対象となることはまれだ。

364 :吾輩は名無しである:05/03/12 12:42:55
>>362=放屁
あなた「なんか」に何が出来るの=出来るものか

365 :吾輩は名無しである:05/03/12 12:53:51
青木放屁という子役がおりましたな

366 :おさむ5さい ◆RPZE1eqCoE :05/03/12 12:53:55
もれさ
ハスミンはともかくカラタニはすきくないよ
ぜんぜんつまんないもんw

あれはリアルカラタニと
くんづほぐレッズしたヤツだけでしょ
もちあげておもしろがるの
それにのるしせいのぜいじゃくさよ
おまえはなにもしらないくせ
じぶんもそのきになりたいか
ああなげかわしいね

ハスミンはじぶんのものがたりのほうを
エンジョイしてるでしょ
ほんとは
しょうせつなんてどうでもいいとおもっているんじゃないかな
じぶんのじんせい「そのもの」をしょうせつにしてるじゃない

ハスミンのぶんしょうはかんりょうてきゆうしゅうさにおいてピカイチだね
あのひとはゆうのうなんだから
ほんとはもっとリアルにこうけんすべきだとおもう


367 :吾輩は名無しである:05/03/12 12:56:19
おさむはいいこと言ってるから下げるな

368 :ベルベットムーンライトセレナーデスペシャル:05/03/12 13:29:30
これまでの話は聞かせてもらった(ウソ
まず最初の問題設定が間違ってるんだなあ。
カラヤンとハスミンによって日本の文学がつまんなくなったって?
それ頚動脈から噴出す血みたいに真っ赤なウソだよ。
むしろ、日本の書き手や読み手というのが
カラヤンやハスミンを充分に読んでないことが
日本文学の質を落としているんだ、と言えなくもないわけ。
363や366の言ってることはかなり同意なんだけどね。

日本文学のつまらなさをカラヤンやハスミンのせいにするのは
彼らの影響力の過大評価以外の何物でもないっじゃないかい。

369 :ベルベットムーンライトセレナーデスペシャル:05/03/12 13:48:25
で、>>349の意見について考えてみよう。
>@言葉の遊戯に溺れる者は素直で純粋な言葉を馬鹿にする。
>Aその遊戯に明け暮れた者は、過去から語り継がれた言葉や思想に
>頼っている事に気付かず、最後は自身の言葉を喪い廃人となる。
>B私はそんな青年達の末路を沢山見てきた。
一見もっともらしい意見だけど曲者だねえこれは。偽善者ぶっってるよ。
まず@で、「素直で純粋な言葉」を「言葉の遊戯」で汚すなという警句だけど、
「素直で純粋な言葉」と「思われるもの」の皮を剥いてみようとしたことがあるのかな?
皮を剥いてみたら一体どんな「純粋」な匂いが漂うと思ってるのかな?
それからAは脅しだね。「最後は自身の言葉を喪い廃人となる」と。ほほう。
で、Bの「青年達の末路を沢山見てきた」という論拠なんだけど
一体何人の青年の末路(それが末路だとどうしてわかるのか不思議だけど)を
この人は見てきたというのだろうね。

370 :ベルベットムーンライトセレナーデスペシャル:05/03/12 14:02:37
で、>>347-348についても一応ふれておくかな。ヒマだし。
自問自答のアンサーが
>「むかしから人間は物語が好きだったから。」(18字)
とのことだけど(字数は正確に数えよう)、
例えばこういうアンサーを持ってる人間もアンノサー
「でももう物語が嫌いになった」(13字)

物語批判を正確に知らない人間が「物語批判」批判をすると
「過去の文化遺産と切り離されたいのか」みたいな
単純な話になっちゃうという哀れな例だね。

371 :吾輩は名無しである:05/03/12 14:08:18
落語って物語?

372 :吾輩は名無しである:05/03/12 14:21:38
『ドラクエ』は物語?
じゃあ『たけしの挑戦状』は?

373 :吾輩は名無しである:05/03/12 15:11:36
おれファンタジー書きだけど、「小説から遠く離れて」はすごく勉強になったよw

374 :吾輩は名無しである:05/03/12 18:26:56
ちまたは物語だらけでしょ?
韓流ドラマなんてスーパー定型物語なんだから。

375 :吾輩は名無しである:05/03/12 19:02:26
という物語

376 :吾輩は名無しである:05/03/12 20:27:48
君達はまるでこの世の全てを見知っているかのように話すんだね。

377 :吾輩は名無しである:05/03/12 20:29:09
象牙の塔のコミューンは言語の遊戯を嫌っているのは事実です。知滑りした学生に迷惑しています。そんな学者も現実の世界との折り合いに虚脱してますが。もっともどんな業界もそんな連中は嫌われてますけどね。似っ教祖か協賛塔が受け皿かね。

378 :美香派:05/03/12 20:47:49
何故アナタ達は、「現実」を手元の知識を持って考えようとしないのか? 権威と闘った厚生省のエイズ紛争や企業の内部告発者の凄みに、後から講釈するのは簡単だ。この社会現象を机上で思うのは楽だ。実際に知を力にすることがどれ程のリスクを背負うかを省りみなさい。

379 :吾輩は名無しである:05/03/12 20:50:35
>>373
下手なハウツー本読むよりも有効だろうな、確かに。

380 :吾輩は名無しである:05/03/12 21:50:59
353「愚民思想ですね」←お前さん何様のつもりだ。何かの中毒?薬中か?

381 :吾輩は名無しである:05/03/12 22:02:25
外部ってないの?

382 :吾輩は名無しである:05/03/12 22:47:12
>380
?(微苦笑

383 :ベルベットムーンライトセレナーデスペシャル:05/03/12 23:03:26
ハスミンやカラヤンを少々かじって斜に構えてる学生がいるとしたら、
そういう連中にはこう言ってやればいいと思うんだよな。
「そんなもんをかじってるだけじゃ駄目だ。もっとしゃぶりつくせ」とね。
「『日本近代文学の起源』なり『物語批判序説』なりを自分の血や肉にしろ」と。

384 :吾輩は名無しである:05/03/12 23:10:59
フーコー、ドゥルーズ、デリダあたりもおさえておかないとね。

385 :吾輩は名無しである:05/03/12 23:47:08
まあ「おさえておかないと」って言い出すとキリがないんだけどね。

386 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/13 00:17:20
まぁ、「物語批判」をそのまま単純に受け取っちゃってると、
今までこのスレについたレスぐらいの意見しかできないやね。
確かに、物語は人間の文化の一部をなしている。
しかし、一部でしかないこともまた事実なのだから。

387 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/13 00:29:07
つーかどちらかを排他的に考えることしかできないから
おバカな思い込みや攻撃をしちゃうだけじゃないのか?

物語批判って、別に「物語はダメだ」って言ってるわけ
じゃないんだからさー、どうもそう勘違いしているバカ
がいるみたいだけど(誰とは言わんが)。

「批判」だよ、「非難」じゃない。もっと考えろ、と言いたい。

388 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/13 00:35:37
>>387
>別に「物語はダメだ」って言ってるわけじゃない
そうなの?
広い意味での「物語」を駄目だといってると思ってたんだけど。

389 :吾輩は名無しである:05/03/13 00:41:25
純粋理性批判と混同してるんじゃない?

390 :吾輩は名無しである:05/03/13 00:41:46
>>388
未だに騙され続けているようですね

391 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/13 00:44:29
>>390
ほう、それは「物語」に?
それとも蓮実・柄谷?

392 :吾輩は名無しである:05/03/13 00:46:21
>>391
>広い意味での「物語」を駄目だといってると思ってたんだけど。
こんな思いこみで蓮實に文句いっているから。


393 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/13 00:49:38
>>392
俺は蓮実の悪口なんか言ってないけどね。
それこそあなたの「思い込み」でしょう。
では、あなたの思う「思い込みでない」物語の概念を示してくださいな。

394 :吾輩は名無しである:05/03/13 00:50:48
モダニズムというのはある種の還元主義であって、
それぞれのジャンルに固有のものは何か、
逆に言えばそれにとって不必要なものは何かをはっきりさせて、
不必要なものは削り落としていく。

395 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/13 00:51:15
いや、「広い意味」ってのは「語るだけでよい」とか
「感情をそのまま言葉にする」とか、そういう単純な
<言語=内容=感情>信仰のことでしょ?

所詮バカは理解を放棄して「小難しい言葉ばっかり
使って分かりやすいお話を否定するなんてとんでも
ない!」とか論じて思考停止するわけで。だけど、
どんなものを語ろうとしても言葉は必ず行き止まりを
用意しているわけで、だから分かりやすい=素晴らしい
なんていうのは、自分にとっての趣味判断(いやー、
これは分かりやすいし感動する。いいねいいね!)を
至上の価値としているにすぎない。

こーゆー読み方しかできない奴らは、行き止まりから
脱線したりひたすら行き止まりにとどまるものを「物語」
から排除しちゃうわけ。で、お決まりの「言語遊戯」とか
言い出す始末。

本当の遊戯っていうのは、あるものを繰り返しても喜びを
感じられる、そういう「形式へのとどまり」でさえも快楽を
もたらす、という営為の中にある。クノーの文体練習とか
の面白さって、子供が同じ遊びをちょっとずつずらしながら
毎日やっても飽きないのと変わらんと俺は思う。でも、
どーやら「お話マンセー」「難しいのダメ」派は、こういう
喜びさえも理解しようとしない。

形式は面白い、物語も面白い、あたりまえだよ。物語は
形式を必要とし、形式は物語になりうるんだから。

396 :吾輩は名無しである:05/03/13 01:03:13
そんなixionの蓮實評価をぜひ聞きたいところだ。
リシャール関連の話が良さげ。

397 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/13 01:14:09
テマティックかい?あたしゃ非難はしないよ。
ひとつの批判のあり方としては秀逸だし。
フローベール論なんか、食物―消化―
嘔吐と愛や生を結びつけるあの筆致が
好きだったよ、もうよく覚えてないけど。

『マラルメの想像的宇宙』はまだ読んでない。


398 :ベルベットムーンライトセレナーデスペシャル:05/03/13 01:15:50
>>395
そうそう。
物語批判ってのは「物語を切り捨ててしまえ」ってのとは違うし
「もう古典的な物語は消えうせろ」なんてこととはぜんぜん違うんだよね。
人間は物語から逃れようとしても無理なことは前提なんだから。
ただ「物語は純粋ですよ」っていう「素朴な」物語信仰はやめましょうと。
「純粋な物語に感動!」ってのは大いに結構なんだけど
それは本当に純粋なのかどうかといえばかなり怪しいわけで
そういう欺瞞や隠遁に気付いた上で物語と付き合いましょう、ってことなんだから。

399 :吾輩は名無しである:05/03/13 01:31:19
蓮實は当然物語が大好きだろう。
実験映画とか一切認めないんだから。

400 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/13 01:36:53
ところで上のほうでベケット非難してる人がいたが、
ベケットの喜びも積み木遊びもそんなに変らんの
だよ。ベケットにとっての積み木は言葉だった、って
だけでさ。

積み木<シンプルかつスマートなおうち、な人は
いつでもいるんだけど、問題はどちらも「組み上げ」
を必要とするってことを考えないらしいんだなー、
これが。で、古典的建築物こそ素晴らしいとか
見当違いのバカをさらすわけだけど、古典の「組み
上げ」も現代の「組み上げ」も同等に扱ってやりゃあ
いいじゃん。そうする器量や気力があんたにないって
だけじゃないの、と俺は言いたい。

だーいたい、評価の定まったものを相手にするのは
楽なのよね。今書かれている、もしくはこれまでに
書かれたにもかかわらず読まれていないものを相手
にしてみろ、と。全部は当然無理だけど、すくなくとも
「すとーりー」とか恐ろしいまとめ言葉を使うぐらいなら、
それを使えるぐらいの鍛錬を自分に課せよ。

と、書きたい事だけ書いて仕事に戻る。あー契約書の
翻訳って面倒。(白石さんも言ってたような気がするけど)
自分で書くか翻訳すれば物語と形式を排他的に扱うこと
の不毛さを思い知ると思うのだが。

相変わらず傲慢なixionでした。おわり。

401 :ベルベットムーンライトセレナーデスペシャル:05/03/13 01:44:38
まあ素朴な物語信仰者の意見も本当はわからないわけではないけどね。
ハスミンやカラヤンという名前でなく、もっと影響力のあった名前を出せば、
ロブ=グリエなんかのヌーヴォーロマンがやってきたこととか
ベケットやイヨネスコらの不条理演劇なんかを念頭において、
「こんなんじゃつまらない」というのならわからないわけじゃない。
しかし、わからないわけじゃないけれどもそういう見方は一面的=教科書的で、
一見無味乾燥に見える前衛的作品や言語遊戯的作品であっても
「物語との情熱的な死闘」が読めたりもするわけであって、
そこで書き手と読み手の間にとてもエキサイティングな交流がおこることは可能。
俗にいうところの単純な「アンチロマン」でも「アンチテアトル」でもないわけで。

402 :吾輩は名無しである:05/03/13 01:50:29
↑400さん、痛快でした。このスレッドの中でもっとも明快です。アナタのまたのご登場をお待ちしてます。「愚民思想」まんせーより

403 :吾輩は名無しである:05/03/13 02:06:35
ベケットといえばすぐに不条理劇を連想する奴がいるけど、
モロイぐらいは読んどけよ。

404 :吾輩は名無しである:05/03/13 02:16:18
400=402必死w

405 :485:05/03/13 02:27:16
やっぱ愛だよ、愛。

406 :吾輩は名無しである:05/03/13 03:49:38
ixionが去ってから思い切りレベルダウン。

407 :吾輩は名無しである:05/03/13 03:56:04
モロイってけっこう笑えない?

408 :吾輩は名無しである:05/03/13 04:15:32
ixionって、素人でしょ。

409 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/13 04:25:01
仕事終わりましたー。

>>404 残念でした。俺が自演することがあるとすれば、
自分を徹底的に貶すレスをつけます。しないけど。

>>407 笑いというか、突っ込みを入れたくなる。
『マウロンは死ぬ』でさえ笑えます。悲しさもあるけど。

>>408 敗走です。





410 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/13 04:30:18
ところで、俺が美香を「バカ」だと言っているのは、
大して読んでもいないものを分かった振りして
偉そうにお語りになっているからでございます。

あと、「よろしい」とか「分かりやすいたとえ」なんて
前置きして語っているのが、まるで滑稽で滑稽で
どうしようもない王様のようなのでバカにはバカと
言ってやった方が、でもバカは一般的にバカと
気づかないからしょうがないのですが、まあ良いと
思ったのでバカと言っているわけです。

そして「バカ」と言う方がバカなので俺もバカです。
ただし文学バカであって大して読んでないくせに
偉そうに語るバカにはなりたくない、そんな夢見がちの
バカですけど。

てことで、物語だの形式だの批判つーか非難する前に、
皆さんもっとバカバカ本を読みましょう。

バカレス終わり。寝ます。

411 :吾輩は名無しである:05/03/13 05:05:10
素朴な物語信者であろうとなかろうと、古典に価値があると考えようと考えまいと
根本的に信心がなけりゃ文学なんざできんと思うがねー。古典建築物であろうと
モダンな建築物であろうと、組み上げる、という作業が必要なのは変わらんわけで。
そもそも何で組み上げなきゃいかんのか、という問題があるし。数多く鑑賞すべき
ものは本に限らないかもしれないし。音楽でも演劇でも映画でもゲームでもなく
文学を鑑賞すべきであるというのは、やはり信心の問題ってことで。


412 :吾輩は名無しである:05/03/13 06:28:19
411は小林秀雄信者?笑

413 :吾輩は名無しである:05/03/13 06:35:37
>>412
小林秀雄信者と言うよりは、文学信者のつもりだがねえ。そういう412は何の信者だ?

414 :吾輩は名無しである:05/03/13 06:50:18
>413
なんだ信者か 笑
宗教板いってくれ 死ぬまで「知性」と無縁のアホは


415 :吾輩は名無しである:05/03/13 06:54:28
>>412にとって、文学が信心の対象でないとすると、なんで文学なんぞに首を
つっこむのか、俺には謎だね。知性を自慢したいなら、もっとましな分野に
首をつっこむべきかと思われる。それとも「文芸の科学」の信者かな?

416 :吾輩は名無しである:05/03/13 07:09:55
トリストラム・シャンディって物語なの?

417 :吾輩は名無しである:05/03/13 07:20:39
トリストラム・シャンディは小説です。

418 :吾輩は名無しである:05/03/13 07:24:39
まー、「素朴な物語」ではねーだろ、どう考えてもトリストラム・シャンディは。延々と脱線が続いたり
行き止まりになったりは、しょっちゅうであり。

419 :吾輩は名無しである:05/03/13 07:30:06
…と、トリストラムシャンディを評するに、「脱線や逸脱」という形容を安易に使うこと
自体、すでに物語の罠に陥っているともいえるわけであるが…

420 :吾輩は名無しである:05/03/13 10:05:57
なかなか伸びのいい熱いスレッドだな。

421 :吾輩は名無しである:05/03/13 12:27:12
象牙に触れただけでこんな連中が増殖するんだから。ましてや奥の院はーさぞや。中枢の文学部唯野教授達が第2のおうむ凶弾におちょくられる日も近いね。文学、哲学系はもうイランわ。糞の役にしか立たん。霞ヶ関が予算削減構想を打ち出しかねんね。

422 :吾輩は名無しである:05/03/13 15:27:10
>>415にとって知性イコール自慢の対象で
信心は他を否定するために振りかざす言葉なのか
根本的な信心が欠けているとしか思えないのだが…
もっと修行をつんでから(笑)出直してきなさい

423 :吾輩は名無しである:05/03/13 15:39:46
遁走した雑魚がなんかぶつぶついってる。

424 :吾輩は名無しである:05/03/13 15:40:22
お前ら馬鹿だな。

425 :吾輩は名無しである:05/03/13 16:14:01
「小説から遠く離れて」って結局のところ小説にはストーリー以外に
何が必要だって書いてあるの?

426 :吾輩は名無しである:05/03/13 16:35:26
>>424
このスレ最大の知性体であるixionすら、自らバカだといっているのだから、みなバカで
あるというのを否定するのは、できない相談だ。

>>425
「小説から遠く離れて」で取り上げられているのは、みな小説ではなく物語と
して読まれるべきであり、そして物語や紋切り型は何かを隠蔽したり希薄化したり
する。その何かが小説には必要ということだろう、たぶん。何かに当てはまるのは
「快楽」とか「生」とか「愛」とか。

427 :吾輩は名無しである:05/03/13 16:54:35
表層に物語があって、深層に愛とかがあるって??

428 :吾輩は名無しである:05/03/13 16:58:04
↑あげあしとり

429 :吾輩は名無しである:05/03/13 17:47:22
「トリストラム・シャンディ」も「ドン・キホーテ」も「白鯨」も
素朴なストーリーで構成されていないっしょ。

430 :吾輩は名無しである:05/03/13 17:54:56
物語を物語っている?

431 :吾輩は名無しである:05/03/13 19:06:36
紋切り型まんせー


432 :吾輩は名無しである:05/03/13 20:07:39
「トリストラム・シャンディ」‥なかなか始まらない物語
「ドン・キホーテ」‥物語自体が出てくる物語
「白鯨」‥いろんな物語以外のものが組み込まれた物語

433 :吾輩は名無しである:05/03/13 20:35:08
しんちゃん? 身体しょうがいしゃ?



434 :吾輩は名無しである:05/03/13 20:45:43
「ボヴァリー夫人」「贋金つくり」「城」あたりはどういう物語なの?

435 :吾輩は名無しである:05/03/13 20:59:23
426へ。君のびるよ。私もixは認める。他人の言葉を素直に聞いて自身で判断すること、他人の長所はきちんと認めること。すぐに自分に取り込むこと。どの世界も基本だ。それができてこそ大人だ。がんばれ!

436 :吾輩は名無しである:05/03/13 21:49:17
>>434
なんか微妙なラインナップ出してくるなあ。

437 :吾輩は名無しである:05/03/13 22:01:10
>>436
サンキュー、がんばる。

438 :吾輩は名無しである:05/03/13 22:05:16
じゃなくて、>>433 だった。

439 :吾輩は名無しである:05/03/13 22:18:47
おっと、俺も>>437のレスアンカーを間違えたぜ。>>434のラインナップはみんな古典やね。
ボヴァリーしか読んだこと無いけど。そのうえ「家の馬鹿息子」もまだ未読だ。
古典を読むのは、やはりしんどいよ。

440 :吾輩は名無しである:05/03/14 00:12:18
「ボヴァリー夫人」‥あえて通俗性をねらった姦通物語
「贋金つくり」‥物語を意識してしまった物語
「城」‥彷徨うだけというストーリーの物語

ほかに何かあるかい?

441 :吾輩は名無しである:05/03/14 00:15:53
セリーヌ『なしくずしの死』
グリエ『反復』
ブルトン『溶ける魚』
後藤『壁の中』
クノー『文体練習』

442 :吾輩は名無しである:05/03/14 00:15:55
>>435ってすごく嫌な人だね。自分より高い山の頂は見えないということをわかっていない低脳丸出し=裸の王様

443 :吾輩は名無しである:05/03/14 00:21:04
>>338>>353>>355>>421>>435
君のびないよ。あなた「なんか」に他人の可能性をどうこういう能力はないし、だいいちあなたの言ってることに意味はないし、何勘違いして仕切ってるのw腐臭がする。

444 :吾輩は名無しである:05/03/14 00:25:01
セリーヌ『なしくずしの死』 ‥叫びしかない物語
ロブ=グリエ『嫉妬』 ‥ペンをカメラにした物語
ブルトン『溶ける魚』 ‥溶けちゃった物語
後藤『壁の中』 ‥いきあたりばったりの物語
クノー『文体練習』 ‥物語の練習のための物語

*一部書名を勝手に変更したことをご了承ください。

445 :吾輩は名無しである:05/03/14 00:26:49
バーセルミ『雪白姫』

446 :吾輩は名無しである:05/03/14 00:27:39
>>441
探求書のリスト?

447 :吾輩は名無しである:05/03/14 00:28:19
バーセルミ『雪白姫』‥コラージュされた物語

448 :吾輩は名無しである:05/03/14 00:29:57
古井由吉『眉雨』

449 :444:05/03/14 00:33:14
>>448
おいおい、いつまでやらせるんだよ(ラーフ

450 :吾輩は名無しである:05/03/14 00:33:25
みなさん プロットとストーリーの区別はできているのか?

451 :吾輩は名無しである:05/03/14 00:35:46
>>449
物語がなくなるまで頑張るんだボーイ。

452 :吾輩は名無しである:05/03/14 00:36:01
>>450
おせーて!

453 :444:05/03/14 00:39:23
>>451
シェヘラザードがいる限り物語はなくならないよ。
それに今のところはたまたまだいたいは読んでたけど
そろそろタマが切れてきそうだ。

454 :444:05/03/14 00:50:52
批評家は小説家の寄生虫だという意見が前の方にあったが
それはその通りだろうけど、共存してる場合もあるだろ?
寄生虫に食われて弱ってしまうようなら
その作家や作品にはもともと体力がなかったってことでいいんじゃね?

455 :吾輩は名無しである:05/03/14 00:53:19
漏れらも寄生虫っちゃあ寄生虫だしなあ。

456 :吾輩は名無しである:05/03/14 00:56:47
いいものが寄生虫にやられることだってあるよ


457 :吾輩は名無しである:05/03/14 00:58:56
「批評家イラネ」
というのもよくある批評のクリシェなんだよな

458 :吾輩は名無しである:05/03/14 01:10:42
クリシェって何かうまそうだな。
どこに売ってる?

459 :吾輩は名無しである:05/03/14 01:15:19
クリシエはどこにでもあるよ
お金出して買いたいなら女性週刊誌から文芸誌までお好みに合わせてどうぞ

460 :吾輩は名無しである:05/03/14 08:40:18
ジェラール・ジュネット『物語のディスクール』(水声社)、最高!

461 :吾輩は名無しである:05/03/14 08:41:52
よくできた批評があれば、作品なんて要らん。>>454

462 :吾輩は名無しである:05/03/14 10:38:47
461さんは大胆な方ですね。キリスト教徒では物語として最初に接するのは「聖書」です。日本で言えば教訓や説教などの道徳本です。それらをベースにした作品や物語は多いです。作品をいらないとは広範囲の意義を否定することになります。

463 :吾輩は名無しである:05/03/14 10:46:50
キリスト教徒でないから別に困らない。
そもそも「聖書」は「教訓や説教などの道徳本」かよ。
それに、なんだ「広範囲の意義」って。
どうも日本語下手な人だな。

464 :吾輩は名無しである:05/03/14 10:53:56
ボルヘスの「アル・ムターシムを求めて」みたいに架空書評の形で、
批評はあってもその対象作品は存在しない方がいいものがあるよね。

465 :485:05/03/14 11:19:16
つーか、批評も物語の一つでしょ。
登場人物が「小説」だったり「作家」だったりするフィクション。
例えば、鴎外の「渋江抽斎」や、太宰の「右大臣実朝」や、安吾の「道鏡」等、
実在の登場人物に取材した作品に対して、誰も「寄生虫」などとは言わないでしょ。
だから、そこで問われるのは、ごく単純に、「面白いか否か」じゃなかろうか。
柄谷はともかく、ハスミはそれなりに面白いよ。
ずっと前に読んだっきりなんで、あんま覚えていないけど。
それにしても、「批評が小説をつまらなくした」というのも、
かなり稚拙で芸のないフィクションでR。
新刊書店の平置コーナーを見てごらんなさいな。
あいもかわらず、「素朴な物語」で溢れかえっているであろうが。
でも、問題はそのテーゼが正しいか否かではない。
問題は、それがちっとも面白くないことなのだ。
それについて、さも大問題だという深刻な顔をして論じ合うという姿勢も、
ちっとも面白くない。

466 :吾輩は名無しである:05/03/14 11:26:24
>>465
未来から来たお方ですか?>>485

467 :485:05/03/14 11:27:35
そうです。
すごいでしょ。

468 :吾輩は名無しである:05/03/14 11:33:31
すごいです。

469 :吾輩は名無しである:05/03/14 14:07:20
でR。な未来
no future...

470 :”’& ◆gyUgEp4s3A :05/03/14 16:13:08
俺が一番馬鹿だ。しかもプロ。だから素人はおとなしくしてろ。

とか発言するとスレッド違いな発言なので、正直に一言。

『陥没地帯』 は面白くない。どうして褒める人がいるのか理解できない。

でも、

『凡庸な芸術家の肖像』は傑作。これに十年以上かけた蓮實さんはまぎれもなくプロの馬鹿。

マジで嫉妬するくらい面白い。

471 :しらいしのぼる 203.113.71.70:05/03/14 16:21:27
>>470は私です。ごめんなさい。

472 :吾輩は名無しである:05/03/14 17:56:44
464と465さん面白い。もっと語ってよ。

473 :444:05/03/14 20:24:50
>>464
>批評はあってもその対象作品は存在しない方がいいものがあるよね。
>>465
>批評も物語の一つでしょ。

批評を作品にしちゃったのが464氏のいうボルヘスだよね。
スタニスワフ・レムの『虚数』なんていう架空の本の書評集も含めて。
大江の『懐かしい年への手紙』なんて「これ小説?」って感じで、
自分の過去に書いた作品がわんさか出てくるし。

474 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/14 20:58:39
晩飯の買出しに行く前に一つ問題提起:

もしありうるとしたら、非難と批判と批評の境界線は
どこにあると思う?

475 :吾輩は名無しである:05/03/14 21:28:29
おまえ、まず辞書を引け。

476 :吾輩は名無しである:05/03/14 21:29:43
あまり考えない反射レスをすると、
非難→難点の指摘(根拠なし)
批判→難点の指摘(根拠あり)
批評→肯定・否定双方を含んだ総合的考察

477 :吾輩は名無しである:05/03/14 21:39:52
カントの「批判Kritik」はほとんど「批評」に近い。
近代の理論的批評家は当然カントを踏まえているだろう。

478 :吾輩は名無しである:05/03/14 21:45:32
↑スレの「寄生虫」を支持していた私だけど、面白さを視点にすれば批評もまた「作品」の考えに何か納得。「面白さ」っとこが脆いけど。

479 :吾輩は名無しである:05/03/14 21:53:45
面白くともなんともない問題提起だな。
発展性が全くない。

480 :吾輩は名無しである:05/03/14 21:54:58
中学生レベルだしな。

481 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/14 22:00:34
すいませんでした。

482 :485:05/03/14 22:07:13
非難―憎しみと嫉妬
批判―友情と嫉妬
批評―愛と嫉妬

483 :吾輩は名無しである:05/03/14 22:08:45
ixionの批評論がききたい
なるべく具体的なやつ

484 :我輩は名無しである:05/03/14 22:11:38
編集者どうにかしろ。
カラタニハスミアサダコンプレックスで仕事すんな。
発掘せい発掘を。

485 :485:05/03/14 22:12:42
ほらね。やっぱり俺は、未来人♪


486 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/14 22:15:20
と下手に出ておいて書きますが。

「中学生レベル」で「発展性のない」ものを考えないのが
大人のようですが、俺はバカな子供なので一応考える
わけです、はい。

「非難」はblameでありblasphemyを排斥する動きなんですよね。
物語批判は物語の非難であると、その分離を明確にしないまま
考えてる人(バカ美香が代表例)は、結局のところ物語は神聖な
領域であるとみなし、それに対する冒涜を排斥しているという点で
物語批判を非難しているだけであって、これこそ発展性がない。

「批判」はcriticizeであり、krinein(分明にし、判断を下す)ということ
ですが、境界線上の判断なわけで、単に神聖な領域を侵すことに
対する憤りに基づいているわけではありません。何とかして「境目」
を決定しようとするもので、物語批判というのは、この点でいえば
物語たるべきものとそうではないものの資質を問う営為だということ
になります。

で、「批評」は、俺の考えではcritical-izeといってもいいようなもので、
criticality(臨界性)の途上にあり続けようとする試みです。境界の
在り処を定めるというより、むしろ境界にぎりぎりまでとどまって
いようとすること。だから「分かりやすいお話が好き」派は、結論を
出さないというこの行為にいらだって「言語遊戯」とか言うわけです。

でも、俺は文学ってのは上記の定義でいえば批評だと思うし、それを
引き受けられない物語なんてのは耐性がないと思うんだけどね。


487 :吾輩は名無しである:05/03/14 22:20:15
美香豚肉は逃げたか

488 :吾輩は名無しである:05/03/14 22:26:41
某編集者に聞いたことがある。ドラえもんのおかげで百科辞典がつくれるって。批評家の発掘なんて夢のまた夢らしいよ。

489 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/14 22:29:41
こほん♪












490 :吾輩は名無しである:05/03/14 22:34:20
↑文学にあこがれてるだけの無能なバカ

491 :485:05/03/14 22:42:13
>>486
でも、ばっさり切断しちゃってる批評もあると思うよ。
終わらせることが、殺すことが、愛だ、ということもありうる。
安吾の太宰追悼文とか。

492 :>>395:05/03/14 22:44:34
んんと、「本当の遊戯っていうのは、あるものを繰り返しても喜びを
感じられる、そういう「形式へのとどまり」でさえも快楽を
もたらす、という営為の中にある」って言葉の意味は分かるんだけど、
「快楽」を得る必要条件としての「形式」にムカついてるわけじゃん、
このスレの主旨は。だから、ixionの言っていることは「形式派」寄り
の話だと思う。まず、物語だのストーリーだのプロットだのが、
「形式」というカテゴリ内において、大差が無いこと、どれに依拠するかは
それこそ運のみだということを説明したうえで、「俺は形式に乗る」って
言わないとまずいんじゃない。それとも、「快楽」を得る必要条件として
『常に「形式」が必要なこと』(一般化できんのか否か?)
をきっちり論じれればなお良。

まぁ、期末試験でもないのに茶々入れてスマソ。


493 :吾輩は名無しである:05/03/14 22:49:22
スレの主旨、ってスレの前提がまず誤り。柄谷蓮実を良くも知りもせず言ってるデタラメってわかってんのか?君は馬鹿なのか?
>492

494 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/14 22:52:04
>>491
それはその通りだと思う。

>>492
あ、俺は当然形式に乗ってます。ただ、物語と形式を
互いに排斥しあうものと考えること自体が馬鹿げてると
言いたいわけです、はい。形式を意識しない快楽って
あるんかいなー、とも思うし。だから、批評って物語と
形式を同時に意識し合わせようとすることとして、
とーーっても遊戯意、じゃなかった有意義に機能しうる
ものだし、そうならねばいかんと思うのだ。

なぜ常に形式が必要なのか、もしくは、形式から外れる
ことが必要なのかは、一言でここに書けるものではない
と思うけど、言葉だからじゃないかなぁ。

495 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/14 22:52:07
逃げていたわけではないよわたしわたしわたし♪

496 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/14 22:59:13
じゃあまず答えろ。

>>319 からすれば、
お前は「竹取物語」と「日本霊異記」と「伊勢物語」
と「万葉集」と「源氏物語」と「今昔物語」と 「古事記」
「平家物語」を読んでいるはずだが、どれに一番
物語性を感じて、そしてどの部分にそう感じた?

便覧の用語で説明してくれなくて結構。読みもしない
のにまさか偉そうに>>319が書けたわけではなかろう。

497 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/14 23:01:26
もう一つ。

ベケットの「つまらなさ」を、美香自身の物語観をからめて
分かりやすい言葉でも分かりづらい言葉でもいいから、
自分なりの言葉で書いてくれ。

そうして初めて議論の前提が共有できるってなもんだ。

498 :吾輩は名無しである:05/03/14 23:02:13
>496
じゃあ反論しろ
ふざけた真似するなら今後お前の常駐スレに対して
徹底して削除依頼を出し荒らしまくる
文壇バーはつぶすので覚悟しとくように

それが嫌なら反論しろ

499 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/14 23:06:30
おいおい^^;>>498

500 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/14 23:12:39
>>496
ありがとう、そーゆーレスくれて。
いま途方にくれていた。
というのも、正直、今日のレスを読む元気がもうないから。
とりあえずこれに答えてから、あとのレスを読む。

でもね、いくたんは大嫌いだけど、名前忘れた、
なんかカタカナのコテの意見には、ふふふと笑ったのですよ。

>「竹取物語」「日本霊異記」「伊勢物語」「万葉集」
>「源氏物語」「今昔物語」 「古事記」 「平家物語」
ひとつも原文で読了したわけではなーい。
それは受験生時代に読んだかもしれないけど。
これでいいのでR♪
批評、論争というのはいかに読んでいないものを、
さもわかっっているかのように提出するかという、
そのワザ(芸)が問われているわけでしょう。
わたしはその芸を発揮した、それまでのこと。
もしこれをixionが理解できないようならきみ、あおい!
もっと斜めから論争や対談をお読みなさい。

「芸」といった。
わたしは「芸」といった。
文学とは突き詰めれば「芸」と「知」。
ixion、きみには決定的に「芸」が足らない。
一度でもいいから、読むひとのことを考えて文章をお書きなさい。
以上はわたしが実はixionのレスを読んでいない(つまらなくて読めない)
ことの理由を物語っていると解釈されたし。


501 :444:05/03/14 23:14:19
物語擁護派=批評イラネ派の旗色がかなり悪くなってきたなあ。
じゃあ、今度はそっちの弁護に少し回ろうか。

結局、物語擁護派=批評イラネ派っていうのは
批評用語や哲学用語に対する生理的な嫌悪感があるんだろ。
それはわかる。「難しい言葉使ってひねくりまわしてんじゃねえぞ」みたいな。
しかしそれは結局「つまらん」というひと言に集約されるわけで
逆に「面白い」と感じる人間に対しては何の説得力もない。
あ、弁護になってねえか(笑

502 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/14 23:16:43
やっぱりね。はいはい。

>批評、論争というのはいかに読んでいないものを、
>さもわかっっているかのように提出するかという、
>そのワザ(芸)が問われているわけでしょう。

読めないってのは怖いな。「斜目に読めば」って
言い方をする前に自分で考えないのか…。

目立ちたがる前に頭を使えばいいのに。

>文学とは突き詰めれば「芸」と「知」
あんたの「芸」なんてのは白石さんの足元にも
及ばないね、残念ながら。あの人は読んでる。

503 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/14 23:18:46
そして俺は芸人ではない。

504 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/14 23:21:05
>>370
>自問自答のアンサーが
>>「むかしから人間は物語が好きだったから。」(18字)
>とのことだけど(字数は正確に数えよう)、
>例えばこういうアンサーを持ってる人間もアンノサー
>「でももう物語が嫌いになった」(13字)
このレスには笑った。こいつ芸がRと♪
>>369は読めなかった(読んでいない、読めないって)、ごめんなさい。

>>383
>「『日本近代文学の起源』なり『物語批判序説』なりを自分の血や肉にしろ」と。
『日本近代文学の起源』は大学で読まされた。
発表もした記憶がR。
ここに書いてなかった?
「恋愛」は明治期に発見w(輸入)されたものだと。
このころは柄谷さんにほんの古典を読んでいなかったのかなといま微苦笑♪
日本文学史なんて恋愛オンリーだって、うざいくらい。
まったく哲学がでてこない。
その意味でわたしは純粋な日本人でR

505 :吾輩は名無しである:05/03/14 23:23:06
読んでないものを分かっているかのように語るのは「芸」かもしれんが
「読んでないものを分かっているかのように語るのが「芸」でしょう?」と
実際に書いてしまうのは「芸」でもなんでもない単なる「言い訳」だ。苦し紛れの種明かしほど芸のない物はない。

>アホ美香

506 :吾輩は名無しである:05/03/14 23:25:44
>504は北村透谷しらないの?

507 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/14 23:26:34
→このころは柄谷さん日本の古典を読んでいなかったのかなといま微苦笑♪

>>503
芸人におなりなさい。
だれかになにかを言いたいならば。
それが人間でR
自室で本に囲まれ独り言を言うなら別ですが。

ああ、早く今日のレスを読まねば……。

508 :吾輩は名無しである:05/03/14 23:27:06
「日本近代文学の起源」を全然読んでないというのが>>504でも分かるしなあ。

509 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/14 23:27:34
>>504
>このころは柄谷さんにほんの古典を読んでいなかったのかな

笑わせてもらったよ。
『日本近代文学の起源』全然読めてないなぁ。
まぁ、「ixionに「芸」がない」という美香の言い分も分かるがね。
つまり、「知」だけでしかない。
芸人でなくても「芸」はできる。
ixionが「芸」をできないのは悲しいことだ。

510 :吾輩は名無しである:05/03/14 23:31:38
ixionに芸がないとして
じゃあ誰に芸があるわけ?
美香に芸も知も才も無いのは確実として

511 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/14 23:33:29
俺は芸が知を非難するものである限り、
芸を否定する。

ただ、知を踏まえたうえでバカになろうと
する芸であるならば、それを肯定する。

美香の芸は知を理解できない苛立ちを
紛らわすための芸でしかない。それは
芸にもなっていない。

>>504
「恋愛」という言葉が生まれたことで
それまでと違う概念が生まれうるという
ことさえ理解できないわけで、「恋愛」
をいう言葉を当たり前として疑っていない。
柄谷はお前なんかよりは随分「古典」を
読んでいるよ、残念ながら^^;

512 :444:05/03/14 23:35:06
「芸」のあるなしをいうのは
「面白い/つまらん」で論争するのと同じくらい、芸がねえぞ(ラーフ

まあハスミのほうがカラタニより芸があるから面白いだけで
この二人はほとんど同じことを言ってることがあるわけでね。

513 :485:05/03/14 23:36:42
>>500
ひでーのw
でも笑かせてもらいました。

イクシオン氏は、非難、批判、批評の3カテゴリーの他に、
「罵倒」とか「最後っ屁」とかを加えるべきだったのでは。
文学は奥が深いねえ。

514 :吾輩は名無しである:05/03/14 23:38:34
かつて「藝」の重要性を説いた批評家が存在したな。伊藤整だけど。

515 :吾輩は名無しである:05/03/14 23:38:47
>>ixion
どうした?
ストレスたまってるのかい。美香と討論なんかしちゃって。



516 :吾輩は名無しである:05/03/14 23:38:58
古典に描かれているのは、明治期以降自明なものとされている「恋愛」ではない

517 :吾輩は名無しである:05/03/14 23:41:21
ところで、ixionはどうして
後藤の『壁の中』売っちゃうのかなあ。
後藤ファンの俺としてはとても悲しいわ

518 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/14 23:42:39
>>497
>ベケットの「つまらなさ」を、美香自身の物語観をからめて
>分かりやすい言葉でも分かりづらい言葉でもいいから、
>自分なりの言葉で書いてくれ。

だって何も起きないじゃん!
ストリンドベリ、オニール(両者ともしっかり読んでいたり)と見比べよ。
ベケット? 流行の劇作家を出して何を語らんやでR
論争を煙に巻くなら(わたしのように?)だれも知らない作家を持ち出しなさい!>ベケット厨

519 :吾輩は名無しである:05/03/14 23:42:59
柄谷より前に近代の「恋愛」概念の虚構性を明らかにした批評が存在したな。
伊藤整「近代日本における「愛」の虚偽」だけど。

520 :485:05/03/14 23:43:28
>>517
つーか、6000円は高いでしょ。

521 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/14 23:43:44
>>511
>美香の芸は知を理解できない苛立ちを紛らわすための芸でしかない。

全くそのとおりなんだろうなぁ。
美香がバカなのはレスを見ても明らかだし。
ただ、「芸」も知性の一形態なのだと考えれば、
白石昇の「芸」が美香に勝るとも俺は思わない。

522 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/14 23:44:09
>>515
たまにはね。

裸だと言ってやらないと自分がゴージャスだと勘違い
し続けるバカがいるから。

いや、ゴージャスな裸ならいいんだけど、いつまでも
貧相なモノ見せられてもつまらん。

523 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/14 23:45:27
>>518
>だって何も起きないじゃん!

お前これ以上書き込むな。バカ丸出しじゃんw

524 :444:05/03/14 23:46:57
しかし、なんだ、すべてとはいわないまでも、批評の多くはなくてもいいな。
所詮寄生虫なんだから。
ハスミやカラタニくらいのレベルでも著作の半分くらいはいらないね。
ましてやそれ以下の福田とかスガとかのレベルなんざバッサリやっても構わない。

525 :485:05/03/14 23:47:01
で、結局どっちの勝ちなの(ドキドキ

526 :515/517:05/03/14 23:47:20
>>522
小説でも書いてみなよ。
いつかは書くつもりなんでしょ?



527 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/14 23:47:29
つまりベケットは購入=読むのがイージー。
ストリンドベリ、オニールはディッフィカルト。

あー、読まなくちゃだめ? 過去ログ。

528 :515/517:05/03/14 23:50:41
ixionは、そろそろやりたいことやったほうがいいよ
ストレスがたまり過ぎているみたいだ
もう、物かきになったほうがいい

529 :444:05/03/14 23:53:11
>ベケットの「つまらなさ」を、美香自身の物語観をからめて
>分かりやすい言葉でも分かりづらい言葉でもいいから、
>自分なりの言葉で書いてくれ。

おい、誰だ? こんな無理難題をオバカちゃんに投げかけたのは?
相手を見たら「物語観をからめて」なんて無理に決まってるだろうに。
まあ返答不能だと思って書いてみたんだろうが。

530 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/14 23:54:33
勝ち負けでいったらixionの勝ちなんだろう。
ただ、このスレの趣旨は違うから。
で、俺はixionに対する「批評」性を欠いたマンセーの方が
よっぽど物語的だと思うがね。

531 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/14 23:55:06
基本的に2ちゃんの争い(論争?プゲラッチョ)は芸だと思うんです。
勝った負けた、正しい誤りではなく。
そんな勝敗は観客にはどーでもいい。
いかに見て楽しめるバトルをするか。
わざと隙を作り、そこをついてきた相手にわざと負けたふりをし……。
そういうエンターテイメントをまったくわかっていないのが、かのixionなのでR♪
これもいまだかれのレスを読まずに(読めずに)こういうレスを書き込んでいる理由でR♪

だいいち、見てごらんなさい。
わたしのレスのあとはこのスレが栄えるけど、
ixionのレスのあとはひたすら不毛でしょう。
反論さえつかない。
だれも読んでいないからでR♪

532 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/14 23:57:10
裸の王様は聞く耳を持っておられないようで。

533 :吾輩は名無しである:05/03/14 23:57:52
>>531みたいなのを価値の転倒っていうんだろうな。

534 :吾輩は名無しである:05/03/14 23:58:33
おまえはもういいから5さいを呼んでこい >美香

535 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/14 23:59:34
俺がいうまでオニールも読んでいなかった奴が
偉そうにオニールを語るな^^;>>518

購入=読むだって、バカじゃないの(あバカか)。
本気で読むんなら外国語勉強してだって読める
だろ。オニールの全集なんて簡単に手に入る。
ストリンドベリだって手に入れるのは簡単だろ。
ブレヒトとかフォーとかラーゲルクヴィストとか…
もちゃんと読んだ上で「現代演劇」とか言ってる
んだろうな、おい。まいいけど。

>>531
よく「ixionは私に負けて泣いた」とか書いてるのに、
今更それはないだろ。

536 :515/517 :05/03/14 23:59:41
>>531
ものはいいようだね。
君になに言っても駄目だな


537 :ベルベットムーンライトセレナーデスペシャル:05/03/15 00:00:10
つまり、知と芸を兼ね備えた吾輩の圧勝ってことでOK?>531

538 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 00:00:58
OK

539 :485:05/03/15 00:01:08
裸の王様ではなく、居直っているコンビニ強盗みたいなもんです。
そこを見誤ってはならない、文学者として。

540 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 00:03:14
>>536
ごめんなさい。

>>537
だから勝ち負けじゃないんだ!
その少年漫画的評価方式を改めよ。

ほんと、ほんとです。
いまから過去ログ読みますほんと。
読むうちに寝たらごめんなさい。

541 :吾輩は名無しである:05/03/15 00:06:05
「勝ち負けが全てではない」
負けた者が口にする言葉ではないわな

542 :吾輩は名無しである:05/03/15 00:10:41
美香はサンドバッグ状態だなw

543 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 00:15:29
でもさ、きみたち、実際の「作家」やら「映画監督」と接したことR?
いわゆる「芸術家」ってやつら(あー、うざいうざい)。
ほら、作品では食べられなくて大学生に媚を売ってるあいつら。
なんか、最近の傾向を聞くとみんな言わない?
否定を。そして「読まなくても(見なくても)わかる」と。
わたし、そ−ゆーうさんくさいやつらの巣窟(すくつ♪)大学卒だけど、これ真実Rよ。

今日の皆様のレスはあした拝読いたします、正座して。

544 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 00:17:51
>ストリンドベリだって手に入れるのは簡単だろ。
あーあ。だから知らないことは無視せよと言っているのに……。

545 :吾輩は名無しである:05/03/15 00:18:07
美香の傾向

負ける → 「プロレスだもーん」
相手にされなくなる → 「真剣勝負で勝った、わーい」

というか、「カラタニ?ハスミ?それ食えるの?」というかんじの奴や
知ってても読んだことない奴らが大量生産した愚にもつかない「小説」
が書店に平積みにされてる現状にあって、なおも物語批判の被害者
ぶってる奴らの気がしれない。何が不満なの? 本もテレビも映画も、
君らの大好きな物語だらけじゃないか。


546 :吾輩は名無しである:05/03/15 00:19:06
つーか、てめえから議論ふっかけてきといて
今さら何言ってやがんだ美香は

547 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 00:19:53
>>545
だよね♪ わたしあなたの味方ですから!

548 :485:05/03/15 00:21:00
この浪費感、ムダさ加減が人生さ♪

549 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 00:22:15
はいはい、話を変えて逃げないように。

>否定を。そして「読まなくても(見なくても)わかる」と。
>わたし、そ−ゆーうさんくさいやつらの巣窟(すくつ♪)

意図的にここで切断。
そんなに自分をいじめなくてもいいけどね。あんたは
「うさんくさい奴らの巣窟」として頑張ればいーんじゃん。
ただ、もっと読んでから分かった振りをしてくれ、せめて。

で、こんなこと続けてもスレ汚しだからもうやめますか。

コクトーさんの引用:

「人々は、初めて自分達が観る作品に見られる緩慢さと
長ったらしさにいつでも文句をつける。それは、しばしば
彼らの聞き耳の立て方の甘さと、意味深い文章への
注意力が散漫したことに起因しているに加えて、古典的な
作品は、古典であるというわけで彼らが容認している
冗長さと緩慢さとで満ち満ちているということを彼らが忘れ
ているせいなのだ」(高橋洋一訳)

もっと聞き耳を立てられるようになりなさいな。そうして
初めて、物語と形式について考えることが始まるんだから。

550 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 00:23:26
>>546
ごめんなさい。
でも、みんな参加できて。
もちろん太古の祭りには到底比べられぬほどで……。
だけどさ、みんなじぶんの意見がはっきりして(レス)、
なおかつそれを吐き出せたのですから(新陳代謝)。

551 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 00:33:22
>>549
わかった。今日はixionの「勝ち」でR♪
だから安心しておやすみ。
おやすみなさーい!

あと、あれだ。
ごめんなさい。
ベルベットムーンライトセレナーデスペシャル♪
きみ、かなりおもしろいと思うんです。
ixionの数倍、十倍も。
今日は無芸のあいつを相手してしまってごめんなさい。
あした以降、きっとちゃんと皆様のレスを拝読いたします。

ではけふはこのへんで……。

552 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 00:34:38
>>544
ストリンドベリはとりあえず白水社の
「現代世界戯曲選集 南欧北欧編」と
新潮社の「世界文學全集 第28巻」、
岩波文庫の数冊 などを古書で手に入れて、
それから新訳でもよみゃいい。
どれも簡単にネット古書で手に入る。
探す努力さえすりゃあな。

知らんのはお前だよ。

あとストリンドベリの「幽霊ソナタ」を読んだら、
ヴィトキェヴィッチの戯曲でも読んでみろ。
まー「つまらん、分からん」しか言えないかも
しれんが^^;

553 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 00:36:33
裸で寝ると風邪引くぞ。
せめて本でもかぶせて寝ろ。

554 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 00:49:32
>>552
おやすみー♪
あえて指摘しないよ。
べつにきみがストリンドベリを知らないのは責められることではないから。
だけどさ、わたし、心底、ストリンドベリにほれた女ですよ。
かれの邦訳全著作リスト(手作り♪)まであります。
だからさ、ふふふ、こういうときは知ったようなふりを見せて逃げればいいのに。
そんな芸もできないのねixion。
きみが書いた文献は翻訳がいいかげんすぎ。
「ストリンドベリ名作集」は必携。
それと注目すべきは講談社の世界文学全集。
だからさ、ixion、知らないことはスルーなさい。

>>553
>裸で寝ると風邪引くぞ。
>せめて本でもかぶせて寝ろ。
がんばりは認める。
「芸」としよう。だが評価は「C」。

555 :吾輩は名無しである:05/03/15 00:50:32

美香とixionは色んなスレで終わりなき闘いを繰り広げてるの?
まるでスラムキングとバイオレンスジャックのようだな。
でも、二人は文学好き(デビルマン)の両面なんだよね。

と、宥和させてみる。

556 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/15 00:52:06
この物語的な展開は何?
500レス以上費やして議論したくせに、
結局は物語を生きているのだね。

557 :吾輩は名無しである:05/03/15 00:54:38
それこそが蓮実のいう物語ってことでしょ?

558 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 00:58:09
>>552
>どれも簡単にネット古書で手に入る。
バカじゃん。
ネットにでないものがどれほどあるか。
今日、感激。
そのひとつを某古書店でGET。
美品。読まれてないよう。ケンテイインまで。
これで350円。
いい、ストリンドベリを探すのはたいへんなんですよ。
だいいち、このストリンドベリ。
日本語表記が何種類Rか知っていますか。
ためしにストリンドベリで検索なさい。岩波文庫は出てこないから、たとえば。

559 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/15 01:00:46
>>557
そうだと思います。

560 :吾輩は名無しである:05/03/15 01:01:22
で、美香はベケットは流行だから読まない?
マイナー気取りを2ちゃんで披露?
悪しき文学かぶれの見苦しさ全開だな

561 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 01:04:47
>>560
そうゆーのってみんなRと思うたぶん。
たとえばあの村上春樹だって、
だれにも見向きもされず忘れられていたら、
わたしも熱心なファンになったこもしれない。
いやあ、いくらなんでもそれはないか。
たとえばの話です。

562 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 01:07:04
>>560
「わたし(だけ)の作家」みたいのってRよねえ。
もしオニールやストリンドベリがいまでも大人気だったら、
こうもかれらにほれることはたぶん……。なかったのか?

563 :485:05/03/15 01:07:21
ストリンドベリなんて知らない。
もっとガチで物語論を戦わせれば面白かったのに。
負け戦でもいいからさ。
ちょっと残念。

564 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 01:09:13
>>563
今日のあれがガチだと気づかない観客には問題はない。許すよ、485♪

565 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 01:10:23
→今日のあれがガチだと気づかない観客に問題はない。許すよ、485さま♪

566 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 01:10:39
あっそう、邦訳ね。分かった分かった。
「名作集」ね、持ってるって^^;
講談社?「夢の劇」だろ、「ダマスカスへ」とちゃんと
読み比べたか?特に貧民院の場面が圧巻。

ところで「いい加減な翻訳」だとどうして分かった
のかな。

ま、いいや、何言っても聞かないのがあんたの「芸」。
ひとりでリストでも作って悦に入ってなさいな。

それでは。

567 :吾輩は名無しである:05/03/15 01:11:24
>>561

ベケットって今そんなに流行ってるか?
美香のいう流行の基準がわからない。
古書店めぐりしないと手に取れないくらいの
レアもの以外は流行りもんなのか?

568 :吾輩は名無しである:05/03/15 01:11:25
「物語論を戦わせる」なんて美香には無理だろう。馬鹿だから。
『日本近代文学の起源』すら読めてないんだもの。

569 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/15 01:15:15
さっきから 
「読んだ → 読んでない」
の言いあいしかしてないと思うのだが。

570 :485:05/03/15 01:16:02
ガチの定義にもよるよ。
確かに勝ち負けに拘るガチであれば、君の姿勢は正しかった。
例えば、猪木vsアリ戦(知ってるかな)の猪木の戦術に似てる。
確かに君の勝ちだよ。
明らかにストレスを感じているのはイクシオンの方だろう。
でも、俺らが見たいのはデカイ花火なわけ。
チョップを正面から受ける、みたいな。
ストリンドなんとかなんて話でお茶を濁されたくないのよ。

571 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 01:16:17
>>563
講談社の全集でもふたつR♪
知ってた?
ひとつは「痴人の告白」が入ってるやつ(既読)。
今日買ったのは戯曲ごっそりのほう。
あ、朝日新聞社出版の「演劇の歴史」には、
それまで出版された翻訳戯曲の(ほぼ)すべてが(誤記あり)掲載されていますよ。
ご参考に♪

ところでいまixionどこにいるの? タイ? 日本?


572 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 01:17:19
あー美香に合わせたから、すまん^^;

んじゃ「ガチで物語論」に移りますか。

573 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 01:21:18
>>570
>でも、俺らが見たいのはデカイ花火なわけ。
>チョップを正面から受ける、みたいな。
それはあいつ(ixion)が悪い。
わたしが胸襟を開いているのに(実は日本古典なんて読んでいないw)、
あいつは一辺倒の強がり。
いい? 名勝負はひとりではできない。
いくら片方が天才役者でも、一方が大根だったら。
わたしところにゃんファミリーを見よ。
きみ485、わたしと名勝負を作らないか、楽ではないが。

574 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/15 01:24:21
>>573
>わたしところにゃんファミリーを見よ。

あれらが名勝負だって?
笑わせるなよ。
お前がこの3年余りを無駄に過ごした証明でしかないだろうに。

575 :485:05/03/15 01:24:31
んじゃあ、お題を。

「形式」を創造するものは、一体何なのか。
「うめき」は「形式」に先行するのか、否か。

576 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 01:25:35
>>567
ベケットが流行っているか? 知らない。
だけど、このスレにベケット厨がいる。
それはたしかでR♪

577 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 01:28:12
例えば、俺が今回やって見せた芝居(ということは
オフ会で出会った二人には通達済みでした、すまん^^;)
に関して、
どちらか一方につく身振りであるとか、「騙された人」が
>>530で見事に指摘している「「批評」性を欠いたマンセー」
という反応が見受けられた。これらが批判されるべき物語性を
示すのだとすれば、それは「たやすく共有される」という点に
おいて批判されるべきであろうと思うのだが如何。

そして、俺が形式を意識化しろ、っていうのは、「人は物語を
生きている」とかほざく奴らがいるが、実はそんな簡単に
共有できるものじゃねーんだぞコラ、と言いたいわけなのだ。

どうですか?

578 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 01:29:59
>>577
意味がわからない。
だから今回もレスできない。

579 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 01:32:01
>>577
他人にもわかる文章をそろそろ書かない(ふああとあくび♪

580 :485:05/03/15 01:32:27
つまり、ひとは固有性としての形式を生きるものであると。
形式は共有不可能で、物語は共有可能なものとしてある、
と理解してよろしいのでしょうか。

581 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 01:32:32
>>575
それはつらいお題だね。

前者に対しては、とりあえず「言語」だと言うことはできるが、
これはもっと詳細な検討が必要。

後者に関しては、「うめき」を言葉として区切って(分節化して)
ひとつの時間や空間的な経験として意識させるのが「形式」
だと考えれば、うめきを認識に変換するのが形式である、と
言い切ることもできるが、でもそれって卵が先か鶏が先か、
「先行」を問うべき問題でもないように思うんだよなー。

582 :吾輩は名無しである:05/03/15 01:33:46
ベケットゎ、大衆の間で大流行かどぅかゎともかく、ノーベル賞貰う程に世界的でゎぁったってことでしょ。

ところで、ノーベル賞と言えばその語源となったnovelという語は勿論「小説」の事でもあるが
「新奇な」という意味をも含む。
これはノーベル賞が主に「新発明」に与えられる事からも理解されると思うが、また同時に
「小説」が新しくそして珍しい存在として規程されている事も意味する。
しかし現在の時点において「小説」はその「新奇な物」としての役割を終えようとしているのではないか。
(柄谷行人)

583 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 01:35:37
>>581
意味がわからない。
だから今回もレスできない。
他人にもわかる文章をそろそろ書かないと(ふああとあくび♪


584 :吾輩は名無しである:05/03/15 01:36:26
576のバカ美香へ

ベケットが流行と書いたのは自分だ。
自レス読み返してみ、アホが。

585 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 01:36:32
>>580
なんかtar babyっぽいんだけど、違うよね^^;

いや、形式ってのは、もちろん何かを通してやるというよりも
何かを留めるものなわけで、だから物語の「扉」なわけでしょ。
でも、「感動したー」「すげー」ってのは、扉じゃなくて部屋の中で
みんなが抱きあちゃってるわけで、おいおい、お前ら外から来たん
じゃないのかよ、いきなりもう内輪かよ、ってな苛立ちが俺にはある
わけです。だから、共有云々と言うより、「扉」の意識と言うべきか。



586 :485:05/03/15 01:37:30
>>581
要は、俺が問いたいのは、「純粋に形式的な欲望」が存在しうるかどうか
ということなんですよ。俺的にはNoだと思うのだが。

587 :吾輩は名無しである:05/03/15 01:37:33
美香擁護というわけではないが、今度は禅問答が始まったという感はいなめない。

588 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 01:37:56
分からないものにそれらしくレスをつける芸
はどうした(笑)>美香

589 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 01:45:51
んー、そいじゃあ禅問答にならないようにしよう。

たとえば、俺が一番苛立つのは「身近な人が死んで、
その悲しみを乗り越える」もしくは「もういなくなって
しまった身近な人が、しばらくの間だけ帰ってくる」
という物語です。もちろん、これらが優れた作品を
生み出す可能性はある。さらに、商業的に見れば
これらは「売れる」作品なのです。

しかし、殆どが「扉」のないまま部屋の中で進行する、
いわば学芸会の劇のような詰まらなさを、少なくとも
俺にとっては、見せるのです。

もちろん、俺が本を読みすぎているがゆえに「形式病」
にかかっていて、いつでも扉の文様や建物の造りばかり
気にかけている病人だからという理由もあるでしょうが、
果たして人生のある時期にわたって小説や詩、戯曲や
映画に数多く触れてきた者のうち、誰が苛立たずに
いられるというのでしょう?

590 :485:05/03/15 01:46:44
しかし、芸術に表現された、あらゆる個別性、特殊性は、
来るべき「民衆」を待っているのではないか。「個人」ではなく。

591 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 01:50:34
もしも芸術が何かを教えてくれるとすれば(それはまず第一に、
芸術家自身に教えてくれるということですが)、それはまさに、
人間存在の私的性格でしょう。芸術はもっとも古い――そして
もっとも本来的な意味で――私的活動の形態であるがゆえに、
どう転んでも結局、自分が個別で、独自な、二つとない存在で
あるという感覚を持つように人間を鼓舞し、人間を社会的動物
から個人へ変身させるのです。

592 :485:05/03/15 01:52:09
美香は寝たか。。。
「うめき」について聞きたかったのに。

593 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 01:52:27
「身近な人が死んで、
その悲しみを乗り越える」もしくは「もういなくなって
しまった身近な人が、しばらくの間だけ帰ってくる」
という物語です。

経験しないとわからんよこればかりは。
きみ、大切な人なんている?
いやいや犯行予告じゃあーりませんよ。


>俺が本を読みすぎているがゆえに
ほんとに多読していたらこのセリフはでてこない。
それはみなさんもわかりませんか?

594 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/15 01:56:07
ほんとにいっぱい本を読んでいたら、
その情報からじぶんがいかに無学かわかるのでは?
本を読んでわかる唯一のことは、じぶんが何も知らないということ。

>俺が本を読みすぎているがゆえに
へえ、はあ、そうですか(ニヤリ♪

595 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 01:56:16
勝ち負けを求めて茶化すんならレスしなくてもいいよ、
つまらないから>美香 もともと君は相手にしていない。

>>590
「民衆」って何だ?それも扉のない言葉じゃないか。

596 :吾輩は名無しである:05/03/15 01:57:59
>>577

なぜ「たやすく共有される」物語は批判されるべきなの?
これは反語じゃなくて、知りたいから尋ねてます。

ixionは、認識のレベルで、人々が、本当は物語を共有なんか
してない(できない)のに共有してると思い込んでる、ことをつい
正したくなってるだけなのか(「それ、違ってますよ」)

それとも、政治的なレベルで、例えば「国民の物語」を撃つように、
イデオロギー批判をすべきだと思っているのか(「それ、よくないですよ」)

それとも、美学的というか、芸術の歴史性のレベルで、「物語」に安住し
「形式」を忘却するどころか意識すらしたことのない作者と読者の知的怠惰
に苛立っているだけなのか(「それ、頭悪いですよ」)

どーれだ?

597 :485:05/03/15 02:01:10
>>591
自分の個人的体験としては、全く同意です。
でも、最近自分のそういう態度に疑問が生じ始めています。
それはあまりに「批評家的」態度ではないのかと。
実際、大多数の優れた書き手は、決して「個人」を目指してはいないと思う。
問題は、「個人」か「社会的動物」かという二者一択ではなく、
瞬間の「個別性」なのではないか。
そして、その「個別性」は、権利上「共有」されるべきだと思いますが。
もちろん、権利上のことです。
私は、中学生も顔を赤らめるような理想論を述べているのですが、
そういった理想無しに、芸術は成立するのかと。

598 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 02:03:10
物語は民衆を期待する、というのであれば、では
期待という未来から後方へと引っ張られてきた
のが物語ということか?

でも、それは知らないものを志向するのではなく、
単に今まであった民衆の欲望に阿るだけに
なりはしないか?

もちろん、繰り返される物語、人がそれを聞くことで
安心し続ける物語はある。死の克服や再生なんてのは
そういう物語の代表例だ。それは否定しない。
でも、そう考えたら、戦争だって最古の物語なんだぜ。
で、今俺たちが目にしてるのは何だ?

>>596
わー、きれいな整理だ。たぶん、俺の中でその三つごっちゃに
なってる(恥)

599 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 02:07:30
つーか明日から新しい会社で初仕事なんだけど、
もう寝なきゃ…。

>>597
ちなみに>>591は俺の敬愛する詩人ブロツキイの言葉
(『私人』沼野充義訳)。

権利上の共有、ってのは、なんだい、私がこの瞬間に感じてる
ことは底を通って他人と分け合う可能性のありうるものだ、って
ことかい?それは否定しない。でも、君にはまだ戸惑いがある
だろう。その戸惑いが俺にとっては形式への戸惑いであり、
そこを俺は大切にしたいってだけ。

600 :485:05/03/15 02:07:43
>>598
もちろん、僕が言っているのは、未だ存在せぬ、「来るべき民衆」に向けて
という意味です。現に存在する民衆(そもそもそんなものは存在しませんが)
への配慮や媚びという意味は全くありません。

601 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 02:08:53
理想論だが、嫌いじゃない>「来るべき民衆」

でも、俺は「民衆」を信用するほど、民衆を知らないんだ。

602 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/15 02:11:13
寝る。

603 :吾輩は名無しである:05/03/15 02:13:01
>美香
死ね

604 :485:05/03/15 02:13:10
>でも、俺は「民衆」を信用するほど、民衆を知らないんだ。

もちろん、俺もだよ。
問題は、既知のものへの配慮ではなく、非知への跳躍ということなんだ。
つまり、バカをさらさなきゃならんと思うんだよ。
荒野で叫んだりとか、街頭で裸踊りをしたり、とかね。
問題は、発信することであって、その届く先を斟酌することじゃないんだ。

605 :485:05/03/15 02:25:55
それに、私は「民衆」を全く知らないのと同様に、「私」だってろくに知っている
わけではないのだ。
発信は、暗闇に向けて、全方向になされるべきだ。声を大にして叫ぶべきなのだ。
何度も言うが、理解を求めるとか、そういうことではない。

おっと一人で盛り上がってしまった。
おやふみ。

606 :485:05/03/15 02:34:57
つーか、俺、やっちゃった?やっちゃた?

イクシオンさん、初仕事、がむばってください。
俺も近々転職のヨカーン。

607 :吾輩は名無しである:05/03/15 04:30:03
>> 美香 ◆FE5qBZxQnw

お前よく恥ずかしくないな。

608 :吾輩は名無しである:05/03/15 04:50:31
恥ずかしがるだけの知性も欠けている

609 :吾輩は名無しである:05/03/15 08:21:39
昨日のix、美香、民衆さんそれぞれのレスにうなづけた。誰がどっち派、勝ち負け?なんて下らないな。

610 :吾輩は名無しである:05/03/15 08:35:46
中上健二の評価が高いのはなんで?

611 :吾輩は名無しである:05/03/15 10:15:46
蓮実って背高いの?182CMぐらいあるんでしょ?

612 :吾輩は名無しである:05/03/15 15:53:19

70〜80年台当時流行ってたポストモダン思想的物語批判っていうの?その骨子は>>596が簡潔にあげてるようなとこだろうけどさ。
この>>596の中の特に三番目の考え方に対しては、受容者を何の批判も無くストレートにメッセージを受けとるだけの存在とみなしてる、要するに受容者の解釈能力を舐めすぎてる、と言う批判が今では定説になってるじゃん。

そりゃーまー受け手もたまにはコロッと騙されたりすることもあるだろうけどさ、ありきたりな物語をもつ小説や娯楽映画でも、ほとんどの読者や観客はこてこての物語だと知りつつあえて批判を棚上げして物語の世界に浸ってんじゃん。
こっちは分かって物語楽しんでんだから人の楽しみにわざわざケチつけるのは無粋なんじゃないでしょうかね、というのが物語擁護派の主張なんじゃないでしょうかね。


613 :485:05/03/15 19:43:59
相当に酔っ払っていたとは言え、まさか自分の口から「民衆」なる単語が
飛び出してくるとは、自分でもビックリなのだが(私は相当な個人主義者
だったりする)、何のことはない、ゆくよく記憶を探ってみれば、
数年前に読んだ書物の一節を、稚拙にパクっていただけだった。
いろんな意味で、汗、汗。

で、少し長くなるけど、引用元。

芸術家は自分の殻に閉じこもった〈一なる個〉であることをやめたには
ちがいないが、それと同時に、民衆に呼びかけることも、既成の力としての
民衆を引き合いに出すこともやめたのである。芸術家は、これほどまでに
民衆を必要としたことはかつて一度もなかったのに、民衆が欠けていると
いうことをこの上なくはっきりと認識する。つまり、民衆とはいちばん
欠けているものなのである。通俗的な芸術家や民衆主義の芸術家が問題
なのではない。〈書物〉は民衆を必要とすると断言するのはマラルメであり、
文学は民衆にかかわることだというのはカフカである。そして民衆こそ
最重要事項だ、しかし民衆は欠けていると述べるのはクレーなのである。
(ジル・ドゥルーズ『千のプラトー』邦訳397頁-398頁)

614 :吾輩は名無しである:05/03/15 22:58:09
 蓮見は文章も長く駄文では?読んでみるとたいしたことないし。学生のころ
無理して買ったけれど、結局損した。

615 :吾輩は名無しである:05/03/15 23:01:56
と3流アホ学生が申しております

616 :吾輩は名無しである:05/03/16 00:09:41
たった一人の人のために作る作品もあると思います。

617 :吾輩は名無しである:05/03/16 00:16:09
614さん。蓮見作品をアツク語った人たちが今本屋に行って買う本はHow toものか資格習得本だったりするから↓は間に受けないようにね。

618 :カギ5さい ◆jGxxZwDX1s :05/03/16 00:17:08
>>616
たとえば『不思議の国のアリス』のようにですか
「だれかとくていのたいしょうのために」かく
すなわちめいさくのうまれることおおいはいけいです

619 :吾輩は名無しである:05/03/16 00:20:18
>>618は真に受けた方がいいと思う
5歳のふりしてるけど、この人(ry

620 :吾輩は名無しである:05/03/16 00:21:13
幼稚園児にもわかる物語スレはここでつか。

621 :吾輩は名無しである:05/03/16 00:33:51
美香ちゃん。おはよう♪

622 :吾輩は名無しである:05/03/16 00:36:43
素人の議論?って的外れで笑えて面白いね。
ぜひpart2も続けて欲しい。

623 :485:05/03/16 02:10:15
>>616
>>618
そうだよねえ。。。
昨夜、多分俺は、無意識のうちに、小説ではなく、
映画や音楽や絵画のことを思い浮かべながら書いていた気がする。
考えてみれば、小説は大昔から「モバイル」なメディアだったわけで。
ただ、なんとなく思うのは、小説の中にも、親しい人と語り合うように
リラックスして読む小説と、少し襟を正して向き合う小説がある気がする。
ま、所詮素人の戯言ですがね。

624 :吾輩は名無しである:05/03/16 06:19:10
>>622
( ´,_ゝ`)プッ


625 :吾輩は名無しである:05/03/16 07:58:45
美香は死ね
死んでしまえ

626 ::05/03/16 08:00:04
パンダキック!

627 ::05/03/16 08:02:52
ペッ つば

628 ::05/03/16 08:08:01
幼稚

629 :吾輩は名無しである:05/03/16 08:08:51
朝から「氏ね」ですか。

630 :吾輩は名無しである:05/03/16 08:11:46
厚顔無恥の豚美香さんよ。

>622 名前:吾輩は名無しである :05/03/16 00:36:43
>素人の議論?って的外れで笑えて面白いね。
>ぜひpart2も続けて欲しい。

このスレで
ピントはずれは、お前だけなんだが。

631 ::05/03/16 08:12:09
パンダキック!

632 :吾輩は名無しである:05/03/16 08:13:13
ジサクジエン
氏ね氏ね団

633 :吾輩は名無しである:05/03/16 08:15:05
美香は死ね
二度とあらわれるな

634 :吾輩は名無しである:05/03/16 09:26:11
埋め

635 :吾輩は名無しである:05/03/16 12:43:00
素人、玄人の別があるとは知らなんだ。何をもって区別したがるかは存じませんが、きっと何かの権威に違いない。怖れ多き人の考えを待ちましょう。

636 :吾輩は名無しである:05/03/16 16:15:06
596さん。今後の貴方に期待を持ちます。何度も読み返しましたが、簡潔で馬鹿な私でも分かりやすい文体に羨ましく思います。

637 :吾輩は名無しである:05/03/16 18:21:39
とりあえず>>500位から読んでみたが、美香が言ってる『芸』ってのは自分の自尊心を守る為だけに使われるものってことか?

638 :622:05/03/16 22:47:58
>>635
哲学でも文学でも評論でも何でもいいんですけどね、
それらを職業として収入を得ていない一般人という意味で素人と使いました。
原稿が埋まらない時などにロムってると笑えて、気晴らしに利用させてもらってます。

639 :吾輩は名無しである:05/03/16 23:04:33
お金になる議論とお金にならない議論があるってこと?

640 :吾輩は名無しである:05/03/16 23:10:30
>>638
なんだかかわいそう

641 :吾輩は名無しである:05/03/16 23:11:12
>>638
なんだか心が貧しそう



642 :吾輩は名無しである:05/03/16 23:11:54
>>638
なんだかコンプレックスの固まりっぽい



643 :吾輩は名無しである:05/03/16 23:44:33
>>640-642

三回も書き込まなくても。。。

644 :吾輩は名無しである:05/03/17 00:17:08
名前:名無し物書き@推敲中? :05/03/17 00:15:24
74 名前: 日雇いくん◆yaTOiQcI 投稿日:2003/11/03(月) 02:34
>>73
いいんです。狭いところから価値は広がるんです。
例えばコギャルの「超〜」っていうやつ、あれを最初に使った
のは蓮実重彦なんですよ(栗本慎一郎「鉄の処女─反文学論だ
ったかも─」に蓮実の「文学は超遊戯」という言葉についての
記述あり)。もう20年以上も前のことです。


このお方、勘違いもはなはだしいね。超〜〜なんて、もっと前に他の人が使ってるしね。
同時代ならサザンの「怪物君の空」という曲の歌詞にも出てくる。
寺山の詩にも、季節は超高級品、というのがある。


ばか


645 :吾輩は名無しである:05/03/17 00:36:53
栗本ってアホだなWWWW


しかもヅラじゃなかったっけ??

646 :吾輩は名無しである:05/03/17 01:31:40
638さん。作家さんの気晴らしとなるのでしたら、少しはこのスレも何かの端くれに貢献しているのですね。時にはカン言や示唆を頂ければ面白いことでしょう。作品の創作過程の生の声を聞かせて下さると参考にもなります。作家さんネームでお待ちしております。

647 :吾輩は名無しである:05/03/17 01:44:39
2ちゃんやってるって公言してる連中は多いが
本名でくるわきゃねえだろ
渡部は来てたけどw
他じゃ有名人というかν即でアレフ(元オウム)の上の人が来てたのしか遭遇したことねえ

648 :吾輩は名無しである:05/03/17 01:48:59
>>647
渡部直己?

649 :吾輩は名無しである:05/03/17 02:11:31
>>648
うん
すがはシンポジウムで「ここでの話も終わったらすぐに2ちゃんに報告される、あっ、もう携帯で書かれてるかも」
とか笑いながらいってて、2ちゃんの話も多くてよく知ってたから
このスレも恐らくチェックしてると思われ。関係ないけどいい印象の人だった、すがは

650 :吾輩は名無しである:05/03/17 02:18:34
手下になると悲惨だがな

651 :吾輩は名無しである:05/03/17 04:57:08
蓮實ってたいしたことねえーな、このスレみてると

652 :吾輩は名無しである:05/03/17 05:22:13
アンニヒことアンチニヒリストの屑よりかはマシ

653 :吾輩は名無しである:05/03/17 05:30:18
アンニヒのビラ、誤字だらけだったなあ。
ハスミンに添削してもらえ


654 :吾輩は名無しである:05/03/17 06:30:28


  HIDEMIX & NAOMIX




655 :吾輩は名無しである:05/03/17 06:32:03


     H A S M I X




656 :吾輩は名無しである:05/03/17 09:37:49
文壇バーを覗く。美香さんの自作自演云々が書き込まれている。もしかして美香さん、ixさん等々。。皆一人の人の自作自演なの?だとしたら2ちゃんねるの深い泥沼を覗いてしまった感。

657 :吾輩は名無しである:05/03/17 17:03:02
カラタニはともかく、蓮見が悪文だというのは当たっている。読みやすいの
がよいのではないが、一文が長すぎ、その中で逆説になっているのは、問題
ありだろう。

658 :吾輩は名無しである:05/03/17 18:11:09

このスレの感想を見て、蓮見作品・「陥没地帯」読んでみようかと思ったけど思い止まる。シベ超並に面白いってことなのね。

659 :吾輩は名無しである:05/03/17 20:00:50
>>658
陥没地帯なんか長くもないんだから
好きだろうと嫌いだろうと読めばいいじゃんか
とりあえず、読んでおきゃレスの中身もより分かるの確かなんだから

660 :444:05/03/17 20:10:32
「陥没地帯」‥物語ることを巧妙に回避しようと企てた物語

これは20世紀日本文学のベスト50に入る傑作だよ。

661 :吾輩は名無しである:05/03/17 20:14:32
レシを批判してるのか?

662 :吾輩は名無しである:05/03/17 20:51:43
つーかこんなスレ開くヤツが陥没地帯も読んでないんかよ

663 :吾輩は名無しである:05/03/17 20:58:24
さすがに『日本近代文学の起源』ぐらいは読んでるだろうけどね。

664 :444:05/03/17 21:18:52
優れた物語には、物語ならざるものが孕まれている、というわけだ。
それは前にちょっと話題に上がったことに絡めていえば、
「形式=型」にはめこまれるがままにならない「うめき=運動」じゃないか。
阿部和重の『アメリカの夜』がいいサンプルになる。

665 :吾輩は名無しである:05/03/17 21:30:04
『アメリカの夜』にはどんな物語ならざるものが孕まれているの?

666 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/17 21:31:06
>>621
>美香ちゃん。おはよう♪
こんばんわ(礼儀正しく!

>>592
>美香は寝たか。。。
>「うめき」について聞きたかったのに。
お、中上スレでも読まれましたか。
読みましたわたしも過去ログを。
485周辺、何気におもしろいです。
うめきについては、おいおい。

>>637
>美香が言ってる『芸』ってのは自分の自尊心を守る為だけに使われるものってことか?
いえ、みなさんを楽しませるためのものです。
というか文学=知+芸だなんて酔っ払いの思いつきなんです、ええその場の思いつき。
我ながらすごいと思う。ixionに急所をつかれたのに、さらりと身をかわし、
逆にきみは芸がないんだと攻撃に転ずる、その軽やかさ!
酔っていなければ、こうも図太くはなれません。
あ、485もお酒を飲みながら書き込んでいるそうですね。
たいへんいいこと。こんなスレにしらふで長文を書き込むようなら病院に行ったほうがよろしい。
きみが意見したところでなにも文学は変わりゃーしないのだから。
こんなスレッドに目くじらを立てて書き込むのは病気というものです精神の。

>>656
>もしかして美香さん、ixさん等々。。皆一人の人の自作自演なの?
それはぜったいちがいます。ご安心を。まあ、すごい疑心暗鬼でR

ひさびさなので、わたしの意見の要点をこれから書きますたぶん♪

667 :444:05/03/17 21:37:50
>>665
阿部の『アメリカの夜』は読んだ?
あれはブルース・リーの話から始まる。
武道の「型」がどうしたこうしたという話。

668 :吾輩は名無しである:05/03/17 21:40:50
>>667
ただのゴダールの真似じゃん

669 :吾輩は名無しである:05/03/17 21:44:56
>>667
で、どんな物語ならざるものが孕まれているの?

ひょっとしてジークンドーのことか?(笑)


670 :吾輩は名無しである:05/03/17 21:56:04
安心したぁ。美香ちゃん心配したよ。やっぱり居ないとみんな寂しがってる。白石某さんなんてありゃ恋に落ちたって感じ。なんたって文壇美香ママだもん。

671 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:03:20
馬鹿な1も含めて、批判してる奴はルサンチマンに端を発した安易な知識人嫌悪から、蓮実も柄谷も大して知りもせず、
読んだこともないし理解もしていないのにもっともらしく語っちゃってるのが実に幼稚で恥ずかしい。

美香を筆頭に。

ちょっとばかり難しいことを言われた時に「ムツカしくて意味がわからない(笑)」などと開き直れば
「王様は裸だ!」と「知の権威性」を暴露したことになるつもりでいるようだが、そんなものは
「知識人は裸だ」という通俗的極まりない紋切り型への追従であり、俗情に甘えているにすぎない。

672 : :05/03/17 22:08:42



673 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:13:24
>>669
本人曰く
ゴダールの気狂いピエロのファーストシーンは
ストーリーと関係ないただのテニスのシーンだった
これを念頭に置いて自分はブルース・リーを選択しただけ

ゴダールヲタなのは分かるけど、ゴダールがデビュー時からやってきた手法を
何の負い目もなくパクるなっての

しかも、当然だけどゴダールと比べ物にならない劣化版になってるし
アメリカの夜は物語小説。典型的じゃないとしてもそうなる

674 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:14:27
>670キモイ

675 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:21:26
>>674
作家志望の才能なしがこんなとこで鬱憤晴らさなくていいよ。自分の実力をやっと実感したならよかったねぇ。

676 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/17 22:23:42
まず大前提を。
(日本の)小説と哲学(あちらもんの現代思想とやら)はまったくの別物。
これはいいよね。そこでこう続ける。
たとえれば小説=料理、評論=栄養学みたいなもんだと。
なにかにたとえると、物事はわかりやすくなります。
わたしはどっかのだれかさんみたいにじぶんしかわからない文章は書きたくないから。

とことんわかりやすくいくぞ(ixionには真似してほしい)。
主張をいちばん最初に。次の一行を読んだらもうあとは飛ばしてもいい。
――栄養学と料理の味はまったく関係ありません=栄養学者かならずしもグルメならず。
つまり自称評論家(西洋の現代思想とやらに詳しい学者さん)だからといって、
かならずしもどの小説が良いかを判断できる舌を持っているとは限らないということです。
健康には良くなくても(栄養学的には悪でも)おいしい料理というのはあるでしょう。
それを栄養学者の指示どおりに食べない人生ほどつまらないものはない。
もしかしたら栄養学的に悪「だからこそ」おいしいのかもしれない(フランス料理?)。
こちらの健康を栄養学者などに管理される義理はない。
じぶんで気をつければいいだけの話。
そこの部分だけ栄養学が、まあちょっとだけ参考になるわけですね。
その上でじぶんの健康はじぶんで守る、それがよろしい。
なに難しいことはない、健康によくないものを毎日は食べない。
その程度で結構でしょう? 150歳まで長生きしたいわけじゃーない。


677 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/17 22:24:22

さて、今まで申し上げたことは納得していただけましたか。
はい、はい。5さい児だってわかる論理です。バカにしてすいません。
そこでネクスト。わたしは疑問に思うと。何をか。
――なぜ栄養学者がグルメ通を気取っているのか?
栄養学に通暁(つうぎょう)していることと料理の味がわかることはまったく別のことなのに。
それだけならともかく、もっとふしぎなことがある。
なぜお客さん(レストラン、食堂に入るひと)は栄養学者の意見に盲従するのか。
なぜじぶんの舌より、なんの関係もない栄養学者の舌を重んじるのか。
最近、開店したレストランはみな良くない、なぜなら栄養学者が(グルメ家ではない!)そう主張しているから。
これはあまりにもおかしい話ではありませんか。
栄養学者に何か料理を作らせてみればいい。なかには作ったものもいるらしい。
それは確かに健康にはいいのかもしれない、しかし本当においしいですか、しあわせになれましたか。
最後にまとめを(うん、いい文章でR)。料理はじぶんの舌で味わうようにしませんか?

678 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/17 22:25:45
例えが意味不明。典型的な悪文だなこりゃw

679 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:28:22
>>676
余計分かり難いよ

680 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:30:08
ストーリーと関係ないシーンを描いてれば
物語ならざるものが孕まれているのか?

681 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/17 22:32:19
誰か酷評スレに貼り付けてきたらw

>>680
ものすごく単純かつ素朴に考えればそうでつね。

682 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:33:20
レベル高いなぁ。

683 :444:05/03/17 22:33:44
めんどくせーからレスアンカーなしね。

阿部が「ブルース・リーを選択した」ことにおいて
そこにはまず普通の物語ならざるもの(擬似批評)がある(@)。
そしてゴダールはどうでもいいが蓮實の文体をパロったことにも
物語ならざるもの(パロディ)がある(A)。
そしてその後で語ることの無根拠性についての話が出てくるが
ここにも物語ならざるもの(メタ=自己言及)がある(B)。

684 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/17 22:36:54
おまけ。

なんで(じぶんをグルメ通と勘違いした)栄養学者って、
たとえそれが栄養学的には良くないと知っていても、
本場のフランス料理にはけちをつけないのでしょう……。
日本のフランス料理にはあれこれと厳しいのに。
――わたしは決して料理のことを言っているわけではありません。

料理人(小説家)は栄養学のことなどほんのちょっと知っていればいい。
いや、知らなくてもなんら差し障りはない。
げんにむかしの料理人はそんなことを一切知らずにおいしものを作ってくれた。
しあわせになることができた。
最近、よくあるあれはどうだ。
無農薬の野菜しか使っていないことを売りにしているところ、あるよね。
あれ、ほんとに、おいしい?
そんなレストランの料理人はどこもふんぞりかえっていて鼻持ちならなくはないか。
そんな店主にへいこらしてまで健康によいものを食べたいのか。
そんな生き方でいいのか、おいしいものを食べてこその人生ではないか。
再度、言う。
――わたしは決して料理のことを言っているわけではありません。

685 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:37:54
つまり、阿部ちゃん最強ってことですね?

686 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:38:23
>>685
最低ってことですよ

687 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/17 22:40:45
親切だなぁ444さんは。
こうしてみると、超既出の寄せ集めって感じだな。

688 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:41:37
>675意味不明な妄想乙

689 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:42:19
もっと簡潔にお願いします。


690 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:42:58
>>683
その全体像が目新しいものではないってことが駄目なんだよ

691 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:43:40
物語ならざるものが孕まれていれば、なんで優れた物語なの?

692 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:44:23
>>689
何を?
美香ってのなら読まなくていい。

693 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:44:53
>>691
目新しいから

694 :◆7sqafLs07s :05/03/17 22:46:16
物語ならざるもの

とかいう言い回しを成立させるために物語のほうを定義しちゃっているような偏った議論だな。どうも。

695 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:47:04
>>691
それで優れたものを書ける人もいれば
阿部みたいに書けない人もいる

>ストーリーと関係ないシーンを描いてれば
>物語ならざるものが孕まれているのか?

そんなことは全く思わないけど

696 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/17 22:47:19
>>691
このスレ読み直せば分かるよ。

結局、阿部は批評を意識しすぎっていう紋切型の批判で落ち着くな。

697 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/17 22:49:18
うるさい、栄養学者め!

698 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:52:25
>>696
>阿部は批評を意識しすぎっていう紋切型の批判で落ち着くな。
これは納得

699 :◆7sqafLs07s :05/03/17 22:53:57
美香の書いてることは洋行を小馬鹿にした太宰が源っぽいな。印象として。

700 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:55:04
>阿部は批評を意識しすぎっていう紋切型の批判で落ち着くな。

そんな紋切り型じゃ駄目です
作品の紋切り型を批判してるんだから批評も紋切り型を止めてください

701 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:55:39
>>697
まだ、三年生だ!
資格とるだけでも五年あるんだぞ!
金かかるんだぞ!
授業料高いんだぞ!
別にいい就職先で稼げるわけじゃないんだぞ!

702 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:55:43
>>698
こんな陳腐な批判に納得するなよw

703 :◆7sqafLs07s :05/03/17 22:56:37
そもそも紋切り型だのよくあるだのそういうそれこそ紋切り型の切捨て御免批評の中身を見てみれば

擬似批評だのパロディだのメタだの何十年前の話ですか?って感じだし。

なんでもいいけど覗いているつもりで覗かれちゃってる人みたいだ。

704 :吾輩は名無しである:05/03/17 22:57:09
全然スレ読んでないけど、なぜ阿部の話になってるのか分からん
源一郎ならまだしも

705 :◆7sqafLs07s :05/03/17 22:57:22
あ、被った。

706 :騙された人 ◆Mr9V2vK5bw :05/03/17 22:57:55
スレの流れから見て、みんな紋切型が好きなのかと思ってましたw

707 :◆7sqafLs07s :05/03/17 23:00:04
安部と蓮実って仲良さそうじゃん。普通に。

新しいワイン(安部)には新しい皮袋(蓮実)とかお互いに考えてそうな。

708 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:00:28
Cってホントずれてるな

709 :◆7sqafLs07s :05/03/17 23:03:09
ずれてるって発想が終わってるのさ。だから文学周辺(あくまで周辺)も終わってるのさ。

純粋培養って弱いんだぜ、差異の世界を信じろよな。

710 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:03:53
>>707
阿部スレよりこぴぺ

>蓮実が喜ぶような作家

別に阿部を気に入ってるわけではない。
今の低レベル作家の中で何とか誉めれるのは阿部というだけ。
蓮実のお気に入り作家を過去を含めて100人挙げても、
阿部なんか、かすりもしない。
本心で喜んでるわけじゃなく、やむを得ない状況だからそういう構図になってるだけ。

711 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:05:23
美香ってのとixionってのはセミプロかなんかなわけ?
ただのコテハン?

712 :◆7sqafLs07s :05/03/17 23:08:22
>>710

まあ確かに対談とか読んでると微かな皮肉や見下しているようなポーズや教え諭すような遠回しな言葉が散見できるが
それはいわば人格の問題なのであって
つまり目の前にどんなに偉大な作家がいてもそうしてしまう虚勢なのであって
そういう基本的な姿勢を抜きにすれば好きな作家なんじゃないかと思うけど。中身を見れば。

安部は認められないが蓮実は好きでなんであの二人仲いいんだろうという葛藤に悩む蓮実ファンが
無理矢理主張しているだけなんじゃないの。

根拠不明だし。

713 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:09:17
>>711
ただのコテハンです。

714 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:10:54
で、Cは蓮実や柄谷はどう評価してるの?

715 :◆7sqafLs07s :05/03/17 23:11:59
よくよく読めば低レベル作家を「褒めれる」ときたもんだ。さぞかし凄い作家の本を読んでいるんだろうね。

716 :444:05/03/17 23:12:32
みんな阿部の『アメリカの夜』は読んだのか?
まあここでは『アメリカの夜』だけをサンプルとして出したんで
阿部和重のほかの作品についてはあまり参照しても意味ない。
で、「形式」と「うめき」の話にほかの転回or展開はないのかな?

717 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:13:41
>>713
ありがと
セミプロかプロのコテハンがいるって聞いたけど誰だか分かる?
この板のことよく知らないから

718 :◆7sqafLs07s :05/03/17 23:14:23
>>714

なんていうかこのスレってそもそもアンチな人が建てたんでしょ?だったらわからんでもないけど、
その二人を一緒に語るってのはちょっと困難だよね。

スレが散漫としてくるのも当然というか。


719 :485:05/03/17 23:14:24
>つまり目の前にどんなに偉大な作家がいてもそうしてしまう虚勢なのであって

そうでもないよ。
やはり自分が偉大と認めている作家に対する態度と、
いわば「門下生」にあたる人間に対する態度とでは、やはり構えが違う。
俺は映画関係のことしか知らんがね。

720 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:14:28
>>716
サンプルとするならば他にいいものがあるっしょ

721 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:15:13
セミプロって何?w

722 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:17:10
>717
Cは芥川賞候補にもなった小説家らしい。

723 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:18:04
>>721
出版はしてないけど雑誌には掲載されてるような感じの作家とか

724 :◆7sqafLs07s :05/03/17 23:20:21
>>719

映画関係のほうは逆にあまり読んだことがないのでなんとも言えないけど。
文学に関する批評は力を抜いているというか
簡単に言ってしまうと舐めているんじゃないかっていう印象がある。

それがいい局面もあるだろうけど、どうもね。

>>722

そんな思い込みを誰に唆されたんだ?

725 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:20:52
>>717
文壇バーにいる「この板の主役」というコテハンが
今度デビューすることになったとか言ってたけどそいつのことかな?
ただエロネタしか書き込んでないけどね

726 :444:05/03/17 23:21:48
>>720
まあ蓮實の名前があったんで一例として出したまでで、
前にもスターンやセルバンテスやメルヴィルやバーセルミや
ベケットやロブ=グリエやいろんなサンプルは出てたわけでね。



727 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:23:58
>>717
白石を忘れてたw
白石昇というコテは出版業に携わってるよ
タイのの作家の作品を翻訳して自分で出版したりしている。自称プロ。

728 :444:05/03/17 23:25:35
>>575の↓の問題をもう一度取り上げてみると
>「うめき」は「形式」に先行するのか、否か。
「うめき」が共有されるときに「形式」が生まれるんじゃね?
だから定型の物語というのも「うめき」が母親なのだ。
しかし、今度は形式化された物語が「うめき」を型にはめ込む。

で、>>580>>586
>つまり、ひとは固有性としての形式を生きるものであると。
>形式は共有不可能で、物語は共有可能なものとしてある、
>と理解してよろしいのでしょうか。
これはむしろ「形式」によって「物語」は共有されてくんじゃないかと。

とすれば
>「純粋に形式的な欲望」が存在しうるかどうか
>ということなんですよ。俺的にはNoだと思うのだが。
これはだから「形式」=「うめき」とならないってことじゃないの。

729 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:27:56
>>725>>727
ありがとう
何年ぶりかに文学板に来たら
コテハンにプロいるってレスみたから多分その人だろね
注目してみる。サンキュー

730 :444:05/03/17 23:28:43
さらに、>>596で出た問題に移行すると
>なぜ「たやすく共有される」物語は批判されるべきなの?
>これは反語じゃなくて、知りたいから尋ねてます。
共有された「物語」からは「うめき」がなくなるからじゃないの。

731 :ころにゃん事務所:05/03/17 23:29:00
なにこれw
自演嵐スギスギ
スギ花粉

732 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:29:54
で、君は小説家じゃなかったっけ?
>C

733 :◆7sqafLs07s :05/03/17 23:30:47
>>732

俺に興味があるなら俺の個人スレが雑談板にあるからそこでどうぞ。

734 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:34:36
>>730
>>444のレスは君の好きな小説?
スレの流れにそったレスってだけ?

735 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:36:08
文学板ってレベル結構高い?
他のスレ見ても思ったんだけど
この板にいる人らが来そうな創作板のスレってあります?

736 :444:05/03/17 23:37:23
>>734
いや、>>444あたりの作家や作品はほかの人が最初に出したもので、
それにインスタント・キャッチを入れただけ。

737 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:43:26
>>736
なるほど
おいの好きな本と似てるから気になって
1から読んでみます

738 :吾輩は名無しである:05/03/17 23:48:18
>733
いやいや。
プロの小説家が話題になってたから、そういえばC君は良く雑談板で
「締め切りが〜」「カンヅメで〜」等々書いてたな、と思ったので。
別に粘着じゃないのでそんなに怖がらなくてもいいですよ 笑

739 :◆7sqafLs07s :05/03/17 23:49:52
>>738

怖がる?妄想は結構だ。スレの内容に沿ったことを書きなさい。それが大切だよ。

740 :485:05/03/17 23:59:49
で、Cさんは、何を愛しているのですか?

741 :◆7sqafLs07s :05/03/18 00:08:21
僕が愛するものは物語です。物語を貶す物語も含めて。その点であなたとは似たスタンスかもしれないな。

742 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:11:18
>739
怖がってるように見えたのは勘違いだったんですね。失礼しました。
C君はよく粘着と言い争いになっているので、また自分が話題にされるのを心配して
ビクビクしてるのかなと勘違いしてしまいました。
まあでも人のことをすぐに「妄想」とか決め付けるのはやめたほうがいいですよ。

そうそうスレに沿った話題ですね。
C君「物語批判序説」はどうでしたか?

743 :485:05/03/18 00:13:32
ホントかなー?
正直、君は頭は悪くないと思うんだが、
何のために戦っているのかがわからないのだよね。

まあ口ゲンカしたら負けそうだけどw

744 :◆7sqafLs07s :05/03/18 00:13:46
やっぱり作者と批評家と読者は緊張感のある三角関係がベストだと思うのです。

作者は読者をたぶらかそうとしてあれこれ技巧を使うわけだけど
それに嫉妬した批評家が「おまえの美しさはそんなところにあるのではない」と横槍を入れる。
しかし作者は「おまえに美しさの何がわかるか、美しいのはこの人だ」と
取り合おうともせず読者を追い回す。

読者はたまに批評家の言葉を聞いて自分の恋人がいかに凄いのかを知ろうとしたり
逆に「小難しいことを言ってもあの人はわたしのもの。理屈なんて関係ないの」と優越感に浸ってみたり。

そんな読者の浅薄を嘲りつつも葛藤する批評家とかそんな批評家に少し心揺らいで読者を置き去りに浮気する作者とか。

つまりそんなメロドラマでしょ?文学なんて。

745 :444:05/03/18 00:17:55
>>691
>物語ならざるものが孕まれていれば、なんで優れた物語なの?

「物語ならざるもの」ってのは形式化される以前の「うめき」だと
言ってのける身振りをとりあえずここでは演じておくことにしよう。

しかし、ただの「うめき」は既に物語化されている。
それはステロタイプのうめきでしかない。
じゃあ、「純粋なうめき」はどこにあるのか? といえば
それは物語ならざるものの中にしかないんじゃないのか。

746 :◆7sqafLs07s :05/03/18 00:19:07
>>742

どうでしたか?って尋ね方はどうなんですか?

デリダ風に返すなら「僕にはちゃんと<読んだ>と言える書物などないのです」って感じかな。

>>743

戦っている気はあまりありません。遊んでいる感じは多分にあります。
喧嘩なんて嫌いですよ。でも望まれてしまったらその遊びにも乗ってしまうことが多いですね。

物語を愛するというのは本気ですよ。その点では美香さんにも近いかもしれないな。

747 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:23:11
>746
ごめんごめん。
読んでなかったのか。

748 :◆7sqafLs07s :05/03/18 00:25:22
タイトルだけ引っ張ってきてさも読んだかのような話を始める奴の相手はしないんだよ。

またグダグダになるからね。

749 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:25:33
>>746
>僕にはちゃんと<読んだ>と言える書物などないのです
ってのはアルトーの引用を含んだオマージュといべきもので単なる遊びの一種と言ってよいものであって
デリダ本人の言葉じゃないんですけど?

750 :◆7sqafLs07s :05/03/18 00:28:34
>>749

デリダ「風」にと書いていますよ。何が何でも反論しようとしないほうがいいんじゃないかな。

751 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:28:34
>>749 それどの本で言ってるの?



752 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:28:48
うわ美香豚にくわえてC ◆7sqafLs07s まできたか。
自分が嘲笑されているのもわからない厚顔無恥のゴールデンコンビ。

753 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:30:49
>749
ネタばらすの早いよ!
もっとじわじわもてあそんで、
さんざん言い逃れさせてから、
とどめさそうと思ったのにぃ〜

>C
で、「物語批判序説」は読んだことあるの?

754 :444:05/03/18 00:33:36
やれやれ、今日はまともな人はいないみたいだな。寝るか。

755 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:34:41
どっちにしろ、よっぽど周囲から読解力があると認められた人間以外が
それを言っても、まさに、シャレにならない。やめれ。

756 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:37:33
なんだ

またもや

Cは

読まずに

しゃしゃりでてきた

だけだったか



757 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:38:40
>>756
なにをいまさらw
真性のアレなんだから温かく見守ってあげようぜ。

758 :749:05/03/18 00:39:21
>>750
ああ横レスです。すんません
〜風とか書く人は、ちゃんと理解してないって思うレスが多いので
名前出したら楽なのは分かりますけどね
ご存知だったのでしたら、いらぬ、おせっかいでしたね
>>751
友愛のポリティックスの中にありますよ
>>753
いや、よく状況分かってないんで・・・すんません
専ブラのトップにあったんで前後しか読んでない・・・

759 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 00:40:39
まず自称プロ作家のCなる男?を消そう。
理由は、まったくスレの流れからはずれているから。
Cの主張は「俺がいる、だから俺を見ろ、いな俺を見ないやつはバカ」なんだから。
こいつは盛り上がっているスレに寄生することしかできない!

証拠? まえにCが登場したときを思い返そう。
このスレのひとはだれひとりとしてレスしなかった。

760 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:42:18
↑棚に上げる

761 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:43:53
>759
お前も大して変わらんぞ

762 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 00:45:37
いやはや、現代は複雑でR

栄養学者だけなら(プチ学者含む)わたしの論も完璧だった。

まさか自称天才料理人(C)があらわれるとは。

よもやそこまで厚顔無恥のバカ百倍はいないと思っていたが。

763 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:46:46
752 吾輩は名無しである sage 05/03/18 00:28:48
うわ美香豚にくわえてC ◆7sqafLs07s まできたか。
自分が嘲笑されているのもわからない厚顔無恥のゴールデンコンビ。

764 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:47:26
↑棚に上げる

765 :◆7sqafLs07s :05/03/18 00:47:44
なんだよ。またこういう展開かよ。どうでもいいけど俺の出したクリティカルなクリティックには何で誰も反論しないの?

物語ならざるもの、という言い回しのために物語を定義するような歪んだ議論って指摘には。

まあ君たちはタイトルだけで本を読んだ気分になって内容には立ち入ることのできない人たちだから

仕方ないけど。

766 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:49:01
まず美香 ◆FE5qBZxQnwを消そう。
理由は、まったくスレの流れからはずれているから。
美香の主張は「わたしがいる、だからわたしを見ろ、いなわたしを見ないやつはバカ」なんだから。
こいつは盛り上がっているスレに寄生することしかできない!

証拠? まえに美香が登場したときを思い返そう。
このスレのまともひとはだれひとりとして相手にしなかった。

767 :◆7sqafLs07s :05/03/18 00:49:57
俺は自分のことを天才だなんて思ってないよ。料理は普通に得意だけど。

オムライスとか作らせたらかなりやる男だけど。

768 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:50:48
>タイトルだけで本を読んだ気分になって内容には立ち入ることのできない人たちだから

自分のことをいっているのですか?

769 :◆7sqafLs07s :05/03/18 00:52:17
そういう脊髄反射みたいなレスは抜きに君の知性を見せてご覧。

770 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:52:19
>>765
友愛のポリティックスってののアルトーのこと教えて

771 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:52:47
スレ違い雑談の帝王&女王の揃い踏みか…
終わったな、このスレも

772 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:52:51
ixion以外のコテハンいらねえや…

773 :◆7sqafLs07s :05/03/18 00:53:55
つまり君たちのやってることは解説書か解説サイト読めば出来ることなんだよな。
そこに批評性がないっていうか。

だから「読んだの?」「読んでないの?」ばっかりで中身は一向に見えてこない。

774 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:54:14
>765
「物語ならざるもの、という言い回しのために物語を定義する歪んだ議論」というのは
実際に蓮実または柄谷がそういう「歪んだ」議論をしてるわけ?
どこで?

「物語批判序説」は読んだの?読んでないの?
なんで答えないの?

775 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 00:54:47
だからさ、過去を知れ、でR
このスレ、Cで検索してごらん。

ほかのスレでも。
Cはいつも盛り上がってるスレに、それは違うと参入。
んでスレをつぶしていわく「おれは勝った」。
ひとつとしてC自身が花を咲かせたスレはなーい。

776 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:55:32
ははは。馬鹿しかいない。

777 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:56:11
>>773
それは
タイトルだけで本を読んだ気分になって内容には立ち入ることのできない人たち
と変わらないじゃん

778 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:57:07
>>773
>>700
興味あるから教えて

779 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:57:32
だからさ、過去を知れ、でR
このスレ、Cで検索してごらん。

ほかのスレでも。
美香はいつも盛り上がってるスレに、それは違うと参入。
んでスレをつぶしていわく「わたしは勝った」。
ひとつとして美香自身が花を咲かせたスレはなーい。


780 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:57:56
訂正

>>773
>>770
興味あるから教えて

781 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:59:06
Cvs美香

ヘドラvsゴケミドロ

史上最低の争い

782 :◆7sqafLs07s :05/03/18 00:59:35
>>774

なんで質問形式なんだ?
読んでいることを前提に話をしているんじゃないのか?まさか君は読んでいないとでも?
ならばこちらがどう答えようが君に真贋を見分けることは出来ないわけだ。
議論の中で確認すればいいじゃないか。もし君が読んでいるのなら。

>>775

どんな華を美しく思うかによるな。

>>777

そういう人たちの質問に対してはそのように答えるしかないよな。

783 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:01:01
俺は美香がなんでこういう絡み方をしてくるのかさっぱりわからんが

さして動揺もせず思うのは

まあ大した攻撃でもないし適当にあしらっておくか。

784 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:01:27
C ◆7sqafLs07sが語ることを避けて『陥没地帯』を実践しているスレはここですか?

785 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:03:14
>>783
同類嫌悪って奴でしょう

786 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:03:19
たしかにCも美香もウザイコテハンだ。

しかし、美香の場合まだ「批評に死を。物語に万歳三唱!」
という主張がある。美香は反論をまるで受け付けないトンでもない
わからんちんだが、まだいってることはわかる。
Cは、そもそも何をいいたいのかわからん。

787 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:03:53
>>773
中身を見えるように、友愛のポリティックスってののアルトーのこと教えて
興味あるし。>>749いるなら>>749テでもいいんだけどさ

788 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 01:04:11
またか。

またわたしが盛り上げた論調(料理ノット栄養学)を、
Cの遊びに使われるのか。
ひとに盛り上げさせて、いいところを隙を見てかっさらう=C。

789 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:04:32
>>782
>読んでいることを前提に話をしているんじゃないのか?

あなたの場合は読んでるかどうかすら疑わしいから問い詰められているんですよ。
ほら、さっさと「読んでません」って白状して他スレへ逃げろよ。
楽になるぜ。m9(^Д^)プギャー

790 :485:05/03/18 01:05:59
ところで、
映画「座頭市対用心棒」にせよ、東映まんがまつりの「マジンガーZ対デビルマン」にせよ
結局大した対決はなく、肩透かしを食らわされてしまうのである。

791 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:06:51
>>788
いや全然盛り上がってなかったし >栄養学
よく読めよ。誰も食いついてないだろ

792 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:06:51
一冊の書物のタイトルをどっかから引っ張ってきて「ねえ聖書どう思う」「ねえ史記どう思う」「ねえ日本書紀どう思う」
「ねえ人間失格どう思う」「ねえ介護入門どう思う」「ねえ犀(美香は読めなかったよな)どう思う」
「ねえゴドーどう思う」「ねえ物語批判序説どう思う」「ねえガンジュ侯爵夫人どう思う」「ねえ眼球譚どう思う」

ってそんな雑談ばかりしてるからそんな雑談しか仕掛けられないんじゃないの?

低いよ、立ち居地が。観客なのか役者なのかはっきりしてくれ。

793 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:08:56
>782
Cの場合真贋見分けられちゃって恥かいてることも良くある気もするが…まあいいが

「歪んだ議論」などというから蓮実や柄谷がそんな議論してたか?と疑問に思ったから質問しただけだが。
読んでるように見えないからね。

だいたいなんでそうやって話そらすんだ?
でどうなの?読んだの?読んでないの?

794 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:09:15
>>787

まず>>749に聞いてみようか。言い出しっぺだし。で続いて俺の思うところを書くよ。

795 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:10:40
>>792
話を逸らさないで下さい。
読んだんですか?読んでないんですか?
それとも文盲なんですか?(w

796 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:10:45
>>792
なんで肝心なレスはスルーするの?
自分の主張と全く外れた行動してるじゃん

797 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:11:57
>>793

あとさあ。そもそもこのスレの流れちゃんと読んでるか?俺がそのクリティカルなクリティックを「誰」に向けて書いているのか
君はまったく理解していないようで、だから対応する気がしないんだわ。

読んでいるなら内容で迫ってくれよ、そろそろさ。

798 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:12:46
>>794
読んでないから分からないのか
いつものも、知ったかね
じゃ>>749いるなら教えて

799 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:13:17
>C
で、その「歪んだ議論」ってのは柄谷もしくは蓮実のどの本にあるんだ?

800 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:14:41
>>798

君はアリストテレスって知ってる?検索抜きでだよ?多分そこから確認しないと君には通じないから。

801 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:15:45
>>797
じゃあ、内容について訪ねよう。
物語批判序説の158ページに「死の宣告=長い不在」と題された章があるのだが、
そこで蓮実は「文学の死」についてどういった見解を出しているのか答えてくれ。

802 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:16:31
>>799

ああ駄目だ。文章を読む力のない君だ。「きみ」じゃなくて「くん」と読んでくれ。愛称だ。

ぶんしょうをよむちからのないくん、それが君だ。

過去ログ読んで僕の真意を読んでそれから反論よろしく。君に出来る範囲でいいから文学的に頼むよ。

803 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 01:16:35
なんでCを相手するんだろう。
どこのスレでも、やってることは同じなのに……。

804 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:17:30
>794
いるかいないか分からない>749じゃなくてお前がいるならお前が答えればいいじゃないかw
そうやってまた逃げるのかw
ワンパターンな奴だなw

805 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 01:18:12
最後まで起きていて「俺の勝ちだ」と騒ぐよ、こう指摘しても……。

806 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:19:07
>>708
サンドバッグの役割をCに取られ悔しがる豚美香w

807 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:19:15
はやく>>801に答えてくれないかな。(・∀・)ニヤニヤ

808 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:20:28
Cは柄谷も読んだことないだろ

809 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:20:49
>>800
それだと自分がレスして批判してことと同じ行動じゃん
自分のこと今まで説明してきたわけ?

810 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:21:00
>>801

811 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:21:21
>>801

それには答えられないな。俺は今手元に本があるわけじゃないし
何ページのとかいう部分で引っ掛けられる可能性があるからな。

「そのページにはそんなこと書いてありません」みたいな。

内容で迫れよ。何処に何が書いてあるかとかそういうことじゃなくて。


812 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:22:21
>>811
( ´,_ゝ`)プッ

素直に「読んでないからわかりません」って言えよ。

813 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:22:26
あれ?友愛〜について語るのにアリストテレス抜きでいいの?

不思議な奴らだな。

814 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:24:11
>>800
もちろん知ってるけど
ライヒ専攻だから
量化可能性のとこで読まされたよ

815 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:24:16
ixionがいた頃がなつかしいよ

816 :485:05/03/18 01:24:18
Cも美香も「物語批判序説」を読んでいないのだとしたら、
この状況じたい、かなり「ベケット的」とは言えないだろうか。
「不在」のゴドー=ハスミを待ちながら、延々くり返される
滑稽なやりとり。
俺も「物語批判序説」は10年以上前に読んだっきりなんで、
全く覚えていないんだが。

817 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:24:35
あのさあ。読んだことがあるのかどうかとデータを知っているのかどうかは別だぜ。

なんで何ページに何がとかそういう部分でしか評価できないんだ?

経験として読んではいるがただの一冊の書物としてしか読んでいないのだから

細かいところをあれこれされても答えられないよ。当たり前。

それより友〜についてアリストテレスから始めることになんで問題があるの?

818 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 01:24:38
ころにゃんファミリーの芸を見習いなさい。
主役様のほうがまだCよりおもしろい。

しかしこうしてCに釣られるバカもわたしが大嫌いなタイプなんだぁ。
だからかれらもわたしのいうことを聞かないだろうし。

でもさ、コテハンならじぶんからでしょう?
まずじぶんで良くも悪くも盛り上げよう。
たとえ真意とはちがうことを言う羽目に陥ろうともそれで盛り上がるなら……。
こうしてようやくついた火を、おや、火がついているな、なら消そうと来るのがC。
わかりやすいでしょう?

819 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:25:16
>>813
アルトーのことについて知りたいだけで
他はどうでもいいよ

820 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:26:40
>>811
冗談じゃない。「死の宣告=長い不在」「長いこと=短いこと」の章は「王殺し=物語の終わり」に繋がる『物語批判序説』の重要な論点があるじゃないか。
内容で迫ってるんですよ、私は。
あなたが答えられないなら議論にならないじゃないですか。

821 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:27:17
>>814

連続してレスが欲しければトリップつきで仮ハンドルにしてくれないか?

じゃあモンテーニュは?


822 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:27:55
ベケット的

というより

群盲象をなでなで

しながら

妙に感情的に

なっているところが、

悲しくもあり

823 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:28:20
>>818

何を言っているんだ。君にはイヨネスコの犀(君は読めなかったけど)など沢山のお勧めを教えてあげたじゃないか。

824 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 01:28:45
つまり気に入らないということでR
わたしが(消す快楽を味わうために)うんとこしょと作った火を、
横取りしようとCが手を伸ばしてきたのだから。

消化は放火犯の特権なのでR

825 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:29:00
>>818
美香の基準で言えば盛り上がってるんじゃないのこの状況は?
君はレス数が基準なんでしょ、内容は関係なく

826 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:29:39

>>813
やれやれ。がんばって読んだっていいたいんだね。
「おお友よ、友はいない」でしょ。でキケロでしょ、モンテーニュでしょ、
シュミットでしょ、ニーチェでしょ、おまけでハイデガーでしょ。
んな話はデリダスレでやりゃあいいんでえ!

827 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:30:02
>>821
読んだことないよ
ただ、アルトーのことを教えてって言ってるだけじゃん
ドライアーのアルトー見てからアルトー関連集めてるから
どんなふうに記述してんのってこと?
どれくらい触れてるとかその程度でいいんだよ

828 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:30:20
>>820

いや。俺にはその言い方ってまさに解説書的だと感じられる。

俺が言っている内容っていうのはそれを読んだ上での君の意見だ。

その書物がどんな位置づけかとかその書物の中の何ページが何について語られているか、ではなく。

それとも蓮実の文章は君の解釈だけを許すとでも?



829 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:31:47
>821
「友愛」読んでない者ですが、モンテーニュが重要なトピックとして出てくるんですか?
意外なんですが。

830 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:32:28
>>824

そのRは自分の精神が昭和の軽薄文体のようなものだと告白しているわけ?

>>826

俺もそう思うよ。でもそう思わない人間がいるようです。

831 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 01:33:04
あーあ。今日書き込んで損した。
レスをあっためたらCにまんまともってかれた。
いつか仕返しするから。

832 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:33:23
>>828
読んでないから詭弁を弄してるようにしか思えない。
私の見解を聞けば読んでないあなたも話を合わせられるからね。
>それとも蓮実の文章は君の解釈だけを許すとでも?
ダイアローグを始めようとしている時によくこんな妄言が吐けますね。
恥ずかしくないですか?

833 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:33:38
>>829

モンテーニュはずばり「友愛について」という本を書いていますよ。

834 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:34:25
>>821
だから「読んだの?」「読んでないの?」ばっかりで中身は一向に見えてこない。
って自分で書いてることを実行してるの?

835 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:34:39
>>832

名無しにダイアローグも何もないと思う。君は基本的な部分でわかっていないようだ。

836 :485:05/03/18 01:35:14
仲良きことは、美しき哉。

どうせスルーされるわけだが。

837 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:35:28
>>833
827 名前:吾輩は名無しである[sage] 投稿日:05/03/18 01:30:02
>>821
読んだことないよ
ただ、アルトーのことを教えてって言ってるだけじゃん
ドライアーのアルトー見てからアルトー関連集めてるから
どんなふうに記述してんのってこと?
どれくらい触れてるとかその程度でいいんだよ

838 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:37:12
>835
「名無しのつもりだろうが俺には文体で全てお見通し」と書いてたのは自分だが

839 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:37:25
>>837

どっちかに話を絞ってくれるならちゃんと対応するよ。もしくは君たちがちゃんと個人として主張するならね。
名無しは俺の目にみな同じように映るのさ。なんで区別せにゃならんのだ。

アホな煽りと、そうじゃないかのように装う者達とを。

840 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:37:27
>>835
わかってなのはお前だ、知ったかぶり。
匿名の場ではダイアローグが成立しないとでも?
お前には『文学部唯野教授』がお似合いだな( ´,_ゝ`)プッ

841 :アルトーファン:05/03/18 01:39:42
>>839
読んだことないよ
ただ、アルトーのことを教えてって言ってるだけじゃん
ドライアーのアルトー見てからアルトー関連集めてるから
どんなふうに記述してんのってこと?
どれくらい触れてるとかその程度でいいんだよ

これに答えてくれたら僕は寝るんだから
知性のある君はそれくらい簡単なことでしょうに

842 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:40:34
ixionに負け、Cに負け、惨めだな美香は…
素直に文壇バーに引き込んでた方が良さそうだぞ

843 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:41:25
>>831

小説が料理、評論は栄養学ってたとえはおかしい。
しかも意図的にこんなズレたたとえを使ってるだろ。

小説が料理なら、評論は料理評論に決まってるだろ。バカか。
なんでそこまで批評を忌み嫌うのかその理由を知りたいね。

844 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:41:29
>833
そうなんですか。
デリダの「友愛」でモンテーニュの「友愛について」は大きく取り上げられてるんですか?

845 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:42:36
>>841
こいつはデリダ追悼の特集雑誌で「私には<読んだ>本などない」っていう言葉を
くすねてきただけだから答えられるわけないよ。
あれだけ「解説書的でくだらない」と書き散らしながら、
自分が解説書に頼ってちゃ世話無いな。

846 :485:05/03/18 01:43:19
「裁かるるジャンヌ」、何度も見てるけど、
そういや誰がアルトーかわからん。

847 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:46:06
冷静に見返すと、レスすればするほど
Cがうさんくささ増してるのが笑えるな

848 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:47:54
>>846
土方巽みたいな動きをしてるのがそうですよ。

849 :485:05/03/18 01:48:41
>>848
そんなのいたっけw

850 :アルトーファン:05/03/18 01:48:42
>>845
本も持ってないってこと?
10ページくらい触れてるんなら買うか迷うし
数行なら買わずに、その部分だけ立ち読みで済ますんだけどなあ

>>846
ジャンヌが火刑台上で殺される時に
十字架差し出す修道僧役
ゴダールの舗道でもそのシーン引用されてる

>>749が明日にでも見たら
そこらへん教えて

851 :485:05/03/18 01:49:47
>>846
ああ、あの目が大きいひと?

852 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:51:13
Cが話についてこれなくなってきました

853 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:51:22
>>840

「わかってなのは」君じゃないか?

匿名の場でもダイアローグは成立するって解説書に書いてあったの?

>>841

だけど自分で持ち出しておいて他人に説明を求めるっていうのも悪趣味だよねえ。
読めばわかる話。集めてるんでしょ?

>>844

ニーチェも含めて色んなことを学ぶためにも読んだらどうです?

>>845

なんだかどうでもいい話だね。君にしてみればお手柄のつもりなんだろうけど。

854 :485:05/03/18 01:51:34
ちなみに「神経の秤・冥府の臍」が、10年近く積読になってますw

855 :停止しました:05/03/18 01:53:22
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

856 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:53:59
っていうか君たちは論理的思考ってもんが不可能なの?

デリダ風に「書物を読んだとはなかなか言えない」ということを僕が書いた。

そしたらどっかの名無しが持ち出してきたのが友愛〜だ。

で、なんで俺がその名無しの話の責任を取らなきゃいかんのだ?

わからんなあ君たちの世界観は。

857 :485:05/03/18 01:54:26
嘘。

858 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:54:47
>853
ニーチェも出てくるんですか?いいですねえ。
モンテーニュは大きく取り上げられてるんですか?

859 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:55:04
>>853
一生懸命考えてこの程度のレスか・・・。
もういいよ、君は。
他人の見解をもとめておいて、いざそれがが出てくると
「どの解説書に書いてあったの?」
まるでお笑いだな。

860 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:57:09
>856


友 愛 の ポ リ テ ィ ク ス 

  よ ん で た ん じ ゃ

  な か っ た の か !

861 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:57:14
>>858

大きくっていうか、モンテーニュがアリストテレスの言葉を取り上げた、その構図を抜きにして
友愛〜は成立しないのです。興味あるなら読めばどうです?

>>859

笑っている君はまだましなんじゃない?
解説書で「ああ何ページにはこんなことが書いてあるのかしめしめこれでCを〜」
とかやってるよりはずっと。


862 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:57:25
>>856
>>850の何ページあるくらいのことにも答えないって冷たい人間だね。
というか答えられないんだろうけど。

863 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:58:30
>>856

読んでなきゃ書けないようなことを僕はもう書いているから

読んでいる人にはわかるしそうじゃない人にはわからないようになっている。

いつもそうなんだけど、ネット検索族がその状況に不毛な抵抗を挑むだけなんだよ。

864 :◆7sqafLs07s :05/03/18 01:59:44
>>862

冷たいっていうか、最初から「いつものしったかか」だのなんだの煽ってるのは君だからなあ。
なんで煽られてまで知識をさしあげなければならないので?

匿名の場でダイアローグ。難しいものですなあ(笑)

865 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:00:59
>>863
俺、完読してないけど家にあるよ。
アリストテレスのことなんかほとんどでてこんぞ?

866 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:01:12
やばい。すごい笑える。
いままで『友愛のポリティクス』を読んだフリをしてきたC ◆7sqafLs07s が
つらくなって匙を投げてるw

867 :◆7sqafLs07s :05/03/18 02:01:52
ああなんとなく齟齬の源を理解した。

この人たちにとっては「持っている」=「読んだ」なのだ。

だからデリダの言葉を出してもなんか曲解されてしまうのだな。

君たちにとって蔵書=理解なのだ。それはそれは。

僕にしてみれば読んだというのは経験もしくは血肉に変えることなんだよな。

内容ってやつが食い違うのも仕方ないな。

じゃあさようなら。

868 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:02:09
>>864
俺、そのアルトーファンじゃないよ。

869 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:02:24
>861
そうですね。
モンテーニュが取り上げられているなら是非探してみたいのですが
アリストテレスとの構図、ということは実際にモンテーニュには
それほど言及されていないのでしょうか?

870 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:02:49
美香vsC

文学板スレ破壊王の称号はCが勝ち取りました!
寝よっと

871 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:03:41
>>867
出だし強烈だけど誰の名前が出てくる?

872 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:04:33
C ◆7sqafLs07s にとっては
読んでないけど知ったかぶり=読んだ
なんだよなw

873 :◆7sqafLs07s :05/03/18 02:04:50
ほとんどって?

君たちにとって問題になるのは分量なの?さっきから「大きく」とかなんか測量みたいな言い方ばかりだけど。

デリダが何を踏まえて(つまり読者にあらかじめ何を要求しながら)書物を書いているかまで含めて

それを読書というのではないのかね。

もう駄目だなおまえらは。

じゃあ本当にさようなら。

次はもう少し文学の話しような。特に物語と物語ならざるもの、についてな。

874 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:05:51
あーあ。逃げちゃった。
イタチの最後っ屁は臭い臭いw

875 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:06:47
>>873
これで読んでないの分かった
だってこの本、バタイユのためにあるようなものなだもん

876 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:08:02
読んでないのに知ったかぶりをすると恥をかくということを
身をもって証明してくれたのかな。

877 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:09:52
雑談板では「正直、Cが小説家だってこと以前は疑ってた」などと言われ小説家として通っているが
文学板では無意味な知ったかのため毎度毎度同じパターンで無知と無恥を暴露されているネタキャラ



878 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:21:05
>873
踏まえて?やっぱりモンテーニュが具体的に出てくるわけではないんだな。

つか、自分からモンテーニュの名前挙げたくせに質問にはっきり答えないし、
ツッコまれたら「名無しが勝手に出してきただけ」
一体「友愛」読んだのか読んでないのかどっちなんだ 笑

879 :749:05/03/18 02:21:36
ああ、終わったみたいだね
友愛のポリティックスには>>749のこともアルトーの名前も出てきません
つまりCは何の知識もないで言い訳してただけ

完全に読んでないのが分かったところで
>>850にだけレスしておくね

正解はパウル・ツェランのためにでした
半ページくらい触れているだけなんで立ち読みでいいと思う
Cを試してみただけで嘘をつくつもりはなかったから許せ
ちょっとスレ荒れたみたいだけどCがどんなヤツか分かったんでいいだろってことで寝る

880 :◆7sqafLs07s :05/03/18 02:21:42
>>875

そうかな?俺はもう少し体系的に西洋哲学・思想を網羅する形でのサジェスチョンだと思うけどな。
友愛という言葉から流れを見出して、アリストテレスもそうだしそれを取り上げたモンテーニュもそうだし
カント、引っくり返したニーチェ、そしてバタイユ。
(上でなんで眼球譚を出したのか勘のいい人ならわかるだろうに。事実まで無視するからなあこの人たちは)
更に言えばブランショ、付随させてハイデガーもさ。

まあいいんだけど。



881 :◆7sqafLs07s :05/03/18 02:24:12
いや試されたのは749だし、君が「ねえねえ教えてアルトーファンだよ」な人なのもわかってるよ。ちゃんと。

だからアルトーについては749に答えてもらおうね、って言い続けたんじゃないか(笑)

策士策に溺れるってやつ?

でもアルトーについては語れるよ。友愛〜を読んでいてなおかつアルトーも知っているのなら。

さて君は本当に読んでいるの?

882 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:24:33
>>879
GJ!!!!!
晒しage

883 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:25:18
↑880はアホウ

884 :◆7sqafLs07s :05/03/18 02:25:39
自演までして嘘まで書いて外しちゃ駄目だよなあ。駄作ならぬ駄策。

885 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:26:36
>>884
みっともないなオマエ

886 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:28:58
また戻ってキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!
もういいよ C ◆7sqafLs07s さん。限界だよ・・・


じゃなきゃ俺が笑い死ぬwwwwwwwwww

887 :◆7sqafLs07s :05/03/18 02:29:06
なにがみっともないんだよ。

眼球譚をうまく滑り込ませたのは俺の天才的な反計ってやつだぜ。計略を察してそれを返す計略な。

諸葛孔明も言っている。

相手が策を案じているときはこちらの策も返しやすいものです。

まあ学ぶんだね。稀代の策士Cさんに。



888 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:30:20
>884
実際に「友愛」読んでるなら
なんで「おいおいアルトーじゃないだろ」って
ならなかったんだ?w

889 :◆7sqafLs07s :05/03/18 02:31:11
こういう自分が引っ掛けてやったタイプの浅墓な精神は必ず手柄自慢に現れることも予期していたので

消えるふりして消えなかったのも俺の読み勝ちです。

残念だったね。

じゃあ次は物語ならざるものとやらについて議論してみような。

もし君が出来るのなら。



890 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:31:33
>>880
眼球譚って、、、
これで読んでないの分かった
7ページ目あけて見ろ
何て書いてる?

891 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:32:10
本物のキチ○イだwwwwwwwwwww

892 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:35:23
>>884
自演っていうなら>>749とアルトーファンにIDでるとこでレスさせればいい。
ふたりが明日までに来ないなら自演で決定。
来てID出したらオマエの更に恥さらしってことで。

893 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:37:04
しょかつこうめい(でいいのかなぁ読み方は?)きました w

出してくる例が「BIGTOMORROW」系っていうか
サラリーマン向け人生哲学ぽいんだよねCって
モンテーニュとか w

894 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:37:13
>消えるふりして消えなかったのも俺の読み勝ちです。

こんなに笑ったのは実に久しぶりだ。
自分の最後っ屁の臭いはさぞ芳しかったことであろう。

895 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:40:43
哲学板から誘導されて来て読んだYO!!!
アルトーは友愛じゃないだろって言えばいいことなのにwwww
禿藁www
見苦しい馬鹿だwww
Cってヤツの常駐スレどこよ〜?
オモロすぎる

896 :◆7sqafLs07s :05/03/18 02:40:53
なんていうかレッテルとかタイトルとかどうでもいいよ。そんなもんは馬鹿でもプチインテリでも出来ることだ。

大切なのはね、それらを用いて何をするかですよ。

〜は〜について書いてあるぞよって偉そうな人が多いけど、別におまえが書いたわけじゃないじゃん。

何を偉そうにしているのだ?

負け犬の遠吠えは結構。次はもう少し文学について意見を競わせようではないか。

あはは。

今日は見事なカウンターで気分がいいよ。つうか相手のレベルが低すぎる。

(このエンディングは美香へのオマージュ)

897 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:41:57
自演自演って
その自演にのせられたホゲホゲが自分やら

後出しで「実は分かってました」なんて
いくら勝ち誇ったふりしても
所詮後出しは後出し
負け豚の遠吠えなりよ

ぶひぶひうるさいのう負け豚が

898 :◆7sqafLs07s :05/03/18 02:45:36
クレジット上最後の曲のあとにもう一曲流れるCDってよくあるじゃん。俺、あれ。

>>897

自演がばれたからってそんなに慌てふためくなよ。君以外はみんなわかってやってるんだから。

ちゃんとダイアローグしような。つまり相手の言葉を吟味することだ。

俺が唐突に色んな書物を列記したとき、そこで怪しいと思わなきゃ。

そこにバタイユが含まれていた時点で、何かを察するべきなんだよ。

ダイアローグって相手を見つめなきゃ出来ないんだぜ。

自分のイメージと格闘してちゃ、そりゃ相手に一本取られるわ。

おやすみ。

899 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:48:15
>>898
( ´,_ゝ`)プッ

900 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:48:20
>>898
>>890は無視?

901 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:50:39
897だが、自演してたのは俺じゃないんだがw
自分の醜態から目をそらすために妄想に逃げ込みはじめたかwww

902 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:53:00
なんで読んでたのに「アルトーは関係ないだろ」って言えなかったのかにゃぁ?

>C

903 :吾輩は名無しである:05/03/18 02:54:41
池沼をあまり虐めると何をされるかわかりませんよ。

904 :吾輩は名無しである:05/03/18 03:00:24


  自称プロの小説家Cの熱演に乾杯!!



905 :吾輩は名無しである:05/03/18 03:03:03
参考までに
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4396313357/250-7882165-3931407

906 :吾輩は名無しである:05/03/18 03:06:57
>>905
友愛のアドかと思ってたらワロタ

907 :吾輩は名無しである:05/03/18 03:08:01
>>905
「〜こんな本も買っています」に
『子供が育つ魔法の言葉』ってのもあるが
Cが大人になる魔法の言葉ものってるかな 笑

908 :吾輩は名無しである:05/03/18 03:21:06
Cはまたもやかきまわして荒らしただけで何の意見も主張も無しか
名無しとダイアローグなんか交せるわけない、だもんな
一体何しに来てるんだか(笑)

909 :吾輩は名無しである:05/03/18 03:45:25
エロ系ずっと漁ってて乗り遅れたort
でも久しぶりにこの板のスレで笑った

910 :吾輩は名無しである:05/03/18 03:56:21
>>892
別人だったら最高なんだけどな
もし別人だったらC様は携帯から書き込みとか言うだろうから
携帯かPCか分かる板でレスすることだな
アルトー君と749君にはそれやってC様を神にしてくれー

911 :吾輩は名無しである:05/03/18 05:59:18
C様は素晴らしい名コテですね

912 :吾輩は名無しである:05/03/18 06:14:12
どうして文学板のコテって基地外ばっかなんだ…。
本一杯読んでるぐらいならもっと思慮深い行動、発言が出来てもいいのにな。
やっぱ文学なんて駄目か。

913 :吾輩は名無しである:05/03/18 06:47:22
思慮深い奴は、コテをつけないんだよ。

914 :吾輩は名無しである:05/03/18 07:37:39
「名無しにダイアローグもなにもない」か…
仮にもデリダの名を出すような奴が言うセリフかねえ



915 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/18 07:51:59
やっぱりまだやってたか。
と思ったらなんかひどいことになってるな^^;

ま、いいや。仕事が忙しいのでいろいろ
レス返せなかったのですが、先日は
皆さん有難うございました。

また近いうちに。

916 :吾輩は名無しである:05/03/18 08:38:13
遅レスだがプロップ『昔話の形態学』は
英訳が50年代後半、仏訳が70年で英訳が先。

917 :◆7sqafLs07s :05/03/18 12:37:58
なんだかなあ。君たちは印象批判の塊なんだな。それか「読んでる?」「読んでない?」だけ。
まあ自演がばれて二度と出てこれなかった人を笑って許してやることにしよう。

物語ならざるもの、とかいうものも結局不完全な概念として終わったし。誰も反論できないからね。

で、自演や嘘までやって(しかもそれを見抜かれていて)そうやって愚図愚図な状況を作り出しては
これまた自分で「なんだこのひどい状況は。超笑える」みたいなレスして。

はあ。

まあそんなもんでしょうな。

なぜ論を持てないのだろうな、君たちは。

918 :◆7sqafLs07s :05/03/18 12:39:17
なんてことはまあある意味どうでもいいんだ。俺は気分がいいからね。
素晴らしいしっぺ返しの成功で(笑)

まあ議論では俺の上をいけない人がポーズで勝ちたがるのは常なることですし。

919 :アルトーファン ◆yNjuU44/GA :05/03/18 13:16:43
>>853
ちょっとの記述のまで集めてたらキリがないからどの程度触れてるっのかて聞いてんの

>>879
パウル・ツェランのためにってのは釣りじゃないよね?
アマゾンじゃ在庫切れになってるから、今から古本屋回ってみるけど

>>892>>910
自演じゃないよ。固定IPだからID変わらないんで今日中ならID一緒
後は>>749頼みになるけど、一応トリップつきでレスはしといた
ID
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1104977640/34
パソコンからって証明
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1079656807/30

>>917
よく、そんな妄想を自信満々で語れるな
出掛けるんで夜にでも

920 :◆7sqafLs07s :05/03/18 13:25:05
で、このタイミングで現れるわけか。凄いね。なんつうか。

>>919

でさ、基本的に人に何かを尋ねるときそんな態度を取るものかな。君の所属する社会では。
多分、僕の所属する社会とは別なんだろうから聞くんだけど。

それと自演どうこうはもう無駄だよ。環境なんて整えられるじゃん。家のPCで上を書いて
漫画喫茶から別名義で書けばいいわけだから。

こんなずばりなタイミングで出てくるなら、
昨日の夜749がいたときにやるべきだったね。

そもそも名乗らないでいて個人を識別して欲しいなんておかしな話でさ。

921 :◆7sqafLs07s :05/03/18 13:28:16
まあ君たちが必死に足掻いているのを見るのは楽しいからいいんだけど(笑)

(さてこんな幼稚な遊びはいつまで続くのだろう)

922 :◆7sqafLs07s :05/03/18 13:34:49
まあ「自演だってことはわかってる」と指摘されて「このアルトーファンも749も」出てこれなくなって
必死に必死に次の一手を考えていたのでしょうな。で、思いついた策まで看破されて。

哀れだ。議論で挑まないからこういうことになるのだ。議論なら勝ち負けはないのになあ。

923 :吾輩は名無しである:05/03/18 13:42:40
蓮実や柄谷の考える最高傑作は『文体練習』ってことになるのか?

924 :吾輩は名無しである:05/03/18 13:48:04
蓮實って、実験的作品が嫌いだから、
それはないと思う。
アヴァンギャルドに対しては狭量なところがあるでしょう。
柄谷も。

二人とも作品の趣味はコンサバだったりしますよ。

925 :吾輩は名無しである:05/03/18 14:04:12
中上も大江も「実験的」なのも書いてるから、そういうわけでもないと思う。
実験ではなくて必然だってことになるんだけどね。

926 :吾輩は名無しである:05/03/18 14:07:29
二人とも手堅い作家のモノグラフしか書いていないでしょう。

927 :吾輩は名無しである:05/03/18 14:24:27
>C
死ね

928 :吾輩は名無しである:05/03/18 14:48:53
Cはハメられてそうとうこたえてるんだなw
興奮しちゃってw

929 :吾輩は名無しである:05/03/18 15:40:58
683 :444:05/03/17 22:33:44
>めんどくせーからレスアンカーなしね。

>阿部が「ブルース・リーを選択した」ことにおいて
>そこにはまず普通の物語ならざるもの(擬似批評)がある(@)。
>そしてゴダールはどうでもいいが蓮實の文体をパロったことにも
>物語ならざるもの(パロディ)がある(A)。
>そしてその後で語ることの無根拠性についての話が出てくるが
>ここにも物語ならざるもの(メタ=自己言及)がある(B)。

面白いので誤解されそうな点とかちょっと加えてみる。
物語ならざるものの叩き台によいと思うので。
@ がまず批評が物語ならざるものだということを言っているか、が
問題になるが上の方で批評と批判の違いについて
>「批評」は、俺の考えではcritical-izeといってもいいようなもので、
> criticality(臨界性)の途上にあり続けようとする試みです。境界の
>在り処を定めるというより、むしろ境界にぎりぎりまでとどまって
> いようとすること。
という定義がでており、これに反対せずに使っている以上、批評もまた
物語の一つという、まぁある意味感覚的にそれっぽく響く反論は
成り立ちづらいんじゃなかろうか?
結論を出さないという行為は物語を不可能にしないまでも困難にする。

A ここではパロディがまた一つの物語を生み出すだけではないかと言う
反論が当然予想される訳だが、アメリカの夜のパロディが筋の変奏ではなく、
文体/形式の変奏であることを明確にしなくてはならない。
異質な物語に異質な形式を当てはめる事、それもやはり物語を阻害するだろう。


930 :929:05/03/18 15:41:44
Bこいつに俺はちょっと疑問を持つんだが。
まずある種の自己言及は決して自己と一致はしないと考える。
なぜならそれはA自体の中にAを潜ませたと言明するが、その二番目のAは
イメージの力によって最初のAと一致した事にされている訳だ。
ある意味お約束事として。それもやはり「国家」や「民衆」や「私」と同じ、
想像的な同一性じゃなかろうか。
中にはエクリチュールのレベルで同一性を求める戦略もある。
その時確かにメタ言及性は物語からはやや離れるだろうと思う。
でもイメージに因ったメタ言及性は物語の補強にならざるを得ない気がする。
A’=Aであるという幻想を受け入れるという点でね。

阿部の、少なくともアメリカの夜は物語的自己言及性ではないだろうか?
少なくとも俺はそれを肯定するのだけれども。

あと物語/非物語という対立ではなく、物語とそれに抗うものか、
離れようとするもの、位には言っておかないと(疑似)反論が湧くだろね。
デリダ流行っているらしいし。


931 :吾輩は名無しである:05/03/18 16:05:36
アルトーファンたちが出てこないのはCみたいな無職と違って
仕事してるからだろ。

932 :吾輩は名無しである:05/03/18 16:35:13
>>931
楽しかったみたいだね。
いいなぁ・・・

933 :◆7sqafLs07s :05/03/18 18:19:45
楽しかったよ。ほらいまだに出て来られないじゃないか。

934 :932 :05/03/18 18:24:54
いや、あんたはどうでもよくってね。その前その前。

935 :◆7sqafLs07s :05/03/18 18:27:34
いや楽しかったよ。俺が一番。くだらない策を嘘まで書いて仕掛けてきたやつをまんまと嵌めてやったからね。
この楽しさを君に教えてあげたいくらい。

936 :◆7sqafLs07s :05/03/18 18:56:17
素面だしちょっと真面目に>>929>>930について考えてみよう。

@

基本的にcriticismという英単語には専門家による「批評」とそうではない人たちによる「批判」
とを区別する機能は備わっていない。だから造語として「critical-ize」という言い方を用意したのだろうが
もし批評と批判とを区別するのなら英語より日本語にこだわる姿勢が必要だろう。

(英語の世界では)そもそも差のない「批評」と「批判」に対して説明を加えるために
criticalityという単語を持ち出してきて「」臨界性」という新たな属性を定義づけた時点で
そこにある種の物語が生じてしまっていることについても思考を留保するべきだと思う。

それと物語に結論が必要かどうかという命題については何故「不可能にしないまでも困難にする」のか
もう少し説明が欲しいところだ。

937 :◆7sqafLs07s :05/03/18 19:04:38
A

パロディを形式の変相として捉えるか作品の一形態として捉えるか、の二択において
作品として捉えないために論理誘導をしているわけだが

物語、というものがそもそも「節」だけで成立するものではないので
(それは変奏、という言葉遣いに象徴されるように音楽には通じるかもしれないが)
――節の変相ではないから新たな物語の誕生ではないとする展開には無理がある。

異質な物語という恣意的な表現と異質な形式という恣意的な表現とを双方ともに認めたとしても
そこに生まれるのは「ひねくれた物語」くらいのものだろう。



938 :◆7sqafLs07s :05/03/18 19:09:55
B

疑問に疑問を重ねるのは話が複雑になりすぎるので保留。

939 :吾輩は名無しである:05/03/18 19:18:30
929,930について考えてみよう、といって936〜938が書けるその知性が素晴らしい

940 :◆7sqafLs07s :05/03/18 19:24:48
その素晴らしい知性を数秒で叩き潰す本当の知性を見せてくださいな。もしあるのなら。

941 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/18 19:52:12
転職初週が終わった…あー疲れた。

>>936
そういうずさんな定義をしたのは俺なんで、
「批判」もしくは「批評」は俺に。

確かに日本語を考える上で英語を持ち出す
なんていうのは愚劣ですが、「判ず」と
「評す」の違いを述べるよりも前に、
批判や批評という言葉自体が造語であり、
であるならばそれを考える上でも「造」
の過程にある外国語をいったん入れて
考えてもいーかなー、なんて思ったわけで。

「評す」についてcriticalityを導入したのも、
「判ず」るのが(1)推し量る(2)証人・証拠や根拠
をもって見分ける、ことであるのに対し、
「評す」るのはむしろ価値判断に近いが、
同時に対象を品定めする自己にもまなざし
が向けられる、というところを巧く言葉に
するためにとった窮余の策ですわ。

942 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 20:02:37
なにこいつCには低姿勢なの?

943 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/18 20:03:04
別にそうではありません美香様。

944 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 20:04:01
ふむ、ならよろしい♪

945 :吾輩は名無しである:05/03/18 20:04:42
つかデリダ=の=名を口にしながら「造語」があかんとはなんじゃそりゃ

名無しにダイアローグもなにもない?

サバルタンは語ることもできないってか?笑

正直に言いたまえ

デリダも蓮実も柄谷も

読んだことないだろ

>C

946 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 20:08:32
あれヨンダ? これヨンダ?
って、ここのひとそればっか。
わたしでさえ、ここに来るとそうなっちゃう。
読まない自由という逆説的なものの見方がなぜできない?

それに、そう。
ixはやたら読書量=知性と盲信してるようだけど、それ違う。違わい!
問題はどれだけ何かを読んでいるかではなく、
どれだけみんなをハッ。とさせるレスができるかじゃーない?

947 :444:05/03/18 20:12:54
>>929>>930
ようやくまともなレスがきた!
まず前提として『アメリカの夜』は紛れもなく小説だし
まあ「物語」といってもいいわけだけどね。
しかし、その物語には裂け目(=物語の外部)がある。
それが「物語ならざるもの」だと言ってのけておこう。
それは、物語の中にありながらも物語を異化する外部だ。

で、とりあえず冒頭部分から3点だけ取り出せば、
@ブルース・リーについての冒頭の語り
A蓮實の文体のパロディ
B自分の語りにおける無根拠性への問い
となるけれども、

@はメルヴィルの『白鯨』に典型的に見られる異化だし、
Aはカルヴィーノ『冬の夜に‥』に象徴される異化、
Bはスターン『トリストラム』ほかに表現された異化といえる。

948 :◆7sqafLs07s :05/03/18 20:14:06
>>941

窮余の策という謙遜の含まれた言い方は別にしてこの「発明」自体を批判しているわけではありません。
ただ物語というものと批評というものとを試みとして乖離させようというときに
いわば一つの物語であるようなあなたの発明をベースにして考えるのは無理があると、
つまり定義そのものより定義された言語の使い方についてクレームしただけです。
ずさんな定義というより、ずさんな使用法の問題。

ただこれだけでは面白くないので

英語ではなくドイツ語で見た場合、つまりkritikですけど
哲学のタームとしては貴方の言う臨界点のような概念が含まれますね。

ある思想などについての意味内容の考察において「はじめからおわり」「可能から不可能」など
網羅する形で価値を明らかにしていくこと、くらいの意味がkritikでしょう。

でもこれもまた日本語における批評と批判という区別に関してはあまり意味を持たないようです。

日本語の評すと判ずについてはもう少し考えてからレスしますが
必ずしもリアクションを求めるものではありませんので、お暇なら。

949 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 20:14:43
まえに愛の例でたとえたよね>ix
どれだけ愛しているかではない問題は。
愛に肝心なのはその表出のしかただと。
いくら愛してるからといってストーカーになっちゃいけません。
愛を伝える技術をもっと学びなさい。

どれだけ知識をもっているかが問題なのではない。
重要なのは、いかにそれを他人に伝えるかだ。
いくらじぶんはすべてをわかっていると満足していても、
それを表明してくれなきゃこっちにゃわかんないんだから。
そこを抜きにしての「わかったふり」、そこから導き出される相手の罵倒。
このスレ、そんなのばっか。
悔しかったらわたしを感服させるほど内容のRレスをしてください。

950 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/18 20:15:49
>問題はどれだけ何かを読んでいるかではなく、
>どれだけみんなをハッ。とさせるレスができるかじゃーない?

ンじゃ駄目じゃん、美香^^;
ではなかった、
それほどご自分を責められる必要はございません、美香様。

あと、俺は別に読書量=知性なんて言ってねーぞ…
申し上げてはおりません美香様。

ただ、俺の勝手な原則として「読まずに語るな」ってのはある
けどね。だって語れねーじゃん、ぼろ出てくるもん。
「物語」という概念も、包括的なものというより
集積的なものと考えてみたほうがいーんじゃない。
だって、書店の本棚に「分類:物語」なんてあったら、
その胡散臭さといったらないでしょ。

951 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 20:16:46
ふん! ふんだ!

952 :444:05/03/18 20:18:12
>>929>>930(つづき)
スレタイにある蓮實や柄谷を、阿部は読んで消化してるから
このスレでのサンプルとしてちょうどいいんじゃないかと思うよ。

で、第一と第二の点。批評(クリティック)の定義はさておき、
批評を取り込んだ小説=物語ってのはあるとは思う。
しかし、その批評が「擬似」であり「パロディ」である限りで
それは物語に回収されるがままにはならないし、
5文字で言えば、「物語を笑う」。

第三の点。ここでは「自己言及性」一般についての抽象的な話でなく、
『アメリカの夜』における、語りについての自己言及性が重要。
というのも自分の「語り」についてのメタレベルでの批評である前に
自分がこれから語ろうとすることの前物語的な自問だから
語り手の位置が問いただされている「無根拠な根拠」が問題化されてる。

953 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 20:22:32
>>950
物語は宗教なの! 物語は科学じゃないの!
先日の踏切事故。
あのとき踏切をあげてしまった、
勤続17年のいかにもまじめそうなおじさん。
あの内部で渦巻いている地獄こそが物語なの!
みんな原因を究明しようとするでしょ。
そこで最後に行き着くのが物語なの。
きざに髪の毛をなでつけながら語ることができるものじゃないの物語は!

954 :吾輩は名無しである:05/03/18 20:23:39
『アメリカの夜』読んでないや
買ってくるか…

955 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 20:26:02
物語は分析するものではないし、
タバコの煙を吐きながら分析できるものでもないの。
物語はすがりもの、信じるものなの。
このスレの住民、根拠もなしに強者面をしているのが気に食わない。
ほんとにぼろぼろで、くたくたで、ウソでもいいからと物語にすがった経験はないのか!

956 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 20:27:09
訂正)→物語はすがるもの、信じるものなの。

957 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/18 20:27:51
別に俺は物語の宗教的側面を「だめよそんなのもっと
科学的に考えなさいよ!」なんて言ってないぞ。

けど、何で簡単に「内部で渦まいている地獄」なんて
言っちゃうのよあなたは。それがイカンとは思う。
だって、「地獄」って言う前にどう言葉にするかを
考えないわけ?小説は書くのも読むのもプロセス
ばかりであり、批評も同じちゃうんかい、と。

ただすがりつくだけだったら何でもあり、なんて
「包括性」にまとめちゃうのがまずいんじゃない?

958 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/18 20:36:39
俺から見れば物語にたやすく「すがっちゃえる」
ほうが「強者」なんだけどねぇ…。

959 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 20:41:38
>ただすがりつくだけだったら何でもあり、なんて
>「包括性」(包括的の誤りか?)にまとめちゃうのがまずいんじゃない?
よくこの文章の意味がわかんないな。

>けど、何で簡単に「内部で渦まいている地獄」なんて
>言っちゃうのよあなたは。それがイカンとは思う。
地獄のほかに言いようがないから。地獄という単語が最適だと思ったから。

>だって、「地獄」って言う前にどう言葉にするかを考えないわけ?
の次にどうして
>小説は書くのも読むのもプロセスばかりであり、批評も同じちゃうんかい、と。
が来るのかさっぱりわからない。

強者面していきがっているやつらにも大切なひとはいるでしょう。
そのひとが交通事故なり殺人やらで亡くならない限り、
いつまでもこうやって物語をわかった気分で強がり続けるのかもしれません。

ixがまえ言っていたね。
死んだひとが帰ってくる物語が気に入らないと。
わたし山田太一「異人たちとの夏」でおお泣きしたじぶんを恥じない。
こむつかしい評論なんかよりよほどこちらをいとおしく思う。

960 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 20:48:11
物語を分析してどうこうしようなどという方向性が、そもそもわかっていない。
何をわかっていないのか。
人間をわかっていない。人間の根本をわかっていない。人間とはいかなるものかを。

作家にとって物語は極めるものだと思う。
いかに宗教を抜きにしてそれをやり遂げるか。
安易な物語批判に耳を貸さずに。

961 :吾輩は名無しである:05/03/18 20:50:53
>>952
無根拠な根拠性を問い正すことはしかし疑似批評の方でないか?
その矛先が自分にも向いている事に「物語以前」を見い出している
が、問い直しつつも小説が書かれている
という点において本当に物語と対立するかな?
スターンの自己言及は時として、差異を産出する
駆動装置として物語的な風貌を見せないかな?

物語も、作者名と同じくテキストの駆動装置として働くものじゃないかな?
そこに待ったをかける、問い直しを孕むのが、小説的なのでは。
アメリカの夜のメタレベルは本当にこの駆動装置に対抗しているかな?

962 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/18 20:54:58
うーん、言葉を通じさせようとする試みを拒否している
相手に語るのは(前職の経験上)つらいんだが…。

つまり、「どう言葉にするか」というためらいのプロセス
の集積が詩なり小説なり批評なわけだよ。

で、物語にすがって慰められる、っつーのは物語の
機能として大切かもしれないけど、それって「慰められ
たい」という欲求を満たす、本当に「機能」として読む
ってな単純なもの(たぶんこれを美香は「信仰」だ、って
言うんだろうけど)にまとめてしまうことにもなりかねない。
そうなると、小難しいものや自分に分からないものを
排除し、物語の「機能」をものさしにして感動ものを
「選別」する、という読み方を肯定することになる。

でもね。読む、ってのはいつでも感動の共同体や理解の
共同体をつくってよしよし、というわけにもいかないのよ。
慰めを求めてもはねつけられ、理解を試みても拒絶され
る、そういう経験の連続も「読む」行為のありかたなわけ。

宗教が「解釈」を布教の手段とするのも、まず「うんうん
そうだよね分かる分かる」の集まりを作るため、っていう
のがあるわけよ。

>山田太一「異人たちとの夏」でおお泣きしたじぶんを恥じない
のはいいさ。別に「悪い」なんて一言もいってない。でも、
じゃあ例えばベケットのように美香にとってつまらないものは、
それだけで「物語」から選別排除されちゃうわけ?

宗教を抜きにする、ってのは、選別や排除ではないプロセス
を探り続けることなんじゃないか?人間なんて「分からない」
んだからさ。

963 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 20:55:45
>>958
物語は薬だよ。
いらないとか健康人が語ることではないの!
薬を飲んでいる病人をあざわらう健康をわたしは憎む。
なら薬はどういった観点から論じられるべきか。
効く薬と効かない薬がある。
それしか論じようがないじゃない。
いくらあなたが健康をもてあましているからといって、
薬(物語)を否定したりするのはあまりにも倣岸不遜。
自然食品(!)でも食べて病気は治せとご主張なさるか?

964 :444:05/03/18 20:56:30
>>953
>勤続17年のいかにもまじめそうなおじさん。
>あの内部で渦巻いている地獄こそが物語なの!
前に書いたことにからめるならば、
その「渦巻いている地獄」ってのが「純粋なうめき」で、
その「純粋なうめき」もまた「物語ならざるもの」だよ。
しかし「渦巻いている地獄」を物語ろうとしたときから
それは「純粋なうめき」じゃなくなるんだよ。

>>960
「人間」という言葉でイメージされるものが既に「物語」。

965 :吾輩は名無しである:05/03/18 21:01:50
>美香

美香ってなんでそんなかたくななの?
空疎な知的言語や中身のない知識をもてあそぶことへの嫌悪はもちろん理解できるが、
美香の場合その嫌悪を自分で勝手に対象に押し付けて一人で興奮してるだけにしか見えない。

信仰心と科学、という対立は互いを排除しあうわけではない。
「世界を合理的に解き明かしたい」という「科学的」な情熱も、「世界は合理的に解き明かせる」という
「科学的」な信念も、つきつめてしまえば無根拠であり不合理であり「信仰」だ。

足下の地面が動いている、とコぺルニクスが「認識」してしまったことは信仰心に反するのか。
「地面が動いているらしい」と薄々気付きながら懸命に否定するのは果たして信仰心なのか。
それは一体何に対する信仰なの?

966 :929:05/03/18 21:03:46
アメリカの夜が柄谷、蓮實を吸収して書かれた事に異存は無い。
そこにある言説が彼らの言説を消化してあることもいい。
が、そこに埋め込まれていることの効果は小説的か物語的かというと、
物語=想像的なものじゃないかと思う。
武術に関する想像的でないものについての言説は面白い。
小説全文が反=想像的なものである必要はないし、
想像的なものが含まれていてもいい。少なくともあの自己言及は
想像的なものなんでなかろうか。という意見。
>>ixion
勝手な引用申し訳ない。
少なくとも444氏との間に共通理解らしきものを感じたので。

967 :吾輩は名無しである:05/03/18 21:04:02
>963
自分を弱者の側に置いて議論に勝とうとするのは
端的に言って卑怯だ。

968 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/18 21:04:10
だって「物語で治ります」っつーのは強者の主張
じゃんか^^;

俺が「本を読みすぎている」っていうのは、自分が
病気でしかも病気が治ることを拒絶され続けている
のを認めてるのよ、残念ながら。

>ほんとにぼろぼろで、くたくたで、ウソでもいいからと
>物語にすがった経験はないのか!

だから「物語で人間の根本を理解して、苦しさに
対する慰めを得よう」ってのは、俺にとっては
「あんたの病気なんてこんなもんなんだから、
これにすがってみなさいよ」と言われる位強烈な
強者の論理なのだよ。

読んだって分かんないことだらけさ。それでも読む
のは、読むというプロセスにしかない魅力が
あるからであって、それは誰かとのcommunion
(交流=霊感=宗教共同体)を求めても、いやおうなく
「私人」であらざるを得ない病気だから。

969 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/18 21:04:56
あ、でも俺はこの病気であり続けることを
無限に肯定するけどね。

970 :吾輩は名無しである:05/03/18 21:09:18
だから隠喩としての病いはやめておけって。

971 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/18 21:11:42
あ、そうか(恥)

だって美香様は分かんない言葉で書くと怒るんだもん。
比喩大好きだし^^;

ごめんごめん。

972 :吾輩は名無しである:05/03/18 21:12:47
つまり、『アメリカの夜』は正露丸である。という訳だな

973 :444:05/03/18 21:15:35
>>961
まずはもっとシンプルにいこう。
根拠とはたとえば「神」「人間」「愛」「物語」だね。
物語信仰者は「根拠」を必要としている。
物語懐疑者は無根拠を根拠とせざるをえない。
前者(美香)と後者(ixion)の差は、
「神を信じてるかいないか」だから
対話は成立しない。
「無根拠な根拠性」を云々できるのは神なき人々だけだから。

>問い直しつつも小説が書かれている
>という点において本当に物語と対立するかな?
おそらく物語とは対立しないだろう。
もし物語と対立するとしたら、言葉は沈黙に向かってしまう。
ただ、前物語的かつメタレベルな自問によって、
むしろ逆に物語が動き始めるのだとしても、
そこにはノイズ(裂け目=物語の外部)が孕まれると思うんだが。

974 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/18 21:20:33
おいおい、俺に神はいるぞ。
本っつー「多」神だけど。

975 :444:05/03/18 21:21:18
>>966
>少なくともあの自己言及は
>想像的なものなんでなかろうか。という意見。
たぶん阿部は武術についてと同様に
「語りの無根拠性という根拠」もまた
ギャグとして書いたんだと思う。

それが不真面目なギャグであることで
物語だけじゃなく批評や自己批評すらも笑う。
「自分の語ってることに根拠はあるのか?」という自問で
既に語り始めていることの「愚鈍さ」が前提になっているから。

976 :485:05/03/18 21:21:36
ところで、物語とは、実は常に「強者」として現れるものではないか。
物語の本質は、人を感動させるか否かにあるのではない。
物語は、まず服従させるものである。
これは、あくまで現実の支配力をもつものなのだ。
それに対抗するために、今一つの物語を捏造しても、結局は同じことである。
ブッシュの物語に対抗するビン・ラディンの物語。
世界は、ますます俗悪なアクション映画に似てきている。
そこで、「うめき」としての「批評」が現れるのではないか。
批評とは、必死の抵抗ではないのか。

977 :940:05/03/18 21:22:07
>>941Cへ
 試みに929,930の主旨を要約し、936〜938でその主旨に対し如何なる問題提起
反論がなされているのかを要約してみ。貴方の大好きなダイアローグが成立する
契機がありますか?

978 :吾輩は名無しである:05/03/18 21:23:25
誰か次スレ準備…

979 :吾輩は名無しである:05/03/18 21:28:46
>>973
こだわって済まない。
根拠を問い直すことの下りは非常にその通り。
前物語的な自問からテキストが動きだす、それは物語的でない。
けどメタレベルな自問によってテキストが動き出す様を
「書いては」まずくないか?
それはうめきを翻訳してしまう事にならないか?
つまりうめきを体験させる上で、「うめいているんだ」
といってしまうのは比較的安易じゃないか?

その点で介護入門とアメリカの夜比較すると前者の方が俺は好きなんだが。
(つうと荒れるのか?)

980 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 21:28:55
>>968
>だから「物語で人間の根本を理解して、苦しさに
>対する慰めを得よう」ってのは、俺にとっては
>「あんたの病気なんてこんなもんなんだから、
>これにすがってみなさいよ」と言われる位強烈な
>強者の論理なのだよ。
これはわかりやすいかも。
でもさ、それってじぶんが病気だって信じたいだけで、実は健康なのでは?
その病気で何か障害はある?

物語なんだから結局。
人間は物語を通してしか物事を見られないんだから。
季節にしても春夏秋冬。
冬で終わり、春で始まる(田畑ね)。
人間は何かを食べなきゃ生きられない。
そもそもその段階で物語に依存してるじゃん。
人間だって生まれたものは必ず死ぬ。
それだって春夏秋冬とおなじ理(ことわり)でしょう?
その理が物語なんだから。
夜には寝るでしょう、朝になったら起きるでしょう?
夜勤? でもできたら、ふつうの生活がしたいくはありませんか。

981 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 21:29:41
>>964
「純粋なうめき」は物語以外には表現しようがないのでは?
他人に伝わらなくてもいいとかれは沈黙のまま自殺するしかない。

>>965
>一人で興奮
うん、だね。認める。

>それは一体何に対する信仰なの?
幸せに対する信仰……?
というかどの個所をどう指摘されているのか何回読んでもわからない。
美香はバカだとあなたさまみずからを上に置き、安易に処理していただくしかないのでしょうか。

982 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 21:31:10
>>964
「純粋なうめき」は物語以外には表現しようがないのでは?
でないと、他人に伝わらなくてもいいとかれは沈黙のまま自殺するしかない。

983 :吾輩は名無しである:05/03/18 21:32:47
>>976
ixionもそうだけど、戦争を物語だとするのはどうなのかなぁ
そこまで拡げちゃうと収拾がつかなくなりそう。

984 :485:05/03/18 21:36:19
>>983
いや、戦争「こそが」物語なのだ。
ちなみに、ここには、いささかもリアル/ヴァーチャルなどという
のどかな思考遊戯は存在しない。
物語は現実的なものだから。

985 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/18 21:37:19
>>980
ものすごい障害なんだよねー、実は。
ふつーに会社員やってるとかなり辛い。
ま、そんな俺にしか分からんことを書いても
甘えなので書かないけど。

>季節にしても春夏秋冬
んじゃあ、四季がある国ない国で、物語だって
違うじゃん。神様違うんだって。

>でもできたら、ふつうの生活がしたいくはありませんか
こーゆーこと鬱病患者に言わんように^^;

俺が言いたいのはこんだけ:神様助けて、っつったって
どこの神様よ。物語が神様だぁ?そんな簡単に
助けてくんねーよ。だから神のひとりひとりのツラ
見つめ返してやりてー。そういうプロセスが「読む」
とか「書く」とか「批評する」ってことじゃん。

986 :485:05/03/18 21:38:45
二つの国家ないしは民族を衝突させるに足る、
真に「リアルな」根拠など、どこにも存在しない。
戦争を引き起こすのは、つねに「物語」である。

987 :吾輩は名無しである:05/03/18 21:41:35
>>984
しかし、そういってしまえばこの世の現象すべてが物語になってしまう。
それこそ物語についてなんて語りえないことにならない?

988 :ixion ◆ySh2j8IPDg :05/03/18 21:41:42
さて煙草吸って晩飯作ろう。

では皆さんごきげんよう。
そして何度でも一度限りのさようなら/また今度。

989 :485:05/03/18 21:45:24
>>987
そうではないよ。
世界システムとしての「物語」は実は常に「水漏れ」を起こしている。
なかなか見え辛いんだけどね。
それを見えるようにするのが「小説」であり、「批評」なのだと思う。

990 :吾輩は名無しである:05/03/18 21:46:20
>>988
次スレ立ててから行ってくれ

991 :929:05/03/18 21:49:29
>>485
差別の構造に似ているね。
まずは存在を物語によって認めさせ、
権利を物語によって認めさせる。
それらは「時代の流れ」という強者の物語として現れる。
が、いくら被差別者の物語を作り出しても差異を隠蔽する物語には
差別(或いはうめき)は消せない。
有るのは個別の差異を肯定するのみ。
そこに如何なる意味付けもせずにうめき自体を書くことしかない。
物語のようなわかりやすい効果がなくても。
エイズならエイズを。自由の象徴でもなくホモの業病でもなく。
同時に自由の象徴ともホモの業病ともされる事も含めて。

992 :美香 ◆FE5qBZxQnw :05/03/18 21:54:21
>>985
>ふつーに会社員やってるとかなり辛い。
死んじゃえば(w
死んだらすべて終わりかもしれないし、そうでないかもしれない。
でも生きていたらいいことがあるっていう物語を信じてないんなら今すぐ(自主規制
わたしは信じてますよ。生きていたらいいことがあるという物語を。
ときにはそれを信じられなくなって荒れるけれども、根本ではその物語を信じている。
だからいまこうして生きている。

>んじゃあ、四季がある国ない国で、物語だって違うじゃん。
そう来ると思った。簡略化したらすぐそこをつく。
よしよし。
ixいまから料理するよね。
動物? 植物?
どこの国のひとも食べずには生きられない。
その食べるもの。食物はそもそも物語から出来するわけ。
動物は生まれ殺されあなたの口へ。
お米だって生まれて刈られて、いただきまーす。
小麦もそう。ぜーんぶ物語からできている!

993 :485:05/03/18 21:54:54
>そこに如何なる意味付けもせずにうめき自体を書くことしかない。

まあ、不可能なんだけどね。
その不可能点を目指さなければならない。

994 :吾輩は名無しである:05/03/18 21:55:56
>>984
そこで現実的という単語は誤解を招く。
現実を取捨選択して物語ができ、その物語が現実を支配する、
という意味でいいなら政治的だろうな。
現実は物語ではない。物語も現実ではない。

995 :485:05/03/18 21:56:49
女は強いねえ。

と、凡庸でサベツ的な物語をつぶやいてみる。

996 :485:05/03/18 21:58:30
>>994
いや、単に物理的影響力を持つという意味ですよ。
まあ、用語の曖昧さはご勘弁を。

997 :吾輩は名無しである:05/03/18 21:59:09
>>993
おっしゃる通り(恥)。灰は描けぬ。

998 :吾輩は名無しである:05/03/18 21:59:42
「女は馬鹿」という物語を、それを必要としている人がいるからって許容するのかな?

999 :444:05/03/18 21:59:48
>>974
勝手に無信仰者にしちまったね。

>>981
>「純粋なうめき」は物語以外には表現しようがないのでは?
物語られてしまったら「純粋」じゃなくなってしまう。

1000 :444:05/03/18 22:00:07
>>979
いやいや、面白いよ。
>それはうめきを翻訳してしまう事にならないか?
>つまりうめきを体験させる上で、「うめいているんだ」
>といってしまうのは比較的安易じゃないか?
その通りじゃないかな。
ノイズ=うめきが「物語的でない」というよりも、
ノイズ=うめきという物語ならざるものが
本当は物語のエネルギーになっているのであり、
ステロタイプの物語っていうのは物語を抜け殻にする。
阿部は「うめいているんだ」 と真面目に書いているんじゃなく
それをギャグやパロディにしてしまうことで
「うめきを書くことは不可能だ」ということを読ませる、
そんな感じがあるけどね。

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