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▲▲▲トーマス・マンに登る▲▲▲

1 :吾輩は名無しである:2005/07/24(日) 19:52:38
今年はトーマス・マンの没後50周年にあたります。
ここ数年、伝記をはじめとして関連書籍の刊行が活発化しているようです。
岩波文庫の『ブッデンブローク家の人々』も7月22日に重版再開。
ファンにとっては嬉しいニュースでした。

トーマス・マン好きのみなさん、お気軽に作品の魅力を語り合ってください。
情報交換の場としても利用できるといいですね。


ゲーテ/トーマス・マン作品の全文検索(九州大学)
http://corpus.en.kyushu-u.ac.jp/

トーマス・マン文献目録(西南大学)←現在アクセスは学内のみ
http://www.seinan-gu.ac.jp/~akao/

リューベック市の「ブッデンブローク・ハウス」
http://www.buddenbrookhaus.de/

「魔の山」舞台が売却
http://news.goo.ne.jp/news/picture/jiji/20050131/2275451.html

2 :吾輩は名無しである:2005/07/24(日) 20:00:34
トーマス・マン、面白いんですけど、「魔の山」以降の長い作品は
ちょっと読むの大変じゃないですか?

みなさんは、どのあたりの作品をよく読んでるんでしょう。

3 :40代おやじ:2005/07/24(日) 20:41:19
マンの「魔の山」、活字が大きくなって再版されてるね。
(新潮文庫) 

実はまだ読んだことが無い。40代で「魔の山」は
読む価値ありですか?

4 :吾輩は名無しである:2005/07/24(日) 20:54:22
>>3
それはもう、大ありでしょう。面白いですよ。

「トニオ・クレーゲル」とかは青春文学の色合いが濃そうですけど、
「魔の山」は、どちらかというと、10代や20代より楽しめるのでは。

5 :40代おやじ:2005/07/24(日) 21:15:32
ふーん。なら読んでみようかな。

学生時代、読まないとなと思いつつ卒業して
時間的余裕がなくてそのままになっていた。
今も余裕は無いけど、時間の作り方はわかっているので
まあ読めるでしょう。

6 :吾輩は名無しである:2005/07/24(日) 21:17:52
無理しなくてもいいんでないの。

7 :吾輩は名無しである:2005/07/24(日) 23:49:33
>6
ある意味、退屈ではあるよな。俺は好きだけどね。
小難しい議論みたいなところは読み飛ばしても面白く読めると思う。

8 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 01:02:51
お〜。マンのスレ。
>>7
俺は上巻の「生活」から離れた人間たちの特異な日々の丁寧な描写と
マダム・ショーシャとの恋なんかも好きだけど、
下巻に入ってからの二人の教育者の熱いディスカッションはかなり
興奮して読んだよ。訳注見まくりで読んでいくのには時間がかかったけど。

まさに世界を広げる教養小説だと思った。ちなみに岩波。





9 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 01:45:59
>>8
そう、あの議論の雰囲気は、実は俺もけっこう好きなんだよ。
だが内容をちゃんと理解しようとすると頭が・・・

俺は新潮文庫(高橋義孝訳)で読んだ。
岩波とでは、雰囲気がかなり違ったりするのかな?

10 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 02:13:20
>>9
俺も下巻はじっくりと読んだよ。世界史や宗教学を学ぶみたいに。
あと、セテムブリーニがとても眩しく見えちゃったなあ。

雰囲気はどうだろう、新潮も読んでみたいとは思ってるけどなかなか・・・。
でも言葉遣いはかなりいいと思ったよ。強く印象に残っている言葉では
放縦、人生の厄介息子、実験採択、膝栗毛・・・なんて面白い訳だと思ったりした。

高橋義孝って新潮トニオクレーゲル&ヴェニスに死す、の訳の人だよね?
そしたら新潮の方が好きになっちゃうかもな・・・。

11 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 03:30:47
魔の山は登場人物が好きだったな。
セテムブリーニ、ナフタ、クロコフスキー、ペーペルコルンもいいけど、何といってもシュテール夫人が好きだ。
登場する度に笑わせられたし、セテムブリーニと同席している場面では、何かやらかすんじゃねぇだろうなこの女‥?とハラハラさせられた。

12 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 03:32:21
>>9-10
とりあえず岩波のは格調高い、っていうイメージがあるな
日本語力の高さ、語彙の多さが半端でない感じ。

どちらかというと新潮の方が読みやすい?
高橋義孝は名訳が多いですよね。ゲーテやカフカなんかも。

13 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 03:52:57
>>11
世界中の個性的な人間が登場するのがいいよね。
シュテール夫人好きって珍しそう。天才的な無教養さで新語をどんどん生み出してたっけ。
>>12
うん、そのまま、格調高いってイメージの通りかな。
魔の山に関しては拡張高さや難解な言葉も内容に合ってて苦ではなかったけど
ショーシャ婦人とのフランス語の会話がカタカナで押し通されたのには
参った。いい場面なのにって。

14 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 04:06:54
高橋義孝は他にシュトルムも訳してるけど、それもいい。
魔の山、やっぱり新潮も読んでみるか・・・でも結構な量あるからな・・・。

15 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 04:29:46
>>13
たしかに・・・あのカタカナの嵐には引いた。
フランス語をどう表現するか、難しいところなんだろうけどね。

ドイツ人にとっては、ああいうフランス語の部分はどう映るんだろう?

16 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 13:33:02
>>13
ドイツ人はフランス語の教養結構持ってそうではあるよね。

ペーペルコルンの描写だけは作家が苦しんだっていうか書きあぐねた感じがする。
ああいう、存在それ自体が放つオーラって表現が難しそうだよね。
少なくとも俺には彼に飲み込まれるようなセテムブリーニやナフタじゃないように
感じてしまった。
「ええ・・!そう、完全!みなさん、結構。まことに結構。断然、そう・・・決着!」
とかポカーン・・・って感じだった。確かに何も言えなくはなるけどw

17 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 18:23:24
>>16
うーん、同感。
ペーペルコルンって、どこがそんなに凄いのかイマイチ分からない。
しゃべり方も何か変だしね。(それは訳のせいかな?)

18 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 21:08:22
ブッデンブローク家の人々というのが気になる。
読んだ人の感想聞いてみたいな。
あと、今まで挙がってる作品以外に何かお勧めの作品あります?

19 :吾輩は名無しである:2005/07/26(火) 02:19:44
>>18
「ブッデンブローク」も面白いですよ。個人的には、一番のおすすめです。
かなり若いころ(20代?)に書いた作品らしいですが、
トーマス・マン作品は、若いころに書いたものの方が比較的素直な感じで、
感情移入しやすいように思います。

その意味では、岩波文庫の「トオマス・マン短篇集」がお手ごろかと。
個々の作品の題名は忘れましたけど、味のある作品が多かった気がします。

20 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 01:25:46
>>11
おお、同志!
シュテール夫人っていいよね。正直ショーシャ夫人よりよっぽど魅力的だわ
・・・と言ったら、なかなか周囲の賛同を得られないのだが。なぜだろう?

21 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 01:29:59
>>19
一番のおすすめですか、期待して読んでみることにします。
マンは最近でも読まれたりしてるんでしょうか。
例えば魔の山を読んだという人にあまり会った事がないんですよね。
まだ学生ですが。


22 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 01:38:49
>>20
最後までハンスに馬鹿にされて見られてたよね?
好きか嫌いかは別として、どこあたりが魅力的?


23 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 02:01:11
>>22
確かに、思いっきり馬鹿にはされている・・・
ハンス・カストルプに、というか作者が露骨にバカとして描いてるよね。

一番の魅力は「リアルさ」かな。
ショーシャ夫人は、どうも輪郭がはっきりしなくてキャラが掴めないのだが、
シュテール夫人は「こういう女っている!」という感じ。

24 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 02:08:24
>>23
あ〜確かに。しかも絶対に嫌いになれないキャラっていうのかな。

ショーシャ夫人は結局ハンスと1対1で向き合わず、うやむやの内に
別れてしまったのが残念だったな。
二人としての決着ではなく、ペーペルコルンを軸にしてってのが・・・
それで、輪郭がはっきりしないままな感じはあるよね。




25 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 02:32:17
そうだね。特に、前半と後半でショーシャ夫人のイメージが一致しない。
むしろ第二部では出てこない方がスッキリしたんじゃないか、と思うぐらい。

>>16-17で言われてる、ペーペルコルンの描写がいまいちなこととも関係ありそう

26 :吾輩は名無しである:2005/07/28(木) 07:22:00
私はペーペルコルンの描写にやられたけどな。
「ああ、こういう人、いるかも!」って。
セテムブリーニ・ナフタとの対照で見ると面白いんじゃないでしょうか。

27 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 15:25:34
このところ、通常のブラウザではアクセスできない状態がずっと続いてますね。

>>25-26
ペーペルコルンの好き嫌いが分かれてますね。
私は下巻をちゃんと読んでないので、どんな風に描かれていたかはっきり覚えてませんが・・・。
ちょっと興味が湧いたので、また今度読んでみます。

28 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 03:10:46
サナトリウムの安楽椅子が欲しい

29 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 21:02:35
>10
セテンブリーニさん大好き!尊敬してます

30 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 21:34:07
お〜、久しぶりに上がってる。
面倒で専ブラ入れてないからしばらくぶりに見る。
ところで誰かあの意味不明な横臥療法説明してくれません?
あれってただの昼寝ですよねw?

31 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 22:40:17
サナトリウムを舞台にした短篇の『トリスタン』は、
ちょっと『魔の山』の雛型っぽい味わいがあるね。

特にシュピネル氏が、ハンスとセテムブリーニの原型のような感じ。
クレエテルヤアン氏は、ペーペルコルンの原型かな。

しかし、マンの小説の凄いところは、
どの小説も読み返す毎に面白さが増すことだなあ。

32 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 00:06:07
>>30
どう見ても昼寝だよね。

33 :Taub:2005/08/02(火) 01:25:16
『水平生活』とかいう訳になっていたが、原文はどうなっているのかな。

34 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 01:11:08
>>33
遅レスですが。「僕たちは水平で生活している」というのは、原文では
wir lebten horizontal
となっています。第三章の「一言多い」の最後あたりですね。
・・・これはセテンブリーニが冗談で言った表現、ということらしいですが、
どういうギャグになっているのかは分かりません。

35 :Taub:2005/08/05(金) 02:19:51
名詞じゃなかったんだね。どうも!

36 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 03:04:05
>>34
気になって辞書引いてみたら、”horizontalな職業”=「売春」って隠語らしい…

37 :吾輩は名無しである:2005/08/24(水) 15:54:42
魔の山だったと思うのですが、煙草の素晴らしさを語ったところを
抜粋していただけないでしょうか・・・

精神を静め、活性化して・・・云々のやつです。
御願いします!

38 :吾輩は名無しである:2005/08/28(日) 23:49:40
37.9

39 :吾輩は名無しである:2005/08/30(火) 23:23:48
アリストレスがなんと言おうと、哲学が束になってかかってこようと、煙草にまさるものはあるまい。紳士方が夢中になるのもこいつだし、煙草なしに暮らす輩なんか、生きる甲斐もないくらいさ。
煙草の徳は人間の脳みそを楽しませ、きれいにするばかりじゃない、品性高潔となり、紳士の道を覚えるのもこいつを喫るおかげなんだ。な、そうだろう、一服つければどなたさまにもお愛想はよくなるし、
どこへ顔出ししても、喜んで右左にお愛想が振りまきたくなるじゃないか?他人様から催促されるまでもなく、して欲しいことはさっさとしてやれる。まったくさ、煙草をのめばこそ、みんな名誉心もでき、品性も高まるというもんだ、

40 :吾輩は名無しである:2005/08/30(火) 23:41:38
>>37
もうちょっと待っててください。

41 :吾輩は名無しである:2005/08/30(火) 23:46:16
煙草の素晴らしさ。ペーペルコルンだな。

42 :吾輩は名無しである:2005/08/30(火) 23:48:09
お〜、魔の山。
なんだったっけ。マリアなんとかだよね。

43 :吾輩は名無しである:2005/09/01(木) 00:07:58
マンツィーニ?

44 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 21:18:36
マンの文体というのは濃厚だし、小説も重量があるから、
最後まで読むと、読んだという気がするんだよな。
やっぱり「魔の山」が一番そんな感じがしたな。
「ファウスト博士」とか「ヨーゼフとその兄弟」なんかも長いが、
「魔の山」が一番よかった。
ちなみに「ヨーゼフ」は全集にしか収録されてないんじゃなかったけかな。

45 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 07:21:56
「ヨーゼフとその兄弟」とか「選ばれし人」とかマンの後半の
作品って、ほとんど文庫に無いよね。
気軽に読みたくても読めない。やっぱ、平均的日本人には濃厚
すぎて、もたれるのカナ。
岩波が文庫で出してくれないカナ。


46 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 09:50:47
>>44
『ヨーゼフとその兄弟たち』はどこかの出版社で
3分冊くらいで出てたよ。すごく高かったが・・・

47 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 15:54:54
>>46
筑摩書房のやつかな。(望月市恵訳)
たしか全集版に輪をかけてゴツい三巻本だったよね・・・
文庫化してくれたら読むんだけど

48 :吾輩は名無しである:2005/09/12(月) 15:12:19
未完作品だけど「詐欺師フェーリクス・クルルの告白」が面白かったなあ。
特に印象的だったのは、
・ホテル従業員の採用面接でいろんな国の言葉を「話せるフリをする」ところ。
・ポルトガル国王の前で(偽公爵として)犬の粗相の話をし、王様を爆笑させる話。

49 :吾輩は名無しである:2005/09/13(火) 01:00:21
『魔の山』を原文で読んだ剛の者はおらんのか?

50 :吾輩は名無しである:2005/09/13(火) 23:27:04
ノシ
日本語で3回くらい読んでいたから読めたんだろう>原文

51 :49:2005/09/14(水) 00:40:35
>>50
何日かかった?おれも近いうち挑戦しようと思っているが・・・

52 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 01:15:48
>>50
俺も、全部で何日くらいか知りたいー
今ちょっと読みかけてるんだけど、まだ十分の一もいってないよ

53 :50:2005/09/14(水) 01:54:25
半年くらいかかったよ。アハ。

54 :49:2005/09/14(水) 14:35:11
半年かかっても読めば大したものだ。
おれも何とか読まなければ・・・フランス語部分
は無視したかい、独訳で読んだかい?
『ヨゼフ』も持ってるけどこっちは
もっとかかりそうだ。

55 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 14:47:34
スレタイ、いいね!

>>47
『ヨセフとその兄弟』ネットの古書市場では
初版三冊揃いで¥10000〜15000 くらい。ちょと高い…

56 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 14:49:55
>>53
エライ!と思うよ。読みたいケド…なぁ

57 :吾輩は名無しである:2005/09/15(木) 02:17:55
>>53
シュテール「英雄でしたわ!英雄でしたわ!」


ごめん、言いたいだけだったんだ。

58 :52:2005/09/15(木) 06:22:47
>>53
それはかなり速いのでは!
俺のスピードだと、一年以内に読み終わるのは絶対無理・・・
下手したら、二年以上かかるかも

59 :吾輩は名無しである:2005/09/25(日) 21:00:23
ブッデンブローグ、割合あっさりしてますね。


60 :吾輩は名無しである:2005/09/26(月) 01:28:41
>>59
高橋源一郎が、この作品が好きなのは、自分の家系に
重ね合わせているからなのかな?
面白さがいまひとつ判らなかったよ、この作品

61 :我輩も名無しである:2005/09/26(月) 01:31:10
あっさりしてるけど読むのに根気が要るのは僕だけ?

62 :吾輩は名無しである:2005/09/26(月) 18:47:38
ブッデンブローク家の当主の血筋を見ると、

1.敵国フランスのナポレオンを「大人物」と認める大らかな当主。
2.商人としては有能だが、くそまじめで大らかさのない当主。
3.商売でも失敗し、妻の不倫を疑い、自信喪失する当主(トム)。
4.ひ弱な芸術家タイプで夭折してしまう、トムの息子。

ひとりひとりの個性が面白い、というのとはちょっと違うと思う。
商人に適さない方向へ気質が変化してゆくさまが、面白くまたせつない。

63 :吾輩は名無しである:2005/09/27(火) 09:25:44
トムはトーマス。著者が自分の名をつけているんだね。
ヴァイオリンを弾く妻が合奏相手の男と部屋にこもり、
演奏しているあいだはまだいいが、
耐えられないのはその後の沈黙、とかいう箇所があるね。

夭折した息子ハノーは、母譲りの音楽の才能の持ち主。
家系図をみつけて(当然最新の記述はハノーの名)、
自分の名の後に終止線(楽譜の最後の二重線)をひくところが。
怒る父に「だって、これで終わりと思ったから…」と弁明するのが哀しい。


64 :吾輩は名無しである:2005/10/02(日) 16:42:58
<売り家と唐様で書く三代目>

とかいう川柳を思い出す。
初代は刻苦して家運を隆盛に導き、
2代目はそこにちょこっと教養や文化的な気質が紛れ込み、
3代目になると文化、教養にひた走り、
本業はついに廃業。店舗が売り家となるが、
「売家」の札の書体さえ芸術的な文字というわけですね。

65 :吾輩は名無しである:2005/10/03(月) 16:11:54
雰囲気が好き。
文章が美しいと思う。

トニオもアッシェンバッハも生身の人間と接して恋愛してないよな。
そういうのが好きなのかも。
俺も妄想ばかりで、ちゃんとした恋愛した事は1度しかないし。

66 :吾輩は名無しである:2005/10/03(月) 23:17:20
「ヴェニスに死す」の実吉捷郎訳(岩波)は名訳だと思った。
平仮名の多用には困ったが。

67 :吾輩は名無しである:2005/10/07(金) 11:32:17
映画「海の上のピアニスト」にトーマス・マンの写真が一瞬映ったのを発見して、
嬉しかったです。

既出?



68 :吾輩は名無しである:2005/10/07(金) 13:41:43
>>67
それ、知らなかった。どのあたりか教えて!

69 :吾輩は名無しである:2005/10/07(金) 17:10:44
最初の方。
主人公が働く豪華客船の中に、
アインシュタインとトーマス・マンの2枚の写真が飾ってあった。

地上で生活した事がない豪華客船のピアニストの話なので、
アインシュタイン⇒音楽
トーマス・マン⇒海
を表現するためか?

70 :68:2005/10/07(金) 23:05:04
>>69
ありがとう。アインシュタインとトーマス・マンで、文化人の代表なのかな?
そういえば『海の上の…』は原作つきだよね。
原作ではどんな描写になってるのか、一度そっちも読んでみることにします。

71 :吾輩は名無しである:2005/10/08(土) 15:29:11
アインシュタインとトーマス・マン、ともに
ナチの手を逃れて、亡命しているね。
海を越えて、アメリカに渡った。
アインシュタインは回想のなかで
「自分はいかなる国家にも属したことはない。
家族とさえ距離を保ってきた。ひきこもり、孤立を守ったために、
人の意見や偏見から自由でいられた。」などと書いている。
関係ないかな?


72 :吾輩は名無しである:2005/10/08(土) 21:00:04
二人ともドイツ人としてノーベル賞を受賞してるね。ヘッセはスイスだけど。
二人ともアメリカに行ったが、戦後は不遇だったよ。アインシュタインは
平和運動で煙たがれ、マンは赤狩りでヨーロッパに戻ったし。

73 :吾輩は名無しである:2005/10/09(日) 00:51:56
ググったんだが、
アインシュタインは海好きみたいだな。

人は海のようなものである。あるときは穏やかで友好的。あるときはしけて、悪意に満ちている。
ここで知っておかなければならないのは、人間もほとんどが水で構成されているということです。

海は、形容しがたい壮大な姿をしています。とりわけ、日が沈む瞬間は。そんなとき、自分が自然に溶け込み、
ひとつになるように感じます。そしていつも以上に、個人という存在の無意味さを感じるのです。それは幸せな気分です。


74 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 19:43:38
海辺に何時間いても退屈しないのね、モンテ。



75 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 00:59:54
海の話題を遮って申し訳ない。
岩波文庫の「ドイツとドイツ人」の解説を読んで感激したよ。
「非政治的人間の考察」は筑摩で文庫化されないのかね。
あとドイツ文で1918〜1921の日記もあるらしいが、紀伊國屋書店で
出す予定はないのかな。

76 :吾輩は名無しである:2005/10/27(木) 12:03:38
それは噂のホモ日記でつか?
読んでみたいでつ。

こんな事、書いたけど、トーマス・マンのファンでつ。

77 :吾輩は名無しである:2005/10/28(金) 21:40:44
筑摩叢書の「非政治的人間の考察」の解説によると、1918〜1921ごろは
トーマス・マン的には空白に近い期間とされているそうだ。
だが、存在しないと思われていた同時期の日記が期せずして開封されたので
同時期の思考過程が窺い知れるのかもしれないね。(1933〜1934日記の解説)
ホモ的なことは削除されてるんでしょうね。

78 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 04:26:56
>>77
初心者質問:
「ホモ的なことは削除されてる」のは、新しく出る(かもしれない)日記のこと?
それとも過去に邦訳が出てる分のことでしょうか。

79 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 05:39:43
古本で英語でも構わなければ、ギャグかと思うほど安い値段で手に入るな。
http://search.barnesandnoble.com/used/ListingResults.asp?userid=O9t185oHPD&WID=1317029&TTL=thomas%20mann%20diaries&Itm=1
Like newでも$5.24か。

ホモ部分もばっちり?

80 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 23:23:12
おお、紹介サンクス>>79

別に英語ですらすら読めるわけじゃないが、ドイツ語は全然読めないんで、
この値段なら購入考えるなー
たとえ紀伊國屋書店から邦訳が出たとしても、どうせ高価本だしね

81 :吾輩は名無しである:2005/10/30(日) 00:29:07
本代より送料の方が高くなると思うから、
そこらへんは気をつけてな。

82 :吾輩は名無しである:2005/10/30(日) 01:49:27
追加情報どうも。>>81
どうやら送料コミで2000円以内に収まりそう

83 :吾輩は名無しである:2005/11/07(月) 11:21:37
海の上はイタリアの作家のパリッコの原作。
そんな写真のシーンがあったような、なかったような。

84 :吾輩は名無しである:2005/11/14(月) 01:03:14
age

85 :吾輩は名無しである:2005/11/20(日) 14:39:18
>>83
海の上のピアニスト、立ち読みしてみたけど字の大きさにビックリ・・・
小説かと思ったら、劇なんだね。

トーマス・マンの名前は出てこなかったような

86 :吾輩は名無しである:2005/11/23(水) 23:54:28
中学生の頃、トーマスマンってウルトラマンとかミラーマンと同じ、特撮ヒーローかと思っていた。
高校生の頃、トニオ・クレーゲル ヴェニスに死すを文庫本を買って読んだ。トニオ・クレーゲルがヴェニスで
死ななかったので、はじめて2つの小説だと知った。

87 :吾輩は名無しである:2005/11/24(木) 00:07:52
トーマス・マンは小説以外にも講演や政治的言論が多いこともあり、
全集を買って読みたい作家の一人だが、なにぶん古書でも値段が
7万円前後で高値安定しているせいか、手が届かないよ。
せめて「後期の短編」や「大公殿下」なんかが文庫化されないものかと
思うのだが。

88 :吾輩は名無しである:2005/11/24(木) 02:33:38
大公殿下はどこかの文学全集に収録されてるようだ。
後期短編は新潮の全集しかないけど、新潮社では期待できない。
岩波ちくまあたりガンガって欲しい

89 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 14:33:07
「魔の山」読み始め記念あげ。

90 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 22:47:33
奥田敏広:
『トーマス・マンとクラウス・マン――“倒錯”の文学とナチズム』
ナカニシヤ出版 ISBN: 4888489890 (2005/12)

「ナショナリズムと同性愛エロスの共犯関係

創作メモをはじめとする
最新の一次資料を渉猟し
マン父子の作品を精緻に解読,
時代の狂気と交錯する
作家の欲望をえぐり出す。」(帯より)


↑新刊紹介あげ

91 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 23:01:33
↓もうひとつ新刊。露骨に同じテーマのような・・・


福元圭太:
『「青年の国」ドイツとトーマス・マン――20世紀初頭のドイツにおける男性同盟と同性愛』
九州大学出版会 ISBN: 4873788897 (2005/12)

本書は,19世紀末ドイツに生成した「ドイツ青年運動」ならびに
当時の思想書や政治的テクスト,また文学テクストを分析の対象とし,
「男性同盟と同性愛」を縦軸に,「文学と政治」を横軸に据えて,
「エロスと政治と文学」の特殊ドイツ的ありかたを解明しようとするものである。
忘れられた思想家,ハンス・ブリューアーのほか,
この時代のドイツにおける「エロスと文学と政治」のディスクルスが一身に交差する
「青年神話」とトーマス・マンが俎上に載せられる。


92 :吾輩は名無しである:2005/12/28(水) 04:39:31
66>>
『トニオ・クレーゲル』岩波文庫も
名訳だと思いました。
今度『ヴェニスに死す』に挑戦して見ます。
ドイツ語読めないので……

93 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/31(土) 01:50:06
「ヴェニスに死す」はヴィスコンティの映画を先に見てから読んだ
わけであるが、どちらもゆったりとした展開ですばらしい。
乾いた空気や海のかんじといったものが日本とは随分と異なると感じた
ものだ。



94 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 08:19:29
>>93
私は『ヴェニス』は原作の方を先に読んだけど、映画もよかった。
文学作品を映画化したものにしては珍しく、あまり違和感を感じない作品だったな
特にアッシェンバッハがお化粧するあたりは素晴らしい。

95 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 19:25:08
>>94
化粧の場面はいいけど、やっぱ原作にあると、自分のイメージと
微妙にずれるんだよね。濃すぎるんじゃないかとか。
あの映画がすごいのは、原作に描写がない場面がある場面以上に
原作っぽいところ。特に大道芸人の場面がすばらしいと思う。
ビスコンティは正しい読者。でも多分、「失われた時」を撮っていても
ほとんど同じものだったろうって気がする。

96 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 21:54:13
>>95
逆に「異邦人」は、カミュの原作に忠実すぎて、あまり面白くなかった。
カミュの未亡人が、忠実に製作する事を条件に映画化を許可したらしい。

97 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 22:50:03
ベニスに死す、映画もまあまあ好きだけど、
やっぱり小説とは別物だと思うなあ。

原作はコメディとホラーの綜合といった雰囲気があると思うのだけど、
映画はちょっと芸術的過ぎるように思う。

98 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 23:10:16
>>97
「魔の山」が「ベニスに死すという悲劇と対になる喜劇」として
構想されたことからしても、一応ベニスは悲劇だと思うけど。
映画の方は半分マーラー映画だから、まあ別物なのは当たり前で。
映画「マーラー」にタッジオが登場するくらいよくできた
マーラー映画。

99 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 23:15:36
何よりも「少年」が違うかな。原作からギリシャ彫刻のような
端整な少年像を思い描いていたのに、
映画のビョルン・アンドレセンはあまりにも女性的。
ヴィスコンティの好みが色濃くでていて、秀作だと思うが
原作の主人公にあるイロニー、自分を哂うような距離感がなく
違和感が残った。

100 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 23:17:05
マンが原作書いた時、軽いノリで書き上げたらしいけど
周囲がシリアスに受取ったので、結構慌てたらしい。
だから尚更、映画の方はちょっと恥ずかしい。
ヴィスコンティ自身が、マジだったのかシャレだったのかは
わからんが・・・

101 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 23:36:34
基本的には、地位も名誉もある、いい歳したオッサンが、
恋(しかも同性愛)に狂って破滅する姿を描いた寸劇、
というのが、原作のベニスに死すだと思うんだけど、
映画では、そういう滑稽さよりも、
芸術家の苦悩と恍惚(それもたしかに作品の主題ではあるけど)、
が強調され過ぎているように感じたな。

102 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 23:37:30
>>99
主人公自身には自分を笑う感じはないと思うな。
作者にはあるけどね。
原作の少年は「とげを抜く少年」みたいなんだから
ビョルンみたいな女性的な感じでいいと思う。ただ年齢が高い。
「マーラー」の少年のほうが幼い分、より原作っぽい。

103 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 00:08:24
いい子にしてたらお砂糖湯を作ってあげる。


104 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 00:26:10
>102
美や芸術の考察のなかに、まるで鏡に映る自分に向かって
おいおい、一体おまえは何をしている?といいたげな
箇所がなかったっけ?
よく覚えていないけど。

105 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 00:52:23
>>104
うーん、あったかもしれないけど、
この作家、はっきりいって旅行行かなくても、
しょっぱなから終わってるじゃん。
活力ないっていうかさ。きれいな言葉の大家になりきって、
笑い=生きた制作欲が枯れてる。死に場求めてる感じだよ。

106 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 00:27:35
ベニスに死す
これはマンの他の作品「ベルズングの血」の同系列かと思った


107 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 00:57:31
近親相姦双子ものだっけ? だとしたら
あんまり近い印象はなかったけど、どのへんが?



108 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 01:21:49
映画は「ファウスト博士」からも一場面引用していたけど、
あの場面を、原作にあるオルギアの夢にすれば、
もっとグロテスクなユーモアが出ていたのでは、と思う。

109 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 12:46:06
「うー」って叫びならが全裸で踊る人たちの夢か?  
原作では一番いい箇所の一つだけど、あそこまで野性的な
場面は映像化すると強烈すぎる感じが。それにそこのために全体が
エログロカルト映画扱いされてしてしまいそうな気がする(昔だし)。

110 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 17:20:07
けど、あの場面での理性アボーンがあるからこそ、
その後のアッシェンバッハの、
なりふり構わぬストーカーぶりに文学的リアリティが出る。

何とか映像化して欲しかった。

111 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 17:25:11
ラテンアメリカ映画みたいだね。
映画はともかくあの場面だけどさ、あれって「あんたの体に
ウィルスが入りましたよ」っていう夢だと思うんだけどどうだろ。
身体レベルの異変が夢になって出てきたっていうか。

112 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 17:29:14
>>1
スレタイがイイね。

>>105
死に場所は誰もが求めてるんだよ。だから書く活力が出る。

113 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 17:51:04
>>112
105に限らず「レス」は前の問いを読まなければただの一般論。

114 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/09(月) 10:49:59
>>111
あ、その読み方おもしろいな。

俺もあの夢は映像化して欲しかったよ >>108-110
ヴィスコンティのも嫌いじゃないけど、もっと現代風というかパンクな
映画にもできる作品だと思う

115 :40代おやじ:2006/01/09(月) 13:14:31
「魔の山」読了。
一週間で読む予定だったが、10日以上かかってしまった。
やっぱり長いわ。

なんだこのニート小説は。
金とヒマのあるモラトリアム青年が、7年間も悠々自適。
しかもそこは世界的ウィンターリゾートとして知られるダボスだ。
最初は主人公ハンス・カストルプに反感すら感じたものだ。
小説では数々の死が語られるが、主人公には死の影はない。
あくまで傍観者としての立場だ。なんともお気楽な主人公だ。

面白くなってきたのはナフタが登場してから。いわば悪役の
ナフタの登場で、小説が引き締まった感じがする。そして
ペーペルコルンの登場でクライマックスになる。ペーペルコルンは
主人公の将来の姿を暗示しているのだろう。このキャラにより
カストルプはより高い次元に自らを押し上げていく、
というわけかな。

116 :40代おやじ:2006/01/09(月) 13:20:43
マンの好きなところは、現世肯定というか世俗的な
意味での成長・成功を否定していないところだ。

「魔の山」でも、ペーペルコルンは実社会で経済的成功を
とげ、その過程においてさまざまな経験を積み上げてきた
人物として描かれる。そして主人公はそれに意義を見出し、
そこから発せられるオーラに惹かれていくのだ。
抽象世界を生きるセテムブリーニ、ナフタはペーペルコンの
前で影が薄くなり、主人公の精神の中でも、その存在は
縮小していく。

こういう現世肯定的なところは、マンの好きなところだ。

117 :年20,000ページ ◆EiH1/X6Idw :2006/01/09(月) 19:35:12
「大公殿下」「選ばれし人」がどこからも文庫ででていない。
これが文庫ででてくれるといいと思う。
それから唯一の戯曲「フィオレンツィーナ」なんてどこかで
文庫だしてほしい。

118 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/09(月) 19:45:51
>>115きみ読むのはやいね。俺だったら1ヶ月はかかるね。ディケンズの
骨董屋もそんくらいかかったからね。
まぁゆっくり読むことにするよ。マンの短編2.3読んでから
読むことにするよ。マン全集の何巻だったかな...

119 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/09(月) 20:27:24
>>115
ハンスはペーペルンコルンにはならないと思うけどね。
あれはさまよえるオランダ人でハンスはそうじゃない。
科学的医療に生活管理されつつワーグナーとベルディ
のテーマにのってロシアの人妻とフランス語で
愛を語り、イタリアの人文主義と過激なドイツ人に
教育されつつ、「菩提樹」歌いながら戦争する。
そのどこからも等距離にある主人公だと思う。

120 :40代おやじ:2006/01/09(月) 22:13:01
>>118
ま、年末年始も含めて休みが長かったのでね。
久しぶりに図書館に半日篭って読書、という経験をしたよw

>>119
ペーペルコルンについてだけは等距離とは言えないんじゃないか。
明らかに主人公はこの現世的キャラクターに惹かれている。
ペーペルコルン登場以降、セテムブリーニに対してすら
見下すような態度を見せ始める。

121 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/10(火) 00:12:24
まあ、彼、ショーシャの持ち主だからね。
この板でも何かというと「童貞」って罵りが出るように
嫉妬の裏返しの尊敬っていうか、性的能力=財力みたいな
完全な上下関係(穴兄弟)が発生してるわけで、その強烈な
関係の前では、セテムブリーニはショーシャとは寝られない男
って分類の十把一絡げ。見下しもするわな。そりゃあ。

122 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/10(火) 00:20:27
ちょっと論旨がずれた。ごめん。
でも、そういう生物的なボス関係がハンスにとって決定的な
ものになったかっていうとそうではないと思う。
結局ハンスは全ての価値観や思想について
セテムブリーニいうところの
「試験的採用」に留まったと思うよ。

123 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/10(火) 00:47:46
ごめんしつこく続き。

全部が「試験採用」とはいえ、
そうではない彼の本質というのは
もちろんあるし、書かれていると思う。
ただ、それは魔の山の上の話とは別の話だ。

124 :20代ニート:2006/01/10(火) 18:15:47
>>115-116
そうですか、40代ともなれば、前半より後半の方が面白いわけですな・・・

俺はやっぱり前半の方がずっと好きだし、
実は「魔の山」よりも初期のニート度の高い短編の方が好みだったりする

ペーペルコルンは確かに作者に贔屓されてはいるけど、いまひとつ、
読者に対する説得力に欠ける気がしてしまう。
セテムブリーニとかの方が活きいきと書けてると思うけどなぁ

125 :年20,000ページ ◆EiH1/X6Idw :2006/01/10(火) 21:37:05
40代おやじさんってかなり読むのが早いですね。
私は「魔の山」には3ヶ月かかってしまいましたよ。「ブッデンブローグ」は
1ヶ月でしたけど、「ファウスト博士」は中途挫折もあってか、4ヶ月。
「ワイマールのロッテ」も1ヶ月かかりましたね。
「選ばれし人」は順調で2週間、「大公殿下」も同じくらい。

でもそこまで早く読めるということは、相当トーマス・マンに入れ込んでいる
ことが理解できます。そういう人がいるということは素晴らしいですね。

126 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 14:20:57
短編神の剣読むヒエロニムスは若き日のヒットラーだ。

127 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 14:22:29



わりぃ。俺、全然登れねえわ…。



128 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 14:34:57
やっといい作家に出会ったよ

129 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 18:54:45
いつのまに新潮の魔の山新しくなってたんだな

130 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 19:50:46
まじ? 見てこよう。ありがとう。

131 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/15(日) 03:01:08
『魔の山』を読んだのは10年以上前。悪徳療養所に
騙された気の毒な青年の物語かと思って最後まで
読んだら、そうでないと分かってびっくりしました。
こんな読み方した人、他にいますか。確か三、四日
で読み終えました(自慢できるのは速度だけ……)


132 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/15(日) 22:13:46
別に間違ってもない。治すっていうから入ったのに治らない(で死ぬ)、
だまされてる。

133 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 07:16:04
>132
だれが死んだのですか?

134 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 18:43:23
あ、死んでなかったw ごめん。
でも治らないし、上で死ななかったのは
戦場にいったから。そういえばハンスは
戦死したか否かって結構気になる。私は死んだと思っているが、
みなさんどう思ってますか?

135 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 19:00:55
>>134
やっぱり死んでるでしょ、あれは

136 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 19:20:53
私は生きてると思ってる。
根拠は何もなく、ただの感覚なのでスルーしてくらはい

ちなみに長谷川四郎の「鶴」も、主人公は生きていると主張して
レポート発表して先生から顰蹙を買った。

137 :カフカース ◆RhyhO8SlPs :2006/01/16(月) 21:09:21
「魔の山」傑作。この本を読むには7年はかからないだろうという著者の
注釈はあったが、三ヶ月で読了した。
この文体はどう見てもゲーテの「マイスター」だったね。

138 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 21:12:04
俺は学校休むくらいにのめり込んで二日で読了したよ。
岩波で本文と注釈と行ったり来たりしながら喰らいついたなあ。

139 :カフカース ◆RhyhO8SlPs :2006/01/16(月) 21:23:44
「魔の山」は途中中断していた。その最中にモーパッサンの「女の一生」
読んだり、ドストエフスキーの「貧しき人々」読んだりしていた。

140 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 23:00:01
「魔の山」住人の行動としてそれは非常に正しいな。

141 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 00:36:53
>>134
しかし何というか、あれで死んでたら魔の山で色々学んだことは
一体なんだったの?
という気がしてしまうな。勿体ない・・・

142 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 01:16:11
そう。
ハンスが思考の果てに行き着いたのは、戦争に赴き、死ぬ。って事なんだよね。
俺はこれ読み終わった後、マジで悩んだよ。何でだ?って。
最後にハンスが考えたことが書かれて無いんだよね。
書く必要がなかったのかな?俺は未だにこれを読むと少し戸惑ってしまう。

143 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 01:20:54
いや、ごめん。死ぬ、って意思じゃなくて、
ハンスは戦争に行った。そして恐らく死んだ。って結末に戸惑う。
ハンスは死にに行ったわけじゃないです。書き方微妙だった。

144 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 14:55:00
まあ、当時の若者の多くがそうだったから、ってことだと。

145 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 00:06:07
>>142-143
同感。あの作品内容でラストが「戦争に行く」で終わる必然性が、
よく分からなかったよ。唐突な感じ。
実際多かったから、と言われるとそれまでだけど・・・

オチに困ったから戦争で一挙解決、という雰囲気さえ感じてしまった

146 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 00:49:08
魔の山=青年期=モラトリアムだからな。死ぬ場所にいく前の猶予期間。

147 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 01:53:07
>>145
オチに困ったから、で正解じゃないスか。
そこで思うんですけど、マンは第二次大戦のとき
確かナチスに反対し続ける。この態度と『魔の山』
のラスト、どうつながるのか(それとも関係ないのか)
どなたか解りますか?

148 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 01:56:42
しょせん時代の潮流には敵わない、ってことかね。

149 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 10:16:58
>>147
こういう、なんでも自分と同レベルで考えられるオレって、
かっこいいじゃん、みたいな人は、傍から見ると恥ずかしい。
 
ということを「魔の山」で学んでほしい。

150 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 10:23:42
そうね、落語じゃないんだから。

151 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 11:52:52
>>143
セテムブリーニとナフタとペーペルコルン、それぞれのスタンスに触れて「試験的採用」したとすると…
戦争に行くのは当然だと思ったのだけれどどうなんだろう。

152 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 13:29:10
何か岩波の後書きかなんかに書いてなかったかな?
「空虚な知識(思考?)は結局内容なくさまよい続ける」とか何とか・・・。
手元に本が無いので適当だけど。
小説の冒頭にしつこいほどマンが「ハンスはいたって普通の人間、平凡な人間で」
って述べてたよね。
ハンスは結局、能動的に歴史に関わろうとする意思と力を持ったセテやナフタとは違って、
当時の若者同様に兵士として戦争に関わっていくしかなかったのかな〜って思ったりした。

>>151
ところで「試験的採用」ってどこの訳文?
岩波は「実験採択」だったかな。
魔の山って特徴的な言葉が多く出てくるから他の訳文も読んでみたい。

153 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 15:51:08
「試験的採用」は新潮の高橋義孝訳。

154 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 00:31:48
訳文もだけど、原文自体に諸言語入り交じってるから、その
味の違いが分かるときっと楽しいのだろうなと思った。
ちなみに自分は「二人とも! 二人とも!」のお母さんが
そこだけいきなりラテンアメリカ文学で好きだ。

155 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 17:03:53
雪と言えば魔の山。
俺もハンスみたいに夢想しながら散歩してきた。
のどが痛い。

156 :関場 ◆dhJAsyE57E :2006/01/21(土) 21:51:27
こんにちは
「日本文学の革命」という文学運動をやっている関場というものです
(「日本文学の革命」というホームページを出してます。「日本文学の革命」で検索すれば出てきますので、見てください)

ゲーテやニーチェやリルケならよく読んでいるんですが
トーマスマンはまだ登攀してませんね(笑)

よかったらどこから入ってゆけばいいのか教えてください

あとそれと「日本文学の革命」をよろしく
日本文学を復活させるつもりですので、応援お願いします

157 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 19:09:16
この人は「魔の山」のダメ教師キャラグループの一人ですか↑

158 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 14:03:45
立腹病の章で、普段は理性理性言ってるゼプテムブリーニさんまでもが
コロっと感染してしまっているのは、あの時代戦争へ突き進んでいった
ヨーロッパの国々全体が熱病状態にあり、なんの歯止めが利かなくなっていた
って事を描いてるのかな?

159 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 21:04:06
すみません。僕まったくわからいのですがヴェニスに死すは同性愛を描いてるらしいのですがマン自身も同性愛者だったと聞いたのですが本当ですか?」

160 :カフカース ◆RhyhO8SlPs :2006/01/24(火) 22:01:48
フィオレンツィーナがよかった。戯曲なんだが、これほどの情景描写が細かい
作品はないだろう。
この題材はロマンロランも扱ったし、西欧ではかなり浸透の度合いが深い事件
だったのだろう。

161 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 15:01:25
>>159
そのへんの話は、田村和彦『魔法の山に登る』(関西学院大学出版会)に詳しいです。

あと>>90-91あたり

162 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 01:52:15
『ヴェニスに死す』、フロイトの昇華理論が
ぴたりと当てはまる気がするけど、
どうなんでスかね。マンにとっての
昇華という意味ですが。

163 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 19:34:51
わざわざそれを否定するつもりもないし、
ある意味それで正しいんだろうけど、
昇華と小説化というのは、似て非なる、というのの
典型のような気がするな。

164 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/31(火) 22:56:45
質問させてください。
アシェンバハの原作での職業はなんだったのでしょうか??
映画では作曲家だったんですが…

165 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/31(火) 23:06:34
作家です。
(クイズに応募するの?)

166 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 00:43:25
>>164
「させてくれ」じゃねーよ。すんな。
冒頭で分かるんだから、本を開くくらいしろ。

167 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/02(木) 03:40:38
「魔の山」読み始めたんだけど、ちょっとネタバレ読んじゃって、ヨアヒムが死んじゃうの知って今から泣けてきた。
登場した瞬間から死亡フラグ立ちまくりで予想してたけど、悲しい。

168 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/02(木) 14:22:20
まあそういう「銀河英雄伝説」みたいな楽しみかたも
入り口としてはありか。ただずっとそこにいないでくれ。

169 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/02(木) 21:47:45
この前知り合ったドイツ人留学生がマンを知らなかった。
ヘッセは知ってたけど。向うではそんなものなんだろうか。


名前はクラウディアだったのに・・

170 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/02(木) 23:22:57
ドイツの出版界の現況ってどんな感じなんだろうね?

171 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 00:43:54
マン全集といえば、日本の漱石・鴎外全集みたいにひろく
出まわっているはずだけど。

172 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 01:03:23
出回っているけど、読む人間は限られてるのも日本と一緒?
名前は知ってるけどねっていうレベル。
トルストイを知らないロシア人みたいなもんか。

173 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 03:04:11
>>169
おれが知り合った留学生(理系・男)は、マンは教科書で読んだけど、ドイツ人でも難しいと言ってた。

174 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 04:17:47
>>173
日本語版ならそんなに難しくないけどね。
ドイツの人ってかわいそう……

175 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 05:55:50
マンはドイツ語むずかしいよ・・・
ドイツ語の授業で読まされたけど、死ぬかと思った

176 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 11:31:07
それプラス長編でフランス語の部分まである魔の山はドイツ人もびっくりか

177 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 20:29:03
なかなか切れ目のこない文章はどこの言語でも難解になるということか。

カントとかヘーゲルとかは原文ではどうなんだろう?

178 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 22:51:53
「ワイマールのロッテ」(岩波文庫 望月市恵 訳)の解説にこんなのが
あった。引用は長いが要約はしません。
「マンの文章は、代名詞や接続詞でやぐらのように組み立てられた文章で
あって、マンを読むと、ほかの作家の文章はどれも味気なく感じられた。
長い文章を書いた点では、恐らくドイツ文学のなかでも、マンの右に出る
人はいないのではあるまいか。しかも、この長い文章は、長いことを感じ
させない。あいまいさがないからである。一語一語が、釘の頭の上を打っ
ているからである。」
わたしも大学図書館にある原文を見たが、なにか大学入試の英訳問題を
見るような気分になった。

179 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 01:24:18
センスのないスレタイだな

180 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 02:37:19
セテムブリーニ先生の、人間の動物的行為、つまりセックスについての講義はいつ頃聴けますか。まだ上巻の中盤です。

181 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/05(日) 03:11:18
『魔の山』読了。
今、『トニオ・クレーゲル』読んでる。
それにしてもこの人(トニオ)、数年ぶりに故郷に帰ってきたのに、全然、感傷に流れないな。

>>180
あまり期待せずに読む進みましょう。

182 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/05(日) 03:20:07
>>180
あんまりよく覚えてないけど、生殖についての話はハンス・カストルプが自分で
本で読むんじゃなかったっけ?
それだと上巻の五章の半ばぐらいだったと思う

セテムブリーニが長々と語るパートも、その前あたりに何回か出てくるけどね

183 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 01:49:28
>>177
カントもヘーゲルもドイツ語は難解。特にカントはドイツ人でも相当苦労するらしく、
文体の悪口を言ってる人がかなり多いようだ

日本人が読んで何に苦労するかといえば、やはり関係文の複雑さかと。
(スレ違いだな。失礼)

184 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 23:54:58
ベニスに死すを原文で読むとなるとかなりしんどそうだね

185 :吾輩は名無しである:2006/03/02(木) 12:42:58
しんどいね・・・

186 :吾輩は名無しである:2006/03/03(金) 09:52:53
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
おまえは「だんまりシスター」でも咥えてやがれ。

さあ、膝栗毛をはじめたり!
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

187 :吾輩は名無しである:2006/03/03(金) 10:13:51
>>184
しかし、味わい深そうでもある…


188 :吾輩は名無しである:2006/03/05(日) 10:27:59
> トーマス=マンが戦後書いたものの中に「カール=マルクスがフリードリヒ=ヘルダーリンを読む」ような世界という象徴的な表現があります。

↑この意味の解説きぼん。 マルクスは特にヘルダーリンを愛読していたの?

--- 「である」ことと「する」こと ---by--- 丸山真男

=== 価値倒錯を再転倒するために ===

 現代のような「政治化」の時代においては、深く内に蓄えられたものへの確信に支えられてこそ、文化の(文化人のではない!)立場からする政治への発言と行動が本当に生きてくるのではないでしょうか。

正にそうした行動によって「である」価値と「する」価値の倒錯――前者の否定し難い意味を持つ部面に後者が蔓延し、後者によって批判されるべきところに前者が居座っているという倒錯を、再転倒する道が開かれるのです。

もし私の申しました趣旨が、政治的な事柄から文化の問題に移行すると、にわかに「保守的」になったのを怪しむ方があるならば、私は誤解をおそれずに次のように答える外はありません。

現代日本の知的世界に切実に不足し、最も要求されるのは、ラディカルな精神的貴族主義がラディカルな民主主義と内面的に結びつくことではないかと。

トーマス=マンが戦後書いたものの中に「カール=マルクスがフリードリヒ=ヘルダーリンを読む」ような世界という象徴的な表現があります。

マンの要請を私なりに翻訳すると右のような意味になります。少なくともそれが、お話ししましたような角度から現代を診断する場合に、私の抱く正直な感想であります。

189 :吾輩は名無しである:2006/03/05(日) 13:35:46
>>188
「マルクス」「ヘルダーリン」というのは、具体的な事実の話ではなく一種の比喩ですね。


丸山真男が引用しているのは、トーマス・マンが1920年代の終わりごろに行った講演です。
(「戦後に書いた」というのが第二次世界大戦後という意味なら誤り。) そこでマンは、

「ドイツの社会主義は今日、政治的な面では本物の国民政党であると言えよう。
しかし国民的課題を担うには未熟すぎる。
その前に、極端な話、まずカール・マルクスがフリードリヒ・ヘルダーリンを読まないことには。
ともあれ両者の出会いは今や実現しつつある」

と述べています。つまりドイツの社会主義は政治のレベルでは正しいが/文化のレベルでは
未熟で「国民精神」が欠けている、とマンは考えていたわけです。
ヘルダーリンは当時、郷土愛を謳いあげた詩人として「ドイツ精神」「ドイツ文化」の代名詞
みたいなものになっていましたから、
「マルクスがヘルダーリンを読む」=「社会主義+国民精神」の合体、という意味になります。

190 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 23:58:27
どなたかご存じでしたら教えてください。
未完作品「詐欺師フェーリクス・クルルの告白」の続きが
気になって仕方ないのですが、この作品の評論や、
その後、物語がどう展開する予定だったかなどを研究した本は
出てないでしょうか。

191 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 13:46:56
クルルは完結してますよ。
新潮文庫で出ていたものは第一部のみですが、
完全版は全集で読めます。

192 :190:2006/03/09(木) 14:27:51
>>191
え?そうなんですか?未完ってはっきり書いてあったような?
でも、全集で読んでみます!
ありがとうございました。

193 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 00:22:09
「クルル」は最終的には未完ですね
新潮社の全集には第三部まで収録されてるようですが

>>190
「クルル」だけを専ら扱った研究書は多分ないと思いますが、
トーマス・マン関係の本なら何かしら言及はされてるでしょう

194 :190:2006/03/10(金) 20:40:45
>>193
自分が読んだのは、子供の頃に買ってもらった色々な作家の全集なのですが、
第三巻と書いてあるので、ここまでで終わりのようですね。
一応他の全集も見てみますが、ここで終わりだとしたら、
むちゃくちゃ後が気になる所で終わってますね。
トーマス・マン関係の本を色々と読んでみます。
ありがとうございました。

195 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 22:56:36
クルルは、確かに続きが気になるなあ・・・
ちなみにクルル専門の研究書はなさそうだが、研究論文なら結構あるようだ。
↓でページ内検索をかけると色々出てくる

トーマス・マン研究書誌(九州大学)
ttp://www.lit.kyushu-u.ac.jp/german/thmann/mannbibj.html

紀要論文とかがほとんどだから市場に流通はしてなさそうだけど、
大学図書館などに行けば見せてもらったりコピーさせてもらったりできるはず。

196 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 23:36:05
20過ぎの今頃、トニオ・クレーゲル呼んでる途中だけど、良い。
何この後光。ものぐさな過去の自分が許せない。今から精神的に青春してくる。

197 :吾輩は名無しである:2006/03/25(土) 16:47:41
トニオ・クレーゲル、いいよね。マンの作品の中では一番好きだ

198 :吾輩は名無しである:2006/03/31(金) 13:10:21
196は何処へ、何しにいったんだろう。

199 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 01:02:17
確かに気になるなw

200 :吾輩は名無しである:2006/04/02(日) 07:06:40
age

201 :吾輩は名無しである:2006/04/02(日) 18:28:35
>>198
駅前のダンス教室に入会しにいった。

202 :吾輩は名無しである:2006/04/02(日) 21:16:08
der tod in venedig(ベニスに死す)読了あげ

203 :吾輩は名無しである:2006/04/02(日) 21:17:16
さげてた。今度こそあげ

204 :吾輩は名無しである:2006/04/02(日) 21:17:57
もう結構。

205 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 17:25:52
革新age

206 :吾輩は名無しである:2006/04/30(日) 09:58:52
>>173
フォークナーやジョイスがアメリカ人でも難しい(らしい)のといい勝負だな。

207 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 21:35:03
「トーマス・マン物語U(亡命時代のトーマス・マン」が発売されました。


208 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 22:54:05
また八千円くらいするの?

209 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 16:22:50
Tod in Venedig

210 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 20:32:44
Der Zauberberg

211 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 21:01:25
マンではヴェニスに死すが一番好き

212 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 22:10:49
岩波の短篇集ってどうなの?

213 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 22:50:03
「どう?」とは??

214 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 09:33:46
Nur parteihaft habe ich die Erzaehlungen gelesen.
Deswegen kann ich nicht sicher sagen, ob sie interessant oder nicht.

215 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 09:34:22
Nur parteihaft habe ich die Erzaehlungen gelesen.
Deswegen kann ich nicht sicher sagen, ob sie interessant sind oder nicht.

216 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 02:14:56
parteihaft って??
もしかすると teilweise のことかな…

217 :吾輩は名無しである:2006/05/09(火) 23:54:07
トニオに何度助けられたことか

218 :吾輩は名無しである:2006/05/24(水) 18:56:06
魔の山ではないのだが、ハンノーの同級性が悪さをして、教員研修の先生の
授業と人生が無茶苦茶になるくだりは、漫画的で面白かったな。

確かワッサーフォーゲル君でしたっけ、豚の鳴き声の模写をして、それが人の
体の中から出る音とは信じられなかったと言うのは・・・

219 :吾輩は名無しである:2006/05/25(木) 09:51:40
ところで、この魔の山の映画化って、
1981年のハンス・W・ガイセンデルファー 監督作品だけ?



220 :吾輩は名無しである:2006/05/25(木) 12:48:28
あのヴィスコンティが映画化を熱望していて、
ヘルムート・バーガーとシャーロット・ランプリングの
キャストまで考えていたそう。見たかった。

221 :吾輩は名無しである:2006/05/28(日) 01:28:01
>>219
これだよね
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B0000AOD57/

見たことないけど、これって面白いの?

222 :吾輩は名無しである:2006/05/28(日) 13:19:02
1981年の「魔の山」。
数年前にBSでやっていたのを見た。
原作にわりと忠実。ドイツ語が弾丸のように飛び交う。
奇をてらったところのない、よくまとまった映画だったが、
ものたりない。雪のシーンや、ショーシャ夫人のことなど、
原作のもつ香りやふくらみ、暗示にはかなうべくもなく。

223 :吾輩は名無しである:2006/05/28(日) 15:25:03
1981年の「魔の山」、
キャスティングはよかったと思う。

ハンス役の天然ボケな感じ、
ヨアヒム役の直情な感じ、
セテムブリーニ役の胡散臭さ、
ショーシャ役の高い頬骨とキルギス人のような眼差し、
どれもよく感じが出ていた。

ただ、全体的にはヴィスコンティ風の重厚な美意識もなければ、
集団劇としてのカーニバル的な躍動感もなく、
B級な文芸映画という感じが漂っているね。

224 :吾輩は名無しである:2006/05/30(火) 19:33:52
>>222-223
解説どうも!
映画としては微妙、ということなのか・・・でも原作好きだからDVD買ってみようかな

225 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 23:02:47
映像が古いためかカメラが古いせいかはわからないが、
ヴェニスの乾いた空気が感じられた。
原作にもシロッコという表現を用いていたが、日本の湿度とは
異質な感じだった。

226 :吾輩は名無しである:2006/06/02(金) 03:22:57
「マリオと魔術師」をデビッド・リンチに映画化してもらいたいな。

227 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 13:03:39
「ブデンブローク」の映画ってない?

228 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 00:39:09
>>227
本国では映画化されてます。
あまり評判はよくないです。
渡る世間は鬼ばかりみたいな感じになっているのかも。

229 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:20:16
『ワイマールのロッテ』お勧めです。ついでに『欺かれた女』。女性に対する
マンの残酷さが見えてきます。少年愛の作家はだいたいにおいて女性に対して
手厳しいようです。

230 :ペンギン ◆od0qY8Ss/. :2006/07/10(月) 01:51:21
『ヴェニスに死す』、いいなぁ。
「タッジゥ」だって(笑)
しかし最初のほう、あまりにも意味のわからない文章が続くんでとんでもない翻訳者だなぁ
と思ったけど、何度も反復するうちにちゃんと意味が通じるようになった。
こりゃ難しいわ。

231 :227:2006/07/13(木) 02:06:40
そうだったのか……ありがとう>>228
いまいちだから日本には紹介されてない、ということなのかな

しかし、「渡る世間は」って(笑)

232 :吾輩は名無しである:2006/07/13(木) 10:30:05
次のDVDがあるみたい:
・詐欺師フェーリクス・クルルの告白、ASIN: B00024JNPM
・ワイマールのロッテ、B00008VDU0
アマゾン・ドイツで検索すればわかる。
(当然ながらどちらもドイツ語で日本語字幕は無いはずだけど。)

233 :吾輩は名無しである:2006/07/13(木) 20:45:29
某教授の本に、トーマス・マンはユダヤ系ドイツ人との記述があるんだが、違うよな。
奥さんだけで。

234 :吾輩は名無しである:2006/07/13(木) 21:07:30
時々あるけどそれは間違い。マン家はユダヤ系ではない。
奥さんのプリングスハイム家はユダヤ系ドイツ人だけど。

235 :吾輩は名無しである:2006/07/13(木) 21:18:04
マン毛は黒系ではない

236 :吾輩は名無しである:2006/07/13(木) 21:45:18
>>234
ですよね。
ファン歴10年なのにそんなの初耳だよと思ったのでした。
ちなみに国際教養学部教授の本でした

237 :227:2006/07/15(土) 02:14:30
>>232
へぇ、クルルまで映画化されてるのか
やはりドイツでは国民的作家だけあって、映像化も盛んなんだね。

ワイマールのロッテは、かなり見てみたい

238 :吾輩は名無しである:2006/07/15(土) 05:26:51
高橋訳のヴェニスに死すが読みにくいのは俺だけ?
初期だからか?

239 :吾輩は名無しである:2006/07/15(土) 07:02:00
おれは高橋義孝の訳が好きだな。
「魔の山」も「ファウスト」も「ヴェニスに死す」も。

240 :吾輩は名無しである:2006/07/15(土) 07:41:18
自演乙

241 : :2006/07/15(土) 07:52:04
誰がこんな自演するかよw
高橋義孝は相撲がすごく好きだったらしいね。

242 :ペンギン ◆od0qY8Ss/. :2006/07/15(土) 11:31:21
ヘッセより難しい文章だよ、トーマス・マンは。
『ヴェニスに死す』しか読んでないけど。

243 :吾輩は名無しである:2006/07/15(土) 11:38:16
だけかよwww

244 :吾輩は名無しである:2006/07/15(土) 11:41:16
〜高橋義孝と相撲と酒〜 某HPよりttp://www.tbc-sendai.co.jp/02radio/cheers/bottle/2005/050312.html

熱狂的な相撲ファンとして有名だった、ドイツ文学者高橋義孝。蔵前の国技館では、
いつも砂かぶりの席で観戦していたといいます。その高橋さんとよく相撲見物に出かけたのが、
酒豪として有名な、作家山口瞳さんであります。

山口: 「高橋先生、いつもながらご機嫌ですね」
高橋: 「ああ、今日は初場所の初日だからね。私はこの日が一年の中で一番好きだ」
山口: 「夏休みの初日を迎えた小学生みたいですな。それにしても先生は初場所がお好きだ」
高橋: 「初場所の初日と千秋楽を比べるとね、国技館を出たあとの外の明るさが少し違うんだよ。
15日間毎日のように通っているが、毎日少しずつ明るくなって、千秋楽の頃にはほの明るくなる」
山口: 「先生、そういう事がわかるというのは、いけませんなぁ。わかるという事は、どうしたって
そこで1杯やりたくなるじゃないですか。それがいけません」
高橋: 「うむ、それはいかんなぁ。しかし、それに気付いた君もいかん。山口君、
しょうがないから帰りに1杯行くか」
山口: 「そうですね、我々2人ともいかんですね」

そんな屁理屈をひねりながら、相撲が終わると2人はよく酒を飲みに行ったという、
昭和48年頃の話であります。

245 :吾輩は名無しである:2006/07/15(土) 11:43:37
>>241
横綱審議員?

246 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 19:57:31
>>238 239
結局最初に読んだ訳が好きになる。おいらは実吉だな。

247 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 21:27:21
実吉の訳で岩波版のトーマス・マンを読みたいのですが、
何度か重版されているようです。
近年のものがおそらくいいと思うのですが、
どのぐらい違いがありますか?

解説、表記など
詳しいかたいらしたらご教授ください

248 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 23:04:30
魔の山はどっちの訳がスキ_?

249 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 23:19:20
>>248
実吉に決まっとるがな

>>247
活字や装丁が新しくなったただけで、訳文に変わりはないはず。
手近にあるのを買って読めばよいのでは。
古本屋行くとカバーが硫酸紙時代のが良く売ってる。


250 :訂正:2006/07/20(木) 23:24:54
>>248
岩波の「魔の山」の訳者名見たら、実吉じゃなくて、関と望月だった。
スマソ。

251 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 00:52:48
>>250
決まっとるがな、ですか。高橋訳も名訳だとか言われてるけど

252 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 01:00:47
魔の山・高橋はよかったよ。
「水平状態」は我が家でみんな使ってる。

253 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 01:23:32
高橋は平易で明快って印象がある。読みやすい。
岩波かのやつは全体重厚って印象が強い。重ったるさを楽しみたい人は
岩波派かな。どちらも名訳でしょ。

254 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 02:41:00
重厚かぁ。。。重ったるさってのは、読み進みにくいって意味ではないよね?

255 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 03:55:32
『魔の山』の高橋訳は素晴らしいと思う。
ところで、
英訳、仏訳、露訳などに詳しい人いる?

256 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 10:44:22
あほな質問をします。マンを原文を読んで楽しむには、どのくらいドイツ語
やったらいいんですか。クレーガーで始めて目標魔の山ってことで。


257 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 15:13:28
岩波文庫の「ゲーテとトルストイ」とか「ドイツとドイツ人」とかの
講演録の「であります」調の訳文が好きなんだよね。
山崎章甫氏、高橋重臣氏、青木順三氏。

258 :吾輩は名無しである:2006/07/22(土) 22:55:02
>>256
理論的には、初級文法を一年やって、中級の読む練習をまた一年くらいやれば
ぶっつけで読むことは誰でもできるはずです。

ただ、「楽しむ」となると、また話は別ですね……

『トニオ』はともかく、『魔の山』あたりになると相当ハードだろうと思われます。
なにしろ構文がやたら複雑な上に語彙が異様に豊富で、
頻繁に辞書を引かねばならないため、
四年以上ドイツ語を学んだ大学院生などでも、かなり苦労するようですから。

259 :256:2006/07/23(日) 01:03:26
塊より始めよ ということで、とりあえず「トニオ」をめざします。
「魔の山」はエベレストなみというか・・・大変そうだなー

260 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 14:40:43
>>259
健闘をお祈りしてます。

トーマス・マンの文章は読むのが多少「困難」ではあっても、解釈に困るという意味で
「難解」ではないですから、読んで読めないことはない。
チャレンジしてみる価値は大いにあると思いますよ。

(とりあえず行き詰ったときのために訳本を何種か脇に置いておけば、安心です)

261 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 18:24:48
魔の山の岩波文庫、字が小さすぎるし間のぬけたひらがなの多さに感歎。畜生!

262 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 19:57:26
子供さんたちの間で翻訳にケチつけるのが
通っぽい! ってはやってんのかな。


263 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 20:36:14
なんつーのも、俗っぽい! ってはやってんのかな。

264 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 21:22:57
子供はすぐ人の使ったけなし形式を真似したがるからなー。

265 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 22:09:08
>>264
自己紹介糞乙!

266 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 23:05:25
それが読みにくいのは翻訳のせいではないという
自己紹介?>>265

267 :吾輩は名無しである:2006/08/14(月) 03:49:27
純粋な意見として岩波は読みにくい。

268 :サンチェス:2006/08/14(月) 04:08:38
岩波は確かに読みにくいですね。
意訳控え目なのかな

269 :吾輩は名無しである:2006/08/14(月) 04:09:36
「純粋な意見」…www

270 :吾輩は名無しである:2006/08/14(月) 04:14:23
なぜ笑うの?

271 :吾輩は名無しである:2006/08/14(月) 04:17:30
文字が小さいし、ひらがなの部分がちょっと普段と違う。

272 :サンチェス:2006/08/14(月) 04:23:50
トニオクレーゲルも魔の山も岩波で読んだ。
今思うと岩波にこだわってたなあ。
なぜだろう。

273 :吾輩は名無しである:2006/08/14(月) 06:13:46
>>270
pgr!!!
ワロタwwwwwwwwwwww

274 :吾輩は名無しである:2006/08/14(月) 23:53:38
わざとでなければ・・

275 :吾輩は名無しである:2006/08/15(火) 07:37:23
純粋な意見として>>267はDQN

276 :吾輩は名無しである:2006/08/15(火) 17:51:36
「純粋な意見」なるものが在り得るのだということを、
このスレで初めて知りました。
どうもありがとうございましたwwwwwwwwwwwwwww

277 :吾輩は名無しである:2006/08/15(火) 18:35:00
「純粋意見」・・・
ベルクソンの「純粋持続」やベルナール・パースの「純粋欲望」に次ぐ
あらたなる哲学的概念の創出にわれわれは立ち会ったのだ・・・感動的じゃまいかww

278 :吾輩は名無しである:2006/08/15(火) 18:59:17
未歩

279 :吾輩は名無しである:2006/08/16(水) 03:56:27
あらま、やだねぇわずらっちゃって。

280 :吾輩は名無しである:2006/08/16(水) 10:37:50
魔の山、新潮で400ページ読んだけど、今のところ大して面白くない。

281 :吾輩は名無しである:2006/08/16(水) 12:14:10
1大変よくできました
2よくできました
3もう少しがんばりましょう

>>280
君はよくがんばった。自分で選べ

282 :吾輩は名無しである:2006/08/16(水) 12:33:57
自国の人間にとっても平易ではないとされる文章が
「読みやすく」訳されているほうが嫌だよな。


283 :吾輩は名無しである:2006/08/16(水) 14:09:48
もともとドイツ語の日本語訳って読みにくいしな
形容詞の使い方が結構違うのか?

284 :吾輩は名無しである:2006/08/16(水) 15:07:57
辻邦生がマンの文章の構造を分析してたよね。

285 :吾輩は名無しである:2006/08/16(水) 15:20:41
>284
岩波の20世紀思想家文庫。



286 :吾輩は名無しである:2006/09/11(月) 13:34:39
マンをリスペクトする作家は辻と北杜夫で双璧か。

287 :吾輩は名無しである:2006/09/11(月) 16:09:16
新潮版で下巻読み始めましたが、最初のナフタとセテムブリーニの会話がわけわかんない。
ああ、神って苦手・・・。

288 :吾輩は名無しである:2006/09/12(火) 11:42:55
>>255
「魔の山」の英文をざっと読んだが、暖めたコーラを飲んだような感じ。
"Magic Mountain"じゃね。マンの作品は皆そうだと思うが、
特に「魔の山」は原文でないと面白くない。
マンが「ブッデンブローク家の人々」(執筆当時25歳くらい)でノーベル賞を貰ったのも、
「魔の山」はドイツ語でなければ理解できないという理由からだと聞いたことがある。

289 :吾輩は名無しである:2006/09/12(火) 18:16:41
>>288
しかもヨーロッパの歴史がわからない私は二重の意味で理解できないという・・・

290 :吾輩は名無しである:2006/09/12(火) 19:47:27
>>288
英訳するとお笑いになるのは、ときどきあるね。
ニーチェのユーバーメンシュはスーパーマンになってしまう。

291 :吾輩は名無しである:2006/09/16(土) 10:04:23
カミュの『エトランジェ』が『アウトサイダー』だもんな。

292 :吾輩は名無しである:2006/09/16(土) 10:33:17
旧新潮文庫の上巻ラストは辛かった・・・。カタカナ表記は勘弁してくれ!!!
でも上巻で一番面白い箇所だったな・・・皮肉にも。

293 :吾輩は名無しである:2006/09/16(土) 10:35:52
魔の山の話でした。

294 :吾輩は名無しである:2006/09/16(土) 13:33:11
>>292
もし魔の山が日本語で書かれていたとしたら
フランス語部分はママでハングルみたいな感じ?



295 :吾輩は名無しである:2006/09/16(土) 17:20:40
フランス語は欧州インテリの嗜みみたいな感じだと思うから、
漢文を想定する方が適当じゃないかな。

ハングルはインターナショナルでもないし、
日本人のインテリの嗜みでもない。

まあ、現代の日本の小説であれば、
作中人物が延々英語で愛の告白をする場面があってもおかしくはないね。

296 :吾輩は名無しである:2006/09/16(土) 17:25:16
あれはショーシャ夫人の「カタコト」ぶりがかわいいって
ニュアンスだったと思うけど、外国語でのカタコトっぷり
を外国語で書くって難しそうだな。


297 :吾輩は名無しである:2006/09/23(土) 11:26:34
>>295
江戸時代の日本に置き換えれば謡曲の言葉みたいなもんだろう。
東北や九州の武士はあれで他藩の人間とコミュニケーションしたらしいし。

298 :吾輩は無教養である :2006/09/24(日) 23:11:55
シュテール夫人( ´,_ゝ`)プッ
「シュテール夫人と来れば無教養!」てな感じで
筆者の怨念が感じられるが
シュテール夫人のモデルになったDQNなオバチャンに
筆者が嫌な目にあわされたからか?


299 :吾輩は名無しである:2006/09/24(日) 23:49:25
怨念か? 少なくとも
書く段階では愛があると思う。


300 :祝・DVD化あげ:2006/09/25(月) 02:22:31
ブロークバックマウンテン、DVD発売されましたね。


301 :吾輩は名無しである:2006/10/05(木) 17:19:07
魔の山つまらねえwヘッセの方が何倍も優れてるな。

302 :吾輩は名無しである:2006/10/07(土) 08:40:49
『ファウスト博士』再版してくれ岩波よ

303 :吾輩は名無しである:2006/10/10(火) 16:00:04
トーマス・マンは評論が優れている。

304 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 00:31:37
トーマス・マン(ドイツ)1875-1955
「近年とみに評価を高め、現代文学においては優れた古典的傑作の一つ
と言える「ブッデンブローク家の人々」を特に認めて。」
-1929年ノーベル文学賞

305 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 07:52:21
著作権のなくなったところで新潮の全集を復活させてくれ。

306 :吾輩は名無しである:2006/10/13(金) 06:45:09
自分今独に留学中なんだけど、ゼミの先生から勧められてたので
今日buddenbrooks買ってきました。
分厚いけど頑張って読もうかと。
他にも色々欲しいと思っているのですが、何を読もうか迷っています。
日本で手に入れにくいマンの作品ってありますか?

307 :吾輩は名無しである:2006/10/13(金) 19:32:31
独逸に留学か。すごい。僕もいつか留学してみたいです。日本ではトーマス・マンは概ね文庫本でしか入手できないのが現状です。

308 :吾輩は名無しである:2006/10/13(金) 20:01:58
全集あるから

309 :吾輩は名無しである:2006/10/13(金) 23:04:41
>>306
今はアマゾンとかで個人輸入が簡単だから、日本で手に入りにくい、
という作品は特にないんじゃないかな。
(少なくとも、ちゃんと本の形になっている作品では)

ともあれ、頑張ってブッデンブローク読破してください

310 :306:2006/10/14(土) 02:18:46
それもそうですね。
じゃどのぐらいかかるかわかりませんが、とりあえず読破してから考えますか。
ありがとうございます。
ドイツはいいところですよ。故郷巡りとかしてみたいですね。
本屋ではマンやヘッセ、カフカの作品がかなり揃っていて感動しました。
高いけど・・・!

311 :吾輩は名無しである:2006/10/16(月) 23:20:29
ドイツ、作家のゆかりの地に直接行けるのは、羨ましいなあ

次の本、ゆっくり選んでください。
少なくとも日本よりは現地で買うほうが安いでしょうから・・

312 :吾輩は名無しである:2006/10/17(火) 04:25:35
ドイツのアマゾンで買えばいい

313 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 12:17:51
アマゾンは南米だろ・・・

314 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 22:07:51
そうだ そうだった

315 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 22:26:07
ゼニやった、もんだった(警察)

316 :吾輩は名無しである:2006/10/22(日) 14:53:43
ポリス

317 :吾輩は名無しである:2006/10/23(月) 11:08:02
>>288
> >>255
> 「魔の山」の英文をざっと読んだが、暖めたコーラを飲んだような感じ。

誰の訳で読まれましたか?

John E. Woodsのブッデンブロークの翻訳が良かったので、
「魔の山」もウッズで読んでみようと思っていたのですが。

318 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 10:53:28
英訳か。その手があったか!

319 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 13:02:18
トーマス・マンと言えば、新潮文庫の『魔の山』の旧版を買った直後に新版が出て、後悔した憶えがある。

320 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 17:28:59
うん

321 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 17:30:05
そういうケースは時々ある。

322 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 17:31:49
でもぼくは悔しかったから、旧版で読了したよ。

323 :吾輩は名無しである:2006/10/29(日) 16:35:45
魔の山ホントつまらんな。次はジャンクリストフでも読もう

324 :吾輩は名無しである:2006/11/03(金) 22:24:21
金髪の陰毛


リザベタさん。それはよき、実りゆたかな愛です。その中には憧憬があり憂鬱な羨望があり、そしてごくわずかの軽侮と、それから溢れるばかりの貞潔な浄福とがあるのです。



325 :49ban:2006/11/03(金) 22:35:05
なんだかんだ言ったって、トーマス・マンは20世紀を代表する文学者ですから。
「ブッデンブローク家の人々」「トニオ・クレーゲル」これだけで、すでに無敵です。

326 :吾輩は名無しである:2006/11/05(日) 10:53:02
20性器と言えばカフカだな

327 :吾輩は名無しである:2006/11/08(水) 23:41:17
小説家としては カフカ>マン
思想家としては マン>カフカ

だからと言って、小説家としてマンが劣っているわけじゃない。
思想家としては勿論、小説家としてもマンが上かも知れない。

但し、ある種の記号論として、象徴としてカフカの方が、印象深いのも事実。
カフカは41歳で亡くなったからこそ、世に名を残した。例えば、中島敦みたいな存在。
下手に80歳まで生きていたら、逆にその分だけ早く忘れ去られていたかも知れない。

328 :吾輩は名無しである:2006/11/09(木) 00:42:38
カフカは寓話の20世紀的あり方を示し、
マンは物語の20世紀的あり方を示した。

329 :吾輩は名無しである:2006/11/09(木) 01:49:31
小説家としては マン>カフカ
思想家としては カフカ>マン
だろ


330 :吾輩は名無しである:2006/11/10(金) 19:35:29
カフカの作品はユリシーズ、失われた時を求めてと共に、20世紀三大文学と言われています。
マンと比較しないで下さい。

331 :吾輩は名無しである:2006/11/10(金) 21:11:55
なんか頭悪いみたいですね。かわいそうに、同情します。

332 :吾輩は名無しである:2006/11/10(金) 21:14:28
なんかムキにさせてしまったみたいですね。

333 :吾輩は名無しである:2006/11/10(金) 21:23:50
お話はお話

334 :吾輩は名無しである:2006/11/12(日) 17:48:20
カフカは青年時代にマンの『トニオ・クレーゲル』をそれこそ一字一句押し頂くように読み、
生涯その影響下にあった、と小塩節氏が書いていた。


335 :吾輩は名無しである:2006/11/14(火) 23:55:40
『ブッデンブローク家の人々』を読んだという人は、ショーペンハウアーも読んでいるのか?

336 :吾輩は名無しである:2006/11/15(水) 13:38:05
なんで?

337 :吾輩は名無しである:2006/11/15(水) 18:37:17
トーマスが慰みを得るのはシヨーペンハウアーの厭世哲学ではなかったか。
シヨーペンハウアーを読んどらんと、わからんだろう、ちがうか?

338 :吾輩は名無しである:2006/11/17(金) 21:50:10
それは、ショーペンハウアーを読まない限り、同じ思想を持ち得ないと言う意味かい?
ショーペンハウアーを読もうと読むまいと、ショーペンハウアーと同一の
思想を持ち得ない理屈にはならんだろうが?

339 :吾輩は名無しである:2006/11/17(金) 22:09:18
哲学者、文学者→一般読者。これが思想の流れだと決めつけているんだから世話はない。

340 :吾輩は名無しである:2006/11/17(金) 22:49:09
それじゃ、一般読者→哲学者→文学者という流れかい?

341 :吾輩は名無しである:2006/11/17(金) 23:00:08
>>340
そういう流れもあるでしょう。

『ブデンブローク』に関しては、別に『意志と表象としての世界』のノベライズとして書かれた訳ではないから、
必ずしもショーペンハウエルを読まないと理解できないわけではない。

『失われた時を求めて』がベルクソンの『創造的進化』のノベライズではなく、
『ファウスト博士』がニーチェ哲学のノベライズではないのと同じように。

342 :吾輩は名無しである:2006/11/17(金) 23:17:39
トーマス・ブデンブロークの晩年の心理を理解するためには、やはりシヨーペンハウアーは読んでいた方がいいだろう。

343 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 00:27:14
ま、そういう知識があると楽しみが増えるよ、ってことでね。
それを「じゃないと理解できないはず」といういい方をしてしまうと、
最終的には当時のドイツ人の上流の男じゃないと
分からないみたいになるわけで、激しく不毛。

344 :339:2006/11/18(土) 09:04:09
自分が言いたかったのは、個別の哲学者の個別の著作というつっかえ棒がなくても、
一般の読者の方で同じ思想を獲得し得ると言いたいだけ。
個別の著作というつっかえ棒がなければ、理解し得ないという考えに反発した次第。

345 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 17:24:35
三島由紀夫ってマンが好きなんだよね。マンコは好きじゃなかったみたいだけど。
つまりそういうこと。

346 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 21:25:38
「ブッデンブローク」のトーマスの奥さんって、バイオリンを弾くよね、この奥さんと、
音楽教師との関係ってどうなってんの?もちろんこれは当事者でなければ分からないことだけれど、
相当危ない気がするんだが。

347 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 23:37:44
たとえ不倫関係になっていなくとも、
トーマスには立ち入ることも窺い知ることも出来ない世界で、
奥さんと音楽教師の関係は成立しているわけだからね。
普通の不倫よりもずっと切ない疎外感と嫉妬をトーマスは味わわされているのでは?
こういうあくまでストイックな関係の裡に異様なエロスを感じさせるのが、
心理家トーマス・マンは本当にうまい。

348 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 23:47:54
ブッデンブロークスのテーマは、下手な歯医者にかかると命取りになる、
ってことだね。

349 :吾輩は名無しである:2006/11/19(日) 07:21:53
>>347
>たとえ不倫関係になっていなくとも
>普通の不倫よりもずっと切ない疎外感と嫉妬をトーマスは味わわされているのでは?

おれは二人が出来ているのかどうかばかりを気にしていたが、そういう考え方もあるか、
大変すぐれた見解だと思う、プルーストにも一脈通じるな、「嫉妬と疎外感」、有り難う。

>>348
愚劣な意見だ、しかし、「ブッデンブロークス」と複数形にしているところは正確でいい。

350 :吾輩は名無しである:2006/11/21(火) 14:02:30
マン自身の朗読による「トニオ・クレーゲル」のCDを持っているが、
声優ばりの美声。たぶん自宅で録音したのだろう。誰かの来訪を告げる
ドアベルの音、奥さんと思われる女性の声と来訪者のやりとりが背後に
かすかに聞こえて、なんとも楽しい。

351 :吾輩は名無しである:2006/11/21(火) 15:11:51
>>349
こういう人っていつも本に何読んでんだろ???


352 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 07:18:54
マンはホモエロティックな作家。
ドイツ人大学生の書いた「ハンス・カストロプはゲイである」の
エッセイを読んだが、結構面白かった。



353 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 07:57:29
マンは1940年10月から45年5月まで、移住先のアメリカから55回にわたり
ドイツへ向けての反ナチ定期放送を行った。1945年ルーズベルト大統領が
死去した時の放送でマンは日本に触れている。

「ドイツ人諸君、日本帝国の総理大臣が故人を偉大な指導者と呼び、
アメリカ国民にこの喪失に対する日本国の哀悼の意を表したことに対して、
諸君は何と言いますか?これは呆れるばかりのことではありませんか。
私たちにとってさえも、そうです。諸君には理解できないことにちがい
ないでしょう。日本はアメリカと生死をかけた戦争をしています。(中略)
あの東方の国には、騎士道精神と人間の品位に対する感覚が、死と偉大性に
対する畏敬が、まだ存在するのです。日本で上部にあったものは、たしかに
脅迫的な危険なものでしたが、しかしそれは上部にあったのです。
ドイツでは、十二年前にいちばん下のもの、人間的に最も劣った、最低の
ものが上部にやってきて、国の面相を決定したのです」

(新潮社 トーマス・マン全集第10巻 伊藤利男訳)

マンのこの言葉は日本人にとって宝物だ。


354 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 07:59:41
ちなみに、この日本帝国の総理は鈴木貫太郎。ルーズベルトへの
弔電はナチスからも厳重な抗議が来たそうだ。



355 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 09:02:31
>>353
マンのその放送に就いては平田祐弘が「平和の海と戦いの海」でも触れていたな。

>>352
ハンスは男(セテムとナフタ)からモテモテだからね。
ヨアヒムとの間にも微妙な空気を醸している。

『ブデンブローグ』のハノーとカイ、
『トニオ』のトニオとハンス、
『ベニス』のアシェンバハとタッジオ、
『ファウスト博士』のレーベルキューンとツァイトブローム・・

ホモエロティックというとヘッセもそうだよね。

356 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 09:17:18
355さん、レスありがとう。

ヘッセは、『知と愛』『荒野のおおかみ』(新潮文庫)しか知らない
ので、もう少し読んでみる。

357 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 17:21:14
>>356
『デミアン』なんかはかなりホモ度が高い。
テーマ的にも『デミアン』は『魔の山』と被るかな。

ホモセクシャルというのはドイツ教養主義の基本かも。

358 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 19:30:24
つってもオナノコに恋してるだろ。シンクレールもハンスも

359 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 22:11:08
>>357
>ホモセクシャルというのはドイツ教養主義の基本かも。

日本教養主義の基本でもあったな。


360 :吾輩は名無しである:2006/11/23(木) 03:36:22
アテネがそれだったから・・・。
余裕のある社会には同性愛と文学が栄える・・・。

361 :吾輩は名無しである:2006/11/23(木) 18:29:23
トーマス・マンは、一生、隠れホモだった。この際、ホモに愛される文学全集を作り、出版不況を克服するのも、ナイス・アイデア。

362 :吾輩は名無しである:2006/11/23(木) 20:19:00
そんなものはもうはやらないよ、今時ホモだの何だの言ってる人って、相当時代感覚がズレてるんじゃないの、
今ならむしろ純愛文學全集の方が売れるよ、第一巻ロミオとジュリエット、第二巻野菊の墓、第三巻不如帰、第四巻舞姫、第五巻潮騒とか。

363 :吾輩は名無しである:2006/11/23(木) 22:28:08
金色夜叉とか?

364 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 07:12:56
伊豆の踊り子

365 :吾輩は名無しである:2006/11/25(土) 00:02:27
THE BOYS ON THE ROCK

366 :吾輩は名無しである:2006/11/25(土) 10:18:23
ホックニーな。

367 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 19:55:29
昨年、復刊されたばかりの「ブッデンブローク家の人びと」ってもう品切れなの?
上巻、中巻はあらかじめ買い溜めしておいたけど、下巻を買いそびれてしまった。
仕方ないから、古本で適当なのを捜すつもり。

368 :吾輩は名無しである:2006/11/27(月) 01:18:31
作品とはべつに
マンの仕事の仕方を見習うべきだな…

銀行員のようにコツコツと仕事をする。集中と、継続と

369 :吾輩は名無しである:2006/11/27(月) 21:17:01
>>367
ライブドアブックスでまだ売ってる。
ttp://books.livedoor.com/

370 :吾輩は名無しである:2006/11/28(火) 23:58:28
BS2で「ヴェニスに死す」放映されましたが…

何度見ても堪能できる映画ですね。見るたびに発見がある。
映像美と音楽のコラボ…

371 :367:2006/11/29(水) 20:55:12
>>369
情報サンクス。
これから、あたって見ます。

372 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 14:54:17
ところでトーマス・マンとトマス・マンはどっちが正しいんだろう

373 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 16:39:52
トオマス・マン、が最も由緒正しい。

374 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 17:23:55
手持ちの独語辞典の発音表記では音引きあり。
でも人名は分からないからな。

375 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 23:25:03
私も先日『ヴェニスに死す』を見たが、
以前のように美少年に見惚れるよりも
アシェンバハについて悶絶するような恥ずかしさを覚えたのは
やはり自分が歳をとったということなんだろうね。

マンがきっかけでショーペンハウアーも何冊か読んだけれど、
女性を敵視していて素直に読めなかった部分がいくつかあったな。
だけど『幸福について』はよかった。

376 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 23:52:18
ショーペンハウアーの女性蔑視は一種のフモール。

377 :吾輩は名無しである:2006/12/01(金) 03:35:21
ショーペンハウエルは条件付きで同性愛を肯定してるからね。
だからトーマス・マンは…

378 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 00:22:21
ウホッホ

379 :吾輩は名無しである:2006/12/06(水) 23:52:24
この人ゲイだよね

380 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 00:31:10
マン作品を初めて読んだけど(トニオとヴェニスに死す)
心理描写が緻密過ぎて、読んでて苦しかった。病気になるかと思ったわ。

381 :吾輩は名無しである:2006/12/15(金) 00:31:18
トニオクレエゲルに出てくるシュトルムの「われは寝ねまし、されど汝は踊らでやまず」という詩の意味を教えて


382 :吾輩は名無しである:2006/12/15(金) 03:14:05
いねましものを踊らむとや

383 :吾輩は名無しである:2006/12/16(土) 00:20:42
トニオの高橋訳は「その中には憧憬があり憂鬱な羨望があり、そしてごくわずかの軽侮と、それから溢れるばかりの貞潔な浄福とがあるのです」の部分はどんな感じに訳されてるの?上のは実吉訳です

384 :吾輩は名無しである:2006/12/16(土) 00:34:16
あのさ・・・読めば?

385 :吾輩は名無しである:2006/12/16(土) 00:58:01
店に無いからそこだけ知りたい

386 :吾輩は名無しである:2006/12/16(土) 01:04:29
どこの田舎だよ

387 :吾輩は名無しである:2006/12/16(土) 02:19:43
まあ大切な部分の訳をみてアマゾンで買うか決めるから教えてよ


388 :吾輩は名無しである:2006/12/16(土) 03:55:02
ためしにおいどんの訳を・・・。

そこには憧れが、うっとうしい嫉みが、ささやかな軽蔑が、
そして本当に清らかな幸福があるのです。

389 :317:2006/12/16(土) 08:30:05
ブッデンブロークの、John E. Woodsによる英訳が良かったので、
「魔の山」もウッズで読んでみました。
素晴らしかったです。


390 :吾輩は名無しである:2006/12/20(水) 15:16:24
ブッデンブロークの中巻読んでるけど登場人物が早速分からなくなってきたw
どっかに途上人物一覧ないですかね?

391 :吾輩は名無しである:2006/12/21(木) 21:00:20
>>387
どこらへんだよ

392 :吾輩は名無しである:2006/12/21(木) 21:04:59
そこには憧れと、憂鬱な羨望と、それから少しばかりの軽蔑と、
清らかに豊かな幸福感とがあった。

393 :吾輩は名無しである:2006/12/26(火) 10:31:01
昨晩「山」を読み返していて、旅と時間感覚についての
ハンスの考察のところでまた感動した。
人は旅をするべきだなあ。

394 :吾輩は名無しである:2006/12/28(木) 06:44:38
旅といえば昨日の新聞に、マイスターになるためのヴァルツ(新聞表記はワルツ)のことが載ってた。
職人の世界という前提はあるにしても、ドイツ人ってストイックだな…と思いました。

395 :吾輩は名無しである:2007/01/01(月) 13:01:27
魔の山は文学と思想が一体になった作品だね。それがきらいな人もいるのかな。
大学時代に読んでよかった本だな。多方面な刺激が受けられる本だと思われる。

396 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 13:31:05
思想面とかは難しくて分かんなかったです。正直退屈でしたが、ショーシャとのフランス語でのやりとり
や、ヨーアヒムの最後なんかのあたりが面白かったので、そこそこいい作品だと思いました。

397 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 16:23:51
トニオ・クレーゲルとジェイ・ギャッツビーが出てくる初夢を見た
ふたりでダンスをしてた

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