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現代漫画は文学を超えた

1 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 03:03:32
表現手法として遥かに優っている

2 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 03:12:21
終了

3 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 03:14:49
このスレ立てたのは、以前
エロゲーは文学を超えた
とかいうスレを何度も立てては
スレスト食らってた香具師と一緒だろう。

4 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 03:20:29
単に読者のレベルが低下したんだよ

5 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 04:08:30
現代の漫画は昔の漫画を越えることさえできていないというのに

6 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 04:09:40
ヤジキタは凄いけどな

7 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 04:11:59
>>1
具体的にどういった漫画が?

8 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 04:32:14
文学なんてもうやめな。
誰も読んでないよ。

9 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 05:19:48
>>8
お前は皆が読んでるものを読んでおけよバーカw

10 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 08:34:24
漫画の方が面白いよ。漫画読めって。

11 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 14:08:34
絵なら一コマで説明できることも小説だと400字とかかかる

12 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 14:12:06
ここでいう現代漫画とはつまり戦後漫画のこと

13 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 14:20:25
文学は既に時代遅れ。漫画は世界共通語。

14 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 14:37:11
何か下の方のスレが一切見れないんだが俺だけ?

15 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 15:05:10
この鯖昨日から重いね

16 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 15:14:31
夏休みだからか?
それとも何かあったの?

17 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 17:23:50
ノーベル漫画学賞が出来たら考えてもいいかな

18 :吾輩は名無しである:2005/07/27(水) 17:44:43
sageてやって頂戴

19 :吾輩は名無しである:2005/07/28(木) 03:08:33
比較しなくてもいいじゃん
どっちも違う魅力があるしさ

20 :吾輩は名無しである:2005/07/28(木) 13:18:13
>>11
確かに。
だが、絵では表現しきれないような複雑な感情を小説では事細かに書き表せられるぞ。
ま、>>19が結論だな。

21 :吾輩は名無しである:2005/07/29(金) 17:12:29
>>20
絵で表現できない複雑は感情を小説に書いても、
読者は読まない。


実例:ヌーヴォー・ロマン

22 :吾輩は名無しである:2005/07/29(金) 17:15:10
まぁそうだよな。
本当に文学が漫画に無い魅力を持ってるのか?何があるんだ?

23 :吾輩は名無しである:2005/07/29(金) 17:58:34
コヴァの漫画も?

24 :吾輩は名無しである:2005/07/29(金) 20:51:43
>>22
まあ1が言う漫画なんて、小説にしたら全部ライトノベルになるからさ。
何故それが面白いと思えるのかと言ったら、絵を使った描写力の問題にいきつくだろう。
文学は、漫画ではとうてい収まりきらない内容のものを、文字を使って表現してる
んだよね。漫画の内容自体はそんな大したもんでもじゃないよ。


25 :吾輩は名無しである:2005/07/29(金) 21:02:02
マンガ最近読んでないな〜
文学好きにも鑑賞に堪える作品誰か教えてくれ

26 :吾輩は名無しである:2005/07/29(金) 21:58:50
笑い仮面

27 :吾輩は名無しである:2005/07/29(金) 22:31:19
文学は絵のない漫画です

ある意味アナーキーです

28 :吾輩は名無しである:2005/07/29(金) 23:55:43
大島弓子>>>>>>>>>>全ての女流作家
高野文子・大友克洋>>>>>ヌーヴォーロマン
岡田あーみん>>>>>>>>ドストエフスキー
木多康昭>>>>>>>>>>高橋源一郎
黒田硫黄・松本大洋>>>>>全ての若手作家

29 :吾輩は名無しである:2005/07/30(土) 00:11:42
>>28
こいつが二十代後半の感性なのはわかった

30 :吾輩は名無しである:2005/07/30(土) 00:38:18
広告拒否、マスゴミスルーなのに
いきなり!10万部突破!増刷!キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━ !!!!!!
http://propellant.fc2web.com/index.html

■ 2005/7/30 今日のぐだぐだ
編集さんから増刷の連絡がありました。
合計10万部を超えたとのことです。
お買い上げいただいた皆様、ありがとうございました。
増刷が決まったのはもちろん喜ばしいことなのですが、
各マスコミから黙殺されている状況で、この増刷は大丈夫なのでしょうか。

■ 2005/7/27 今日のぐだぐだ
朝日、読売、産経など主要紙全てに広告を断られたそうです。理由はわかりません。
文春から連絡があり、記事の掲載を見合わせることになったらしいです。

出版社による単行本についての公式サイトです。
http://www.shinyusha.co.jp/〜kenkanryu/

31 :吾輩は名無しである:2005/07/30(土) 00:41:51
175 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★[] 投稿日:2005/07/27(水) 00:02:28 ?

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1122366763/172
番組の途中ですが名無しです
<>
<>2005/07/26(火) 20:12:15 KkgpqRxN0
<>嫌韓流積んでる本屋は爆○する<>
<>o135073.ppp.asahi-net.or.jp<>202.208.135.73<>
<>Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)


asahi-netのお馬鹿さんが通報されました。
ロンドンのテロで神経質になっているこの時期に
「○破する」なんてよく書き込めるものです。

あれ?
asahi-net・・・
朝日ネット
朝日新聞
(-@∀@)

なるほどね。

32 :吾輩は名無しである:2005/07/30(土) 07:46:18
>>24
禿同。
例えばデスノ、あれもう少し内容詳しくしようとしたら漫画のままじゃ無理でしょ。
文字だらけになっちゃう。

33 :吾輩は名無しである:2005/07/30(土) 13:36:35
絵を抜いた漫画は、文庫本の漫画は
文学よりも劣る。
絵を持つ漫画は絵画である。

34 :吾輩は名無しである:2005/07/30(土) 13:38:06
カラマーゾフの兄弟漫画化きぼんぬ

35 :吾輩は名無しである:2005/07/30(土) 14:15:51
ここは以後「文学作品を漫画化して欲しい漫画家」スレにしようか

36 :吾輩は名無しである:2005/07/30(土) 14:35:55
>>35
それじゃあダメだろ
手塚もそうだが、原作物だと文学コンプレックスが露呈する。

37 :吾輩は名無しである:2005/07/30(土) 16:45:29
【嫌韓流の】TBSの書籍ランキングがおかしな事になってる【影響?】

1 :番組の途中ですが名無しです :2005/07/30(土) 14:51:14 ID:FQsV8zSW0● ?##
ずっと総合ランキングだったのに
何時の間にかタレント本ランキングに・・・

((((;゚Д゚))) 

[7/02] http://www.tbs.co.jp/brunch/20050702.html
[7/09] http://www.tbs.co.jp/brunch/20050709.html
[7/16] http://www.tbs.co.jp/brunch/20050716.html
[7/23] http://www.tbs.co.jp/brunch/20050723.html

現在 http://www.tbs.co.jp/brunch/index-j.html


38 :吾輩は名無しである:2005/07/30(土) 16:46:37
言論弾圧にスルー、もしくは、意図的な無関心を装ってる文学板住人ワロタ

文人たちがあの世で泣いてますよw

39 :吾輩は名無しである:2005/07/30(土) 16:49:24
【書店】マンガ「嫌韓流」でプロ市民活動中【圧力】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1122694051/
1 :番組の途中ですが名無しです :2005/07/30(土) 12:27:31 ID:hCLjTase0 ?
マンガ「嫌韓流」発売後中々本屋で実物をお見かけしないのは
プロ市民が書店へ圧力をかけ、表に出すことなく返品をさせようとして
動いているようだ。
もし、書店に嫌韓流がなかったとしても表に並べず、返品しようとしている
場合があるので、しっかり店員に在庫を聞きましょう。
エピソード?
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1122520437/153
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1122520437/165
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1122520437/176
エピソード?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1122388432/376
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1122388432/475
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1122388432/480
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1122388432/482
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1122388432/486
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1122388432/491


40 :吾輩は名無しである:2005/07/30(土) 17:12:47
>>38
???

41 :吾輩は名無しである:2005/07/30(土) 20:21:23
商業的に受け入れられない前衛文学が、次々と絶版になる現状を「言論弾圧」といえば、まったくそのとおりですが。

そこでお前ら、作戦決行ですよ。
ヌーヴォー・ロマン作家の作品でアマゾンベスト10占拠ですよ。
もちろん漫画化のオプション付ですよ。
ランキング操作簡単ですよ。





むりだね。

42 :吾輩は名無しである:2005/07/30(土) 22:37:02
大前提から間違えてるよな
漫画も文学の一部であって漫画と文学の対立は成立しない

43 :吾輩は名無しである:2005/07/30(土) 22:50:06
汎文学主義ですか。

44 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 19:40:49
可能性として、文学に表現できて現代漫画に表現できないものは無い。逆はある。

45 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 20:02:19
仮にミステリーで例えてみよう。
主語の主の名前を伏せたままで読者に解らないように話を進めることが文字だけなら出来る。実際にそんなミステリーは沢山ある。
漫画でこれをやろうとするとかなりキビしいし、絵的にどうかな?

46 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 20:08:48
いわゆる叙述トリックだね。
映画版のハサミ男はどうなっているのだろう?

47 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 20:37:03
この板だと漫画の視覚的側面はろくに論じられなさそうだ。
ジョジョとかすごいだろ

48 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 20:45:59
>>47
小説化して「無駄、無駄、無駄、・・・!!!!」だなんて
延々書かれてもただの変態にしか思われんしな。

49 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 20:59:58
痛みを知らない子どもが嫌い。心を失くした大人が嫌い。優しい漫画が好き。バイバイ

50 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 21:11:56
>>47

いや>>45で視覚的な限界を指摘したつもりなんだけど…解らないか?w


ジョジョの絵は凄いし話は面白いけど、あの話で文学と比較されてもねぇ。
手塚の「火の鳥」ぐらいあげてくれたらもっと説得力でるかもしれないね。

51 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 21:17:59
手塚は文学からはかなり遠い

52 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 21:18:39
>>50
「話」の比較に持ち込んでるじゃん
このスレタイだから仕方ないが、
荒木はルネサンス絵画などを研究しているぞ
火の鳥なんかより達成点は高い

53 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 21:51:27
文学への近さによって漫画を評価してもしょうがない。

54 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 22:34:27
漫画はテクストを使えるが、文学は絵を使えない。(使うなら文学である必要がない)

55 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 22:44:26
絵本はどっち?

56 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 22:46:02
>>45>>47を見るように、漫画と小説にはそれぞれの利点がある。
これ以上は水掛け論だと思うんだが。

57 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 22:53:53
>>54
昔からイラストのついた小説などはよくありますよ。
そういうのは文学ではないんですか?

58 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 22:57:17
>>56
つまらん。おまえの話はつまらん。
そんな静態的平等主義まがいの相対化には飽き飽きしてるんだよ。
文化相対主義なんて既に時代遅れだぜ?
ひとそれぞれ、十人十色で終わるのは思考停止だ。

59 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 23:19:16
>>58
ひとそれぞれだなんて言ってないよ。

だって明らかに双方違った良い所があるだろ。
それにも関わらず『どっちが優ってる〜』とか議論していくのはそれこそ個人の好みの問題になっていくよ。
まぁひたすら互いの利点を述べていくのは面白いかもしれないけど。
ただの潰し合いは見苦しいからね。

60 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 23:28:35
相対主義が駄目だからって、今更超越論には戻れない悲しみ。

61 :吾輩は名無しである:2005/08/01(月) 23:52:24
>>60
そうかもしれないね。
ま、下らないけなし合いは止めてくれよ。

62 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 00:33:03
>>52
荒木比呂彦の絵は、確かに相当すごいと思いますよ。
しかし、あれは漫画を面白くすることにつながっているでしょうか?

ジョジョは途中からかなり退屈になった気がします。
他の漫画作品についても言えることでしょうが、作者が絵に力を入れ過ぎると、
読者にとっては読んでいてイマイチ楽しめないものが出来てしまう。
そのあたりに、漫画がどんどん売れなくなっている一因があると思います。

63 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 01:28:38
>>62
繰り返すけど、君は「話」至上主義なんだよ。
優れた漫画の例が『火の鳥』なんだから。
イマイチ楽しめないのは読者一般ではなく、あなた。
近年の漫画家だと浦沢とか好きでしょ?

64 :62:2005/08/02(火) 02:08:48
>>63
漫画にとっては絵も内容も同じくらい重要だと私は思いますが、それでも
「話」至上主義ですか?
念のため、上の>>50さんとは別人です。

私は手塚治虫って、絵が生理的にダメなんであまり好きじゃないです。
(ある意味で完成された絵だとは思いますけどね。)
「浦沢」というのは浦沢直樹ですか?
あなたにとっては、ああいうのが「話」の面白い作品の例なんですか・・・

ジョジョがマンネリ化して退屈だというのは、ごく一般的な意見だと思います。
週刊連載も切られたし、単行本の売り上げも落ちてるのでは?

65 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 02:09:10
安彦良和の著作をうちの美容院に置いたんだ

小説好きの女性とかにもかなり評判よろし

もちろん小学生からオバサンまでね、借り出していく女性もいるし

普通の女性もガンダム・ジ・オリジンは受けるんだよね

日本文壇のヘボ作家文学は滅びなさーい!

特に私小説とか

66 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 04:33:15
漫画版地獄の季節、悪の華とか読まされるほうはたまんない
詩文を漫画化出来るならお目にかかりたい
カフカも虫を書かれちゃ興醒めだ
マルケスが百年の孤独を映画化させない理由も
読者の想像の余地を奪わんためだそうだ
まあせめて複雑な心理描写を漫画にしてみろよ
とどめにフィネガンもな

と、マジになってはいけないスレですかここは?

67 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 06:17:52
先の見える人間ほど自己の表現として文学より漫画を選んでいた70〜80年代。今はどっちもそんなに…。

68 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 06:53:06
どちらかと言えば活字表現の衰退が悲惨だな
日本のメイン・サブにおける活字の衰退は商業としても成り立たなくなってきたんだろ?
しかし活字まで萌え要素がねぇ、ここまではびこりやがるとは…
おたくが八十年代にどれだけ悲惨な扱いだったかと思えば、複雑な気持ちがする
あきらかに活字側がおたく表現にすりよったろう?
情けねぇ、しかし漫画やおたくに罪はないぜ

69 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 07:20:09
小説でしかできないことっていうものがわかっていない
作家が横行してるからマンガにおしつめられていくんだよ
文字は読むのに時間かかるし面倒くさいんだから
マンガや映画でできることを小説でやってちゃ誰も読むわけが無い。


70 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 07:40:07
オレ文学には詳しくなくて偉そうには言えないが…
オレさ‥ある日たまには小説でも読むかって、石田衣良って奴の「秋葉原@〜」って単行本買ったんだ
普通の小説と思ってさ

これ格ゲーのキャラ流用してるし、オタクがプロの拷問に耐えたり、出来損ないのアニメを活字にしただけで、しかも面白くないの!

騙されたオレが悪いんだろうが、こんなもの単行本にしてる文芸春秋は何考えてんだろうと…

作家面してテレビにも出てるでしょこいつ。
売れた作家って自意識がタレント化してるよね?まじで馬鹿作家大杉だよ活字は廃れて当然だねぇ

71 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 07:49:05
岡本かの子の『花はつよし』という短編があるから読んでみ。
こいつ気が変になってんじゃねぇのかっていうくらい
小説がぴんぴんにはりつめてるから。

72 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 08:16:23
>>71
読んでみる…
しかし普通の人が活字離れすんのは、ダビンチとかの広告に騙されたりするからじゃない?

73 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 08:21:12
ベストセラーにおもしろいもんがあった試しがない。

74 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 08:31:12
>文学は絵を使えない。(使えたら文学である必要はない)


ならば比べる必要もない。

75 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 09:09:11
購入した活字の単行本に騙されると、時を失うのでかなり痛い

しかし本の代金って、実質紙代だよな

内容で値段がきまってないし…、商品としての品質が問われないという異常さ…問われにくいと言うべきか

けれど近々パラダイムの転換により、そんな甘い状況は終わる

出来の悪い作家と作品は淘汰され消滅してよし!

76 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 15:37:22
まあ世の中保守化してるしな。
漫画イクナイ、小説イイ!
っていう保守的考えに回帰してるんだろう。

もっと保守化が進んで
近代小説イクナイ、万葉集イイ!
とか皆が言い出したりしないかな。

77 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 22:33:56
氏賀Y太だけはガチ

78 :吾輩は名無しである:2005/08/03(水) 00:32:56
マンガしか読んでこなかったやつはジャンプに連載なんてもてない。
ジャンプ一冊がもつ語彙の豊富さは
そんじょそこいらの小説をはるかにしのぐ

79 :吾輩は名無しである:2005/08/03(水) 00:45:28
ひでぶ、とか既に日本語として市民権を得た感があるしな。

80 :吾輩は名無しである:2005/08/03(水) 00:50:14
NEWS速報!!
宮本輝氏 他界!!

81 :吾輩は名無しである:2005/08/03(水) 01:09:20
>>71
亀レスですが、ありがとう!
佳いもの奨めて頂きまして、感謝であります

82 :吾輩は名無しである:2005/08/03(水) 01:51:44
>>80
の書き込み、あちこちでみるんだが、ソースは?

83 :吾輩は名無しである:2005/08/03(水) 01:52:29
ジョジョがマンネリ化して退屈だというのは、ごく一般的な意見だと思います。
ジョジョがマンネリ化して退屈だというのは、ごく一般的な意見だと思います。
ジョジョがマンネリ化して退屈だというのは、ごく一般的な意見だと思います。
ジョジョがマンネリ化して退屈だというのは、ごく一般的な意見だと思います。
ジョジョがマンネリ化して退屈だというのは、ごく一般的な意見だと思います。

おまえの主観だからwwww

84 :吾輩は名無しである:2005/08/03(水) 02:22:48
>>83
あなたがジョジョを愛する気持ちはよく分かりましたから、冷静にね。

私の主観ではありません。客観的にそう判断できる根拠があります。
繰り返しますが、
週刊連載を切られたのは読者に飽きられたからではありませんか?
この点について、何か反論があればどうぞ。

85 :吾輩は名無しである:2005/08/03(水) 02:35:38
まあ、多くの読者に飽きられたからといって、ジョジョがつまらないという
事にはならんわな。必ずしも多くの人に支持されるものが良いものだとは
限らない。それに、客観と多数派の意見とは別だ。

とは言うものの、ジョジョは昔のほうが面白かった。というのは賛成。

86 :吾輩は名無しである:2005/08/03(水) 02:37:37
ジョジョは各部のラストで必ずすごいネタを持ってくる。
たしかに第六部は評判悪かったけど、最後は永遠回帰ネタで驚かせてくれた。
今やってるのも、その後の世界だし、恐るべき漫画家だと思うよ。


87 :84:2005/08/03(水) 02:58:44
>>85
客観性と多数派の意見が別、というのはその通りですね。

念のために言うと、上で私が「客観性がある」と主張しているのは、
ジョジョが「つまらなくなった」、という点ではなくて
ジョジョが「つまらなくなったという意見が一般的だ」(=多数派だ)、
という点です。
あれを今でも面白いと感じる人がいることは否定しません。

>>86
私は第五部、第六部のラストには引きましたけどね・・・
まあ、荒木飛呂彦の「恐るべき」頭脳に凡人がついていけなかった、
と理解してもらって構いませんが。

88 :吾輩は名無しである:2005/08/03(水) 03:06:50
>>87
あれこそ「絵」を軸に読み進めていくべきラストですよ
よくデヴィット・リンチの映画をシナリオの整合性云々で嫌う人がいますが、
あれは視覚的に見れば全然難解じゃありません。
べつにリンチと荒木を比べるつもりはないけど、
文学ベースの人よりは、美術系の人の方がすんなり読めるのは事実のようです。
こういうところに漫画と文学の違いを感じるのですが。

89 :吾輩は名無しである:2005/08/03(水) 04:16:12
ねぇねぇ、例えば20代の男がオナニーするとしてさ

「エロ漫画」と「エロ小説」果たして、どちらがより達成感のたかいエクスタシーを感じるかな?

おれはエロ漫画の方かと思う…おまいらはどう?

90 :吾輩は名無しである:2005/08/03(水) 04:48:51
>>70
> 石田衣良
はいはいわろすわろす

91 :吾輩は名無しである:2005/08/03(水) 06:01:15
>>90
あらあらガス欠か…

92 :吾輩は名無しである:2005/08/03(水) 06:16:03
>>88
いや、リンチとの比較は面白いですね。今ちょっと説得されましたよ。
彼の映画は、絵にのめり込んで観ているときと少し距離を置いて観ているときで
全く印象が変わる気がします。
それと同じことが荒木作品にも言えて、私が問題のラストでしらけてしまったのは
そのとき絵よりもストーリー重視で読んでいたことの証拠なのかもしれません。

絵を軸にしてしか表現できないところに漫画表現の独自性がある、
というのは間違いありませんね。

・・・しかし逆に言えば、その独自性を追求することによって、漫画は業界全体で
ジリ貧になっていっているような気もしますけど。
その点、かつて文学が落ち目になっていったプロセスをなぞってるみたいです。

93 :吾輩は名無しである:2005/08/03(水) 06:26:02
>>92
そうかもね。フォーマリズムのジレンマというか、
そのジャンルの本質を追究すると、かえって表現がやせ細るんだよね。

でもジョジョについてもう一言だけ言うと、
第五部はイタリア美術好きの俺にはかなり楽しめた。
物語絵画の約束事を漫画に生かしているから。

けどジャンプ漫画のほとんどは、文学好きにとって鬼門だろう。
これはハリウッド映画のシナリオにも言えることだけど。
文学好きは、どうしてもヨーロッパ映画に目が向きがちだね。

94 :吾輩は名無しである:2005/08/03(水) 22:40:51
まあでも、映画はハリウッドだよ。

95 :吾輩は名無しである:2005/08/04(木) 01:33:37
>>93
ほう、そういう読み方もあるのか・・・
確かに、ジョジョは色々と奥の深い楽しみ方ができる作品のようですね。

ハリウッド映画はあま観ないですが、ジャンプ漫画で楽しめる作品というのは
過去にいくつかありました。
私は小説も19世紀のポピュラーなのが好きだし、ジャンプ的なノリの世界は、
ある意味で「あり」だと思っています。しかし最近のは読んでない・・・

96 :吾輩は名無しである:2005/08/04(木) 02:51:33
紫門ふみ>わたやりさ

97 :おさむ ◆YST1av./UU :2005/08/04(木) 03:12:34
真夜中のヤジキタは文学を遥かに凌駕した漫画表現だよ。
文学の硬さが文学を蝕んでいるのだ。
そこから離れようとした高橋、舞城、中原ラインの集大成が↑だぜ。

98 :吾輩は名無しである:2005/08/04(木) 03:29:44
ゴリラーマンは表現力という点ではどんな作品にも勝る

99 :吾輩は名無しである:2005/08/04(木) 10:39:33
文学は好きだけど、ガキの頃夢中になって読んだマカロニほうれんそう
などは、いまだに読んじゃうね。マンガはマンガでおもしろい。

100 :吾輩は名無しである:2005/08/04(木) 14:23:01
漫☆画太郎に文学が追いつく日が来るのはいつだろうか

101 :吾輩は名無しである:2005/08/04(木) 23:51:35
折角このスレJOJOについて語っててベネとおもってたのに
>95のとこでの上から視点で書いてたり、ジャンプを読むのは
恥ずかしいみたいな書き方でがっかりした
もうひとつ言うなら『最近』ていつのことかとSBRが連載してたのは
最近のはずなんだけどな 自分は読まずに最近のJOJOが〜的な
書き込みをしたならダサすぎるよ・・・・・



102 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 00:40:44
まあ、小説だって昔は「読むのは恥ずかしい」ものだと
思われてたわけだし。

103 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 01:15:22
>>100
うそくせー
なーんかうそくせー

104 :95:2005/08/05(金) 02:27:46
>>101
おや、私はジョジョは今でもちょくちょく読んでますけど。
ジョジョが「最近の」ジャンプ漫画だとは言えないと思うのですが・・・
かなり昔からある漫画ですから。

ジャンプ読むのは恥ずかしくはないですね。読むに値するのがあれば喜んで読みます。
「最近の」で何かお勧めはありますか?

というか、ジョジョの魅力についてはぜひ>>101さん自身に語ってほしいな。
「上からの視点」が気に食わないのなら、そういう偏見を排して
自分なりにジャンプ漫画の魅力を魅力的に語って見せればいいのでは?と思いますよ。

105 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 03:12:55
小説と漫画では一冊に収まる情報量が遥かに違います。
そしてその質も。

106 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 03:20:28
いや、ハンターハンターなんて、文学オタの俺が見ても相当おもろいけど?
最近の昆虫と戦う編はいまいちだけど、幻影旅団編なんて素晴らしいよ。
戦闘も、力 インフレから脱却して、頭使って読ます戦闘だしなかなか。




107 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 04:08:34
素晴らしい文学は、素晴らしいストーリーが書かれているから、素晴らしい文学と言われているわけじゃない。だから漫画のストーリーと文学のストーリーを比べたら漫画の方が面白いのは当たり前。ストーリーだけを追って文学を読んでる人は、少し読み方が浅い。

108 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 04:20:15
いや漫画の持つ力もシナリオによるものではないと思う。

109 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 04:27:54
そうかな?小説と違って漫画はシナリオが面白くなきゃ、漫画として失敗でしょう?

110 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 04:34:51
糞と呼ばれる漫画は、ストーリーを読まれる以前に失格とされて打ち切られる
から、そうでもないとそんな気がしたんだが。

111 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 07:16:24
>>107
絵やコマ割は無視かよ。
漫画の読みが浅すぎやしないか?
逆説的に「話」至上主義になってるのはどっちだ?


112 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 09:07:23
107駄目すぎ。
というか、
ここが当初の煽りスレのレベルを超えた良スレになっていることに気付かないのは、
文章を読む人間として問題が大きい。


113 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 13:16:16
>>107は単にマンガをあまり読んだ事がない人なんでしょう。
ハリウッド映画だけで映画を語る人はそんなにいないけど、
マンガの場合はいまだイメージだけで語ることが許されてるんだね。
一方でサブカルに漬かりきってきた世代の人間にとっては
いまさらマンガを文学的に評価するなんてどうでも良いことに感じる。
中原昌也みたいに商業マンガを全否定するぐらいの方が面白い。

114 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 21:01:12
サブカル厨かよ死ね

115 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 22:05:18
111,112アホすぎ。
マンガと文学における評価対象のズレを問題にしているのに、コマ割や絵を評価しないという話になってる。

文学においてその表現は不可能だから比較する意味がないだろう?
そうすると明確な共通点はストーリーしかなく、文学と漫画の比較はストーリーの優劣になりがちで、そうすると、文学はストーリーのために書かれるわけじゃないから比較するのは不利ではないか?という話しをしてるんだよ。

116 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 22:20:32
漫画「ハイスクール奇面組」で卓球部主将対水泳部主将の異種格闘戦
というのがあったが、このスレはまさしくそれだな。

117 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 22:33:02
>>116上手いw

118 :吾輩は名無しである:2005/08/05(金) 23:34:08
>>115

漫画もストーリーのために書かれるわけではないと思うが。

119 :吾輩は名無しである:2005/08/06(土) 00:03:48
>>118
同感。
>>115は一体何を言ってるんだろう?w

120 :吾輩は名無しである:2005/08/06(土) 00:26:00
>>107はどうかと思いましたけど、>>115の説明はそれなりに分かりましたよ。

漫画と文学では共通項が「ストーリー」しかなく、比較するとストーリー同士の比較になりがち
・・・というのは、「なんで文学って漫画みたいに面白くないの?」
と言いたがる人が存在する理由の説明としては一応、筋が通っていると思います。

漫画からストーリーを抽出した場合、そんなに面白いかな?と疑問はありますが。


>>106
あ、ハンターも「最近の」ジャンプ漫画には含めてないつもりでした。
誤解を与えてしまいましたかね。(単に私の言葉遣いがおかしいのか・・・)

富樫義博は、自分の表現すべき内容を持っている作家だ
という気がしています。
内容を問題にすると、結局「てめえの主観」の話になってしまいますけどね。

121 :吾輩は名無しである:2005/08/06(土) 00:49:12
ハンターが「最近の」ジャンプ漫画に含まれないとなると、
人気があるジャンプ漫画はほとんど対象外になる。
打ち切り要員の中から、読むに値する漫画を出せと言われても無理。

あえて挙げるなら、デスノートだけど第二部に入ってからつまらなくなった。
第一部までなら面白かった。
自分の表現すべき内容を持っているかと言われれば、ないと言えるけど。

122 :吾輩は名無しである:2005/08/06(土) 20:50:13
>デスノートだけど第二部に入ってからつまらなくなった。
>第一部までなら面白かった。

これには禿げ上がるほど同意。
週間ジャンプはここ5年面白い漫画がない気がする。


123 :吾輩は名無しである:2005/08/06(土) 23:41:13
ってか漫画も小説と同様に既に衰退期でしょ。

124 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 01:59:55
表現方法はほとんどやり尽くされた感があるからね。
そのうち全部真っ白のページとか、絵がなくてコマ割りした中に文字だけが書いてある漫画を出す人が出てきそう。

125 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 12:10:44
>>124
赤塚不二夫

126 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 12:37:54
ヤジキタin DEEPを真面目に読んでから言ってくださいよおまいら

127 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 12:54:40
バスタードで萩原がやってる。
>絵がなくてコマ割りした中に文字だけが書いてある漫画

128 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 15:43:44
現代漫画と言っておいて今の少年漫画ばかりが挙げられてるのは何なんだろうねえ。
漫画の進歩なんてここ10年は完璧に止まってるのに。

129 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 15:57:11
>>127
それ、なんか意味が違w

>>128
そういえばそうだな。だれか少女漫画も挙げてくれ

130 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 16:08:35
「BADだねヨシオ君」で萩原の友人の浅田が先にやってる。
>絵がなくてコマ割りした中に文字だけが書いてある漫画


131 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 16:36:43 ?###
漫画は文学と違って層が厚いからな。

132 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 16:39:51
>>128
少女漫画こそ進歩が止まっているだろ
BLのせいで壊滅状態

133 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 16:41:45
むしろ聞きたいのは、
このスレタイとは反対に、
「現代日本文学は漫画を超えた」と言えるかどうか(日本限定にした方がいいね)。

134 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 17:20:20
ハンターハンターとかデスノは
ミステリーを中心としたエンタメ勢と比較すべきだろ

新井英樹とかどうなの?文学板住人的には
椹木野衣が現代の文学は新井のやってる事にずっと負けてるとか言ってたが

(ワールド・イズ・マインはラストでこけてるけどな)

135 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 18:04:24
そもそも「文学」とは何ぞや?
少なくともここでは小説全般を指してるのとは違うよね?
出来るだけわかりやすく定義づけ希望します。

136 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 20:40:55
漢字圏の人々にとっての漫画表現の有効性を養老が説いてたな。胡散臭かったが。

137 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 20:53:52
>>134
椹木野衣はあんまりあてにいしちゃいけないとオモ

138 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 22:22:53
>>135
文学は小説だけじゃないよ
散文、韻文、戯曲が中心で
その周辺の漫画や映画なども含まれる

139 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 22:29:35
漫画や映画が文学というのはちとつらいのでは。
「列車の到着」を文学と言うのは無理があると思うし。

140 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 23:24:34
デリダのなんでもエクリチュール理論の助けを借りるんだ

141 :吾輩は名無しである:2005/08/07(日) 23:53:16
>>139
だろうね
でも、「文学」という「学問」の世界では含まれるというのが常識だよ
もし含まれないのであれば、これまで学会誌や雑誌に掲載された論文は全て削除されなくてはならないね
「漫画研究」や「映画研究」をしている人間も学会から締め出さなきゃいけないね

142 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 00:04:14
>>141
「文学部」の問題に拡げてないか?
じゃあ美術研究も文学?
実際のところは、映画や漫画は美術研究に近いんだけど…

143 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 00:09:09
文学部には絵画、彫刻、音楽を研究してるひともいるしな。

144 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 01:22:11
>>142
凡そ言葉による表現は文学の範疇と言っていいだろうね。
文学研究の世界では絵本(或いは絵巻物)研究の延長線上として漫画を、戯曲(或いはその結果としての演劇)研究の延長線上として映画を、それぞれ文学の内側にカテゴライズしているね。
曼荼羅の研究などというものが中世文学にもあるから、もしかしたら美術も含むのかもしれない。
まあ、そこまでいくと極端だけどね。
いずれにせよ、文学の範疇は時代とともに限りなく拡大解釈されているのが事実だよ。
逆にそう考えなければ文学というものが定義できない時代になりつつある。
詩における現代詩然り、戯曲における黙劇及び前衛劇然り。
君の指摘した「文学部」の問題とは不可分な問題なんだよ。
その中で「文学とは何か」という問いをどう考えるか。
君なりの定義があるのならぜひ聞かせてくれ給え。


145 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 01:45:02
>>144
都合がいい部分だけ取り上げていないですか?
視覚的側面は無視かいな

146 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 01:49:53
>>145
逃げてごまかすな。要するに君は定義できてないということだよ。
自分を偽って武装するのはいいが、それをやり過ぎると武装解除できなくなるぞ。
結局自らの武器防具によって締め付けられておしまいさ。

147 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 02:02:19
>>146
は?逃げとは?
いずれにせよ、144がいかに映画や漫画を空論としか考えていないかがわかる。
文学の定義は144が仕掛けた話題。
俺は新たな定義をしようなどと提唱していないよ。
単に映画や漫画を「文学」に吸収できないと言っているだけ。

映画研究者が
>戯曲(或いはその結果としての演劇)研究の延長線上として映画
なんて文章読んだら嘲笑する。

148 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 04:34:42
僕は無理に定義しなくてもいいと思う。
漫画も小説も映画も、
その人が文学だと思ったら
文学なのではないでしょうか?
もうニュークリの時代じゃないんだし、
その人が「これは文学だ!」と思ったら
文学ってことにしましょう。
もうとっくに相対主義の時代なんだし、
絶対的なものなんてないんだし、
その方が人間臭くてよくないですか?
ね?ね?

149 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 04:44:04
相対主義も既に古くなってるとような。
ここを哲学板みたいな何でも板にしたいなら「あれもこれも文学」でいいのかもね。
江川達也なんかは「俺の漫画は数学だ」とか言い出しそうだけど。

150 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 05:09:40
デスノートとしりあがり寿と新井英樹が最近のお勧めみたいですね。
紹介してくださった方、どうも。また読んでみます。

>>147
横レスですが、私も文学部の人間なので一言。文学研究の実践レベルで、
漫画や映画が「文学」の一部として扱われているのは事実です。

「漫画・映画は文学の下位ジャンルだ」と言った場合、そこに漫画や映画を
貶める意図は一切ないですよ。また、その定義のせいで研究上、
漫画・映画の視覚的特性が無視されがちだ・・・というわけでもありません。

151 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 05:21:39
>>135
もちろん、あえて定義しない方が平和かもしれませんが。
強いて定義するなら、「言語を用いた表現形式の総称」という>>144のに加えて、
「大学で研究対象となるもの」が文学だ、と言えるかと思います。

ただ、「文学=小説」という意味で使っている人が大半でしょう。
私自身、普段は混乱を避けるために「=小説」として言うことも多い気がします。

152 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 09:21:04
>>147
その映画研究者を呼んで来いよ
そいつの無知を笑ってやるから
研究の歴史的経過を無視する研究者は所詮三流以下

153 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 09:27:41
>>145
誰も「視覚的側面」を扱わないとは言ってないわけだが。
「文学の定義」として「言葉による表現」を挙げたまでのこと。
君こそ「都合がいい部分だけ取り上げて」いるね。
>>146
一行目を読もう。
そこに提示してあるわけだが。
それが分からないのなら議論する必要なし。
「武装」云々は君の自己紹介だね。
>>147
「空論」の部分が意味不明。
5行目の内容には全く同意。
だからといって「漫画研究」や「映画研究」を引き受けてくれる分野が存在しないから、今のところは「文学」に寄宿するしかないわけだが。
最後の3行については>>152で示した通り。

154 :153:2005/08/08(月) 09:37:40
訂正
>>146>>145へのレスだったのか。
まとめてレスしていたら分からなくなってしまったよ。
失礼。
それを踏まえた上で改めて。

>>146
1行目で煽り過ぎ。
後のレスを読むと>>147(こいつは誰だ?)は定義する気はないらしいし。
2行目以下が意味不明なのは前述の通り。
>>147
>>144=>>146って解釈かい。
見当違いな発言ご苦労様。
同一人物と見なせば敵は一人だと「勘違い」できるから、君がそうしたくなるのも分かるけどね。
まあ、分かりやすすぎる防衛機制は見ていて滑稽なだけだよ。

155 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 10:01:09
>>152-154
あなたも煽り過ぎね(笑)
せっかく上で色んな人が仲裁に入っているというのに・・・

ふと思ったんだけど、>>146ってやっぱり最初にあなたが思った通り
>>144へのレス(貼り間違い)なんじゃない?
そうとでも理解しないと意味不明になる気がするけど。

>>147がとっさに「>>144>>146」と理解したのは責められないよね。

156 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 10:16:26
漫画が文学の一種ってやっぱおかしいよ

157 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 10:56:20
拡大解釈が進んで全てが渾然一体となった汎文学世界の到来を見た。
でもいずれ反動で原理主義者が溢れかえるので、また狭い世界に戻っていくのだろう皆

158 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 21:16:11
つーか、この程度の事で煽りあえる2chって素敵。

159 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 21:52:57
そもそも論は、やってる方は楽しい。

160 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 22:47:04
さて、次なる展開は?

161 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 22:58:52
小説は字だけだから、想像しながら読まなきゃいけない。
だから、漫画を読むより、小説を読んだほうが、
想像力が豊かになる。

という言説について。とかどうだ。

162 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 23:27:56
想像しながら読まなきゃいけないと言うより、俺は想像しながら読むのを楽しんでるね。
でも漫画でも想像しながら読めるよ。静止した絵が動いてるように想像しながら読むのはまた楽しい。
想像力云々は結局そのひとの資質なんじゃなかろうかと思う。漫画だから想像力が欠落すると言うのは短絡的だよね。ただ小説の方はそれが欠落してたら読んでも理解できなかったりとかあるのかもしれない。そう言う意味でなら絵で伝わる漫画表現の方が勝ってるかもしれない。


と、言い逃げしとこう…

163 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 23:42:19
時代時代によって、想像力の機能が変化している。
例えば19世紀小説の情景描写には写真の影響、20世紀は映画の影響が指摘されているが、
文学的想像力に対しての漫画の影響も、ライトノベルを超えた範囲で必ずあるはずだ。

それから、視覚的な芸術だから想像の余地が少ない、というのは間違い。
絵画の事を考えるなら、一流の画家は、
眼前のイメージを超えて想像力を働かせる余地を、観る人に委ねている。
同じ事は映画や漫画にも当てはまる。


164 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 23:47:00
小説を読むより漫画をかくほうが想像力が鍛えられる

165 :吾輩は名無しである:2005/08/08(月) 23:47:32
映像に加えて音も存在する映画を理解するのに想像力など必要ないと。
いかにも想像力の欠如した人間が言いそうな事だな。
文章を用いた方が細かく正確に描写できるケースも多々あるだろう。

166 :吾輩は名無しである:2005/08/09(火) 00:08:35
んなこたーない

167 :吾輩は名無しである:2005/08/09(火) 00:17:55
描写について言えば、映画は動画で小説は写真です。

168 :吾輩は名無しである:2005/08/09(火) 01:46:28
映画が隆盛に成ったとき、当時の作家連中は、
今の野球ヲタがサッカーを毛嫌いするがごとく、
映画を攻撃したそうな。
いわく低級だと。

だが現実、文学は映画に敗れ去った。とか言ってみる。

169 :吾輩は名無しである:2005/08/09(火) 02:02:30
自分も漫画が描けたら絶対に漫画を描くよ。

170 :吾輩は名無しである:2005/08/09(火) 02:33:29
絵や映像があった方が圧倒的に影響力が強いよねどうしても

ところで上の方で文学や漫画はもう衰退してるという意見が多いけど
それは何をもってそう思ってるの?単純につまらないと感じるから?
それと文学や漫画が衰退してるなら何が隆盛してる?

171 :吾輩は名無しである:2005/08/09(火) 02:44:42
>>170
2ちゃんねるだな。

172 :吾輩は名無しである:2005/08/09(火) 07:36:10
漫画は停滞でいいと思う。

173 :吾輩は名無しである:2005/08/09(火) 21:26:46
芸術に量という概念を認めるなら、
単純にイメージとして、映画≧ゲーム>漫画>文学・音楽だな。
これでも演劇をどこに置くか、ゲームのインタラクティブ性をどう評価するかが問題だが。
複合的な表現は、それだけで単一の手段しか持たない表現より可能性を感じる。

174 :吾輩は名無しである:2005/08/09(火) 21:34:43
複合表現は、逆に王道のジャンルに集約されてしまいがち。
映画が劇映画ばかりじゃなくなる可能性もあったし、
洋ゲーがFPS中心なのも含めて、
ある種の不自由さを感じる。

漫画ぐらいの自由度のジャンルは貴重だと思いますよ

175 :吾輩は名無しである:2005/08/10(水) 01:06:33
>>165
だけど文学の場合は、作品の内容によってはそれを正確に描写しないっていうことも選択肢に入ってくるよね。


映画でそれやっちゃうと「何この実験映画」て風になっちゃうと思うんだけれど。

176 :吾輩は名無しである:2005/08/10(水) 02:20:34
「正確に描写」という語の意味によるかと思うけどね。
映画だって、ある一箇所にしかカメラを置けない、という
意味では不正確な描写なわけだしさ。

あるいは「人間の内面」というものもある。内面の描写
が「正確な描写」なのかどうか、というのも問題だが。

177 :吾輩は名無しである:2005/08/10(水) 11:59:09
文学は具象性、思想性、教訓製には富むが、芸術的ではない。
少なくとも芸術としては下位にある。

178 :吾輩は名無しである:2005/08/10(水) 21:02:11
漫画が文学を越えていると考える人達に質問。
漫画を越えてるとは思えないが素晴らしいと思えた文学作品はなんですか?勿論漫画より素晴らしいと思えるのがあればそれをあげれば良いんだけど、そんなのは無い!なんて言われそうだし。

179 :おさむ ◆YST1av./UU :2005/08/10(水) 21:09:10
真夜中のヤジキタ>ユリシーズ

180 :吾輩は名無しである:2005/08/10(水) 21:15:07
>>178
フィネガンズ・ウェイク
重力の虹

俺はモダニズム文学を読み過ぎたのか、
現代日本小説はどうでもいいや
それなら漫画の方が、と考えるクチ。

181 :吾輩は名無しである:2005/08/10(水) 21:31:23
>>180
そこでライトノベルがお勧めですよ。
自由間接話法が当たり前のように使われてますよ。

182 :吾輩は名無しである:2005/08/10(水) 21:35:29
>181自由間接話法とは?

183 :吾輩は名無しである:2005/08/10(水) 21:49:41
>>181
漫画に圧倒的に劣る。ベケット並みのラノベあったら教えてくれ

184 :おさむ ◆YST1av./UU :2005/08/10(水) 22:06:07
>>180
剥銅

185 :吾輩は名無しである:2005/08/10(水) 22:43:34
フィネガンとか重力って誰でも名前を出せるゲテモノの権威だから便利だね。

186 :吾輩は名無しである:2005/08/10(水) 22:46:07
恥ずかしい連中だな。

187 :吾輩は名無しである:2005/08/10(水) 23:44:42
>>178
月並みだけど「こころ」かな。
あれは漫画でやれないし、素晴らしい作品だと思った。

でも、俺は漫画が常に文学を超えたとは思っていない。
漫画が常に文学に劣るとも思ってないけど。
漫画の中にも文学の名作と比較しても遜色しない作品があるってこと。

188 :吾輩は名無しである:2005/08/11(木) 00:29:25
売り物として価値が高いのは漫画
デスノは小説として売っても面白かったかもしれないが
あれは絵が美しかったから売れたのだよ。

189 :吾輩は名無しである:2005/08/12(金) 00:19:22
>>188
あれは週刊連載のドライブ感と絵が面白いのであって、
小説にして書き下ろしてたら絶対に売れない。

漫画と文学を並べること自体が無駄でしょ。延長線上に並べることはできても。
役割を引き継いだかどうかについては考えられても、質的な比べ方は出来ない。
めちゃくちゃな並べ方をすれば、
あずまんが大王を小説にするのは不可能だし、
死霊を漫画にするのも不可能だろ。

190 :吾輩は名無しである:2005/08/12(金) 15:33:46
ドラゴンボールだけは文学の名作を超えてるよ。

191 :吾輩は名無しである:2005/08/12(金) 15:36:09

確かに文章でマンコを表現するのは難しいよね

192 :吾輩は名無しである:2005/08/12(金) 19:32:28
age

193 :吾輩は名無しである:2005/08/12(金) 22:05:57
大江以降の小説でウメズ越えてる奴いないだろ

194 :吾輩は名無しである:2005/08/12(金) 22:24:47
ageるな

195 :吾輩は名無しである:2005/08/13(土) 01:31:37
なんか漫画・アニメを馬鹿にしてる人ばっかだなあ。
新しい文化はそういうものなんだろうけどね

196 :吾輩は名無しである:2005/08/13(土) 01:37:50
昔の漫画はともかく、最近のはそうでもない。
それに、超えたなんて書くと語弊があるだろ。

197 :吾輩は名無しである:2005/08/13(土) 01:43:38
>>196
萌え漫画があるじゃない。
あれもよーーくみると面白いよ。
癒される。
いわゆる文学的漫画みたいなのは
衰退してるけどねー

198 :吾輩は名無しである:2005/08/13(土) 02:55:35
>>195
最初は何でもそうでしょ。
明治期は文豪も今のニートみたいな認識だったし、
俳優とかも昔は物を提供しないで金を取るというので乞食とみられていたし、
音楽家は盲目の人がやる職業の一つだった。
漫画も戦後すぐに比べれば、だいぶ地位が向上したよ。

199 :吾輩は名無しである:2005/08/13(土) 19:52:47
最近は漫画のドラマ化多いな
漫画の方がとっつき易いのは確かだな

とっつき難いが深い所まで描写するのが文学だと思っていたが
最近の小説はそうでもないような気がする。特に若手
浅いライトなモノならば漫画に敵うまい。

200 :吾輩は名無しである:2005/08/13(土) 20:33:00
>187や>189みたいな真っ当な発言にたいしては漫画至上主義者君達はスルーしてばっかりだな。
スレの主旨からすると異論があってもよさそうなもんだが。

前に誰かが叙述トリックの例をあげて漫画の表現の限界を指摘してたのに>45、それにも触れてないし、心理描写についても誰もそんなの読まないで終わらせてる。

そんなんだから想像力が足りないなんて言われるんだよ。

201 :吾輩は名無しである:2005/08/13(土) 20:37:26
>>200
>>45の言ってることなんて
一面的なことじゃん。
別に漫画至上主義者じゃないけど
ある面での限界があるからこそ
発展するものもある

202 :吾輩は名無しである:2005/08/13(土) 21:21:47
>45
コナンとかは出来てるんじゃないの?

203 :吾輩は名無しである:2005/08/13(土) 21:54:33
>201
たぶん>45の例は>44を受けての事だと思う。文学で表現できることで漫画に表現できないことは無いと言う意見に対してのものだろうから、限界があるから発展するものもあると言うのはあの意見に対する反論にはなってないようなきもするけど…

思うに>45の例を漫画にしようとしたら人物を完全なシルエットだけのものにするしかないと思う。それでもそのシルエットの体型などから完全に読者に解らないようにするのは難しいと思うな。
ジョジョで途中までスタンドの本体が解らないと言うのはあったけど、あれはあの設定だから出来たことだしね。

204 :吾輩は名無しである:2005/08/13(土) 22:06:12
>>203
ジョジョの「スタンド本体不明」の例でふと思ったんだけど。

漫画には、吹き出しでくくらないセリフは登場人物の内面の声と理解する、
という約束事があるよね。
それを利用すれば、発話者が誰であるかを伏せたままモノローグを展開することは
漫画でも可能でしょう。実際、よくある手法のような気もするし

>>45「主語の主を伏せたまま…」という意味は実はよく分かってないです。スミマセン)

205 :吾輩は名無しである:2005/08/14(日) 16:30:16
>204
「主語を伏せたまま」と言うのは、話の本編とは別に主語を男、女とだけ表記したエピソードを冒頭か間に挟む。読者にはそれが登場人物の中の誰なのか解らない。それによって読者を混乱させたり欺いたりする方法。
これが叙述トリックとしては一番一般的なものなのかな。

206 :吾輩は名無しである:2005/08/14(日) 16:32:13
あと視点を変える事で似たような効果を狙うものもある。
仮にAとBの面識も接点もない二人の男 がいたとして、それぞれに恋人がいるとする。でもこれは一人の女性が別々の名前をかたり二股をかけていたとしたら三人が鉢合わせしない限り男二人の視点からは同一人物とは解らない。
ビジュアルを正確に描写する必要の無い活字だからこそ出来る事だと思う。
でもモノローグは何らかの形で使えるかもしれないね。

207 :吾輩は名無しである:2005/08/14(日) 17:41:44
>>205
それ、金田一の犯人が黒いマネキンなのと同じ方法。

208 :吾輩は名無しである:2005/08/14(日) 17:46:37
>207
金田一を読んだことないから良く解らないけど、黒いマネキンてどんなの?

209 :吾輩は名無しである:2005/08/14(日) 19:33:31
>>208
俺も読んだことないけど、誰だか分からないように「黒衣さん」
みたいに描いておくことでは

210 :吾輩は名無しである:2005/08/14(日) 22:52:26
そうそう、全身陰になった状態だよ。悪いことするときは全身真っ黒で誰だか分からないんだ!

211 :吾輩は名無しである:2005/08/15(月) 21:49:26
>210
ああ解った、俺が言ったシルエットだ。実際に絵を見てないからそれが叙述トリックとして文章だけの表現と比べてどうかは解らないんだけど、想像してみると絵が魅力的な作品だと少し合わないかもしれない。金田一君の絵の雰囲気としては合ってるような気がするけどね。
ならば>206みたいなのはあるのかな?

212 :吾輩は名無しである:2005/08/17(水) 00:58:24
>>211
あだち充先生のスローステップという漫画にそういう話があるけど、
それは女が右往左往する様をみるのを読者が楽しむというコンセプトだから違うか。
211さんが言っているのは、男二人同様に読者も女が同一人物とわからないというパターンだろうから。

213 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/17(水) 22:47:36
これはいつも問題意識としてもってた。
一番面白いのは野中英次の「課長バカ一代」じゃないかな
ドストエフスキーも怪しいと思ったよ。

214 :吾輩は名無しである:2005/08/17(水) 22:50:31
だから俺はむしろマンガにしにくい抽象表現、イデアの出現と言う小説を書いたよ。
文藝賞にひっかかるかわからんけど。

215 :吾輩は名無しである:2005/08/17(水) 22:52:15
>211
>206のようなマンガがあるかどうかは知らないが不可能ではないんじゃないか?
男A×女×男B、で女が同一人物かどうかが不明って事だよね?

話の筋によるけど
男A×女の場合は女のビジュアルを出して
男B×女の場合の女のビジュアルは出さないとか
マンガは鼻から下しか顔を描かなければ誰だか分からないというトリックが使える 

216 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 00:27:55
>>211
マンガには、「絵の描き分けができてない」という必殺技があるからね。

男Aの彼女と男Bの彼女、同じような顔だけど髪形が違うしマンガの約束事からして
別人なんだろうな・・・と思わせておいて、実は同一人物だったという罠

217 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 01:18:03
どれもこれも小説ほど上手くいかない気がする

218 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 01:43:20
そんなの当たり前でしょ。
推理小説で凄いと言われているトリックって一部を抜かしてほとんどが叙述だから、
絵で書かなければならない推理漫画では叙述トリックそのものが使うことが難しい。

そもそも何で推理小説限定で比べられてんの?
推理漫画と推理小説比べて、推理漫画>推理小説なんていうやつはいないよ。
推理漫画ブームを起こした金田一だって、他のところからトリックぱくっているし、
コナンは子ども向けだからトリックをあえて難解にしていない。

219 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 02:17:17
漫画にはコレができるかー?と質問してみても
根っからの漫画好きはあまりココには来ないんじゃないか?文学板でしょ?ここ

220 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 02:18:49
>>218
二股女の話は推理小説じゃないよ。落ち着けって。

221 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 02:28:51
そこで根っからの漫画好き文学部院生の俺が来ましたよ

222 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 02:31:29
よし、漫画の最高傑作は?

223 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 02:36:10
私見では「わたしは真悟」ですね

224 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 02:36:53
文学は?

225 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 02:52:55
「神曲」ですね


226 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 02:55:46
どっちが凄いの?

227 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 03:00:07
無条件で比べれば「神曲」でしょう。
けれど二十世紀の日本文学限定で比べれば、
けっこう漫画もいい勝負をするでしょうね。
全世界で考えるなら、やはり二十世紀は映画の時代でしょう。

要は、時代と場所が重要になるわけです。
ダンテの再現は、どう考えても無理なので。


228 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 03:03:37
>>1は表現方法として漫画の方が遙かに優れていると言いますが、神曲は漫画で表現不可能なのですね。
ではわたしの真悟のはどうでしょうか。

229 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 03:13:12
真悟は視覚的なヴィジョンがないと話にならないので、
文学では再現不可能ですね


230 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 03:16:19
じゃあどっちが優れてるんですか?

231 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 03:17:38
ちなみに、
ミケランジェロやフェルメールの絵画に匹敵する文学もないですよ

232 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 03:24:08
そうかなあ?

233 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 04:16:49
マイケルジョーダンとタイガーウッズとアイルトンセナどいつが一番すごい?
と延々議論してるような徒労

234 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 05:38:09
集英社の文芸雑誌「すばる」8月号に掲載された篠原一(しのはらはじめ)さん(29)の
短編小説「19℃のロリータ」と、1998年に祥伝社から刊行された楠本まきさん(38)の
漫画「致死量ドーリス」のストーリーが酷似している上、同じ表現が数カ所あることが
分かった。両社は篠原さんが盗作した可能性があるとみて調査を進めている。

篠原さんは17歳だった93年、「壊音 KAI−ON」によって史上最年少で文学界新人賞を
受賞した女性作家。代表作に「アイリーン」などがある。

「19℃のロリータ」は「B文学賞を最年少で受賞した」学生「僕」が主人公の一人称小説。
若い女性の「きみ」にひかれるが、人生に意義を見いだせない女性は死を急いでしまう。

「致死量ドーリス」も「僕」と若い女性の「君」の物語。女性が死へと向かうストーリーが
共通しており、特に(1)突然髪を切る(2)何種類ものかつらをつくる(3)体にはさみを刺して
自殺未遂をする−−など女性の行動が酷似している。
「この部屋のエアコンディションは快適だ」「中途半端に破滅型なの」など同じ文言もあった。

読者らの指摘で事態が明らかになった。インターネットでも話題になっている。
すばる編集部は「調査中」としている。

ソース:
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050818k0000m040149000c.html

235 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 14:34:22
どちらに優劣があるかなんて相対的なもんだ

モナ・リザは絵画表現としてのみ成り立つものであって
他の表現手法でソレを超えるモノなど有り得ない

236 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 14:43:13
でも漫画にも一言言っときたいな。
最近、描写を放棄してる漫画家多すぎ。 真面目に絵を書こうともいない
癖に、うんちくだけ語る馬鹿漫画家氏ねよ。
そんなもん読むくらいなら、小説でも読むつーの。

237 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 14:49:13
小説で物体の「描写」に凝るのもアリだし、
漫画でセリフのウンチクに走ったっていいだろ

238 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 14:51:11
小説の描写は言葉だが、漫画のうんちくは絵ではない。
ジャンルにおける特性の放棄。この辺を批判している。

239 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 14:54:58
結局、そういうウンチクでお茶を濁すってのは
他からの引用に過ぎない事が多いと思う

240 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 14:55:02
いや、コマに入った言葉はもはや漫画の一要素だ。
ネームの語り口で見せる作品はわんさかある。
具体的にその手抜き作品を教えてくれ。
物によっては同意できるが、
そういうやり方の全部がダメとは思えない。

241 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 15:01:04
代表は江川達也。

あくまでコマが、主体にして特性だと思うけどね。
コマを手抜きして、なにがネームだとそういう突っ込みでもある。

242 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 15:10:26
あとネームの語り口で見せる漫画なんて読むくらいなら、小説読んだほうが
いいと思うね。もちろんそのネームに対して、その絵以外ありえいないという
描写が存在するなら、もちろん認めるけどね。
言わば描写ありき。これこそが漫画として特性じゃないか。
まあアニメとかもあるけど。

243 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 15:42:57
十年前までの士郎正宗なんかのネームは、
ちゃんと漫画に組み込まれていたと思うがね。
江川を叩くのは簡単だから、安易に結論出さない方がいいと思うが。

244 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 15:43:40
242は白土三平をちゃんと読んだ方がいいな
初期の忍法解説ね。

245 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 15:51:57
ガラスの仮面はロシア文学に比肩しうるテンションだな

246 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 15:54:42
士郎正宗も白土三平もガラスの仮面も、絵ありきじゃん。
別にこの辺を否定する気はないよ。

247 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 15:55:27
聖闘士聖矢は??

248 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 15:59:55
ってか江川の能力とかを否定してるわけじゃない。
絵をちゃんと書けと言ってるだけ。
家畜人ヤプーなんて奇作を漫画化してんだから、その世界観なりを漫画家と
しての描写能力を駆使して、驚かせろと、まあそういうこと。
描写を放棄するなと怒ってるわけ。
いまの態度じゃ、漫画化する必要性ないよ。


249 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 16:01:37
漫画よりも深い感動を味わうことができた、、小説はけっこうある
漫画は目で直接的に理解できやすいけど、
心の深いところをつっつかれるのは文学のほうじゃないか

250 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 16:14:01
ずばり言ってスレタイ変えろよ。
現代漫画の描写能力は、現代文学を超えたとかなら同意せんでもないが、
現代漫画の言語能力が、文学の言語能力を凌駕することなどありえんのだよ。
よって、絵画を見て哲学より上だ、と言うくらい下らない内容なんだよ。

しかも手抜き漫画家全盛のこのご時世にだ!

251 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 16:15:18
手抜き文芸作家全盛のこのご時世はどうなりますか

252 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 16:18:26
>>251
250で暗に漫画家の描写能力の対象を、現代文学に合わせている。
もちろん、251の批判がでることを予想してのものであることは言うまでも
ない。そしてその指摘は間違ってはいない。


253 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 17:05:59
ていうか、単純に漫画=絵+文に対して文学=文というのを考えれば、
表現能力でいえば漫画のほうが勝ってんのは一目瞭然だろ。
手段が2に対して1ですよ?数で負けてんです。

だから、ここで問題になるのは、表現や描写の優劣でなくて。
作品の内容・思想・訴えてくるものの優劣だ。

254 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 17:08:42
つまりは表現する主体=作者、ということだよね

255 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 19:12:55
>>253
>テーマが重要
同意
作者の精神=表現手法>能力+魂の聴力

256 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 19:17:53
漫画と文学は別ジャンルだろが?
漫画のことはほかのところで語ってくれよ



257 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 19:51:35
漫画は文学の一ジャンルらしいですよ

258 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 19:53:33
やっぱ映画が最強って事で。表現方法としてはね。

259 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 20:07:17
映画を10として漫画が3で文学が2だな
プロ野球は6、高校野球は7だ

260 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 20:30:11
>画=絵+文に対して文学=文だけ
>手段が2に対して1
>数で負けてる


…そんな考え方で表現力の優劣が決まるなんて言う時点で知能程度を疑う。
そんな考え方に納得してるようじゃ、漫画だろうが文学だろうがどっちもこれから先の発展は望めないと思うぞ。
作者の資質や作品の内容についての比較には納得出来るけどね。

261 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 20:53:55
260もそんな糞レスに答えていないでもっとまともな問題提起にレス汁

262 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:02:23
映画は絵が勝手に動くから最強じゃない。布団の中で見辛いから最強じゃない。

263 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:25:27
トルストイやドストエフスキー並に人間描写に優れた漫画挙げてみろ。

264 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:27:04
>>263
もっと人間描写に優れた「文学」もあるから。
文学観が駄目杉

265 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:29:39
>>264
だったら教えれ。

266 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:33:31
もしかすると漫画の方に才能のある人が流れていってしまっている
ことはあるかもしれない。結局、『ドラゴンボール』以上に金に
なる小説なんて不可能だもんなあ(別に鳥山氏が小説家でも成功する
とは全く、思わんが)。

267 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:36:51
ハリーポッターw
って外国か。
漫画家も作家っていう言い方するし、広義における「作家」で鳥山より稼いだ奴国内にいるんかな?

268 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:37:18
>>265
工房だろ
独文ならトーマス・マンとか
仏文ならバルザックやフローベールとか
英文ならオースティンとかディケンズとか、
死ぬほどある
露文至上主義は日本の文芸趣味の悪いところ

269 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:40:28
>>268
はいはい、お前の主観に過ぎないわけで。

270 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:43:52
>>269
客観も分からない馬鹿が主観を語るな

271 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:48:42
>>270
露文叩きたいなら他スレに行けよ。漫画置き去りにして文学だけであっちの方が優れてるとかやめてくれ。

272 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:50:16
手塚治虫の芸術観は、大正教養主義そのものなんだよね
だから文学との関係はあまり期待できない。
二十世紀の芸術表現だと、
映画、ディズニーアニメ、宝塚
が三大要素。

273 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:51:25
>>271
露文叩きが本意なんじゃなくて、
なんというか「ロシアの魂」的文学ばかりを特権視する狭量さの批判。


274 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:51:32
トーマス・マンの人間描写はドラゴンボールの十八号並じゃね?
作りもの臭いんだよ。なぜにマンなんか出したの?

ゴーマニズム宣言以上に思想を表現した文学って何かある?

275 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:52:57
わかりやすい文芸趣味として、
トルストイとドストエフスキー、
キルケゴール、
太宰
なんかをまず思い浮かべる連中がいるが、そういうのはかんべんな。

276 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:53:34
>>274
本格的釣りキター

277 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:53:42
で、ガラスの仮面が地上最強の漫画というのはおk?

278 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:56:09
安達裕実のドラマはおもろかった。

279 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:57:45
間違ってはいないかな。

280 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 21:59:51
ガラスの仮面ってすごい長いおー。途中休んでも筋がわかるけん。

281 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:00:12
ガラスの仮面はかなり強いけど、
やっぱりシェークスピアには負けるんじゃないか?

282 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:00:52
ダンテにはちょっと・・・

283 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:01:08
夏休みもあと少しなんだから、みんなぼちぼち宿題片付けようぜ!

284 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:01:29
最終回で紅天女やらずに終わったら評価がた落ちだな
阿部ちゃんのグラフィナみたいな終わり方だったら最強漫画にはなりえない

285 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:02:40
作品の質判断には二種類あって、
目利き(学者とか批評家とか)が認めるような玄人好みの作品と、
ひたすら他の作品のテンプレになるような影響力を発揮する作品がある。

ガラスの仮面はテンプレ力が弱い。
それだったらジョジョの方が上じゃないだろうか。

286 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:03:15
ひたすら他の作品のテンプレになるような影響力を発揮する作品がある

何言ってるのお前?

287 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:04:33
>>286
シェークスピアとかのことだよ

288 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:08:55
文学つまんねええええええええええええええええええええええ

289 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:09:56
ガラスの仮面はメタフィクションの先駆けなわけで

290 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:11:24
ガラスの仮面は1巻にすべてがある


291 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:14:51
ガラスの仮面は全ての作家の作品で最高ってこと?

292 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:17:35
そこまで言っているのは一人だろう

293 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:20:06
ジョジョはパクリが酷いから

294 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:20:39
漫画の研究とか批評ってどんな感じなの?
ウェブの感想文じゃないやり方がわからん

295 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:27:08
>>293
例えば?
それってオマージュの範疇じゃないの?
手塚のパクリもひどいことになるじゃん

296 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:34:10
画風から何から原哲夫にしか見えない時期があったな

297 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 22:48:34
でもシナリオは嵐が丘とか、なんか19世紀英米文学風だった

298 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 00:16:05
>>273
死ぬほどあるとか宣うおまえが恐ろしく狭量だろう。

299 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 04:25:20
>>268
トーマス・マン好きのあなたに

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1122202358/


しかしトーマス・マンの人間描写って、ある意味マンガだよね。
面白いけど。

300 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 04:37:39
いや、俺が本当に好きなのはヘルダーリンとホフマン。

301 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 12:08:17
およ?珍しくスレが回ってるね。
神曲って面白いの?読んでみようかのう

302 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 12:32:46
おれもホフマンは好きだな。マンも好きだが。

303 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 14:00:50
ジョジョは絵画の構図をそのまま使用してるシーンとかあるな。
映画やアニメでも良くやる手法だから別に問題ないと思うが。

304 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 14:09:09
そういう使用はむしろ評価が上がるポイントだと思うけどね

305 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 15:55:15
俺が好きなのはトルストイとドストエフスキー。

306 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 16:02:46
>>305
who are you?

307 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 19:49:32
大友克洋なんかはどうだ?

308 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 20:34:32
ガンダムは文学を超えている

309 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 20:45:10
フォロワー連中が漫画の絵をつまらなくした

310 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 20:57:25
それ言ったらブラックジャックも青年漫画をつまらなくしたよな
異能の人が主役で、その分野の蘊蓄で進めていく安直なスタイル

311 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 21:00:05 ?
>>310
ゴルゴ13も、いつの間にか国際政治の薀蓄いっぱい漫画になったわけだが。


最初から?

312 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 21:07:51
>>311
実際は、
白土三平→ゴルゴ→BJ→美味しんぼ・Masterキートンなどなど
って感じだろうな。
「さいとう・たかを」はなぜか孤立した存在なんだよね

313 :吾輩は名無しである:2005/08/20(土) 01:03:27
まあ、ブラックジャックがやらなくてもどうせ誰かやっただろう。

314 :吾輩は名無しである:2005/08/20(土) 01:04:41
結局、最高の小説は『カラマーゾフの兄弟』、最高の漫画は『カムイ伝』だな。

315 :吾輩は名無しである:2005/08/20(土) 05:06:14
いや、最高の小説は『戦争と平和』

316 :吾輩は名無しである:2005/08/20(土) 06:03:09
ややスレ違いだが魚喃キリコの漫画は
短編小説的だが、小説にすると漫画ほど面白くない気がする。

317 :吾輩は名無しである:2005/08/20(土) 06:04:49
フジでじいさんがカラマーゾフ紹介しやがった

318 :吾輩は名無しである:2005/08/20(土) 14:10:04
で?

319 :吾輩は名無しである:2005/08/20(土) 19:28:34
は?

320 :吾輩は名無しである:2005/08/21(日) 01:50:19
へ?

321 :吾輩は名無しである:2005/08/31(水) 00:11:40
つまらんお子様スレ。〔通りすがりの者ですからご心配なく〕

322 :吾輩は名無しである:2005/09/03(土) 08:19:28
鈴木翁二(漫画家)
おすすめの現在入手可能な作品集
『オートバイ少女』
『東京グッドバイ』
『マッチ一本の話』

好きな人いないかな?
たまに書く散文も良いですよ。

323 :吾輩は名無しである:2005/09/03(土) 20:56:19
西岡兄妹
ttp://www.ztv.ne.jp/bro-sis/
とかのサブカル系漫画は文学の新しい表現として
評価されてもいいと思うんですが
どうでしょう?

324 :吾輩は名無しである:2005/09/04(日) 02:34:25
>>323
正直、サブカル漫画は嫌いじゃないけど、
文学研究しているとそんなのより、
あしたのジョーとかジョジョの方が名作だとしみじみ気付くのですよ

325 :吾輩は名無しである:2005/09/04(日) 03:26:37
文字だけの漫画とか無いのかな。
面白そうな気がするんだけど。

326 :吾輩は名無しである:2005/09/04(日) 11:37:47
自分は文学研究してないからよく分からないですけど、
ジョジョは文学的なんですか?
確かに面白いけどバトル漫画的で
ミステリーとかサスペンス色が強くないですか?

327 :吾輩は名無しである:2005/09/04(日) 12:30:32
いや、ジョジョには文学にない特色が多いって事
文学っぽい作品なら文学の方が面白いだろう
だから文芸風の漫画は半端に終わる

328 :吾輩は名無しである:2005/09/04(日) 13:41:04
第四部とか筒井のパクリとかあるでしょ
まあ他にもいろんな文芸作品や映画からパクってるけど
話作ってたの担当編集者らしいし

329 :吾輩は名無しである:2005/09/04(日) 20:15:05
ジョジョのパクリ検証スレ立ててくれ

330 :323:2005/09/04(日) 22:05:24
>>327
確かに文芸風漫画は中途半端なものが多いですけど
面白い物も少しはあるし、これからに期待できると思うんですよね

個人的に松本大洋は文芸風だし面白いと思うんですけど、
文学板の人達からすると、どうでしょう?


331 :吾輩は名無しである:2005/09/04(日) 22:05:54
実際それ程大した漫画じゃない。歴史には残らん古典にもならん。作家そのものは面白い。

332 :吾輩は名無しである:2005/09/04(日) 22:07:44
ジョジョの話ね。

333 :吾輩は名無しである:2005/09/04(日) 22:49:56
ジョジョは歴史には残らないかも知れんが、記憶にはやたらと残る。



334 :吾輩は名無しである:2005/09/04(日) 22:55:43
ドラゴンボールは西遊記のパクリ

335 :323:2005/09/04(日) 23:27:31
>>324
言うの忘れてました。どっかの大学教授が中西兄妹の事を
すぐれた芸術家だと言っていましたよ。

>>331
まあ、これからに期待ってことで


336 :吾輩は名無しである:2005/09/05(月) 00:56:45
>>335
それ東浩紀じゃないか?
彼の嫁が挿絵書いてもらっているし

337 :吾輩は名無しである:2005/09/05(月) 00:57:59
パクリ云々を漫画に問うのはナンセンス
文学研究者なら、
フォルマリズム以後の文学理論の概要ぐらい知っているでしょう?


338 :吾輩は名無しである:2005/09/05(月) 01:07:20
フォルマリズム以降だからこそ、パクリ云々を
あえて問うのもアクチュエルである気もする。

339 :吾輩は名無しである:2005/09/05(月) 01:33:54
漫画でパクリを問題視する香具師は、
あくまでも大衆文芸の流儀で叩いているのでしょう。

独創性や天才神話などの十九世紀的な文学了解は、
大衆文学で生きのこっている観念です。

340 :吾輩は名無しである:2005/09/05(月) 02:21:03
現代的な意味での「パクリ」とかオリジナリティは、
著作権法以降の考え方でどっちかってーと
19世紀より20世紀的なものの気もするけど。

341 :吾輩は名無しである:2005/09/05(月) 02:46:35
糞ネズミ以来の、と限定すべき。

342 :吾輩は名無しである:2005/09/05(月) 03:16:33
>>340
正解

343 :吾輩は名無しである:2005/09/05(月) 18:22:54
>>336
いや、中条省平って人です
学習院大学のフランス文学のひとです

344 :吾輩は名無しである:2005/09/06(火) 17:00:44
鳥山明と大友克洋の衝撃

345 :吾輩は名無しである:2005/09/06(火) 20:35:41
モンスターは文学超えてるよ

346 :吾輩は名無しである:2005/09/06(火) 21:58:10
モンスターは図書館炎上後が糞

347 :吾輩は名無しである:2005/09/06(火) 22:06:03
モンスターは糞学

348 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 00:14:25
浦沢はゴミ作家

349 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 01:02:23
浦沢面白いよ

350 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 12:06:47
浦沢はウェルメイド作家
いずれにせよ文学を超えない

351 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 13:16:43
文学を超えようなんて考えている漫画家などいないと思うが・・・
畑が同じようで違うし
売り上げは漫画の方が多いけど

352 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 13:30:37
浦沢が勝負する相手は大衆作家だろう。
直木賞なら狙える。でもそれを文学と呼ぶのか、わからない。


353 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 13:55:53
文学(笑い)

354 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 14:34:36
綿矢りさと勝負すればいい。

355 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 15:00:17
必要に応じて漫画と小説を使い分けるような作品があるとしたら・・・。
情景描写とか会話は漫画でやって心理描写になるといきなり見開き2ページ
で文章が展開されるような(笑) 読んでてムカついてきそうだな。
つげ義春の私小説風の漫画は絵が文章の説明になってたり、
それの逆だったりしてどっちつかずの感があるんだよな。
漫画は絵が無いと成立しないというのがひとつの制約になっている。

356 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 18:10:03
情景描写を絵でやるの?!!それはちょっと嫌だなぁ・・・情景描写こそ文字媒体の醍醐味でしょう
少なくともうまい作家は本当にうまいよ。
それは「絵が浮かんでくる」ということではなくて、まぁそういうのもあるけど
あくまで美文は「文字」として綺麗とかうまいとか思うのであって、
宮沢賢治あたりは「かんじる」とか「はいってくる」とかに近いと思う
でも最近はマスコミに変な作家や本が持ち上げられてるし
そもそも作家と呼ばれる人たち自体漫画を描いてる人より本読んでない気がする。数関係なく。
漫画とかアニメやってる人のほうが文学側の人間
そういう意味では現代漫画は文学を超えたというのを否定できないな



357 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 18:11:11
でも文学がやっていることを漫画ができているかというとそうでもないんだな、若い小説家もそう。
だいたい漫画家志望と小説家志望に明確に差異がある訳じゃあないし
漫画がある程度絵がうまければ描写できてしまうのに対して
小説は優れた感性と行動力と文章力がなければ人に深い感銘を与えることはできないし
漫画を書くにはある程度といっても絵がかけなければならないから数が絞られるのに対して
小説は誰でも努力しないでもかけるし、
文章の良し悪しもわからないような人まで小説家目指して、しかも売れちゃうからなぁ


358 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 22:07:35
最近の若手作家相手なら浦沢は軽く文学を超えていると思うよ

359 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 22:39:33
>>357

それは、漫画を軽く見すぎだと思う。漫画だって
優れた感性と行動力と画力が必要だと思うよ。

360 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 22:56:03
最近の漫画、読む気しない……。
五年前はよく読んでたのにな。

361 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 23:20:32
少年キャプテンとかの漫画は良く読んでたな
最近の漫画はアイデアとお話が弱い気がする

362 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 23:40:04
それは361が昔のオタクだからだろう
SFとか好きだろ?

363 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 23:55:31
いくら文学と比べて話が稚拙で子供染みてて糞でも

オレはデスノートとハンター×ハンターとワンピースはいつも楽しく読んでる。


笑え

364 :吾輩は名無しである:2005/09/08(木) 00:20:58
逆に言えば、文学で子供じみた話を展開すると、本当に幼稚になる。

365 :吾輩は名無しである:2005/09/08(木) 00:44:24
>>362
まあそうだね
昔のヲタは模型、軍事、SF、特撮が盛んだったから。
アシモフ読んで手塚ってパクってるじゃんとか言って。


366 :吾輩は名無しである:2005/09/08(木) 08:06:06
>>363
俺はむしろ浦澤なんかよりその3作のほうが
漫画的痛快さを発揮してて良いと思うけど

367 :吾輩は名無しである:2005/09/08(木) 16:01:37
『純文学的だなあ……』とか思うオチの漫画ってあるよ。
だいたい訳の分からないおわり方をしていると、そこに文学を感じてしまう無知な自分……。


368 :吾輩は名無しである:2005/09/08(木) 16:12:45
古谷実の雰囲気漫画とかな。

369 :吾輩は名無しである:2005/09/08(木) 21:23:36
ビッグコミックスピリッツに連載の漫画は
『ポップ文学』に近い印象があるな。
『青春』くささ出しまくりだし。

『中退アフロ田中』とか連載終了した『ルサンチマン』とか
古谷実作品とか。浦沢直樹のもそうか。

『ポップ文学』より稚拙なのに『ポップ文学』より面白い。


あれ? 『ポップ文学』って何だ?

370 :吾輩は名無しである:2005/09/09(金) 01:01:53
ダイの大冒険のポップは文学だよ

371 :吾輩は名無しである:2005/09/09(金) 01:25:58
>>369
今のスピリッツなんか残りカスにすぎない
あの雑誌は楳図がいなくなってから駄目になった
載っているときは浮きまくっていたんだが

372 :吾輩は名無しである:2005/09/09(金) 01:38:59
文学よりも映画に対抗したほうがよいと思う・・・

373 :吾輩は名無しである:2005/09/09(金) 02:39:15
戦後の漫画は基本的に映画を目指してきてるよ

374 :吾輩は名無しである:2005/09/09(金) 03:01:17
それは間違った認識だな。
映画の初期に漫画があるんだよ
映画は写真じゃないからな

むしろCGを駆使する近年の映画の方が漫画に接近している
そして漫画は映画から離れようとしている
その意味では浦沢は駄目だね

375 :吾輩は名無しである:2005/09/09(金) 13:59:07
紙の上で映画をやろうというのが戦後マンガ最大のモチベーション
手塚にしろ大友にしろ、結局はアニメ方面に行くし

映画がマンガに近づいてるのは脚本のネタ切れの側面が強いように思われる

376 :吾輩は名無しである:2005/09/09(金) 14:36:28
映画志向の漫画家は、紙面に対する意識が薄いから嫌いだね
手塚もイマイチ


377 :吾輩は名無しである:2005/09/09(金) 19:48:17
手塚が意識が薄いなんてことはない。面白いかどうかは別として。

378 :吾輩は名無しである:2005/09/09(金) 20:56:07
おまいら適当に発言しすぎw

379 :吾輩は名無しである:2005/09/13(火) 02:31:59
プラネテスは?

380 :吾輩は名無しである:2005/09/13(火) 02:47:15
>>379
あの漫画家、登場人物同士がみんな性格が似すぎてるんだよなあ
人物描写に一定の傾向がある
そこが作り物めいてて冷める

381 :吾輩は名無しである:2005/09/13(火) 02:53:38
ゆうきまさみと同じようなキャラ造形の狭さを引きずっている。
それさえなければもっと伸びたんだが。
二作目でそう思った。

382 :吾輩は名無しである:2005/09/13(火) 23:01:01
「ガラスの仮面」はすげえ。
ベタな設定、ベタな人物造形、古くさくて上手くもない絵・・・
なのにあそこまで読者を引き込む力は何だ??
しかし、現状では「未完のまま終わってくれた方が良かった」
と思われる結末が想像出来るのが鬱・・・

383 :吾輩は名無しである:2005/09/13(火) 23:03:32
>>367
少女漫画には純文っぽいのが多いんじゃないの?
萩尾望都とか岩館真理子の短編とか。

384 :吾輩は名無しである:2005/09/13(火) 23:17:51
ジョジョってそんなに凄い作品なのか?
確かに絵は個性的だけどさ・・・

385 :吾輩は名無しである:2005/09/13(火) 23:25:51
ジョジョ第三部以降はシェアワールドSF「ワイルドカード」の完全な盗作。
しかし、「ワイルドカード」自体がアメコミへのオマージュなので盗作しても問題ない。


386 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 01:48:42
むしろ凱羅とかの影響じゃね?

387 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 02:27:43
盗作って言い方はどうかね?
異ジャンルの場合、媒体移す苦労がコピーの楽さ以上に難しいから。
泰西名画を聖書の盗作とは言わないし。

388 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 03:09:56
ジョジョは一部に熱狂的信者がいるだけだろ。
面白いこた面白いが2ちゃんねるでの評価はちょっといきすぎ。

389 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 03:10:55
ジョジョのパクリ問題については漫画サロン

390 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 04:52:06
ジャンプのような、
作家性に酷な環境でああいうのをやったのが重要だと思う。

391 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 05:17:30
>>390
おまえの言う荒木がやったというその部分さえ編集者が「やった」可能性への恐怖

392 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 06:08:28
恐怖って何が?

393 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 11:03:09
ネウロは文学を越えた

394 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 13:09:15
モンスターは、現代の小説は軽く凌駕している。

395 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 13:27:39
浦沢は絵に魅力がない

396 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 13:36:10
たしかに、あの絵はアニメ版YAWARAでのみ通用しただけの絵

397 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 13:59:13
あとなんでも東欧ネタに持ち込みすぎ
冷戦期のスパイもののバリエーションですよ

398 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 15:15:28
浦沢って中身スカスカ過ぎて全然面白くない。シドニーシェルダンみたいな感じ
じゃね? キャラにも説得力なさすぎるし・・・
キャラに説得力ないから、何度も何度も凄いですって説明してるのが鼻につく。
ってか力量も才覚もない漫画家だなーと感じるな。


399 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 15:18:53
同意。
「すごいです、深いです、世界の深刻さを知ってます」
と全編いい続けてる感じはまさに漫画版村上春樹。春樹のほうが
まだ、作品としての落とし前付けてる感がある。

400 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 15:19:03
けど、龍の「半島を出よ」よりは浦沢作品の方がマシだべ。

401 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 16:12:37
龍はくさっても龍というか、そこはかとなく、自分がやってることが
本当は分かってるんだろうっていう、何か、個々の作品がだめでも
信頼できるものがある。浦沢にそれはない。そういうものは
単純に作品のできのレベルでははかれない。


402 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 16:24:28
いろんなおっさんのいろんな表情描いてて凄いよ浦沢

403 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 16:33:57
>>402
浦沢は同じパターンの表情しか
描けない

404 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 16:46:21
モンスター売れたしな

405 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 17:04:17
ブッダは現代文学なんぞ目じゃない。

406 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 17:34:22
ブッダには手塚の限界を感じる
同じモチーフでいっそ諸星大二郎に描いて欲しい

407 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 19:04:28
不覚にも『ノース2号』の話で感動しちまった。
くそっ、漫画なんぞで・・・

408 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 22:54:48
初めてこの板来たぜ、文学とか興味無いけど
>>1そんな事言ったらリアル>動画>漫画になっちまうだろ
半ヒキの俺はそんな事認めない


409 :吾輩は名無しである:2005/09/15(木) 01:45:40
>>408
なんで1からそういうことになるのかがよく分からない。

410 :吾輩は名無しである:2005/09/15(木) 01:50:41
だから養老の唯脳論読めって

411 :吾輩は名無しである:2005/09/16(金) 01:29:47
>>382
あの漫画のパワーは
>ベタな設定、ベタな人物造形
こういう通俗性を徹底したことから生まれてる。
と、誰かが言ってたぞ。

412 :吾輩は名無しである:2005/09/16(金) 02:23:47
呉智英だろう。聞き飽きた。奴がわかる少女漫画ってことだ。

413 :吾輩は名無しである:2005/09/16(金) 03:03:25
何にせよジョジョとガラスの仮面は2ちゃんねらーも認める傑作ってわけだ。

414 :吾輩は名無しである:2005/09/16(金) 03:11:05
確定だな。
ジョジョパクリ指摘厨のしつこさが、そのことを逆説的に物語っている。

415 :吾輩は名無しである:2005/09/16(金) 04:22:09
> 413 名前:吾輩は名無しである[sage] 投稿日:2005/09/16(金) 03:03:25
> 何にせよジョジョとガラスの仮面は2ちゃんねらーも認める傑作ってわけだ。
>
> 414 名前:吾輩は名無しである[sage] 投稿日:2005/09/16(金) 03:11:05
> 確定だな。
> ジョジョパクリ指摘厨のしつこさが、そのことを逆説的に物語っている。
>


こんな自演する馬鹿には人気ってことか

416 :吾輩は名無しである:2005/09/16(金) 10:24:12
自演じゃないよ
415の頭が腐っているんだよ
おまえには漫☆画太郎をすすめるよ

417 :吾輩は名無しである:2005/09/16(金) 15:28:42
じゃあ結論でいいよ。
ジョジョとガラ亀は現代文学超えた。

418 :吾輩は名無しである:2005/09/16(金) 15:38:01
そうは言ってないと思う。
現代「日本」文学と限定すべきだ。

419 :吾輩は名無しである:2005/09/16(金) 17:05:00
ジョジョは物を知らない奴には人気だと思う。

420 :吾輩は名無しである:2005/09/17(土) 00:17:01
俺は岩波の赤はだいたい読んだけどジョジョ信者だよ。

421 :吾輩は名無しである:2005/09/17(土) 02:34:38
>>420そんなに読んでも糞翻訳だと気づかなかったんだコイツw

422 :吾輩は名無しである:2005/09/17(土) 02:54:56
>>421
いや、それは高校の時で今は原書中心
当然だろ


423 :吾輩は名無しである:2005/09/17(土) 07:14:23
ジョジョはゴミ漫画

424 :吾輩は名無しである:2005/09/17(土) 13:41:51
>>423
ではあんたにとって最高の漫画って何よ?
火の鳥か?

425 :吾輩は名無しである:2005/09/17(土) 16:43:12
ジョジョはまあ漫画好きほど語らないよね
語られるだけ火の鳥のほうがマシかな

426 :吾輩は名無しである:2005/09/18(日) 07:44:56
最高の漫画はガラかめとあしたのジョーとカムイ伝

427 :吾輩は名無しである:2005/09/18(日) 08:15:32
売り上げでは確実に超えてる

428 :吾輩は名無しである:2005/09/19(月) 09:23:30
>>425
んなこたーない

429 :吾輩は名無しである:2005/09/19(月) 11:02:48
>>428
んなこたーない

430 :吾輩は名無しである:2005/09/19(月) 14:09:22
アンチジョジョの人は別の積極的意見を言ってほしい

431 :吾輩は名無しである:2005/09/20(火) 03:17:37
アンチっていうか文学は超えてないっていうか話題にあげるのも憚られるよねジョジョは。

432 :吾輩は名無しである:2005/09/20(火) 03:54:12
現代漫画が「現代」文学を越えた瞬間は多々あるだろうな。


433 :吾輩は名無しである:2005/09/20(火) 04:38:41
漫☆画太郎は日本のバロウズ

434 :吾輩は名無しである:2005/09/20(火) 04:45:59
たしかに画太郎はすげーよな
珍遊記でババアがガキをボコボコにしている場面が忘れられない。
その後のとってつけたような感動場面も。


435 :吾輩は名無しである:2005/09/20(火) 11:04:12
100年後にはこの板の住民が古典に対してのソレ
と同じように、漫画を高尚なものにしたてあげようと
するんだろうな。

436 :吾輩は名無しである:2005/09/20(火) 11:38:59
俺はつの丸と漫☆画太郎はジャンプが生んだ至宝だと思う。
鳥山明、井上雄彦や冨樫義博ももちろんそうなんだけど、
突然変異という形で(いかにもジャンプらしい大雑把さ)、
ジャンプでしか載せられないような稀有な作家をデビューさせたことは賞賛に値する。

もっとつの丸を評価してほしいな。

437 :吾輩は名無しである:2005/09/20(火) 11:57:27
こち亀を小説にしたら面白いか

438 :吾輩は名無しである:2005/09/20(火) 13:00:55
こち亀は通俗小説にしかならないと思うね。
思うに、文学を超える可能性がある漫画は、
大衆小説にとうていなりそうもない作品だろう。
その意味で、浦沢の作品は、最初からエンタメ小説を狙いすぎている。
晩年の手塚みたいなものだ。

439 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 00:51:54
お前ら浦沢好きだな。こんなに名前が出てくるんだからすげえんだろうな。

440 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 01:18:16
手塚の正統後継者とかいって持ち上げている連中がいるからね
夏目房乃介とか

441 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 02:04:09
漫画批評家にろくなのが居た例がない

442 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 02:15:29
浦沢はどこもすごくないってw
むしろ漫画界でも中の下

443 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 02:18:13
どっちも落ち目なんだから仲良くしてこうぜ

444 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 02:25:23
メディアが上げる打ち上げ花火ってあるよな
数年前のバカボンドとか、
去年ぐらいのブラックジャックによろしくとか、
青年誌で会社員が読みそうな漫画を持ち上げる。
浦沢もしょせんそういう作家の一人。

445 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 03:25:39
それはつまりスピリッツとモーニングだろ。

446 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 03:27:41
ブラックジャックによろしくってなんで宮本から君へに訴えられないの?

447 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 04:36:22
「感染るんです」の言語感覚は、文学の対象になるんじゃないか?

448 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 06:47:44
つげ義春は鬱の時に読むと安らかになる
藤子Fの短編は読後に残る余韻が素晴らしい

449 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 07:42:05
現代日本文学は天才少女達で溢れているじゃないですか

450 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 08:12:41
>>446
ブラックジャックによろしくの作者は
宮本から君への人のアシスタントだったから

451 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 13:59:02
アンチ浦沢は代わりに誰を押してんの?
浦沢も井上もメジャーな立ち居地で頑張ってるし
面白い漫画家だと思うけどな。

手塚の後継者とか漫画界を担うとか
言い出すから(持ち上げるから)よくわからんくなってくる。

夏目房ノ介は少なくとも
現在いる漫画評論家では誰よりも優秀だと思う。


452 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 14:03:21
なによりここにいる連中よりよっぽど信頼に足る

453 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 15:05:13
文学との勝負には弱いってことだ
ジャンプ作家の方がよっぽど漫画固有の表現を発達させていると思っている
文学好きはストーリーしか見ないため、
ジャンプ系の評価が低くなりがち。
しかし文学好きに高評価のモーニング系作家は、
しょせん大衆小説の漫画版にすぎない。


454 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 18:47:10
浦沢は面白くない、ってか腹すら立つ。
でも、誰を押してるかと言われると誰も押してない。ああ、今、拳児読んでるけど
浦沢作品とは比較にならんぐらいおもろい。まあ原作と絵が分かれてるけどな。
浦沢は何がおもろいのか逆に聞きたいくらい。
人物描写とか、なんだよこのお決まりなキャラはとイラだってばっかだわ俺。
ストーリーとかも同じ、ダラダラ中身ない話続けやがってとおもう。



455 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 18:49:15
も一個。文学好きはストーリーなんか見てないだろ。
ストーリー・物語に飽き飽きして、文学に流れてきた感じだぞ俺。

456 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 18:51:58
ガラスの仮面最強伝説
あれだけのハイテンションはほかでは見られない
マヤ、恐ろしい子…!

457 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 19:03:16
浦沢は『キートン』は結構面白いと思うけどな。
浦沢はあれで短編を描く力でも鍛えようと思ったのかな。
その点は失敗してると思うけど。
好きな話もチラホラある。

『モンスター』は好きだ。
『20世紀少年』はマンネリ。

『ハッピー』『ヤワラ』はゴミ。

458 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 20:30:24
ガラカメよく出るけど(一人の人間が言ってるのかw?)誰も否定しないところを見ると、ガラスの仮面が
文学をも超えた最強漫画でFA?

459 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 22:38:19
『自虐の詩』が文学をも超えた最強漫画でFAだろ

460 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 23:04:06
普通にスラムダンクだから。

461 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 23:06:25
ガラスの仮面は「ベタで王道なもの」の最高峰を目指してるわけで
裏へ裏へ廻ろうとする「文学」とは正反対なものだろう。

462 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 00:01:19
シェイクスピアもベタな王道なわけで、
ガラスの仮面は(多分最後は駄目だけど)その路線を歩んでいる。

463 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 00:40:11
まあガラスの仮面はすごいよな。最近の刊行ペースには呆れるが。

464 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 00:49:53
どうすごいの?具体的に。

465 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 00:57:29
読めばいいと思うんだ

466 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 01:10:14
『カムイ伝』
『ポーの一族』
『トーマの心臓』
『デロリンマン』
『ガラスの仮面』など名作は多々あるが、

文学に比肩する作品となると『銭ゲバ』しか考えられない。

467 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 01:18:14
おいおい、ほんとにガラスの仮面凄いのか?読んで大したことなかったら怒るぞ。
このスレは浦沢はもとより、手塚ですら批判してるし。

468 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 01:47:22
ジョージ秋山もすごいよな
反中本は蛇足だし、駄作も多いけどな

469 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 01:47:44
手塚は欧米に傾倒しすぎた

470 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 01:52:46
手塚は、ディズニー+倒錯美としての萌え

471 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 02:36:48
やじきたは結構いいよな?

472 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 11:46:10
やじきたもいいんだが、アレは無茶苦茶のようでいて漫画としては綺麗にまとまってるから
今ひとつ凄みを感じない。
ジョージ秋山とか画太郎とか谷岡ヤスジレベルの破壊力がある方がいい。これらは言語化
できない凄みがある。

473 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 12:54:56
荒木飛呂彦はそのへんのバランスがいいと思う。


474 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 14:10:40
>>473
もういいよ
解散

475 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 15:15:11
画太郎って珍遊記で収拾つかなくなって、DBのシーンとか面白いと勘違いしてパクってた奴だろ?
何が凄いの?話も考えられないじゃん。

476 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 15:19:59
>>460
そういや「スラムダンク」とか「あしたのジョー」って
漫画史上の名作として必ず名前が挙がる漫画なのに、
このスレじゃあまり話題に上らないね。
>>464
どこが、具体的に、と問われると難しい(w
ともかく読み出すと異様なテンションに引きずられて止まらなくなる。
80年代ジャンプ漫画の少女漫画版くらいに
考えればいいかもね。
40巻超えるまでハイテンションを維持してるという点では、
さすがにジャンプでも比較対象を探すのが難しい。
その意味で稀有な漫画と言えそう。

477 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 15:29:07
>>476
そうなんだ。正直ドラマでも胸を熱くしたからなあ。読んでみっか!!サンキュ


478 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 16:53:05
スポーツものは評価が難しいんだよ特に学生スポーツ漫画
まあジョーは名作だろうが、スラムダンクはどうかね
作者の人間のいやらしさが透けて見えるんだけど

479 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 17:19:31
スラムダンクは史上最高レベル。優れた人間描写。
>片方を崇拝するあまり片方に盲目になるのだとしたらとても勿体ないなとおもい

ここは同意だね。トル好きにもドスト好きにもいえることだ。確かに二人は対照的ではあるけど、
片方にしか価値を見出せないなんて事はないはず。両方好きになるということは有り得ないとまで言った
批評家がいた気がするけど、両方好きなもんは好きだ。

480 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 17:20:07
逝ってくる・・・

481 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 18:07:23
>>475

話も考えられないくせにマンガ描いてるってのがすごいんだよ。

482 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 19:17:50
>>475
地獄甲子園なんて最高だぞww
余りの馬鹿ばかしさに『現代漫画は文学を越えた』
とか考えることがどうでもよくなったほどだ。

夏目漱石とか読んでる小・中学生に
(もちろん読むことは正しいが大抵は好んで
というより見栄や親からのけしかけが多い)、
必読の書として読ませたい。笑撃。

483 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 19:39:55
ス・スラムダンク・・・
優れた人間描写・・・・・・

アホの巣窟ですかここ?

484 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 19:55:59
漫☆画太郎、ひさびさに読んだら最高だった。
もうアートの域にいってる気がした

485 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 20:04:23
>>483
スラムダンクを面白くないとは
つまらない人間ですね。
まあ人間描写が優れているとまでは言えないけど。
キャラクターの魅力、設定の吸引力は凄い。『ドカベン』に感謝。
バスケットシーンのコマ運び、構図の巧みさは見事。

ついでに一つ言いたいのは
漫画のストーリーやキャラクター、
人間描写といった文学の目線だけでしか語れないのは困る。
夏目房ノ介の著作でも読んで、
漫画一般が持つ構造、漫画の表現様式などを知った上で
批判なりなんなりしてほしいよ。
文学が文体云々で語られることもあるように
漫画はコマ割り、絵について言葉も持てない様じゃ
比較する上で漫画は文学に比べてかなり不利な状況だから。



486 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 20:13:48
君二十代後半だろ?
スラムダンクを神聖視するファンはそれぐらいの年齢に多い。

487 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 20:21:17
>>485
スラムダンクおもしれーって狂喜してる奴なんて、文学板にオルとは思えんけど・・・
漫画板いきなよ。キャラクターの魅力?誰に魅力があるんだよ?ルカワとか
三井に感じるのか?まさか花道?それともゴリ?
バガボンドにも言えるけど、確かに駒割やら構図やらが上質なのはわかるが、
構図・駒割で意味感を派生させようとの意図は感じないなー。
ただ、上手い・きれいと言った感じだね。
キャラクターもシナリオも基本的に通俗で幼稚なんで、構図も駒割もたいした
意味合いを持ってないよ。ただ上手い大衆漫画ってくらいなもんだな。
文学板に立ってる漫画なんだから、スラムダンクは幼稚なんじゃないの?

ってかスラムダンクおもしれーなんて言ってる奴のほうがツマラナイと俺は
思うけどね。



488 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 20:56:04
スラムダンクつまらない奴もいんだなー。珍しい。スポーツとか苦手でそれだけで毛嫌いしちゃうんだろうか。

489 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 20:59:37
>>481
ありもしない価値を見いだして、満足してるだけとしかおもえん。バカを持ち上げるのもほどほどに。
話も考えられないのに漫画描いたり、小説書いたりそんな連中どうでも良いわ。

490 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 21:02:32
>>488
ここでは主流だと思うよ
漫画板やライトノベル板なら、少数派だと思うけどね

491 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 21:03:50
俺が昔、スーパーに勤めていた時。
学生アルバイト達の前で、スラムダンクなんて何が楽しんだよ、といったら次の日から全員(おばちゃんを除く)に無視された。実話。

492 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 21:08:48
>>490
ふ〜ん。てかここで批判されない方がかえって不気味かも。ガラスの仮面に批判が来ないのは怪しいな。
結局読んでる人が少ないんじゃないかと。読んでないから批判も出来ない。スラダンの批判がこれだけ一著前なら、
ガラスの仮面の優れた部分もかなり具体的に聞きたいんだがなあ。

493 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 21:18:52
じゃあ聖闘士星矢なら認めるだろ?

494 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 21:22:09
>>487
文学版にはやっぱり好きな人居ないんですかね。別に狂喜はしてないですよ。
スラムダンクが漫画で一番だなんて思ってないもの。
基本プロットは『ドカベン』丸出しなスポ根だし、
最初のほうは絵も大したことないし、つまんないギャグも多い。
それでもキャラクターの魅力は充分伝わってると思うけどな。
漫画を語る上で絵やコマ割りをもっと重要視してもらわないと話にならん。
するとやっぱし漫画を文学と比較することすら無意味なんだけど。
文学の場合文章で人間描写をしていくわけだけど、
漫画のキャラの描写は絵力や構図で語って行くわけで、
セリフと絵だけで読み取ってもらわなくちゃいけないのも意外と苦労するところはある。
もちろん逆もあるわけで文学で文章による描写によって
想像してもらうことはそれ以上に大変かもしれない。
文学を読む力があるからといって漫画を読む力が備わってるとは限らない。

ファンの中にスラムダンクを神聖視してるのは嫌気さすな。
ジャンプ作品だし、売れたし、ミーハーが多いのも事実。
バスケ人口増やしたりジャンプの黄金期担ったとか
社会的側面は作品とは関係ないからなんの意味もないな。
文学を越えたなんていう気は全くないけど、面白い漫画ではあると思う。

どうしても絵、デザインセンスの話しないとスラムダンクは認められないようだ。

幼稚ですか…。そうなんだけど面白いんだよな。
反論できないのは辛いですね…。
>キャラクターもシナリオも基本的に通俗で幼稚なんで、
構図も駒割もたいした 意味合いを持ってないよ

構図とコマ割りでその幼稚さといったものは挽回できると思うな。

漫画は絵が下手でも面白いし、話が稚拙でもいくらでも面白くすることのできるものだと信じたい。

495 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 21:40:02
>>494
まあ君をつまらないとは思わないわ。漫画に対する見方一つ取っても
通俗だとはとても思えんから。と俺も君とおんなじような見方してる上で、
井上の画法から、漫画に対して特別とか斬新を感じないというだけ。
もちろん。特別・斬新さがない=無能ではない。
あくまで通俗・大衆漫画・小説の類を、文学板的に見ると幼いとか言ってる
とそういうレベルの話。そもそも通俗とかを軽蔑してる人間からの話だからね。
あくまで少数でしょう。スラムダンク嫌いってのはそんなにいないんじゃない。

たぶん、ここの板の人は読んでないか、読んでても語るまでもないと思ってるから
反応が少ないんじゃないかな?俺は漫画も映画も文学も好きだから読むけどね。
もちろん、そこで見るものは手法の違いであるから、君の見方には完璧に
同意した上での発言です。


496 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 21:42:37
>>492
ガラスの仮面は読んでない。

497 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 22:04:17
スラムダンクもガラスの仮面も基本的な面白さの要素は同じ。
桜木=マヤ 流川=亜弓さん バスケの試合なり演劇なり同じ展開の反復を
通じて主人公が成長(インフレ)していく様が面白いの。ようはスポ根。
こういう単純な話は小説とかでやると愚鈍で読めないけど、
漫画はもっと口語的で卑近なことを扱いやすいから面白く読める。
あと雑誌連載という形式によって物語がスピード感の
あるスリリングな展開になりやすい。これだけで引き込まれるように読める。

498 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 22:18:53
ついでに言うとこういうインフレ型の物語は明確な終わりを作るのが難しい。
スラムダンクも未完成で放置。ガラスの仮面も佳境にきて永遠と続いてる。
ちばあきおのキャプテン・プレーボールも作者自殺で未完。
ドラゴンボールも一応連載は終わったが、明確に話が終わった訳ではない。
幽幽白書は冨樫が電波でねじ伏せて、後半面白いことになった。
学校とかが舞台だと卒業と同時に終わりとかが多いと思うけど。

499 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 22:38:23
感染るんですとウィトゲンシュタイン

500 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 22:59:24
>>498

「永遠と続いてる」だってプゲラという定番突っ込みをしつつ。。。

「明確な終わり」ってのはなんなんだ?
たとえばどのマンガは明確に終わってるんだ?
幽々白書の終わり方は明確なのか?

501 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 23:06:48
明確な終わり
最終兵器彼女

502 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 23:13:33
>永遠と続いてる
ぎゃはははははhhwwww

503 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 23:26:42
はいはい延々ね やる気無くしたわ
明確な終わりねぇ・・・ 主人公が死ねばいいじゃないかな

504 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 23:29:43
じゃあブッダなんか最高だね

505 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 23:34:53
そうそう もう最高 みんな殺しとけ

506 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 23:37:12
宮本から君へやワールドイズマインを書いた人は?
最近連載してるのはよく知らんけど

507 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 23:47:36
ドカベンはスポコンじゃないぞ
あれはキャプテンからの流れでむしろスポコン解体に貢献した
スラムダンクはドカベンに天才至上主義を付け足した

508 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 23:49:47
http://www.tinami.com/x/interview/01/page16.html
椹木野衣は"ザ・ワールド・イズ・マイン>阿部和重"だって。

509 :吾輩は名無しである:2005/09/22(木) 23:54:51
なぜ少年漫画にインフレ漫画が多いのかといえば成長は少年の象徴であり希望であるからであって
成長の結果の勝利は必要な描写なのであってその辺を考えると少年漫画の限界が見える。

510 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 00:06:13
壮年漫画こそが時代の要請

511 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 00:08:04
社会学的に見てもそうなる。

512 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 00:40:53
少年漫画というより、連載モノの構造だと思うぞ。
少女漫画だってインフレものはある。

513 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 01:09:20
それはいくらなんでも無理がある。

514 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 01:14:59
ドラゴンボールに関しては少年漫画とか週刊連載とか関係無しに、たんに悟空が天才だからだと思う。

515 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 01:41:31
【ビルドゥングスロマン】

昔:ロマン・ロラン『ジャン・クリストフ』

今:鳥山明『ドラゴンボール』

( ゚∀゚)

516 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 02:32:01
ていうか「文学 対 漫画」という構図で語るのには無理があるんじゃないか?
「文学‐漫画‐映画」という流れの中で論じるべきだ

517 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 02:33:31
ドラゴンボールを小説にするなら(不可能だが)、
悟空を主役にするより、ベジータ視点で書いたほうが盛り上がる気がするな。

518 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 02:38:51
巨人の星は大リーグボールの突飛さ以外は文学として通用する

519 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 02:57:14
>>516
禿同だけどそれは最初から分かりきってる。
『現代漫画は文学を越えた』なんてスレタイなんだから
文学>>漫画を示したい輩も
(この作品のみ)文学<<漫画だって言いたい輩も出てくるのはしょうがない。
結論なんて付くことないのは明白だし、比較することすら無意味だけど
(「文学 対 漫画」という構図で)議論することはそれなりに面白い。

520 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 03:41:48
>>492
スラムダンクの方が身近なんじゃないの?
ガラカメ世代よりスラダン世代の方が多いんでしょ。
売り上げ的にもスラダンの方が上(ガラかめもかなり売れてるけど)。
身近で特に人気があるものを叩きたがるのは
2ちゃんねるではありがちな現象。

521 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 03:42:42
>>518
梶原一騎って確か元は文学青年でしょ?

522 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 04:54:41
バガボンドを読めば井上の無能さには誰だって気付く。お絵描きかあれは。

523 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 07:16:52
筆で描いてるんだってね バガボンド

524 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 11:02:39
バガボンドも時代劇のビデオから構図作っているからな

525 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 13:25:46
どうでもいいが、俺は
内田吐夢の「宮本武蔵」五部作を
未だに見たことがない。
伝説的名作と聞いているが・・・

526 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 16:11:17
>>522
漫画はお絵かきだお
原作付きなんだしあれはあれでいいじゃん。
無能も何もないから。

527 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 16:26:17
てか少なくともスラダン>>>>>バガボン

528 :吾輩は名無しである:2005/09/23(金) 17:44:50
ついに「冨樫は文学超えてる」スレが立ちました。

529 :吾輩は名無しである:2005/09/24(土) 09:32:23
個人的印象としてはジャンプを代表する漫画は
ドラゴンボール、北斗の拳、スラムダンク(と、ワンピース?)
なんだが、スラダンは不評のようだが
文学板的にDB、北斗、ワンピース辺りの評価はどんな感じ?

530 :吾輩は名無しである:2005/09/24(土) 11:22:11
誰か文学の定義を教えてくれ


531 :吾輩は名無しである:2005/09/24(土) 11:29:17
DB「シュンドゴドゴドゴドゴ」
文学と比較しようがなし

北斗「アタタタタタタタタ」
同じく比較しようがなし

ワンピース「俺は海賊王になる」
エンターテイメントやん

532 :吾輩は名無しである:2005/09/24(土) 11:36:45
連載漫画って、結局
読者投票ですべてが判断されてるじゃん

読者の大部分を占めるガキが、「この漫画ツマラン」って言ったら
その漫画は切り捨てられてしまう。

だからどうしたって、エンターテイメントの域から脱却できないよ。
「主人公死なない法則」
「なぜか行き当たりばったりで仲間が突然死ぬ法則」
挙げればキリがないけど。
どうしたってその陳腐さがあらわになるから、文学は超えるなんてありえない話。

533 :吾輩は名無しである:2005/09/24(土) 12:07:09
ワンピースは名作

534 :吾輩は名無しである:2005/09/24(土) 12:35:15
>>532
映画という前例がわかってないやつ

535 :吾輩は名無しである:2005/09/24(土) 18:21:08
文学板である以上、どうしても文学的価値観で判断されるから結局はエンタメ的作品はここじゃ評価されない。
漫画をあくまでも漫画として評価するならドラゴンボールだって充分最高クラスの評価が与えられる。
世界でも評価の高い鳥山の画力は、小説でいうところの最高の美文(または魅力ある文章)と等価値。

536 :吾輩は名無しである:2005/09/24(土) 21:49:01
というか文学だってマンガほどではないにせよ
>>532みたいな事はあると思うんだが。

537 :吾輩は名無しである:2005/09/25(日) 01:08:34
お約束=陳腐と決め付ける思考こそ陳腐な気が・・・

538 :吾輩は名無しである:2005/09/25(日) 01:36:17
北斗の台詞のインパクトはある意味文学的。

539 :吾輩は名無しである:2005/09/25(日) 03:55:49
http://soejima.to/(副島隆彦の学問道場)

http://geopoli.exblog.jp/(地政学を英国で学ぶ)
http://amesei.exblog.jp/(ジャパン・ハンドラーズとアメリカ政治情報)
http://www.aynrand2001japan.com/index1.html(藤森かよこの日本アイン・ランド研究会)

http://www.tkataoka.com/(片岡鉄哉のアメリカ通信)
http://www5.plala.or.jp/kabusiki/(株式日記と経済展望)


540 :吾輩は名無しである:2005/09/25(日) 12:52:41
結論:巨人の星は文学を超えた

そもそも文学の定義は?

541 :吾輩は名無しである:2005/09/25(日) 22:49:55
辞書でしらべろよ

542 :吾輩は名無しである:2005/10/05(水) 17:13:10
文学の定義は極めて曖昧だから、
漫画は文学でない、ときっぱり否定することもできんのよね。

543 :吾輩は名無しである:2005/10/07(金) 17:10:00
このサイトはどうだろう。スレの主旨にあってるんじゃないかな。
ttp://homepage3.nifty.com/kikaze/

544 :吾輩は名無しである:2005/10/12(水) 19:02:42
漫画は文学より優れている。俺は推す。

545 :吾輩は名無しである:2005/10/13(木) 00:01:30
カラマーゾフの兄弟>名作文学>カムイ伝>平凡な小説>漫画

この順列は変えられねえ。

546 :吾輩は名無しである:2005/10/13(木) 01:40:04
>>545
さんきゅ
カムイ伝買う

547 :吾輩は名無しである:2005/10/13(木) 02:50:12
カラマーゾフの兄弟>名作文学>カムイ伝=ポーの一族=アドルフに告ぐ>平凡な小説>漫画

>>546
ちなみにカムイ伝全集出たよね。
一部、外伝、二部あわせたものが。

95年辺りに出た文庫なら一冊100円で
ブクオフで揃えられる。


548 :吾輩は名無しである:2005/10/13(木) 05:20:16
幕張を読んで

圧倒的に 現代マンガ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>文学

という事を確信した

549 :吾輩は名無しである:2005/10/13(木) 08:28:37
カムイ伝とアドルフは基本的に同じ話だからなw

550 :吾輩は名無しである:2005/10/13(木) 09:40:37
カムイ伝は少し中途半端になっても
一部だけで終わっといた方が良かった。
ともあれカムイ伝、ポーの一族、あしたのジョー、ガラスの仮面辺りには
世代が大きく違っても夢中になれる面白さが確かにあったな。
>>542
黄表紙や合巻は普通に古典文学扱いされてるもんなぁ。

551 :吾輩は名無しである:2005/10/13(木) 09:51:09
>>543
そのサイト、娯楽性と芸術性の区別が安易すぎるような・・・

552 :吾輩は名無しである:2005/10/13(木) 18:01:25
黒田硫黄は、漫画の中でも別格。
『大日本天狗党絵詞』の2巻と3巻は、本当に衝撃を受けた。

553 :吾輩は名無しである:2005/10/13(木) 19:36:48
>>549

家康、ヒトラーの出生の秘密のことか?言われてきづいたが。

554 :吾輩は名無しである:2005/10/13(木) 21:02:46
うん。

555 :吾輩は名無しである:2005/10/13(木) 22:13:32
>>548
確かにパロディ物では幕張は抜けてるな
パロディ映画なんかとはレベルが違う

ところで文学ってパロディ有るのか?
有ったとしても文体のパロディで笑えるのか?

556 :吾輩は名無しである:2005/10/14(金) 01:00:18
露骨なパロディとしてはウンベルトエーコの文体練習ってのがあったな。
クッツェーの「フォー」とかもあるな。あれはパロディとは違うかもしれんが。

557 :吾輩は名無しである:2005/10/14(金) 01:10:33
レイモン・クノーという、哲学に強いだけでなく漫画を取り入れた文学者がいる
文体練習、地下鉄のザジ、そしてコジェーヴのヘーゲル講義録編者
はっきり言ってこういう人が日本にはいない

558 :吾輩は名無しである:2005/10/14(金) 06:00:23
>>555
「ドン・キホーテ」とか「好色一代男」とか

559 :吾輩は名無しである:2005/10/14(金) 08:35:01
パロディ=笑えるもの
って感覚がすごいね、さすが漫画ばかり読んでるだけあるw

560 :吾輩は名無しである:2005/10/14(金) 10:24:19
『ユリシーズ』、『人と超人』などもパロディーと言えるかも。

561 :吾輩は名無しである:2005/10/14(金) 11:39:39
>>559
この板を買い被りすぎ

562 :吾輩は名無しである:2005/10/14(金) 15:41:04
>>557 トニーたけざき「岸和田博士の科学的愛情」を読みなはれ。

563 :吾輩は名無しである:2005/10/14(金) 15:42:15
>>562
もちろん読んでいるが、
教養が理系オタ方面だけなのが惜しい

564 :吾輩は名無しである:2005/10/14(金) 16:36:54
家畜人ヤプーもガリヴァー旅行記のパロディでしょ。

565 :吾輩は名無しである:2005/10/14(金) 17:26:53
小説って全部パロディだと思ってた

566 :吾輩は名無しである:2005/10/14(金) 17:37:00
いや、インスパイヤ。

567 :吾輩は名無しである:2005/10/14(金) 23:54:30
じゃあカラマーゾフ超えた漫画探さなきゃ駄目だね

568 :吾輩は名無しである:2005/10/14(金) 23:56:21
トルストイとドストエフスキーより優れた人物描写の漫画あるの?

569 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 03:36:52
知らんけど、動物描写で優れたのはいっぱいあると思う。
あと、漫画の人物描写には文字や単純な絵のほかにも独創的な記号表現(マンガ汗、ふきだしの形、ほか沢山)
とか他ではありえないオノマトペを使えるのでポテンシャルはとてもすごいと思う。

570 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 10:35:58
ホワッツマイケル?

571 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 11:22:39
>>559
オマージュとパロディの違いが解らないのに文学家気取ってるの?

572 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 12:37:29
>>571
は?お前バカか?
パロディは他人の著作物を利用していることを、見ている人にわざと
認識させることで作った人の思想を伝えるということだから
滑稽性だけでなく諷刺性が存在すればパロディは成立する
よってパロディが笑えるものである必然性はない
そこでオマージュを持ち出す意味が不明

573 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 13:39:57
マイケルもそうだし、動物のお医者さんとかもそうだな。

574 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 14:50:56
土田世紀「同じ月をいている」
漫画を読んで泣いたのは、これがはじめて。
最後の「雨にもマケズ」にはヤラレタ。
何度も読んでいる詩なのに、ストーリーの
フリがあるからマトモに心に響きました。
ほんと、おすすめです。

575 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 15:06:33
PaPa told meって知ってる人いるかな?
これとベルサイユのばらだけは好きで持ってる。

576 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 17:00:56
>>574
あれは卑怯だと思った。

577 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 19:16:46
完全にパロディとオマージュを混同してるヤツがいるな

578 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 19:38:50
>>575
有名作品だろうが。あと高橋源一郎が著作の中でそんな章名つけてたきがする

579 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 20:46:24
オマージュは引用してることをひた隠しにするという前提がパロディと決定的に違う
引用物に対する尊敬度は
オマージュ>>>>>>>>パロディだが
ばれてパクリ扱いされるのがオマージュ

580 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 20:52:34
漫画と文学、で議論しようとするのがそもそも無理なんジャマイカ?
漫画には漫画の、文学には文学の、それぞれ独自な表現方法があるわけで、
それを同じ紙媒体だからという理由で優劣を付けようとするのはいささか乱暴だと思う。

581 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 21:08:47
>>579
解説乙

>>580
正論だけど中立、ことなかれ主義だと2chは楽しめないよ

582 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 22:25:05
>>581
あは、でもそれなりに楽しめているから大丈夫だよ。ありがと。


実は今日ブクオフで萩尾望都の「残酷な子供たち」を購入して読んだんだけど、
あの萩尾でもやっちゃいけないことってあるんだなあと思ったんだ。
萩尾って今の漫画家の中では割と文学的な作家だと思ってたけど、
それってごく漫画的な表現方法によってなんだよね。


そう考えたら、この議論って不毛だなあという結論に至っちゃった。


583 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 22:45:03
星飛雄馬の
「俺は今、猛烈に感動している!!」
というセリフは文学

584 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 22:47:02
それって小泉総理大臣の

「 感 動 し た ! 」

とはどう関係しているんですか?

585 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 22:49:28
>>583
それってラムネスだ

586 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 22:51:32
>>583
>というセリフは文学 が
というセリフは文字

に見えてわろた

587 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 00:00:01
ブラックジャックの
「命を自由にしようなんてのはおごりだよ」

は文学?

588 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 00:14:08
ヒポクラテスの言よ

589 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 03:39:20
もう亡くなったけど、杉浦日向子いいよ

590 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 13:18:32
「漫画は餓鬼の読むもんだ」と言い張る頑固な文学親父でも
林静一、つげ義春、赤塚不二夫、ちばてつや、永井豪、白土三平の漫画
は密かに持っていたりする。

591 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 15:00:18
>ちばてつや、永井豪

除外しますた

592 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 15:12:02
>>591
ガロ主義者はウザイね

593 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 16:06:00
このスレで未だ挙がってない作品で
商業主義を超えて文学と比肩しうる漫画を思い浮かべてみた。
『寄生獣』『漂流教室』
山本直樹『ありがとう』『僕らはみんな生きている』
どうかな?

594 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 16:22:45
萩尾望都「残酷な神が支配する」「銀の三角」

上で言ってる人もいたけどこの人は漫画的表現で文学的に出来る人だと思う

595 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 16:41:40
萩尾はその時期じゃなくて初期の方がいいよ
最近のは基本的にベタなトラウマものだし絵が駄目

596 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 17:04:37
そう?最近の作品も常に挑戦する姿勢が窺えて好きだけど。

>ベタなトラウマもの
題材としては確かにそうかもしれないけど、あくまで表現の仕方だから。
「残酷な〜」も、単なる性的虐待ややおいものとは全く違うアプローチだし。

597 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 18:28:54
商業ベースで見た場合、漫画王はやっぱりあれだろうなあ・・・
『かめは・・・

598 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 22:45:07
漫画ってよりマンガだろ>かめは(ryのヤツ

599 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 00:47:47
萩尾望都の「半神」は衝撃的だった。
個人的にはこの人の漫画ではSF系統じゃないものの方が好き。
ホモっ気が少なければ尚いい。

600 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 04:05:03
ドラゴンボールは文学超えてるよ

601 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 07:00:43
マンガは教養的要素もある

マンガをナメんな

602 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 07:53:28
例えば何でせう?

603 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 09:05:54
松本次郎のフリージア見れ
あれは神だから

604 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 09:13:47
赤塚不二男も好きだな 古いかな。

605 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 14:52:44
教養漫画といえば石森のマンガ日本経済入門
しかし学習漫画って大体が子供か馬鹿向けって気がしないでもない。

606 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 15:47:43
三島由紀夫は平田弘史の劇画が好きだと言っていたね。

607 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 17:29:07
『がんばれ元気』、『あずみ』の小山ゆうは高校時代、漫画を
1冊も読まなかったそうだが、小説を1冊も読まずに作家になった
奴は余りいまい。

ジュネとか永山則夫も獄中で読んでたんだろ。

608 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 18:48:03
いるだろ

609 :めるす ◆ZspydnSMwU :2005/10/17(月) 18:52:12
>>607
山田ゆうすけは殆ど小説を読まずして作家になったらしい。
…一応山田も作家ではあるよな?

610 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 18:53:04
漫画がどの国にもあると思ってるバカがいるようだな。

611 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 21:15:44
「となりまち戦争」っていう本が書店行くと気になってるんですが
買いですか?それとも図書館で読め?
漫画の「リバーズエッジ」がすんごい好きなんで、タイトル買いしそうなのですが。

612 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 21:18:56
本ぐらいぱっぱと買っちゃえよ。

613 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 21:22:49
村上春樹は日本の小説はほとんど読まずに作家になった
そのかわり外国文学は読んだが

614 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 21:27:54
>>漫画がどの国にもあると思ってる

そんなこと誰も言ってないだろ。頭悪いなおまえ。

615 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 21:29:52
イギリスとドイツにしか住んだことないけど、普通、漫画くらいあるね。

616 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 21:40:01
日本の文学と漫画なら評価されてるのは漫画の方だろう
日本文学は西洋にかぶれてるが漫画は世界をリードしてる

617 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 21:57:45
マンガにおいて日本は最も進んだ文化を持っていると言える。
現在の日本ではマンガに影響されずに育った人間の方が少ないと言っていいだろう。
そうして文学から離れた今の日本人の持つ感性は世界に対して優れていると言えるかな。
欧米では少しずつmanga市場は広がりつつあるが、まだ鼻で笑われるような存在だよ。

マンガは二次元キャラクターに「萌え」るオタクを生んだ。
また、豊かな生活を持ち本来暴力の生じるバックボーンが無いにも関わらず
過激なバイオレンスの描写を通して少年達に暴力的興味を覚えさせた。
犯罪学からもゲームと同じく青少年の犯罪増加の一因とされてる。

こうして日本人はますます危険を伴う文化を膨張させていくわけだ。

618 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 22:03:52
吉本ばなな
が漫画からパクって書いてたのは
業界ではすでに常識・・・

619 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 22:39:55
ですね

620 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 23:11:10
寄生獣は一般的な作品じゃないけど漫画好きのやつなら誰もが知ってる
隠れた名作。最初はふうんって感じだけど、途中からぐわーっときてパシンッ
と終わってる。あまっちょろい現代作家をごぼう抜く


621 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 23:19:15
普通に有名だろ

622 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 23:24:45
1000万部売れてるし>寄生獣

623 :611:2005/10/17(月) 23:27:18
>>612
ハードカバーの千円位する本は節約生活には厳しいのっ
惚れてる本以外は、文庫化するまで待ってんだからっぷんすか!!!

624 :吾輩は名無しである:2005/10/18(火) 00:12:22
>>623
なんだ、貧乏ですか。先に言って下さいよ。じゃあ図書館で読むことをお勧めします。


625 :611:2005/10/18(火) 00:19:30
ありがとう!!びんぼうでごめんネ…(TωT)ノシ

626 :吾輩は名無しである:2005/10/18(火) 00:44:31
今酷い腐女子を見た

627 :吾輩は名無しである:2005/10/18(火) 00:45:23
>>613
アメリカかぶれを装いながら実は日本文学の影響受けまくりで
特に三島の影響が大きいという説があるが。

628 :吾輩は名無しである:2005/10/18(火) 00:59:16
http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/anime1.htm

629 :吾輩は名無しである:2005/10/18(火) 02:47:13
>マンガは二次元キャラクターに「萌え」るオタクを生んだ。
>また、豊かな生活を持ち本来暴力の生じるバックボーンが無いにも関わらず
>過激なバイオレンスの描写を通して少年達に暴力的興味を覚えさせた。
>犯罪学からもゲームと同じく青少年の犯罪増加の一因とされてる。

>こうして日本人はますます危険を伴う文化を膨張させていくわけだ。

BAKA過ぎ。

630 :吾輩は名無しである:2005/10/18(火) 02:55:43
>>627
「ノルウェイの森」は三浦哲郎の「忍ぶ川」の影響があったりとかね

631 :吾輩は名無しである:2005/10/18(火) 04:52:11
なんだこのスレ?文学と漫画を比べられるわけないじゃん。何を基準にどうやって比べるんだ?

632 :吾輩は名無しである:2005/10/18(火) 09:19:16
経済です

633 :吾輩は名無しである:2005/10/18(火) 09:29:33
1はただのばか。
発行部数ではマンガが完全に超えている。それだけ。

634 :吾輩は名無しである:2005/10/19(水) 00:01:10
マンガが売れるからこそ、出版社はその金で文芸書を出せるのだ。

635 :吾輩は名無しである:2005/10/19(水) 12:37:02
ワンピースはコミックス一巻あたり
250万部以上売れるよ。

ワンピースって俺好きだな。

636 :吾輩は名無しである:2005/10/19(水) 19:51:24
百年の孤独は1冊で世界3000万部だよ。アンナ・カレーニナもそんな感じ

637 :吾輩は名無しである:2005/10/19(水) 21:04:36
ワンピースはいくらなんでも酷い

638 :吾輩は名無しである:2005/10/19(水) 22:21:42
聖書は60億部、毛沢東語録12〜13億部

639 :吾輩は名無しである:2005/10/19(水) 23:15:11
1位 聖書 3880億部
ソース 日本版ギネスブック1999、P180(本・雑誌項より)
2位 毛沢東語録 65億部(他選集が33億部)
ソース 講談社現代新書「毛沢東と周恩来」より
3位 ペリーローダン 10億部
ソース http://homepage1.nifty.com/capin/weltcon2000.html
4位 X-MEN 4億部
ソース http://www.sankei.co.jp/mov/review/2000/xmen/
4位 新華字典 4億部
ソース http://news.searchina.ne.jp/2004/0108/national_0108_001.shtml
6位 ピーナッツ 3億部
ソース http://www.umkk.co.jp/press_releases/2005/2005_0207.pdf
7位 アステリックスの冒険 2億8000万部(ヨーロッパのみで)
ソース http://entertainment.msn.com/movies/movie.aspx?m=12325
8位 ハリーポッター 2億5000万部
ソース http://www.mainichi.co.jp/universalon/narration/200409/01/01rte017-400.html
9位 タンタンの冒険旅行 2億部
ソース http://www.tokyo-np.co.jp/toku/new_world/nw040901/nw1.html
10位 DRAGON BALL 1億6000万部
ソース 日経エンタテインメント05年4月号

http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/iga/1056647199/

640 :吾輩は名無しである:2005/10/19(水) 23:55:01
漫画が越えたとか思わないけど
長嶋有の作品より大島弓子の漫画の方がましな気が

641 :吾輩は名無しである:2005/10/20(木) 00:17:39
ああ、ここでは誰も指摘していないけど、
大島弓子に勝てる女性作家は皆無だな
ばななのパクリ元だし、萩尾望都もぬるいほどだ

大衆性は美内すずえ、作品性は大島弓子が頂点でしょう

642 :吾輩は名無しである:2005/10/20(木) 01:14:12
少女アニメなら『キャンディキャンディ』だな。

643 :吾輩は名無しである:2005/10/20(木) 05:25:03
>>641
>>28の時点で指摘されてますが。

644 :吾輩は名無しである:2005/10/20(木) 18:18:00
カイジはどうですか

645 :吾輩は名無しである:2005/10/20(木) 19:30:27
カイジは面白いことは面白いが
文字情報に頼りすぎてるので漫画表現としてはそんなに凄くない
それにああいうゲーム的な面白さというのは
純文よりはミステリとかに近いんじゃないかと思う

646 :吾輩は名無しである:2005/10/20(木) 22:23:56
福本漫画の言語感覚はとても面白いと思う。

647 :吾輩は名無しである:2005/10/20(木) 23:11:54
>>639
トップテンのうち5つが漫画、2つが小説かぁ。
確かに売り上げじゃ漫画優勢だな。

648 :吾輩は名無しである:2005/10/21(金) 00:52:09
コンチキ号漂流記とかもバカ売れしてるんじゃなかったけ

649 :吾輩は名無しである:2005/10/21(金) 03:24:18
>>639
ドラゴンボールが全42巻で部数をカウントしてるなら、
こち亀のほうが売れてるはずだよ。2億は確か言ってたよ。
あんだけ長年、巻数も多いんだから当たり前だが。

650 :吾輩は名無しである:2005/10/21(金) 06:56:24
>>649
行ってないと思う。せいぜい1億3000万部。こち亀は一巻平均100万部弱。

651 :吾輩は名無しである:2005/10/21(金) 09:40:04
そもそも売れてるか売れてないかで優劣を競うのはおかしい

652 :吾輩は名無しである:2005/10/21(金) 11:49:11
とりあえず漫画板に集まってるようなのがN速やら実況で暴れてると思うと萎える

653 :吾輩は名無しである:2005/10/22(土) 23:43:12
>>650
いまのこち亀は100万どころか
50万すらいってない

654 :吾輩は名無しである:2005/10/23(日) 06:05:30
今のこち亀の部数がたいしたことないだろうが、
累計なら二億部超えてた集計を雑誌で見たよ。

655 :吾輩は名無しである:2005/10/23(日) 12:48:34
ちょっと前のめざまし土曜日でも国内最大売り上げはDBって言ってた。

656 :吾輩は名無しである:2005/10/23(日) 14:10:02
こち亀は1億3000万部だよ
ちょっと検索すれば出てくる

657 :吾輩は名無しである:2005/10/23(日) 14:16:05
一応ソース貼っとく
http://www.shikoku-np.co.jp/news/news.aspx?id=20050806000143

658 :めるす ◆ZspydnSMwU :2005/10/24(月) 20:11:55
最近漫画ばっか買ってしまう。
失敗しても漫画だったらあんま悔しくないからなのである。

659 :吾輩は名無しである:2005/10/28(金) 01:23:12
age

660 :吾輩は名無しである:2005/10/28(金) 21:31:38
表現の多様性の必然について、創作関連の仕組みからスタート。

まず、人間が創り出すテーマっていうのがありますよね。
これは経験や思考から生まれる感情や思想なんかですね。

これを人に伝えようとした時に、どの手段をとるかというのが
表現方法の違いですよね。
今まで音楽、絵画、漫画、小説、映画、思想、どれに触れてきたかとか、
どんな手段が向いているかで表現方法が変わります。

で、これは消費にも言えることで、同じテーマについて語られた作品でも
小説ならわかるけど絵画だとわからないって人もいれば、
論理的なことはわからないけれど感覚的にはわかるって人もいるわけで。

つーことで、テーマの伝達手段というものは人の個性によって、
最も適するものが変わるので、互いに批判しあってもしゃーないかと。
「自分がわからんもんは敵だー」っていう思考は白人的な傲慢でっす。

そこら辺の前提を理解した上でそれぞれの表現手段の差異を分析し、
その差異が生み出す人間への影響の違いや、
社会におけるポジションなんかを語るのは有意義だと思いまっすが。

っと当たり前のことを書いてもスルーされて話が延々とループするのが
2ちゃんのいいところですよね。
マジレスしてしまって申し訳ありまっせーぬ。

661 :吾輩は名無しである:2005/10/28(金) 21:43:26
コピペうざい

662 :吾輩は名無しである:2005/10/28(金) 22:14:04
別スレにいい言葉があったのでスレ重複に対する皮肉として貼ってみた

663 :吾輩は名無しである:2005/10/28(金) 22:25:30
>>662
ハア?

664 :吾輩は名無しである:2005/10/28(金) 23:14:16
>>663
フウ?

665 :吾輩は名無しである:2005/10/28(金) 23:24:00
>>664
ハフウ?

666 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 05:46:59
>>665
アッー!!!!!

667 :吾輩は名無しである:2005/10/30(日) 13:15:42
>>666
どっどど どどうど どどうど どどう

668 :吾輩は名無しである:2005/10/31(月) 02:12:45
>>667
ダー、ダー、ダー、ダー。ダー、スコ、ダーダー。

669 :吾輩は名無しである:2005/10/31(月) 03:26:34
【衝撃】スラムダンクはNBAの写真を盗作したパクリ漫画だった
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1130692196/

まとめ
http://www.yuko2ch.net/inoue/
画像
http://www.yuko2ch.net/inoue/gazou.htm

670 :吾輩は名無しである:2005/10/31(月) 04:12:49
めぞん一刻より上の恋愛小説を読んだことがない

671 :吾輩は名無しである:2005/11/02(水) 22:59:23
もっと読めよw

672 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 17:54:38
手塚は文学超えてる

673 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 23:15:20
>>手塚は文学超えてる

それはないだろ。俺は文学も漫画もよむが、
手塚は薄っぺらいと感じる。

674 :吾輩は名無しである:2005/11/22(火) 11:40:06
手塚が深いとか言ってるのはバカ
手塚は「漫画らしさ」を保ったまま作劇の可能性を拡げたのが偉大
薄っぺらいのがポジティヴな特徴だね

675 :吾輩は名無しである:2005/11/23(水) 08:33:07
スカイハイは短編小説みたいですきです。
同作者のブルーヘブンもおもしろい

676 :吾輩は名無しである:2005/11/26(土) 11:02:40
高橋ツトムは上手く見えて実は楽に描けそうな絵を作り出したのがえらいな。

677 :吾輩は名無しである:2005/12/03(土) 13:03:26
ゆとり教育で頭がバカになった少年少女が増えて
本というか字がよめなくなっただけ

678 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 19:46:48
遅くとも70年代には超えている

679 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 08:45:46
どこからのコピペか知らんが
660の文章でこの話題に結論が出てないか?

680 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 11:44:20
>>679
大上段に立って陳腐な結論を与えるよりは
個々の作家・作品についての感想を語りながら漫画(と文学)について考える
というこのスレの当初からの流れのほうが有意義だと思うが

681 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 14:47:27
有能な人間がどこからどこへ流れているか、という話のような。
その意味では漫画も斜陽なのだけど。

682 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 04:03:17
有能な人間はニートになっている

683 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 06:10:09
それはない。

684 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 18:17:39
漫画も文学もどっちもそれぞれ素晴らしい。じゃ、だめなのかい。
優劣をつけたがる時点で、痛い気が・・・。

685 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 20:06:17
クラシックの様に、教育システムに食い込んだものを引きずりおろすのは難しいよ。


686 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 21:43:49
生意気だよお前ら。

687 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 09:47:27
そのうちドラゴンボールが教科書に載るだろ。みんなで音読して「クリリンのことかー」てね

688 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 20:34:56
関係ないけど美術の教科書には鳥山の絵が載ってるみたいだね

689 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 07:56:51
漫画を推進していくのは国策なんだろ?
たぶん教科書化する日も近いよ

690 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 22:52:48
超えたっていうか、
漫画ってサブカルじゃないのか?

691 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 01:42:03
良スレage

692 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 01:48:21
頭悪い人でも広く楽しめると云う点では確かに越えてる。
そもそもこの議題に何の意味があるのか。
既出ならスマソ

693 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 13:41:21
キン肉マンはシュールレアリスムだ!

などと言ってみる。

694 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 15:39:15
吾妻ひでおの『失踪日記』は最高の私小説じゃねえか。

695 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 15:47:06
北斗のけん



これは文学では出来ない

696 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 23:00:30
確かに表現と言う点では、漫画は万人に受け、読みやすい。しかし、文学は読者を高める力を持つ。その点に置いて、漫画は文学を越えられないだろう。

697 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 23:04:42
エロマンガ読んで昂っちゃう奴もいるわけで。
バルビュスの『地獄』なんかも随分とその目的で読まれたらしいね。

698 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 22:56:03
不毛だな。


と釣られてみる

699 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/27(金) 19:00:25
まあ成田美名子が書いてるような世界は文章じゃ完全に伝わらないだろうな。
今連載してる奴なんて、「若き能楽師の修行物語」で視覚的要素が無ければ
表現できないだろうし。


まあ春樹とかが古典文化に精通してればああいうのも小説にできるかもしれないけど。

700 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/27(金) 19:05:56
まあ、成田みたいにポップカルチャーと伝統文化の両方が描けてそれで
齟齬をきたさないって書き手が文学の方に存在しないのも問題なのだが。
大抵の文学者はどっちかだけだし。

701 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/28(土) 10:38:57
なにが成田美名子だよ。

702 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 16:33:30
漫画家ってある意味せつないよな。
10年以上かけて描いたものが、ヘタしたら一日で読めてしまう。
俺はバキやDBを全巻一日で読んだことがあるからな。

その点、小説はさすがに一日二冊が限度だからな。

703 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 16:37:17
小説家って印税少ないよな
文章全部一人で書いてるんだから20パーセントくらいもらってもいいのにな

704 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 16:45:46
平野啓一郎「文明の憂鬱」(新潮文庫)
「なのに」と「だから」で
漫画の退屈さについて書いています

705 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 17:21:47
平野の作品そのものが退屈

706 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 18:06:55
華倫変が漫画家で一番好きだ。
しかし文学は超えてないと思う。
てか領分が違いすぎて比較できんね

707 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 20:11:55
素直に楽しめ。それがなんであれ、お前の人生は一回こっきり。

708 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 22:45:29
漫画は文化だとか言ってる奴は一回死んだほうがいい。

あれは危険な毒物だ。誰しも手軽に読んでるが、脳が単純明快なストーリー展開に
侵されてることに気づいてない。あれにやられるともうすべて駄目。
なんでもかんでも人が死ななくちゃ気が済まなくなる。作者も理性が吹っ飛んでる。
一番最悪なのは子供が読むこと。いつか必ずこのつけが来る。




709 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 22:55:05
文学以外の表現文化があって、文学の方法論とは別個に評価されるものなんだ、
ってことを知れ、ってことだろうな。この手のスレ立てる奴への警句としては。

710 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 22:58:55
文学側で他メディアを蔑視してる奴に対しては、文学ってそれほどのもんか、
数あるアートの中の選択肢の一つに過ぎんだろ、とは言ってやりたいが。

711 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/02(木) 08:41:03
文学は、衰退著しい分野だが、
漫画にはまだ余力がある。
なんだかんだ言って、みんな漫画を読んでいる。

712 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/02(木) 15:48:44
漫画ももう爛熟期。そろそろ下り坂の気配が・・・・

713 :鬱の男:2006/02/09(木) 10:15:58
私見だが、
漫画の成長が頭うちになったのは、90年代終わりごろ。
まだまだ惰性でも勢いがある。
文学の成長が頭うちになったのは、70年代の終わりか、せいぜい80年代初めごろ。
人にたとえれば、漫画は中年期にさしかかった、あたりで、
文学は老年期に入った、というあたりではないだろうか?

714 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 15:10:22
>>713
適切だと思う。
漫画は誰でも読めるのが売りだから、文学ほど急速に衰えることはないんだろうな。
パクリでもなんでもしながら、なんとか読者をつなぎとめていくだろう。

715 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 13:25:32
「パクリ」というのも、ひとえにパロディやパスティーシュといった名前があって、
現代美術、現代音楽、はたまた映画ではヌーベルヴァーグとかの根幹を支える技法なのだ。突き詰めれば。
まあ、文学はまだまだオリジナル幻想を強く持った人が多いからね。
そこへの拘りが寿命を縮めてる気がせんでもない。

716 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 13:33:31
「元ネタを知られたくない」のがパクリで
「元ネタも知って欲しい」のがオマージュ(或いは「本歌取り」)だって
誰かが言ってたな。

717 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 16:07:03
またパクリ論争ですか・・

別に文学マンセーじゃないけど、文学における「パロディ」と一部の漫画の悪質
なパクリは、全然性質が違うとおもわれ

718 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 11:07:31
少女マンガには文学顔負けの佳作が多い。

719 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 11:40:38
少女漫画で文学的というと「オルフェスの窓」だけど、
人が死にすぎて、佳作になった。
たしかに漫画で文学に走ると、とりあえず殺しとけという作品多いな。

720 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 13:00:57

漫画も文学もどちらも好きだが、
人間の超越的な欲求に答え、ことばによる自己探求の可能性を
広げ、深めてくれるのはやはり文学だと思う。
 それもやはり、膨大な古典を含めた名作系だ。
 いずれ文学回帰の波が起こると思う。

721 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 17:54:36
>>719
「オルフェウスの窓」だろうさ。

俺は少女漫画だったら清水玲子の作品かな。微妙に文学っぽい。

722 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 19:12:37
もし文学が漫画より優れたものであるなら、漫画がなぜ日本で栄えているのかという疑問が生まれ、
もし漫画が文学より優れたものであるなら、なぜ海外では漫画は文学より発展しなかったのかという
疑問が生まれる。もし漫画と文学が等価値であるなら、なぜ日本では文学より漫画が栄えるのかと
いう疑問が生じるだろう。

結局のところ、日本の漫画は日本の文学の延長線上に存在するというのが、もっともわかりやすい
説明。私たち日本人は言語が示すとおり、記号の複雑化による、単純明快な筋立ての文化を形成
するよう、生まれついている。
大衆の多くは漫画と文学を区別したがるが、それは私たちの民族気質を無視した、愛国心のない、
野蛮な考え方と言わざるを得ない。

723 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 23:45:50
>>722
漫画を文学の延長線上に捉える読み方は70年代から批判され続けてる。
そもそもイメージと言語の組み合わせという点で言えば、
文学よりもむしろ映画に近接している。
そして(当然)映画からも独立した漫画独自の文法がある。
まああれでしょ。あんた70年代の少女漫画とかニューウェーブコミックとか
大して読んでないでしょ。

724 :吾輩は名無しである:2006/02/13(月) 12:47:57
文学よりも漫画の方が、イラストなので、自己投影しやすい。
ここが、漫画が栄えた理由。
主人公になりきれる。

725 :吾輩は名無しである:2006/02/13(月) 12:50:29
>>724
(゚Д゚)ポカーン

726 :吾輩は名無しである:2006/02/13(月) 13:52:20
自己投影・・・・か

727 :吾輩は名無しである:2006/02/13(月) 21:13:38
>>723
多くの批判の大概は、文学の意味すら明確にされていないのだがね。
あと映画は劇の延長線上。そして劇は、日本語の文学ではない。
漫画は絵そのものが言語であり、言語とイメージの合成物と思うなら、
その考えは間違いだ。

ちなみに少女漫画は水野英子あたりなら読んでいるよ。
だが確かに七十年代付近は知らない。

728 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 09:12:07
>>727
>あと映画は劇の延長線上。そして劇は、日本語の文学ではない。
>漫画は絵そのものが言語であり、言語とイメージの合成物と思うなら、
>その考えは間違いだ。

ならそれを論証したらどうだ。
例えば同じ顔が複数描かれていても、言葉によって別個の個体であると、
絵の指示内容が変化し得るのは、「絵そのものが言語」である場合どう説明できる?
(おそまつくん参照)

そして「現代」漫画のルーツは、
16世紀のカラッチ兄弟に端緒を発するカリカトゥーラ(カリカチュア)にある。
「漫」画という名にあるように、黎明期においては、落語や風刺が本義とされていた。
戦前、少年漫画の誕生以降よりそこから少しずつ外れつつ、
国文学が漫画に積極的に取り入れられたのは、
昭和30年代末以降の貸本作家達によるもので、
そう捉えれば漫画のルーツとしての国文学は主流ではなく傍流なはずだ。反論待つ。

729 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 11:05:24
とりあえず、ブックオフとかにいくと、
漫画の棚には人が群がっているのに、
書籍の棚には、ひとがあまりいない。
この落差に唖然とする。

730 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 13:06:58
>>727
>漫画は絵そのものが言語であり、言語とイメージの合成物と思うなら、
>その考えは間違いだ。

そんなこと言ったら、表現はそれそのものが言語だよ。
人間は言語のメタファーでしか物を認識できないんだから。漫画に限ったことじゃない。

漫画表現そのものは極めて演劇的で、映画や文学からは、
表現範囲を拡大するために表現形式を真似ていっただけだろう。


731 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 13:16:24
最近漫画に負けたかな、と思ってたけどここのサイト見て考え変わった。
ttp://nw.ume-labo.com/
ガチですげえ人いる。

732 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 14:28:15
さーて。アンチ漫画小説神スレがたちましたよっと
結局漫画って・・・

ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1139723230/

733 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 16:20:36
>>732
宣伝乙

734 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 17:35:06
漫画家ってすごいよな。
自分でストーリー考えて、
自分でレイアウト考えて
自分で絵を描くわけだろ

その労力は小説を書く比ではないと思うのだが、どうだろうか?

735 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 17:37:02
>>734 アシスタントを雇ってますから。

736 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 17:38:12
>>734
ヒント 原作者、編集者、アシスタント

737 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 17:46:25
基本的に漫画の大家はなんにもしません。
本宮ひろ志は遊んでばかりいます。対談が主な仕事です。

738 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 20:41:04
じゃあなんで腱鞘炎になる漫画家といるの?

739 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 21:35:22
>>728
んー、困ったねー。間違ってはいないと思うよ。
日本の文学という考え方だと、世界文学における文学の意味は完全に姿を消すことになるし、
その考え方は理解から外れている。現代漫画という考え方も、新古一緒くたにする私たち
原理派から見れば不可解なもので、やはり理解から外れる。
ただ日本文学は古典期から既に現代漫画誕生の要因を備えていた、更に欧米言語と
比べれば欧米言語はその要因を備えておらず、日本語の必然の上で漫画は
誕生したというのが、延長線上にあるといった理由。
このことはギリシャの悲劇や、ドイツの喜劇より遙かに確実性を所有する。

その要因は大まかにいえば言語上の問題。日本語と日本人の関係、日本語の性質、
多言語との使用上の違い、成り立ちなど多々に渡るが、このあたりは私より
それ系の本を読んだ方がわかりやすい。

>>735
漫画が貨幣の奴隷として生きることはない。昔も今も、今後も。
それだからこそ、漫画は日本の文化となり得ている。世界にとって。

740 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 01:08:01
>>720
意味がわかんね。
超越的欲求ってなんじゃい?
それに、ことばだけで構成される文学が絵とことばの漫画に
ことばによる表現や探求の可能性で劣ってちゃ話にならんのじゃないの?

741 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 09:10:45
>>739
あのさぁ、お前自身何もわかってないで、アウアウ呻いてるだけってが丸々伝わるんだけど、
ハッタリかますんならもうちょっとネタを仕込んで来いよな。せめて。
「現代漫画」の意味わかってないだろ?
「70年代以降の漫画かな〜、ほげ〜」ぐらいに思ってないか?
鳥獣戯画〜北斎〜岡本一平あたりの流れと、
少年漫画誕生〜手塚治虫〜現在に至るものを、大別することすらできないのが、
原理派(←初耳な言葉だ)とかいう連中の特徴なのかい。
日本の漫画に初めてドラマツルギーが取り入れられた少年漫画の誕生が、
(その時点での)国文化として漫画と一端の分断を敷き、
サブカルチャー的ポジションから出発したことを無視して、
鳥羽僧正も手塚治虫も一緒くたに考えて、どういう価値のある見解が得られんの?
日本の漫画にはルーツの断絶と、間隔を置いてからの急な取り入れがある。
(例えば70年代少女漫画と抒情画の関係がそれだ。
 手塚的、ディズニー的な絵柄での少女漫画家世代としての代表、
 水野英子辺りしか見てないんならわかるわけもないがさ。)
ルーツを語るのに、この漫画史における「常識」的事実をさておいて、
なーにが、文学と漫画は一緒に捉えねば「愛国心のない」「野蛮な考え方」だ。

日本の文学という考え方だと世界の文学が云々?
お前が初めに>>722で国文学を特権的に語ったんだろ。鶏か、お前は。

>ただ日本文学は古典期から既に現代漫画誕生の要因を備えていた、更に欧米言語と
>比べれば欧米言語はその要因を備えておらず、日本語の必然の上で漫画は
>誕生したというのが、延長線上にあるといった理由。

だから論理的に一から話せよ。粗筋を言うだけ言ったもん勝ちか。アホか。
お前の言う「それ系の本」から引用してもいいから語れよ。
グダグダと説明のない主張(みたいな何か)をのた打ち回るだけしかできないなら黙ってろ。

742 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 11:09:19
なんにせよ、文学史を系統だてて整理したがる批評家と、そのマネをして『漫画批評』
あたりで、漫画まで同様の手法で整理したがる香具師はウザイ。

それを得意顔で2ちゃんで述べたがる香具師はもっとウザイ。

743 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 14:39:04
スルーできないオバカサンが一名

744 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 22:40:41
>>741
あなたの文句に対する答えは既に述べているから、これ以上何か説明する必要はないね。
あなたの意見が、同じ部分を回っている限り、私がそのための新しい言葉を送ることはない。
このように言うと、あなたは残念がるかもしれないが、私は他人の畑に種を蒔こうとは
思わないし、結局のところ己の知恵で学ばぬ限り、人間への知は得られないのだから、
ゆっくりと知恵があなたの元へ来るのを待ちなさい。
自分から求めることによって得る知恵だけでは、同じものばかりになるのも当然だ。

745 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 08:31:48
あぁ、飴やるよ。

746 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 17:07:12
松岡正剛の千夜千冊
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0971.html

747 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 02:42:58
持論を述べる際に、賢そうな議論展開しようと頑張ってるんだけど、
内容よりも表面的なレトリックが先行しちゃって中身すっからかんに
なっちゃう人ってよく見掛けるよね。
そういう人に限って妙にプライドが高くて自分の間違いを認めたがらない。

748 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 09:26:21
傍観者としてはどっちもどっちとしか言い様がないんですが。

749 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 17:32:17
ヒップホップはパンクを超えた

750 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 22:07:01
攻殻機動隊はジャパニーズポストモダン。漫画版「重力の虹」

751 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 02:40:22
ポストモダンって全然褒め言葉になってないけど。

752 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 11:21:13
ポストモダンって現代を取り扱う上での単なる時代区分なのに、
どうしてこんなにアティテュードとして解釈されちゃって、
「ポストモダン(プッ」な反応が集中するのかが不思議。
ポストモダニストに問題有りな奴が多いのはわかるが、ポストモダン時代に非はあるまい。

753 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 21:25:48
ポストモダン(プッ


754 :吾輩は名無しである:2006/02/28(火) 09:35:47
ポ、ポスタモダンをバカにするなでプ〜!
オタクはみんなポストモダニストで大きな物語を必要としないんでプよ!

755 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 03:15:03
漫画家志望の自分としては、このスレは非常に参考になる。

756 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 03:24:51
読んでないで描け

757 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 19:05:26
文学は芸術だ。
漫画は芸術たりえるか?

758 :吾輩は名無しである:2006/03/14(火) 01:12:13
アニメは芸術だろうね。漫画は知らんけど。

759 :吾輩は名無しである:2006/03/18(土) 18:34:51
人権保護法案知ってますか?
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1142669687/

創価・公明が薦めてるやばい法案
http://jinken-vip.tripod.com/flash.html

このやばい法案の反対署名と創価公式に砲撃する勇者を急募します
経験年齢問いません、一緒に日本を救いませんか?

760 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 21:04:41
>758
漫画原作のアニメは?
つか、アニメが芸術な程度には漫画も芸術だと思うがな。

761 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 21:07:55
というか、ポストモダンって、単に「現代」という意味だろ。結局。
嫌応無しに来るものであって、選択したスタイルとかではないのでは。

762 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 19:31:39
>>742
それの代表格が、ジャパニーズポストモダン文学の第一人者である高橋源一郎先生です
作家の身でありながら「漫画、ゲームときどき文学」とまで言い放つ思い切りの良さ

763 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 20:42:11
ベタ塗りのセル画といえどもフィルムに収めて一秒間に24コマの世界で展開す
れば、アニメーションと実写の境界がそれほど明瞭ではないことに気付く。創
作現場にコンピュータが導入されて以降はなおさらだ。
アニメーションを集中的に見ていると、面白い作品とそうでないものに大別で
きるようで、その意味で俺にとって文学、アニメーション、漫画の三者は等価
だ。欧米では「manga」って言葉が定着しつつあるようだが、現地の彼らは
「サブカル」と呼ばれるものを通して日本の国柄と現在の日本人への認識を深
めているようだ。
シマダンや詩人崩れの高橋アゴ一郎といった連中は、もはや“文士”のカリカチュアに過ぎないのだ。

764 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 20:59:15
高橋ゲンチャンなんかはアメリカのポストモダンの影響を受けてるだけで、向こうに影響を及ぼしてるわけじゃないが、攻殻機動隊なんかはマトリックスに影響を与えたり、20世紀少年がハリウッドにパクられたりということがあるらしいね
ただ自分の場合は、日本の作家が書いた日本語で書かれた本を読み終えた後の方がスカッとする
攻殻機動隊は、作者の頭の良さと科学知識は伝わってくるが、ストーリーとして面白いかというとそうでもない
同じような題材で描かれた筒井康隆のパプリカは、素直に分かりやすいし、人格描写、物語の構成、スピード感が凄い
ただ、萌えだけは漫画には勝てない

765 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 20:59:17
島田も源一郎もリスペクトしているであろう漫画より何分の一もつまらない。
まあ、たいした漫画読んでないみたいだけど

766 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 21:06:11
>>765
源一郎は有名ドコの漫画は少女漫画に至るまで読み込んでるっぽい
どうやら、文学より漫画や競馬や子造りに熱中するのが彼の文学表現らしい

767 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 21:14:11
BLEACHはあらゆる小説を超えた究極の表現形態
久保のポエムは石川啄木をはるかに超えている

768 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 21:16:36
ブリーチよりドラえもんのが百倍面白い
ドラえもんは星新一のショートショートみたいに何を読んでもある程度の面白さが期待できるという安心感がある

769 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 21:22:15
>>765
ポストモダン文学はストーリーを破綻させるのが狙いだから、面白さを追求してもどうかと
アレはスタイルを楽しむもの

770 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 22:30:05
ベルセルクで人生学んだ。

771 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 22:31:22
実にポストモダンな生活ですな

772 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 22:55:27
家ん中ならいいけど外で漫画読んでる人を見掛けると、この人頭が悪いんだなって思う。スーツ着た人間が電車で少年ジャンプ読んでるの見て、なんか気の毒になる。

773 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/04/20(木) 22:59:12
マンガしか読まない奴の書いたマンガは糞。

774 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 22:59:24
いやいや、文学野郎のほうが惨めだよ

775 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/04/20(木) 23:03:11
>>772
俺も昔、マンガ読んでたんだけど、開いた瞬間に人前にいても、
周囲の状況を完全に忘却してしまう自分がだんだん辛くなって
来てw

776 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 23:04:52
ヘアスプレーの火炎プチ放射器で日章旗をあぶってる韓国人の
変に開かれた下半身のヒザの屈折角度のほうが頭悪そう。

777 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/04/20(木) 23:06:50
今は床屋でちょっと偵察するくらいだなw

778 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 23:13:20
漫画を読むか、小説を読むかより、自分がどれだけの情報と教訓を手に入れたか、どれだけ集中して読めたかが大切だろう
絵画鑑賞は真剣に見るのに、漫画の絵は飛ばして読んだりしすぎ

779 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 23:17:17
>>772
俺みたいに営業中にサボって喫茶店で煙草吹かしながらヘンリー・ジェイムズ読んでる奴もどうかと思うw

780 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 23:24:07
>779
煙草はイクナイ! 命とりになるからやめれ
母ちゃん泣かすな馬肥やせ

781 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 23:39:25
「漫画は文学を超えた」ってのはおかしいだろ。

カテゴリーミステイクであることは分かるんだけど、そもそも「文学」って何よ?

782 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/04/20(木) 23:42:06
俺の部屋にはマンガは一冊もない。本ならアチコチに
放り出されてあるが。

783 :処刑ライダーV3 ◆mWMyVmk9HU :2006/04/20(木) 23:47:51
マンガは「本」じゃないみたいだ。

784 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 23:54:04
>>781 
文学賞などで対象とされる小説。

785 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 23:55:50
>>784
詩とか戯曲も文学だべさ
シェイクスピアは文学でねえとでも言うだか?

786 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 06:53:25
井上ひさし、唐十郎など小説と戯曲を掛け持ちしてる作家も珍しくない
そのうち、漫画家であり小説家という人間も増えてくるはず

787 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 06:55:42
大体、小説というのは資本主義で効率が良いスタイルだから、文学の主流になったわけで、詩人でノーベル文学賞とかの人もいるでしょう
日本だって短歌や俳句の地位がもっと上がっても良いはず

788 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 08:32:25
>>786
原作者と小説家の掛け持ちはありうるだろうけど、作画者との掛け持ちは難しいと思う
て〜か、漫画家って人気が上がれば仕事がハードになるもんw
冨樫のようにぶち切れたり、色々あるじゃないw

>>787
詩と俳句だけで飯食える人は殆どいないらしいな。
そういえば、田村隆一は『腐敗性物質』(講談社文芸文庫)の後書きなんか見たら、
英米の本格ミステリーの翻訳で飯を食ってたみたいだな。

789 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 09:20:26
>>778
飛ばして読まれる程度の絵しか描いてないその漫画の問題。
絵画だって下手糞な絵を真剣に見るバカはいない。

790 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 15:36:05
死こそまっとうな文学


791 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 15:51:49
ハンターハンターは100年後も読まれる真の文学。
一方今の日本に100年後も読まれる小説家なんていないだろう。
つまり、現代日本の小説は文学ではないのだよ

792 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 18:02:51
勝手に読んでろよw

793 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 18:50:21
しょうもない疑問だが、「現代」漫画があるのなら「近代」漫画もあるのかい?
具体的な時代画定はどのへん?

794 :吾輩は名無しであある:2006/04/21(金) 19:20:06
>>793
しょうもなくないような気がス。
考えたこともなかったが、どうなんだ?
漫画つーと手塚治虫からで、つまりは現代のみ?か??

795 :吾輩は名無しであある:2006/04/21(金) 19:21:18
もっと前だと、岡本太郎の親父さんがいたっけか?
岡本一平。
新聞用の風刺漫画だよなたしか…

796 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 19:52:53
マンファ(韓国の壁画)→春画・浮世絵→ディズニーアニメ→手塚治虫→現代日本漫画

797 :吾輩は名無しであある:2006/04/21(金) 20:09:15
鳥獣戯画図 がっこでならた

798 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 21:29:40
漫画表現はサザエさん登場の時点で8割がた完成している。

799 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 22:34:14
田河水泡(のらくろの作者。小林秀雄の義兄)がいるぢゃん。
wikiによると、長谷川町子の先生だってさ。

800 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 22:35:20
>>798
要するにお前が言いたいことはこういうことだろ?

文学:漫画=ジェイムス・ジョイズ:長谷川町子

これだろう、お前の言いたいことはw

801 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 23:09:09
文学:漫画=幸田文:長谷川町子
くらいにしとけ

802 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 03:13:36
少女マンガって結構好きだな。
イトコのねーちゃんやクラスの女子に借りてよく読んだ。

803 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 05:15:33
樹なつみが好き。
「パッション・パレード」や「花咲ける青少年」は
リアルタイムで読んでた。…ララ、買ってたんだw

804 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 05:21:36
りぼんは借りて読んでた。

805 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 05:41:16
倉多江美の「ぼさつ日記」が出て来た。

806 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 05:51:02
渡辺多恵子の「ファミリー!」が出て来た。

807 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 05:54:39
川原由美子の「前略・ミルクハウス」が出て来た。

808 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 06:55:34
デスノくらい面白い小説はいま無いね
映画にもないね、ドラマではデスノの元ネタになった
「24」があるけどね

809 : ◆TGMIIIIIII :2006/04/22(土) 07:15:20
【このスレは板違いです】

--ここは文学についての話題を扱う、学問カテゴリーの掲示板です。
学問系でない作家や小説については【一般書籍】、
自作の小説等については【創作文芸】でお願いします。
また専用の板がある場合、スレ立てはそちらで行ってください。ーーーー


【漫画関連専用板】
アニメ漫画速報 /アニメサロン /アニメ /アニメ2 /アニメ新作情報
/懐かしアニメ /アニキャラ総合 /アニキャラ個別
/コスプレ /声優総合 /声優個人 /同人 /同人イベント /漫画サロン
/漫画 /懐かし漫画 /少年漫画 /週刊少年漫画 /少女漫画 /漫画キャラ
/CCさくら /アニメ・漫画業界 /エヴァンゲリオン /

810 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 09:24:24
>>808
釣りたきゃageなきゃ

811 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 14:33:34
>>808
ジャンプ20号のあの長台詞には萎えたわ。小学生並みのだよなあ。ボキャブラリーのかけらもないし。

812 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 20:37:51
自分もあれなら、角川ホラー文庫の「アナザヘヴン」で未知の生命体が論じてた台詞の方がまだ論理的だと思った
というか、最近の漫画は近代小説を意識しすぎだと思う
近代化において最も効果的だった思想伝達手段が小説だったから小説が明治以降権威を持っただけなわけよ
漫画家は戯曲、人形浄瑠璃、能、落語、映画みたいに見せる主体という意識を持って、作品を描くべき

813 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 01:28:46
週刊「少年」ジャンプの連載漫画に、
いい年した大人がイチャモンつけるのがおかしいって事もわからんぐらい、
頭がコチコチな奴がいるな。
自分がその作品のターゲットに入ってるかどうかすらわからんで、
ここで何を語るつもりだ。

814 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 11:14:30
漫画は映画に比べて金がかからないので読むよ
大人だから、漫画を読まないというのは頭が固すぎ
言語認識能力ばかり高めても、バランスが悪くなるからね
そして、読んだ上で批判してる
もちろん面白い部分もあると思ってる

815 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 11:20:45
自分としては、漫画でも小説でも面白さを追求して欲しいわけよ
理論武装とか私的な方向に走ったものより

816 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 14:34:36
>>814
?????

817 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 15:04:30
要は、大人でも小説ばっか読んでると片寄ってしまうから、漫画や映画にも触れた方が良いと思ってるわけよ
カルト的な文学信望者にはなりたくないから
ジャンルを問わず、自分にとって面白い作品を求めていく
そうすると、デスノの月の告白とかは批判したくなってくる

818 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 15:25:26
あの告白は漫画のストーリー的にはオマケ的な扱いだったけど、漫画の文学性というものを追求した場合は、主人公の哲学的見地を語る場面だからかなり大切だと思う
デスノは小説を意識して登場人物の思考が細かく書かれてるけど、漫画は戯曲みたいに表情と動きと台詞で表現するものだから、ああいう台詞には物語のテーマ性の核となるような、何か斬新な視点とか社会に対する毒の効いた風刺が込められてるべきだと思った

819 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 16:08:13
告白ってどの部分?
単行本になってない話?

820 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 16:13:55
>>817
??????
誰がオトナだから漫画を読むななんて言ったの?
少年を相手にしてる作品に、明らかに少年じゃない人間が文句いったって仕方ないだろ、
ってはなしじゃん
りぼんに連載してるおこちゃま恋愛漫画に、「こんな男いねえよw」って批判したって意味無いでしょ。

単に、デスノートは、
名の売れ方に反してジャンルや読者層を横断できるほどの作品じゃない、ってだけのこと
「有名さに質が追いついてない」って理由だけで批判したがってるようにしか見えないよ

あえてデスノートを文学がらみで語りたいなら、ライトノベルトの相似性で、
ラノベ隆盛の一つのモデルケースとして取り上げるぐらいしか意味がないよ
少なくともここで名前が出たからって、真面目にどうこう指摘する作品じゃない。

821 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 16:14:11
まだ単行本では出てないね
まぁ、楽しければ良いんだけど

822 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 16:16:37
作画があの人じゃなきゃ成立してないよな

823 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 16:35:39
>>820
ここは漫画と文学を比較するとこだぞ
少年漫画が議論の対象に成り得ないなら、青年漫画しか語れなくなるぞ
例えば、星新一のショートショートや宮沢賢治の童話なんかは子供向けだが、下手したら大人向けより遥かに鋭かったりする
>>822
あのシーンは絵は素晴らしかったから、言ってることがもう少し衝撃的であるべきだと思った

824 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 16:46:44
要するに言ってる中身の問題だよ
難解な言葉を多用するとかじゃなくて

825 :820:2006/04/23(日) 17:15:23
>>823
もう… 「少年漫画が議論の対象になりえない」なんて言ってないってば…
デスノートの話してんじゃないの?
デスノートがいくら面白かろうがつまんなかろうが「少年漫画」の域を越えてないんだから、
少年に幼稚であることを指摘するのに似て、そこの批判は野暮だって言ってんの

文学との比較の遡上に、漫画代表として挙げるほどのものじゃないでしょ
そのことは、ここまでの流れで、デスノートそのものへは批評しか出てない事であきらかじゃん
文学と比較する以前の作品だって

星や宮沢の話は、子供向けでもそのジャンルを含んで一般向けに広がる普遍性があるから、
他ジャンルとの比較として成り立つの
デスノートが星や宮沢の作品に比肩し得ると言いたいのなら、話は別だけど
そうではないんでしょ?

826 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 17:20:16
>>825
先にデスノの名前が上がってたからデスノの話になった訳で、文句があるならデスノの名前をあげた人に言ってもらいたい
それにデスノは今の少年漫画では最も頭脳戦みたいなのを意識してるので、文学と比較する上では一番候補になるんじゃないだろうか

827 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 17:22:51
一番は言い過ぎた
候補になりやすい

828 :820:2006/04/23(日) 17:36:40
>>826
「文句」って…
デスノの話じゃないなら、なんでおれにレスをしてきたのよ…
わけわかんねえよもう

829 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 17:51:58
>>828
何故「文句」の一言でデスノの話をしてたんじゃないってことになるの?
自分はこのスレにのっとって、デスノについて批評して、批評した理由を述べていた訳だが
大人が少年漫画を議論の対象にすることが矛盾してると言い、次にデスノを議論の対象にすることが矛盾してるといい、最後にはデスノの話じゃ無くなるんですか?
さっきから何か文章の一部分のあら探しばっかしてるね

830 :820:2006/04/23(日) 19:57:55
>>829
( ゚д゚)ポカーン…。説明しますね

おれは >>813 814 817 をうけて
 >>820で 「デスノは子供漫画の域を出ないからガキっぽいのはしょうがない」の趣旨で発言。
するとそれについて
 >>823が ↑のデスノの話を、少年漫画一般の話だと誤解してレスしてきた
なのでおれは
 >>825で 「それは誤解だ。デスノの話だ」と>>820の趣旨について改めて説明
そしたらあろうことか
 >>826は おれが「デスノの話をすること自体に文句を言っている」という誤解をしてきた
それはまったく話題の位相が違うので、ここまで何も通じてない事に唖然としたおれは、
 >>828で 「そう思ってるならレスしなきゃいいのに」と、
ああ、コミュニケーションって難しいな、となかばやけっぱちでレスを返したのだった…

んで、今は>>828のどこを読んだら、
 >>829が おれが「デスノの話をしていたわけではない」と言っている、
 という読解ができるのか、わけがわからず混乱しています
 複数の人間とやりとりしてたのか、一人なのかも分からないので、もうワヤですわ。
 どうもすいません。さいなら。

831 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 20:27:50
>>820って>>813の焼き増しだろ

832 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 20:30:23
>>830
俺はここ最近の論争には加わってない事を予め断っておくけど

>>820を書き込む時ににこの内容じゃあ>>820>>813と思われるかも?と考えなかったわけ?
自分が相手が1人か複数人かもわかんないなら
相手だってわかんないって事がわかんないの?

>>820の「なんで俺の言ってることがわかんないんだ」って感じのケンカ腰な物言いじゃ
勘違いされて当然だろ

833 :820:2006/04/23(日) 21:47:04
>>832
>>820>>813と思われるかも?と考えなかったわけ?

考えないよ、そんなこと。何のためにそんなこと聞くのか分からんけど
おれは責任の所在をハッキリさせる為にコテをつけた
相手がそれをしなかったのか、みんな別人だったのか、それはわからん
わからんからどこから引用して誤解を正して良いかも分からん
だから困って、あくまでおれからの説明をせざるをえなかった。そんだけの話

それと、ケンカ腰の物言いと勘違いにどう因果関係があんのかも分からんわ
そもそも、あんたがこの件と無関係なら、
あんたがおれの発言をケンカ腰とか判断するのって、筋が違うと思わない?

おれは別に相手だけが一方的におれの発言を勘違いしただなんてオモットランよ
でも、どの発言が誰だか分からんのだから、すれ違いを修正するには、
おれ側からの説明に終始するしかないじゃないか

つか、ほんとに横レスなら話がややこしくなるだけだからやめて

834 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 22:23:55
>>813の意見を踏まえずに>>820から書き込み始めてるなら、そっちの方が流れを無視してるし有り得nothing

835 :吾輩は名無しである:2006/04/24(月) 06:12:56
そろそろそのデスノの告白を引用してくれ

836 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 20:54:53
でもデスノより優れた文学が最近全くない

837 :吾輩は名無しである:2006/04/26(水) 03:30:47
ジェバンニが一晩でやってくれました。

838 :吾輩は名無しである:2006/04/26(水) 04:07:32
「デスノート」読んでそれなりに楽しめたけど
これより優れた文学はないとまでは思わなかったな。
最近はダラダラと説明台詞ばっかりで読んでてつまんないし
もっと短く終らせるべき話を延々長引かせている印象。
人物造型やストーリーに「罪と罰」等の文学の影響が見られるから
この漫画の存在を持って文学を否定するのも見当違いだし。


839 :吾輩は名無しである:2006/04/26(水) 08:39:00
>これより優れた文学はないとまでは思わなかったな。

多分誰も思わないよ

840 :121:2006/04/26(水) 23:16:57
>>838
121でデスノを奨めたけど、「これより優れた文学はない」とまでは思わない。
やはり自分の表現したいことがなく、エンタメになっているのが弱い。

俺のお勧めを挙げる。
手塚治虫………火の鳥(この構成は小説にはなかったと思う。真の意味で文学に対抗できる作品)
楳図かずお……漂流教室(「蝿の王」のオマージュだけど巧く書けてる)
          洗礼(色々突っ込みどころあるけど、俺は洗礼の方が好き)
三浦健太郎……ベルセルク(ただし過去編まで。最近の話はクソ)
池田理代子……オルフェウスの窓(「わが心のレーゲンスブルグ」の言葉には鳥肌が立った。ただしラストだけは三流劇)
永井豪…………デビルマン(普通はラストでダメになる作品が多いけど、この作品は出始め普通でラストがいい)
           バイオレンスジャック(永井豪作品をある程度読んでないと凄さがわからない。デビルマンは必須。飛鳥了の初登場に衝撃)

俺の文学作品の最高は「戦争と平和」だけど、これを超える作品はないなぁ。

841 :吾輩は名無しである:2006/04/27(木) 10:24:35
>ベルセルク

なんだ。釣りかよ

842 :高橋源一郎センセイが選んだ少女漫画一覧:2006/04/27(木) 21:24:59
おおの藻梨似「TOM BOY」
坂田靖子「バジル氏の優雅な生活」
池田理代子「オルフェウスの窓」
吉田秋生「夢見る頃をすぎても」
酒井美羽「ミルクタイムにささやいて」
前原滋子「BGMはいらない」
清原なつの「3丁目のサテンドール」
松苗あけみ「山田くんと佐藤さん」
猫十字社「小さなお茶会」
名香智子「パートナー」
佐藤史生「死せる王女のための孔雀舞」

843 :高橋源一郎センセイが選んだ少女漫画一覧:2006/04/27(木) 21:31:43
くらもちふさこ「東京のカサノバ」
ごとう和「こひつじ日記」
青池保子「イブの息子たち」
岩館真理子「一月にはクリスマス」
御厨さと美「裂けた旅券」
森脇真末味「緑茶夢」
大和和紀「ヨコハマ物語」
高橋由佳利「過激なレディ」
いくえみ綾「以心伝心のお月さん」

844 :高橋源一郎センセイが選んだ少女漫画一覧:2006/04/27(木) 21:38:56
槇村さとる「ダイヤモンド・パラダイス」
星崎真紀「ライオンは起きている」
秋本尚美「ポンポンダリアの春」
一条ゆかり「有閑倶楽部」
森川久美「南京路に花吹雪」
かわみなみ「ノストラ探偵団」
成田美名子「エイリアン通り」
木原敏江「摩利と新吾」
吉田まゆみ「アイドルを探せ」

845 :高橋源一郎センセイが選んだ少女漫画一覧:2006/04/27(木) 21:44:54
大島弓子の全作品
山岸涼子の全作品
荻尾望都の全作品
高野文子の全作品
倉田多江美の全作品
吉田まゆみ「エリーDoing」
吉田まゆみ「れもん白書」
吉田まゆみ「れもんカンパニー」
吉田まゆみ「ボーイハント」
吉田まゆみ「B.Dフィーリング」
吉田まゆみ「ロコモーション」
吉田まゆみ「銀河のロマンス」

846 :高橋源一郎センセイが選んだ少女漫画一覧:2006/04/27(木) 21:48:53
くらもちふさこ「いつもポケットにショパン」
くらもちふさこ「ハリウッド・ゲーム」
くらもちふさこ「いろはにこんぺいと」
くらもちふさこ「こんぺいと・は・あまい」
くらもちふさこ「おしゃべり階段」
岩倉真理子「ガラスの花束にして」
岩倉真理子「えんじぇる」
岩倉真理子「森子物語」

847 :吾輩は名無しである:2006/04/27(木) 22:06:45
漫画でもこれだけ読むには根気と集中力がいると思った

848 :吾輩は名無しである:2006/04/27(木) 22:30:42
文学と漫画を比べるなんて
音楽と美術を比べるようなものじゃないか?
ベートーヴェンはダヴィンチを超えた、みたいな

849 :吾輩は名無しである:2006/04/28(金) 07:42:00
文学と美術の中間が漫画でしょう
比較文化が好きな西洋人は日本式漫画を日本の伝統美術の流れを継ぐ浮世絵的なものとして認識してる風に感じる
文学と漫画を結び付けようとした高橋源一郎の評価がイマイチなのに対して、美術と漫画を結び付けようとした村上隆が海外で高い評価を獲得したために、美術雑誌で漫画特集が組まれたり、政府が漫画を日本のアートとして認知したりして美術的評価が高いようだ
ただ、そんな特定の業界での評価より海外で日本アニメが単純に人気だというのが大きいんだろうが

850 :吾輩は名無しである:2006/04/28(金) 10:07:53
村上隆はアニメであっても漫画ではないよ
はっきりいって海外で「しか」評価されてない。その評価が逆輸入されてるだけ。
文学とも漫画とも無関係。

851 :吾輩は名無しである:2006/04/28(金) 22:18:11
村上隆って実際には海外でもそこまでじゃないらしいよ。
NYで個展開いたときも
「オタク文化なんて今さら何の新奇さもない」みたいに批評家から
書かれたらしい。

源一郎は試みがどうとかいう以前に作品がつまらない。
オーソドックスなものを冷やかせば鋭いと思われるとカン違いしてる。

852 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 07:05:42
村上隆は美術と漫画を結び付けようとした、っつーよりは漫画が自然と持つアート的な側面をさらって誇大表現しただけって感じがするがな。
ぶっちゃけおれは漫画は好きだけど村上は嫌いだし、あんなもんが少しでも評価されてんのがイヤ。


853 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 09:22:14
マンガ論文を投稿するのによい文芸誌ってある?

854 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 11:52:31
とりあえず夏目さんに送りつけたら?

855 :吾輩は名無しである:2006/05/10(水) 03:29:08
南Q太はブンガク的だね。。
どれもいいね、角田光代や江國香織よりも・・・

856 :吾輩は名無しである:2006/05/10(水) 22:07:41
夏目とかいって、次世代の流れに必死にしがみつこうとするものの、
今更、一から表象論や批評理論を勉強することもできずフワフワ浮いてるオッサンじゃん。

857 :吾輩は名無しである:2006/05/11(木) 04:23:22
ハイハイ偉い偉い

858 :吾輩は名無しである:2006/05/11(木) 21:27:27
「なぜ日本では漫画というジャンルが強いのか」を考える方が、
文学と漫画の関係性を浮き彫りにする近道な気がする。
手塚治虫の影響は大きいが、手塚漫画を大衆が受け入れた要因は何に由来するのか。
日本の歴史に連綿と続く絵物語の影響なのか、
はたまた海外から入ってきた映画、文学のインパクトを手塚が受け継いだのか。

859 :吾輩は名無しである:2006/05/11(木) 23:03:17
>>835 ネタバレ注意




そうだ、僕がキラだ。ならば、どうする、ここで殺すか?
いいか、僕はキラ、そして新世界の神だ。
今の世界では僕(キラ)が法であり、僕(キラ)が秩序を守っている。
これは事実。もはや僕(キラ)は正義、世界の人間の希望。
殺すか? それで本当にいいのか?
キラを捕まえる、それが過去において正義だった事もあったかもしれない。
しかし今明らかにそれは悪。世界の意識は変わったんだ。
キラを捕まえるという自己満足をとるのか?
キラが現れ6年・・・戦争はなくなり、凶悪犯罪者のほとんどが死に、
世界の犯罪は7割減少した・・・・・・。
しかし、まだ世の中は腐っている。腐った人間が多すぎる・・・。
ならばなくさなければならない。

860 :続き:2006/05/11(木) 23:05:38
人間は幸せになる事を追求し、幸せになる権利がある。
しかし一部の腐った者の為に、不意に、いとも簡単にそれが途絶える。
・・・事故じゃない。腐った人間が生きている事による必然。
僕がノートを手にした時、いやその前から・・・
世の中は堕ちる所まで堕ち、人間は腐る所まで腐っていた。
突き詰めれば、人が幸せになるのに害のある者か、ない者か・・・
生きるに値する者か、しない者か・・・悪は悪しか産まない。
意地の悪い人間が悪事を行い、世にはびこるならば、
弱い人間はそれを習い、自分も腐っていき、
いつかはそれが正しいと自分を正当化する。
悪は・・・腐った者は・・・なくすしかない。
始めから救いのない様な悪には死しかないだろう。
しかし腐った人間=死ではない。
よってこういう世の中を創ってきた悪の根源からメスを入れていく。
悪い人間は裁かれる・・・人に害を与える人間も裁かれる。
それだけで人間の意識は変わってくる。人として正しい生き方に気付き始める。
幸せになる権利、それは皆に平等にある。いやなくてはならない。
それは他の人間を攻撃したり、陥れたり、ましてや殺す事で得るものではない。
互いの幸せの邪魔をする事なく、互いの権利を尊重し、個々の幸せを求めていくのが、
人間のあるべき姿。
世の中が変わってくれば、人間も変わってくる・・・・・・優しくなれる・・・。
それでも変わらず悪事をはたらく者は人間失格。
本来、人間は地球上で一番優れた生物として進化をしていかなければならない。
・・・だが退化していたんだ・・・。


861 :続き:2006/05/11(木) 23:07:04
腐った世の中・・・政治・・・司法・・・教育・・・世の中を正していける者がいたか?
しかし誰かがやらなければならない。
ノートを手にした時思った。僕がやるしかない。いや・・・
僕にしかできない。人を殺すのが犯罪なんて事はわかっている。
しかしもう、それでしか正せない。いつかそれは認められ正義の行いとなる。
僕がキラとしてやるしかない。これは僕に与えられた使命。
自分はこの腐った世の中を革め、真の平和・理想の世界を創生する為選ばれた人間。
このノートで・・・他の者にできたか?ここまでやれたか?この先できるか?
ノートひとつで世界を・・・人間を正しい方向へ導けるか?
私利私欲の為にしか使えない、
自分の為にしか使えない馬鹿な器の小さな人間しかいないじゃないか。
僕は自分の利益など一度も考えた事はない。
弱者に自分の思想を植えつけ金儲けをしている悪党とは全く違う。
そういう悪党こそ世の中の敵なんだ。
そうさ、僕にしかできない・・・新世界を創れるのは・・・
その頂点に立ち、常に正しく導けるのは僕しかいない・・・。
考えろ。また腐った世の中に戻していいのか?
変わりつつある人々の意識を戻していいのか?
おまえにだってわかっているはずだ。
人間には明らかに死んだ方がいい人間がいる。
害虫は殺せるのに何故害のある人間を殺すのを悪とする。
ここでキラを潰していいのか?それが本当に世の為か?
ここで僕(キラ)を捕まえてどうなる?
おまえが嬉しいだけじゃないのか?
それはおまえのエゴでしかないんじゃないのか?
Lの仇というならば、それこそ最も愚かな行為だ。
おまえが今目の前にしているのはキラだが、新世界の神だ。


862 :吾輩は名無しである:2006/05/12(金) 09:14:57
>>858
そんなもんは専門家から門外漢まで大勢の輩が色々言ってるんだが、
それ全部ふまえてからの話だな。

863 :吾輩は名無しである:2006/05/12(金) 11:19:41
>>862
それを勉強するのになんかいい本ありますかねぇ?
あったら教えていただきたい。

864 :吾輩は名無しである:2006/05/12(金) 12:02:21
漫画と文学や小説。
所詮マーケティングの問題から、こういう論議になる。
そういった力学から、遠く離れていれば、互いに無理をし合うことない。


865 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 09:05:34
何言ってんだか分かりませんよ

866 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 05:04:06
南Q太 (・∀・)イイ!!

867 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 08:07:55
基本的に漫画読まないけど
週間連載の漫画ってダラダラ長く続いてるので好きじゃないな


868 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 09:18:15
デスノートは確かに酷い。厨房にはあれが面白いんだろな。
でもデスノート読んだガキは、文学とかも読み出しそうだけどな。

869 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 11:09:58
別に酷くはない。普通に面白いが、持ち上げられ方が過剰すぎるだけ。

870 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 13:17:35
今の俺は「よつばと!」さえ在ればいいよ。
暇つぶしに大岡昇平の「花影」もよんでいるよ。

871 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 13:55:03
極端な奴だな

872 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 18:28:38
未だに文学が崇高だと思ってるやつが居るんだね。戦前の人かな。


873 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 19:15:45
ハイハイワロスワロス

874 :吾輩は名無しである:2006/05/15(月) 03:11:22
>>873
知恵遅れのレスやめな

875 :吾輩は名無しである:2006/05/15(月) 03:34:39
南Q太 (・∀・)イイ!!






      ・・・・・・・・・くないのぉ〜??

876 :吾輩は名無しである:2006/05/15(月) 08:16:46
>>873
今の時代は、偉大な文学を読んでる人が偉大なレスをせずに、高卒辺りの人と同レベルのレスをする
本当に文学を理解している人はにちゃんには来ないってのもあるだろうが

877 :吾輩は名無しである:2006/05/15(月) 08:37:37
この板でもマイナーな作家のスレは良いレスある

878 :吾輩は名無しである:2006/05/16(火) 09:17:51
>>876
釣りだよなw?

879 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 00:15:13
>>878
うぜーよ疑心暗鬼坊や

880 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 03:05:07
俺は中学生の頃には漫画が紙の上で出来る最高の表現方法なんじゃないかと考えてた。
漫画なら細かく刻んだ文字を背景の合間に折り合わせて壮大な散文詩を書いたり、カラーの見開きに最後の晩餐級の名画をでんと描く事も出来る。その気になれば文字だけで物語を展開させる事もできる。
俺は厨房ながらそういう漫画家を志していて、いつか世界に“紙の上の総合芸術”という認識を広めてやるんだとかなんとか息巻いてた。それで小説の勉強を始めた。

でもいざペンを持つと現実の漫画と俺の考えてた漫画家は相性が良くないことが分かった。
完成形を客観的に読みながら練り直そうとすると、1ページまるまる書き直す必要がある。コマの配置やらフキダシの位置やら、読みやすい文字数の制限やらで気がついたら厚手の原稿用紙の表面は推敲の後でザラザラしてんのよ。

PCで描けばよかったかも知れんが、プロの漫画家は、特に某週刊誌の連載作家は毎週とてつもないペースで作品を描いている訳だけれども、絵画的なカットや詩的なセリフを何度も推敲してあらを無くすには非常に不向きな訳よ。

たとえば同じ感性をもった同程度の天才が同じ内容の作品を漫画と小説で書いたとしても、ラノベは例外かもしれんが、両者の全体構造や文章の推敲に費やした時間が変わってくる。
漫符も文字もどちらも記号なんだが、この際両者の優劣を考えに入れなければ商業用の漫画で質的に他の芸術作品を超えるものの出現はまず希なんじゃないかというのがキチガイな俺の意見。

881 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 08:01:21
商業用漫画の制作スタイルを変えられればそこは解決の糸口があるかもしれない。
現状だと、1人の作家が殆どの決定権を持っていて、何人ものアシはそれの補助に徹するだけだが、
これを映画やアニメみたいにディレクターを定めた上で各自分業しあった共同作業にして、
「制作費」を出版社から出してもらう。
現状のローコストハイリターンの追求(の病)的な制作スタイルから一身退いて、
ハイコストハイリターンの方向性も検討しだせば、
面白い制作スタイルが色々生まれるんじゃないかと思うが、そうもなかなかねえ。

882 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 08:10:16
というのも漫画家って、作家として成り立つかどうかの、
ナッシングオアオール的な世界だから、
「作家としては成り立たないけど、特定の技術には特化してる」
みたいな、本来共同体の中で活きる人材が殆ど活かされることなく、
業界の流れからほどなく離脱(挫折)しちゃうんだよね。
こういう潜在的な「使える人材」は掘ればザクザク出てくるから、
そういうのを活かすインフラが整備されればなあってよく思う。
形式において総合芸術としてのポテンシャルを持っているのに、
総合芸術に本来必要なコスト面を殆ど無視されている文化だと思うのよ漫画って。

883 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 08:48:26
>>879
バカが切れてやがるw

884 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 19:44:49
高野文子は『黄色い本』を書くのに3年(ペン入れだけで半年)かけたそうだ

885 :吾輩は名無しである:2006/05/18(木) 15:03:42
>>880
>でもいざペンを持つと現実の漫画と俺の考えてた漫画家は相性が良くないことが分かった。
>完成形を客観的に読みながら練り直そうとすると、1ページまるまる書き直す必要がある。コマの配置やらフキダシの位置やら、読みやすい文字数の制限やらで気がついたら厚手の原稿用紙の表面は推敲の後でザラザラしてんのよ。

普通そういうのって、ノートとかルーズリーフにネームとして整理してから、
原稿に下書きを描くもんだろ。

886 :吾輩は名無しである:2006/05/18(木) 15:58:46
手塚の原画見たことあるけど紙の切り貼りして
書き直しとかすごかった。できあがるまでは格闘だな。

887 :BE ◆nEdVj9pCpw :2006/05/18(木) 22:21:44
○第1回どんちょめ祭り
・会場「短編小説投稿掲示板」http://novel2ch.sakura.ne.jp/toukou/index.html
・感想期間は5/20(土)20時まで

30作以上あります。
読んでみて下さい。感想もどうぞ。

888 :吾輩は名無しである:2006/05/19(金) 00:08:37
>>881-882
パトロンが必要という事か。中世の作曲家みたいに。やっぱり副業として漫画を描くのが現実的な案なのかな。

>>885
SUNX。ネームの段階での推敲は当然行っている。だがネームは普通プロット程度の意味しか持たないから、大まかな配置やら構図やらしか決められない。
自分は絵にもこだわるキチガイなので、油彩画よろしく完成形を見ながら完璧な絵にする為に下書きを何度もやり直してしまう。納得いく線になるまで下書きorペン入れor切り貼りを繰り返した結果、筆圧やホワイトやゴムの跡がやたらと目立つようになった。
トレース台を使えば下書きから原稿用紙に直接ペン入れ出来るのかもしれんが、如何せん高価なのでちょっと手が出づらい。でもこれがあれば格段に描きやすくなる希ガス。

>>884>>886
漏れも見てえ。

889 :885:2006/05/19(金) 03:22:05
>>888
>自分は絵にもこだわるキチガイなので

いや漫画描いてて絵にこだわるのは別にキチガイじゃねーだろ。
それにしても>>880〜888のレスを読んでて、
漫画を描くのって実は映画製作的な作業かもしれないと思った。
作者=監督、アシ1=画面効果、アシ2=ロケハン・・・みたいな。
その辺は文学の作者とは違うかも。
まあ鳥山明みたいにアシが一人しかいなくて、
ほとんど自分だけで描いちゃう人もいるみたいだけど。

890 :吾輩は名無しである:2006/05/19(金) 10:00:17
>トレース台を使えば〜如何せん高価なので

頭使えよ。光を透過する板と発光体さえあればどうにでもなるだろ。

891 :吾輩は名無しである:2006/05/19(金) 15:31:43
トレース台はかなり目に負担をかけるよ。
場合によってはかなり深刻な障害が残る事もあるそうです。

892 :吾輩は名無しである:2006/05/19(金) 21:21:41
トレース台は世界堂で1万あれば買えるよ。

893 :吾輩は名無しである:2006/05/30(火) 20:19:18
超えているか分からないけどもっと学問的研究がされるべきだと思う。

894 :吾輩は名無しである:2006/05/30(火) 22:40:27
確かに、今の漫画は「面白い」か「面白くない」かの二者択一的な判断で語られてて、文学に比べると批評部分があまりにも貧弱過ぎる
あの調子じゃ衰退どころか地盤沈下するぞ

895 :吾輩は名無しである:2006/05/30(火) 22:41:35
批評が貧弱である→よって漫画という文化が地盤沈下する危険がある

飛躍しすぎ。

896 :吾輩は名無しである:2006/05/30(火) 23:31:15
荒木飛呂彦にはジョジョ以外の漫画を描いて欲しいな。
絵柄をもっと大胆に変えて。登場人物全員日本人とか。
4部は登場人物全員日本人だったけど、造形は殆ど日本人じゃなかった。
本人は、いまさら恋愛漫画だとかスポーツ漫画とか描けない、とか言ってるけど、何か新しい事に
チャレンジして欲しい。
全体で好きな作品で言うと、
「ジョジョ」
「寄生獣」
「伝染るんです。」
「ピンポン」
あたりかな。
言葉では表現できない絵によるダイレクトな表現が魅力だと思う。
伝染るんですの「かわうそ」とか「山崎先生」を小説で表現してみろって言われても不可能。
小説は、言葉の積み重ねによる思考の堆積というか、ありきたりだけど思考の深さとかが魅力かな。
阿部公房と筒井康隆が好き。
関係ないけど、自分は音楽が究極の表現形態かなあと思ったりすることもある。
ポップ音楽は自分が時間を掛けて考えたことを披露するだけでなく、自分の存在そのものが表現の
中に取り込まれている。それにメロディや音による世界、歌詞による言葉の表現(これで意味のあることを
やれているのは極少数だが)、ビデオだとかジャケットの中で表現する視覚的表現、全てを含んだ
総合芸術だと思う。自分は特にイギリスのミュージシャンとかで、男性が女性の格好なんかをして、
普通であれば単なる変なやつになってしまうところが、音楽の中に取り込まれると性を超越して
違和感なくファンタジーの世界に昇華してしまう瞬間が凄いと思う。

897 :吾輩は名無しである:2006/05/30(火) 23:45:20
>>895
作品が植物だとしたら、批評は土みたいなそんなイメージ

898 :吾輩は名無しである:2006/05/31(水) 08:18:43
>>897
ふーん。抽象的だね。
じゃあ文学、美術、映画、クラシックor現代音楽以外に、
まともな批評がない文化なんてゴロゴロあるけど、それらの進歩はどう説明すんのかな。
その最たる例が漫画なわけだけど。

899 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 18:48:03
まあ漫画界が閉塞感に覆われているような気はするけど。

900 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 23:39:32
映画で比喩すれば「漫画にはヌーベルヴァーグが存在しない」。

901 :吾輩は名無しである:2006/06/02(金) 11:28:38
何言ってるかわかりません。

902 :吾輩は名無しである:2006/06/02(金) 11:30:49
ゴダール観なさい。

903 :901:2006/06/02(金) 12:00:29
「新ドイツ零年」とか「メイドインUSA」とか好きだな。
>>902
レネは何が好き?
ユスターシュは?

904 :901:2006/06/02(金) 13:43:48
ごめんごめんwwやりなおそーか。

ま、映画に比喩することにどれほどの意味があるかわからないが、
ふりかえると「ねじ式」や「赤色エレジー」あたりが、
マンガのヌーベルヴァーグと言えたのかも知れないね。



最近だと五十嵐大介「魔女」がよかったな。
1番好きなのは1巻の2つめ、アマゾンの話し。

905 :900:2006/06/02(金) 17:04:38
ヌーベルヴァーグは映画における表象理論の研鑽に対して、閉塞感を持っていた。
しかしガロ周辺は漫画という表現理論自体には特に閉塞感を抱いていなかった。

両者共に、「スタンダード」とされるものに対するある種の「諦観」を持って作品作りに臨み、
自己言及の戯れに耽っていったという点は共通しているが、
ヌーベルヴァーグは「スタンダードな理論」を相対化した流れであったのに対し、
ガロ周辺の作家たちは「スタンダードな漫画を取り巻く社会」に対する、
より純朴な社会性に基づくアナーキズムだったと思う(佐々木マキは例外)。
ガロがカウンターカルチャーとして吸収されてしまった感は誰しも共有できるんじゃないかな。

906 :吾輩は名無しである:2006/06/02(金) 22:41:14
水木しげるは古典文学といったところでしょうかね。

907 :吾輩は名無しである:2006/06/03(土) 23:12:49
>>898
漫画家の感性は優れてるし、才能あるのも分かるが、いかんせん文学や映画や演劇、美術、音楽等に比べて楽に表現できる面と商業性の面が強調されて、理論武装に欠ける
その影響で読み手も育たない
この状況では漫画界が安泰だとはとても言えない
日本が世界に通用する分野だから頑張って欲しいってのはあるが

908 :吾輩は名無しである:2006/06/03(土) 23:29:36
現代マンコは文学を超えたってスレ建てていい?

909 :吾輩は名無しである:2006/06/04(日) 00:29:10
>>907
言いたいことは半ば同意できるけど、全然>>898の質問に答えてないな。

910 :吾輩は名無しである:2006/06/04(日) 00:43:01
>>909
確かに
話をしたというより、自分の考えを一方的にブチまけたかっただけなんだろう

911 :吾輩は名無しである:2006/06/04(日) 00:54:12
と自己批評

912 :吾輩は名無しである:2006/06/04(日) 01:02:27
>>898
漫画の進歩という点なら、手塚治虫という人物が行った基礎工事が画期的なものだったため持ってる感がある
しかし、メンテナンスをしないといずれ問題が起こると思う
萌えってのも手塚の作品に潜在的に含まれてた要素で、まだ現代でもその遠心力で動き続けてる印象

913 :吾輩は名無しである:2006/06/04(日) 02:28:54
お前無理に知らないこと語らなくていいよ。

914 :吾輩は名無しである:2006/06/05(月) 04:39:34
ヌーヴェルヴァーグに相当するのは大友でしょ

915 :吾輩は名無しである:2006/06/05(月) 06:36:34
ヤジキタinDeep

916 :吾輩は名無しである:2006/06/05(月) 06:45:29
まともな批評がない文化なんてゴロゴロあるけど、それらの進歩はどう説明すんのかな。
その最たる例が漫画なわけだけど

A:895のレスに固執し過ぎじゃないかと
漫画ってのは映画の二番煎じ的物と捉えるのが妥当ジャマイカ?
歴史的な意味じゃなくな。

917 :吾輩は名無しである:2006/06/05(月) 20:05:03
「げんしけん」を読めば、漫画が文学を超えたのは明白。
それだけで分からなければ、「よつばと」と「Heaven」も読め。
俺がうんこする時によく読む漫画ベスト3だ。

918 :吾輩は名無しである:2006/06/05(月) 20:59:01
明白なのはそんなこというおまえの知性が低いことじゃね?
どんなに漫画が優れていようと、そこに文学的深みは感じられんよ。
なぜか?
知への触発が足りないから。
結局、漫画賛美者の知的レベルが低いから漫画崇拝して大騒ぎしているだけであって、
愚者のお祭りなんだよ。

漫画に文学を求めること自体、愚者の発想。
漫画は漫画としての役割、娯楽性があるのだから、背伸びする必要はない。
すでに市民権は与えられているはずだ。恥ずかしがる時代でもないだろ。

919 :吾輩は名無しである:2006/06/05(月) 21:40:59
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
そんな君にとって「文学」とは?
どぞー!
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

920 :吾輩は名無しである:2006/06/05(月) 21:47:42
近代が作った「作者」神話の中枢

921 :吾輩は名無しである:2006/06/05(月) 21:53:53
>>916
映画と漫画は表象論的に近似しているけど、両者の間に優劣も基点も存在しません。
で、「歴史的な意味じゃなくてな」っつってんのに「二番煎じ」だなんて
時間性が内包された言葉を使うのはなんでだろう。教えておじいさん。

つうか、何に対して、何を喋ってるのか自分でわかってる?
手前の頭ん中でグチャグチャに捏ねた思考の表層だけ書き起こされても「知るかボケ」って話よ?

922 :吾輩は名無しである:2006/06/05(月) 21:59:18
それじゃよくわかんないなあ。
「文学的深み」も「知への触発」も「知的レベル」も
「近代が作った「作者」神話の中枢」も
あいまい過ぎるんだ。
その抽象的で文学的な香りがするだけ表現だけじゃわかんないよ。
君はもっと自分の中にある「レベル」の考え方。
君自身「信じている」だけで論理的理解に達していない
奇妙な「程度の差にたいする感覚」をもっと考えてみてよ。
そこには興味ある。いまはまだ「個人的な感覚の文学的表現」てだけで
「へえ、そーなんだ?」としか言いようがない。
曖昧すぎて反論もできないんだww

923 :919,922:2006/06/05(月) 22:04:11
>>921
君読まないで922書いちゃったけど、
言ってることけっこう同意できるわww

924 :吾輩は名無しである:2006/06/06(火) 00:04:58
あいまいさの中に文学がある。
つまりそこに読者が参加してこそ文学の基盤が作られる。
文学は個人が勝手に幻想したり想像したりするものじゃないのだよ。
反論ができないのは、
君自身の中の論理的思考が、常に他者(作者)によって与えられるもの、だからよ。
自分で考えることをしない人間に文学的領域は未知の部分であり、
永遠にそこから漂う香りしか得ることはできない。

925 :吾輩は名無しである:2006/06/06(火) 00:07:03
>>924
あなたのおっしゃっていることは非常にすばらしい。
含蓄のあるお言葉、ありがとう。一気に目が覚めた気がした。

926 :吾輩は名無しである:2006/06/06(火) 07:42:30
>>921「歴史的な意味じゃなくてな」っつってんのに「二番煎じ」だなんて
時間性が内包された言葉を使うのはなんでだろう。

それは多分言葉の意味ではなく概念の方で使ったって説明だよ
多分ね。

927 :吾輩は名無しである:2006/06/06(火) 07:50:53
>>926
ごめん、意味わかんない。そんな説明じゃ。
どっちかっつうと、

>つうか、何に対して、何を喋ってるのか自分でわかってる?
>手前の頭ん中でグチャグチャに捏ねた思考の表層だけ書き起こされても「知るかボケ」って話よ?

こっちにレスポンスした方が建設的じゃない?君。

928 :吾輩は名無しである:2006/06/06(火) 08:57:44
>>926は(つまり俺だが)>>921>>916の意味を取り違えてる
ってとこに突っ込んでるんですが…そこを理解してれば
最後の二行は書かなかっただろうから

929 :919,922:2006/06/06(火) 14:00:27
誰が誰だって?ww名前欄なんかいれれよww
わかりにくいってww

>>924,925
おもしろいじゃん!ww最初からその調子でいってよww

>あいまいさの中に文学がある。
>つまりそこに読者が参加してこそ文学の基盤が作られる。

これはだいたい同意できるね。ただそれは「曖昧さ」というよりも
或る志向性をもった言表に用意された、
読者を迎え入れる「意味の連鎖によって広がる領域」とでも言うべきかな?

>文学は個人が勝手に幻想したり想像したりするものじゃないのだよ。

この文単体では同意なんだが前文との繋がりが不明だ。
むしろ読者が参加して、という前文と食い違うような印象さえ感じる。
この、君の無意識の飛躍になにか大事なポイントがあるかも知れないな。
できればも少し説明してくれる?

>反論ができないのは、
>君自身の中の論理的思考が、常に他者(作者)によって与えられるもの、だからよ。

そーだなあ、論理は常に対話する人と人との「間」にある。
それが無くては対話は成り立たないだろ?
自分の中でしか考えられていないもの、そこにはいかなる論理も
文脈も存在しえないと思うよ。

930 :919,922:2006/06/06(火) 14:14:21
だけど問題は922でも言ったけど、
君の奇妙な「程度の差にたいする感覚」なんだよ。

「文学的深み」つまり文学的(?)深度における程度の差。
「知への触発」「知的レベル」に見られる知(?)に対する
階層状をなす価値観。
「近代が作った「作者」神話の中枢」に見られる
中心と外縁を持った地理的な程度の差。

これらの価値観がすでに、君の中でさえいまだあいまいな
「文学」「知」というものを中心に組み立てられ、
そこにはっきり見えるのは

マンガ>文学
自分>他者

という実に単純な図式でしかないんだ。

それじゃこのスレ見てるマンガ好きなやつは、
君と「対話したい」と思うはずないだろ?


931 :919,922:2006/06/06(火) 14:17:50
あははまちがったwwww

文学>マンガ

な。あははははごめんごめん。

932 :吾輩は名無しである:2006/06/13(火) 12:16:08
澁澤龍彦が好きな人は山岸涼子の漫画も好きになりそうだ

933 :吾輩は名無しである:2006/06/13(火) 22:05:18
澁澤好きで漫画好きって未だガロや70年代の少女漫画、エロ劇画にすがりついてる人達ばっかなイメージ。

934 :吾輩は名無しである:2006/06/17(土) 22:31:45
文学とはちょっと離れるけど時代小説読んでるとほとんどが、
剣豪の一挙一動を文字で馬鹿正直に追っていて、それが実際には一瞬の出来事だから
分りづらいし躍動感に欠けるし、そういった点を上手く文章でしかできない技法で改善しようとはしていないものばかり。
こういうのを読むと素直に時代小説は漫画(ここでは時代漫画)には勝てないと思うけど、そういう経験あるでしょ?
卓越した技量の漫画家が殺陣をやると身震いするほど感心させられるけれど、
俺は時代小説では山田風太郎の忍法帖シリーズくらいしかそういう作品は知らないなぁ。
(山田風太郎はすごいよな)

935 :吾輩は名無しである:2006/06/17(土) 22:44:33
夢枕麦芽読みやすい

936 :吾輩は名無しである:2006/06/18(日) 00:04:21
小説家なんてただのキチガイだろ?漫画家もかな。

937 :吾輩は名無しである:2006/06/27(火) 20:47:35
結局漫画でもつまらないものはつまらないし、小説だってつまらないものはつまらない

938 :吾輩は名無しである:2006/06/27(火) 20:56:51
当たり前のこと言うためにageんなクソが。

939 :吾輩は名無しである:2006/06/27(火) 21:58:26
毎週(ここがポイント)、絵と文字を組み合わせた構成をあれだけマメにつくれる人間が多い(数がポイント)国なんて中々無いよー
文学、宗教、美術、映画なんかは様々な国で文化として定着してるが、漫画は急速に世界中に広まってるといえども、やはり他の国の人には大変なのかもよー

940 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 11:43:40
まぁ昔だったら立派な小説家になったであろう人材が、
今では漫画家を目指すんだよな。

941 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 13:16:28
それは、ない。
立派な小説家だろ?
ストーリーテラーとしてならわかるが、文学はもっと頭を使う。
絵描きが片手間にできるような代物では、ない。

942 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 18:32:38
誰も最初から立派な小説家であったのではなく、新人時代があった訳で。

943 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 17:16:02
単に読者のレベルが低下したんだよ

944 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 22:20:27
とりあえず、漫画家としては最下層だった山田詠美が、
文学に転身した途端、流行作家→大作家、今やある種権威になっている。


ま、漫画家と文学者にはそれ程までに層の厚みに差があるってこと。

945 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 23:09:34
山田は口だけ。
実力的には最下層じゃね?

946 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 23:19:41
ハッタリがきくのは案外文学?
鳥山明なんか少なくとも大言壮語を吐いたりしてない。
でも日本文学だけか?二流がでかい口叩くのは。

947 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 23:29:52
鳥山明は漫画家じゃんw
でかい口利く必要ないじゃん。

漫画と文学が違うとこは、文学には主義主張、思想があるわけ。
俗な言い方をすれば、我が強い。
だから作家は常に臨戦態勢とってんだよ。

漫画家は楽しんで漫画描くだけだし、
何かを主張するために漫画家になるわけでもないでしょ。

948 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 00:58:42
>>945
口だけで大物になれる、ってあたりがもう、どうにも>文学

949 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 10:02:29
クロード・シモンも読んだことのない猿が
立てたスレだな。

950 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 12:15:54
クロード・シモンなんて糞
お話にならない。サブカル映画で事足りる
漱石も糞。2時間ものテレビドラマで事足りる
ヴァージニアウルフだろうが金井美恵子だろうが、漫画には到底及ばない。
もしかしたらジョジョとかワンピースにも及ばないかも。


951 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 12:31:41
文章なんて本人の感じ方と捉え方と深め方なんだから、学問的な読み方をすれば学問になるし、サブカル的な読み方をすればサブカルになっちゃうよー
まぁ今の時代はサブカル的な読み方でいいんじゃないかー?

952 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 12:56:34
>>950
本当にクロード・シモンを読んだ上で書いているのなら心底同情する。
完全にマンガ脳になっちゃったんだね。

953 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 13:29:42
現代の漫画は昔の漫画を越えることさえできていないというのに

954 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 16:46:40
クロード・シモンって読んだこと無いけど
読むんなら何から読んだらいい?

955 :弧高の鬼才 ◆W7.CkkM01U :2006/07/21(金) 19:02:48
まあ正直、簡単に漫画化されたり映画化されるような作品は糞ですよ。
その映画が原作品を再現できているか、もしくは超えているかはともかくとして。
漫画や映画の枠からはずれるような作品ならいいですね。
そうすると、現代詩やヌーボーロマンなんかはいい線いってると思いまーす。

956 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 21:11:22
>>955
しっかりとした写実描写が出来ていない作家はたとえればデッサンの下手な画家みたいなもんじゃね?

957 :弧高の鬼才 ◆W7.CkkM01U :2006/07/21(金) 22:05:55
>>956
まあ、それはそれでその通りだけど、デッサンがヘタクソな画家もしくは、デッサンしない画家の作品で
微笑ましいほどの賛辞を頂戴してる画家もいるわけで。
ヌーボーロマン周辺の作家に関してあまり詳しくないけど、彼らは「小説はこんな方法でも書けるのではないか」という懐疑が
拠りどころであり唯一の存在意義だから、写実の変奏を実験して見せたと言える。
写実を否定したわけじゃないけどね。


958 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 22:16:27
i get that feeling, too.
how about yamashita kiyoshi?


959 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 22:24:14
WOW WOW WOW
well well well.
he is a backwardness .
can backwardness be artist in japan?
huuum i wanna be to japan.

960 :吾輩は名無しである:2006/07/22(土) 15:04:48
鬼才君のいうのもよくわかるねえ。ドグラマグラとか映画化しなけりゃよかったのになあ

961 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 08:36:00
>>947のイメージする漫画ってジャンプとか?
主張・表現って漫画にはできないの?w
今の日本で表現しようと思ってる若者は、食っていけない小説家になろうと思わないだろ。

962 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 13:47:07
>>961
食っていけないのは才能がない作家
駄小説書いて食っていける時代は終わった
いまや本物だけが生き残る
わかるか、このハングリーな世界が
飽食の国、日本にもまだ修羅が生息する世界があったのだ
頭の悪いオマエにもわかるように言ってやる
食うために作家になるのではない
そういう職業作家を時代が拒絶したのだ
もう一度言う
食えない作家は才能がない作家だ

と、マンガ的に書いてみたよ

963 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 16:21:05
>>962
ばかか?
小説書いて食っていける時代じゃなくなったから、寄生虫村上龍やセカチューやラノベや
ミステリーが主流になってしまってるんだろ。
例えば、現役で活躍している小説家で新井英樹以上ことしている表現者を言ってみろ。

964 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 19:23:49
>>963
はあん?
なんの話ししとるんじゃボケが
おまえのは売れる話だろが
糞たれる前にケツ拭くなよタコ

965 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 20:04:58
>>964
御馬鹿の煽りは結構だから、お前の言う現役の本物の作家を挙げてみろ。
ちゅーか、お前ってマトモに漫画読んでなくてこのスレで発言してるだろw

966 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 20:22:53
962は作家に幻想を抱いてるんだよ

967 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 00:13:54
>>965
は!
タコ、てめえが挙げてみろ
乞食かよ、おまえは
くれくれ言う前に、頭使って発言しろ
それとも、情報はただだと思っているチュウチュウか?

968 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 03:08:05
文学板なのに、タコ!と怒るのにワロタ

969 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 07:41:46
>>967
これだけ吠えておいて作家の一人も挙げれないなんって。
俺の発言読めば、現役の本物の作家なんて一人もいないって俺が考えている
事くらい分かるだろw
立派な頭でその位理解しろww
俺はその上で漫画家の名前を一人挙げただろ。
次はお前が小説家の名前を挙げろってんだwwww腰抜けがwwww

970 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 10:03:27
じゃあ挙げるわ
村上春樹

971 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 10:11:36
しかし何と言ってもズバ抜けてるのは
小川洋子
現役の作家でこの人以上の本物はいない

972 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 12:06:50
ヤジキタは凄いけどな

973 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 13:47:19
大江健三郎

974 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 13:51:24
具体的にどういった漫画が?

975 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 15:45:59
>>972
最初のはな。in deepは萎える。
映画はそこそこ笑えたから、許す。

976 :吾輩は名無しである:2006/07/30(日) 16:52:26
心情描写は小説の方が上
動作描写は漫画の方が上

977 :吾輩は名無しである:2006/07/30(日) 18:06:55
そうでもないよ。

小説は、心情を、言葉で説明してくれる部分がある。

漫画は、心情を、コマから読み取らなければいけない部分がある。

だけの話。

978 :吾輩は名無しである:2006/08/04(金) 01:29:54
>>976
最近の小説と漫画を見ると、逆になってきてるような気がする

979 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 21:54:28
文学=言葉
漫画=言葉+絵

メディアとしてのポテンシャルは漫画のほうが高い。

ただ漫画のほうが多くの知識技量を要する。
だから文学の進歩のほうが早い。
しかしいずれ文学は限界をむかえ、漫画が追いつき追い越すだろう。
無論まんがもいつかその限界を迎えるわけだが。

980 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 21:58:39
あほか

頭の中がパラパラマンガで思考してる
>>979みたいなお目出度い奴には、そうなのかもしれんがな。

981 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 22:06:38
>>979
漫画って暗黙に文字制限みたいなルールがあると思うけど。
文字を出来るだけ使わないで出来るだけ絵で表現した方がかっこいいみたいな。

だから、単純な足し算にはならんよ。

982 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 22:06:58
もっと建設的な批判をお願いします。
あなたは結局
「ばか」といっただけに等しい。
小学生ですか?

983 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 22:15:54
漢字を知らなかったり想像力が貧困だったりする人でも楽しめる
という点で圧倒的にマンガのほうがえらいね。バリアフリー。

984 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 22:20:03
そう、漫画は自由!
小説書いたことあるひとは、ここは絵や映像で表現したい
と感じたことがあるはず。
許容される手法が多いほど、メディアとしてすぐれているはず。

985 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 22:23:31
漫画が文学を超えたんじゃない。文学が漫画のレベルまで落ちたんだ。

986 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 22:40:27
漫画よりは文学のほうが高尚なんですよ。なぜって絵に頼ることができないんですから。 頭の中で浮かべたイメージ、たとえばアクションでもしぐさでもいいが、それを文章化するのは気骨の折れる仕事だよ

987 :983:2006/08/12(土) 22:44:43
皮肉のつもりで書いたんだがw

>許容される手法が多いほど、メディアとしてすぐれているはず。
とすると、漫画よりもテレビとか映画のほうが「優れている」ってこと?

988 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 22:45:00
>>986
それは文学「者」が高尚であることの根拠にはなるけど、
文学についてはむしろ限界をしめす根拠になるのでは?

989 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 22:49:33
文学=意味のある言葉+読者の想像力
漫画=ただの日常会話+絵

じゃね?

990 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 22:54:52
そうやって内容で議論すべきじゃないと思う。
どの作品を比較するかで結論がかわってくる。


991 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 22:58:50
>文学についてはむしろ限界をしめす根拠になるのでは?
そうともいえないんだな、これが。手法が限定されているほうが
イイ!という考え方もあるんだ。より洗練されるからね。
美術なんかを見るとよくわかるでしょ? 

たとえばいっときCGがもてはやされたが今は凋落の一途。
現代美術でCGをメインにしてるやつはほぼ皆無だよ。

「情報量の多い少ない」でメディアの優劣なんか語れない。そんなこと
言い出したら俳句なんて超ゴミじゃんかw


992 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 23:06:21
>>991
なるほど、そういう面もあるかもしれない。映像や漫画が
俳句を代替できるかって言われたら、できないもんなあ。

コンピューターが優劣を決めるなら漫画や映像が勝つかも
しれないが、人間が決める場合は一概に言えないってことか。

993 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 23:09:44
だからそれぞれのジャンルで洗練していって、よいところがあれば
お互いに取り入れればいい。最近の小説はかなり漫画の影響を
受けているものが多いし。

フランスなんかだと日本の漫画がほぼリアルタイムで出版されている
らしいね。漫画から学ぶべきところは多いと思います。

994 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 23:15:08
>>993
頭のよさそうな人だ。
この論争自体のばからしさを感じさせられる。
加担した俺がいうのもなんだけど。w

995 :993:2006/08/12(土) 23:15:26
つまんないこと書いてしまいました。
どうぞ喧嘩を続けてください。
もう1000ですが。

996 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 23:30:04
とういうか、情報量と文字数と同じに考えるとは
俳句はどの句も等しく同じ情報量だってかw ワロタw

997 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 23:33:26
>>994
とくに頭はよくありません(汗)
ただ、文学も漫画も両方とも好きですから。

998 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 23:43:19
>>996 同じじゃないですか?

では、二つの俳句を引用して情報量の多い少ないを明示してみてください。

できたらほめたるw

999 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 23:45:54
>>996
字数が同じだったら情報量も同じに決まってるじゃんか。
「量」だよ、量。「質」じゃないんだからw

これだからアホは(ry

1000 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 23:46:46
リサタンはぁはぁ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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