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☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part11

1 :吾輩は名無しである:2005/11/07(月) 03:22:35
F・ドストエフスキーについて語りまくりましょう。
過去スレ及び関連スレなどは>>2-10くらい。

前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆Part10
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1123690767/


2 :吾輩は名無しである:2005/11/07(月) 03:23:42
**過去スレ一覧**
01:http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/l50
02:http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/l50
03:http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
04:http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
05:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/
06:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/
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08:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1108463965/
09:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1118760380/
10:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1123690767/

3 :吾輩は名無しである:2005/11/07(月) 03:24:37
関連リンク1
ドストエフスキー
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041846423/l100
☆ドドドドドストエフスキー!☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/l100
ドストエフスキーを語るスレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1049307062/l100
『罪と罰』読むならどっち?岩波VS新潮
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50
「カラマーゾフの兄弟」スレ。(永久保存盤)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/l50
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004450078/l50
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。(永久保存版)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/985674146/l50


4 :吾輩は名無しである:2005/11/07(月) 03:25:09
関連リンク2
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1003494028/
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1003545448/
ドストエフエスキ-作品の登場人物がへ、へ、へ!と笑うスレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1016734114/
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ!
http://mentai.2ch.net/book/kako/997/997372356.html
カラマーゾフの兄弟で好きなキャラ
http://mentai.2ch.net/book/kako/981/981815243.html
元大学生 ロジオン ロマーヌイチ ラスコーリニコフですが何か?
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1002/10026/1002637477.htm
ドストエフスキーについて
http://mentai.2ch.net/book/kako/991/991693919.html
ドストエフスキーとジョイスさえあればいい
http://mentai.2ch.net/book/kako/989/989676903.html
ドストエフスキーについて語る。
http://mentai.2ch.net/book/kako/984/984102216.html
ドストエフスキー
http://mentai.2ch.net/book/kako/967/967040273.html
ハイテンション爺さんドストエフスキー
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ソーニャタンのエロ画像【ドストエフスキイ】
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1045933837/


5 :吾輩は名無しである:2005/11/07(月) 03:26:17
関連リンク3
アンチドストエフスキー総合スレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/


6 :吾輩は名無しである:2005/11/07(月) 03:26:51
【お勧め参考書】

◎入門書
中村健之介「ドストエフスキー人物事典」
同「ドストエフスキーのおもしろさ」他

☆伝記等
アンリ・トロワイヤ「ドストエフスキー伝」
小林秀雄「ドストエフスキイの生活」
E.H.カー「ドストエフスキー」

(ドストエフスキー周辺の女性は語る)
[愛人]ドリーニン編「ドストエフスキーの恋人スースロワの日記
[夫人」アンナ・ドストエフスカヤ著「アンナの日記」

☆小説家評
加賀乙彦「ドストエフスキイ」
椎名麟三「私のドストエフスキー体験」
埴谷雄高「ドストエフスキー全論考」

☆訳者評
江川卓の謎解きシリーズ
工藤精一郎「ロシア文学裏話」

★アンチ
ナボコフ「ロシア文学講義」

☆その他の基本参考図書
バフチン「ドストエフスキーの詩学」
亀山郁夫「ドストエフスキー父殺しの文学」
ヴォルインスキー「偉大なる憤怒の書」
井桁貞義「ドストエフスキイ」

7 :吾輩は名無しである:2005/11/07(月) 06:08:08
立った!新スレが立った!

8 :吾輩は名無しである:2005/11/07(月) 06:21:18
>>6
埴谷雄高のやつは「ドストエフスキー全論考」じゃなくて「ドストエフスキー全論集」らしいぞ。

9 :吾輩は名無しである:2005/11/07(月) 07:22:15
>>1


10 :吾輩は名無しである:2005/11/07(月) 08:18:19
1乙!

特に>>5を入れてくれてありがとう!

11 :吾輩は名無しである:2005/11/07(月) 11:37:14
関連リンク4
トルストイVSドストエフスキー
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/

12 :吾輩は名無しである:2005/11/07(月) 11:44:47
>>1
乙トエフスキー

13 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/08(火) 09:44:46
>>1
乙です。
カラマーゾフの兄弟の続編が皇帝暗殺未遂であると聞いて、
死を覚悟された逮捕時のドストエフスキーの心境をみる思いです。
しかしあくまで未遂と言う所がいいですな。しかも下手人はアリョ
ーシャちゃん。
どうしてそんなに変わったのという。ちなみにマルクスとドスト
って微妙に同時代人なのですよね。共産主義にやられたのかな
アリョーシャちゃんは。

14 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 14:31:34
最近、ドスト氏を離れて、赤と黒というベタ作品を読んでるんだけど
読みながらティンポが勃ちまくってしまい、中々読みすすめない
やはり村上春樹とは次元が違うなあ、と思うよ
彼の作品はエロ描写はさかんだけど、全く普通な感じで読み進められるが
スタンダールのは精神的に応えるエロさがあるため、きつい

15 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 14:35:44
エロいんでつか?
おお、知らなかったぞ。
食わず嫌いはいけないな。
今度、読もうっと。


16 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 14:38:52
とりあえずフランス文学スレにでも書きなよ。
全然ドスト関係ないうえにロシアですらないじゃないか。

17 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 15:03:51
じゃあトルス氏はあり?
と言っても、安中とフッカソしか読んだことないけど

18 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 15:30:08
永遠の夫読み終わった。
俺はこの作品面白いと思ったけど、このスレじゃあまり話題にならないね。
why?

19 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 15:35:58
自分も永遠の夫好きだ。
ものすごくハラハラドキドキする。

20 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 17:28:36
おれは田園交響楽が好き。ミスチルの歌詞に出てきそうな結論しか導けなかったけど。

最近の日本人作家では貴志祐介かなあ。ただ読んだ順にヘボくなってる。
『黒い家』→『ペルソナ』→『クリムゾン』→『天使の囀り』の順で読んだけど
最初が絶品だっただけに、天使には失望。終わらせ方も、違うだろおまえは、と思った。
今日、『理由』があるようだけど、昔読んだので内容は覚えてないが
つまらなかった記憶のみはある。宮部みゆきの高い評価の理由が分からない。
『火車』は確かにおもしろかったけれど。

それはそうと、最近は時代小説にはまった。
やっぱ凄いよ、昔の人。特に戦国と明治維新の頃の人々は。誰もが偉大。
その中でも、各時代に一人だけピックアップする人間を決めて読むのが良いよね。
おれの場合は、黒田さんと、吉田さんて感じ。しかし、この両時代という
接点がほぼ皆無な人間同士で唯一共通項を導こうとするならば
この時代の偉大な人間はみな『論語』をバイブルとして読んでる。
そう考えると孔子は偉大だね。昔の中国人は確かに偉大だった。

21 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 17:29:51
そして『永遠の夫』は読んだことないから、今度読んでみよう。
しかし、そんな、ちょっとロマンティックな題名の小説も彼のにあったのね。
内容は、想像するものとは恐らく大分かけ離れてるだろうけど。

22 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 17:37:02
「永遠の夫」という訳題はちょっとロマンチック過ぎで、
原題は「万年寝取られ亭主」みたいなニュアンスらしい。

23 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 17:40:02
>>21
「永遠の夫」の本当の意味は、「万年亭主」ってことなんだよ。
内容は読んでのお楽しみ。


24 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 17:44:12
>>22さんの言ってることからと、ドスト氏の小説スタイルから判断すると、人間失格的なニュアンスなのかなあ
内容の問題ではなく、概念的なものとして。とりあえず、図書館の全書から探してみまうす

25 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 17:54:11
>>13
>カラマーゾフの兄弟の続編が皇帝暗殺未遂である
>しかも下手人はアリョーシャちゃん。

第二部=アリョーシャ皇帝暗殺未遂説って、どうやらソ連のドスト研究者グロスマンが
意図的に流布させたガセネタだったらしいよ。
元ネタの本読んだけど、なんの証拠もなければなんの根拠もない、単なるイデオロギー的
決め付けに過ぎなかったから。
なんの裏書も取らずに、グロスマンの尻馬に乗っかって、アリョーシャ皇帝暗殺未遂説を
無責任に流布させてきた日本のドスト研究者たちも随分情けないと思う。

26 :22:2005/11/08(火) 17:55:27
>>24
はじめて読んだ時は、太宰の小説みたいだな、と思ったよ。
けど、二回目読んだ時はそれほど楽しめなかったんだよな、何故か。
ちなみに「永遠の夫」は、新潮文庫からも出ているはず。

27 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 18:17:25
>>26
あれは粗筋を知らずに読むときの
先の読めない展開が面白さの一因だと思う。

全部展開わかってからだとそれほどワクテカしないんじゃないか。
推理小説で犯人もトリックも分かってる状態で読むみたいな。

28 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 19:12:51
>>14
そーゆー情報を待っていた!
ドスト好きがおすすめするエロ作品!
フランス書院文庫はとっくの昔に卒業した俺!
最近はモロ見せよりチラリズムが生きがい!

29 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 20:16:13
「永遠の夫」のトルソーツキイ前夫人ってものすごいキャラだったよね。
愛人を苛めるのが好きなら恩恵を施すのも大好き。情熱的で残酷で官能的なタイプ。
淫乱というものを激しく憎みながら、実は自分自身が淫乱。
「自分が本物の聖母だと信じ込んでる“鞭打教の聖母”のよう」って描写が
あるから、この作品にも分離派のほのめかしが入ってる。
夫だけではなく間接的には自分の娘までも犠牲にしてはばからないタイプで
ものすごく怖い。

30 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 20:44:26
永遠か・・・

31 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 23:19:48
白痴を読んでて気がついた事があるんだけど、
もしかしてこの主人公って馬鹿?

32 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 23:32:03
というか白痴かな

33 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 23:32:41
>>31
ちょ、題名みれw

34 :吾輩は名無しである:2005/11/09(水) 05:10:47
>>31
おまい鈍すぎ

35 :吾輩は名無しである:2005/11/09(水) 07:25:25
ねえ、文学版また「人大杉」になってるよ、なんで?

>>31
「白痴」のムイシュキンは馬鹿のうえに、ものすごいエゴイスト。
自分の慈悲心満足させるためなら、結果がどうなろうが他人がどんなに辛い思いしようが
まったくおかまいなしのキャラ。

36 :吾輩は名無しである:2005/11/10(木) 02:39:23
だから白痴は神に似てくるって話じゃないの?

37 :吾輩は名無しである:2005/11/10(木) 08:24:21
なるほど…。

38 :吾輩は名無しである:2005/11/10(木) 08:42:00
すでにそういうキャラは「虐げられた人々」のアリョーシャで書いてるはずなのに、
なんでまたドストは同類のキャラをよりにもよって「完全に美しい人」として描く
試みなんかしたんだろう?
「虐げられた人々」と「白痴」って、4人の男女の四角関係を描いている点でも
似てるよね。
カチェリーナ=アグラーヤ、ナターシャ=ナスターシャ、ロゴージン=イワンの3人が
ものすごいアホのエゴイストのために悲劇のどん底に陥れられる話。
「虐げられた人々」では、3人がおキレイな理想主義者で、ナターシャが犠牲的な覚悟で、
カチェリーナにアホを譲り渡すことで死人がでる最悪の状況は回避されたけれども。

39 :吾輩は名無しである:2005/11/10(木) 11:16:34
ドスト氏好きは厭世的というイメージが強いんだけど
そんなおまいらに質問です。普段どういう曲(誰の、でも)聞いてる?

40 :吾輩は名無しである:2005/11/10(木) 12:08:29
つばさ 本田美奈子

41 :吾輩は名無しである:2005/11/10(木) 12:19:34
ごめん
レディオヘッド聴いてる

42 :吾輩は名無しである:2005/11/10(木) 12:31:39
チャラヘッチャラかな

43 :吾輩は名無しである:2005/11/10(木) 15:38:12
beatles

44 :吾輩は名無しである:2005/11/10(木) 15:52:16
デリケートに好きして

45 :吾輩は名無しである:2005/11/10(木) 17:51:17
ストーンズ

46 :吾輩は名無しである:2005/11/10(木) 18:10:32
HALKALI

47 ::2005/11/10(木) 18:18:31
ドスト好きは厭世的、には誰も突っ込まないんですか(W

48 :吾輩は名無しである:2005/11/11(金) 00:09:00
ニュー速からきますた。誕生日おめでとう

49 :吾輩は名無しである:2005/11/11(金) 06:57:14
おぼえてくれててありがとう

50 :吾輩は名無しである:2005/11/11(金) 11:42:18
ドストたん誕生日ですか。オメ。185歳?

51 :吾輩は名無しである:2005/11/11(金) 12:09:40
あ、そーか10/30はロシア歴での誕生日か

52 :吾輩は名無しである:2005/11/11(金) 12:35:23
ドストお誕生日おめでとう。

53 :吾輩は名無しである:2005/11/11(金) 12:36:13
調度11スレ目に、この誕生日が来ていいタイミング。
去年は誕生日に合わせてスレ立てしてたっけ。

54 :吾輩は名無しである:2005/11/11(金) 15:46:52
アニソンしか聴かない

55 :吾輩は名無しである:2005/11/11(金) 16:22:25
アニソンはすばらしい文化だと思うよ

56 :吾輩は名無しである:2005/11/11(金) 21:34:22
気色悪い奴だな・・・と思ったけど、ドストスレにシコシコ書き込んでる俺も
同じ位気色悪いな。勘弁してやるぜ。

57 :吾輩は名無しである:2005/11/11(金) 21:43:00
たかがお前ごときに誰かを勘弁する資格はない。

58 :吾輩は名無しである:2005/11/11(金) 22:30:08
>>57
そんな決定権が貴様にあるのか?

59 :吾輩は名無しである:2005/11/11(金) 23:37:09
二人がかりでいうことないじゃないか。

60 :吾輩は名無しである:2005/11/12(土) 01:11:30
ドストも笑ってますよ
地獄で

61 :吾輩は名無しである:2005/11/12(土) 15:55:15
天国には行けないかもしれないけど地獄も似合わないなー

62 :吾輩は名無しである:2005/11/12(土) 18:31:19
ドストは死後どっちに行けるか選べるとしたら
間違いなく地獄を選ぶでしょう
苦しむ人々を見るのがカタルシス

63 :吾輩は名無しである:2005/11/12(土) 18:45:18
案外地獄にも行けずに、辺獄でうろうろしていそう

64 :吾輩は名無しである:2005/11/12(土) 21:11:45
ドストたんなら俺の隣で寝てますが何か?

65 :吾輩は名無しである:2005/11/12(土) 21:24:12
君は墓の中の虫かなんか?

66 ::2005/11/13(日) 05:13:53
話は変わりますが、誰かドストもしくは登場人物が夢に出てきたことありますか?僕はカラマーゾフ読んでた時期に、百姓姿で鋤を持ったドストが、怒りに顔を赤くして、ロシア語で何か怒鳴りながら追い掛けてくる夢を見た。恐かった。

67 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 08:20:08
イワンに小一時間説教食らった

おれさまの服装について怒っていました

68 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 08:46:24
ドストじゃなくて、家の食卓の自分の席に座ったら、
向かいにマルクスが座っていた、鬱な夢なた見たことありますよ…。

69 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 13:08:34
スメルジャコフに殴られる夢なら見た

70 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 15:31:11
おれが鳥になって森の上を飛んでいると
スメルジャコフを連れたグリゴーリィに銃で撃ち落されました
地面に落ちたおれをグリゴーリぃーが掴みあげて
「ちっちゃいなぁ・・・」
と一言
その場に投げ捨てられました



71 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 16:02:23
痩せ馬が嬲り殺される夢なら見たさ

72 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 16:50:10
殺すなら即死

73 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 17:05:17
>>71
ロージャたん・・・

74 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 17:28:06
アグラーヤと濃厚な一夜を過ごしたい

75 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 18:13:07
君は墓の中の虫かなんか?

76 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 18:52:15
なんかロクな夢見なさそうだな

77 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 19:09:04
宿屋で母親に叱られた幼女が番台のかげで泣いているのを見た
部屋に入れて服をぬがせてシーツをかけてやった

という夢を見ました

78 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 20:12:05
そういう夢なら俺も見たい。つかリアルにしたい。

79 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 23:26:12
何言ってんだよ
スヴィドリガイロフだってばw

80 :吾輩は名無しである:2005/11/14(月) 22:43:58
黒澤明の「白痴」見た。凄く良かった。
カットしまくったのどこの馬鹿だよ。全部見たかったよ…。

81 :吾輩は名無しである:2005/11/15(火) 00:59:45
>>80
あれってそうそうたるキャストなんだよね。

82 :吾輩は名無しである:2005/11/15(火) 01:48:40
個人的には大竹しのぶの罪と罰が見たい
大竹がラスコってことは男役ってことなのか
それともラスコを女キャラにした話なのか

83 :吾輩は名無しである:2005/11/15(火) 18:11:49
>>82
こんなの見つけた。

ttp://www.bunshun.co.jp/series/essay/dokushoyama002.htm

>野田秀樹がこの話をどう《贋作化》したかと言えば、
>なんと舞台を維新前夜の江戸にそっくり移しかえたうえ、
>主人公を幕府開成所の女塾生・三条英(はなぶさ)という
>萌え萌えのキャラに性転換してしまったのだ。
>この脚本は大竹しのぶのために書かれたとのこと。
>親友の才谷梅太郎なる男が英の行動に最後までからんでくるのだが、
>歴史に詳しいヒトはここでニヤリとするだろう。
>これは、坂本竜馬が江戸に潜伏していたおりに
>使っていた変名なのだから

この親友はラズミーヒンかソーニャか。
どっちも坂本竜馬とイメージ違うけど、ラスコが女の時点で野暮か。

84 :吾輩は名無しである:2005/11/15(火) 19:01:03
>これは、坂本竜馬が江戸に潜伏していたおりに
>使っていた変名なのだから

この文章から推測するにスヴィドリガイロフじゃないかな。
スヴィドリガイロフはロージャが非凡人になるために
産み落とした悪の面だし。
死んだスヴィドリガイロフの魂がロージャのもとに帰ったから
最後は自首したしソーニャの救済を受け入れたわけだし。

85 :吾輩は名無しである:2005/11/15(火) 23:20:04
坂本竜馬先生、170回目の誕生日おめでとう!

86 :吾輩は名無しである:2005/11/19(土) 15:24:42
竜馬に贈るぜ!
http://210.136.98.110/cgi-bin/imgboard/img-box/img20051114100424.jpg

87 :吾輩は名無しである:2005/11/19(土) 19:11:23
このおねいさんについて、詳しく。

88 :吾輩は名無しである:2005/11/19(土) 19:44:28
こ、ここは何のスレで・・??

89 :吾輩は名無しである:2005/11/19(土) 20:35:05
>>86
これはいいドゥーニャたんですね

90 :吾輩は名無しである:2005/11/19(土) 21:09:02
こんなドゥーニャたんやだあ

91 :吾輩は名無しである:2005/11/19(土) 23:49:22
妹 〜熱病のように〜

92 :吾輩は名無しである:2005/11/20(日) 14:35:32
恋は熱病

93 :吾輩は名無しである:2005/11/20(日) 16:09:06
靴下 〜熱病のように〜

94 :吾輩は名無しである:2005/11/20(日) 17:45:40
ピン入りのパン 〜熱病のように〜

95 :吾輩は名無しである:2005/11/20(日) 17:52:42
血で汚した大地にキス 〜熱病のように〜

96 :吾輩は名無しである:2005/11/20(日) 19:03:09
語尾に「〜熱病のように〜」をつけるスレ

97 :吾輩は名無しである:2005/11/20(日) 19:55:33
病的な興奮

98 :吾輩は名無しである:2005/11/20(日) 21:39:34
語尾に「〜熱病のように〜」をつけるスレ 〜熱病のように〜

99 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 00:03:34
地下室でひとりごと 〜熱病のように〜

100 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 00:18:14
100

101 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 00:26:54
カジノ最高 〜熱病のように〜

102 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 01:13:01
考えてみるとドストの人物って全部〜熱病のように〜だなw
斎藤孝が過剰な人って本出してたが上手く言い当ててるよ

103 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 01:16:12
幼女大好き 〜熱病のように〜

104 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 03:43:59
がくがくぶるぶるしすぎだよなw

105 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 08:30:11
「ぼくをずいぶん苦しめましたね!」 〜熱病のように〜

「ぼくはニヒリストだが美を愛するんです!」 〜熱病のように〜

どの作品のどのセリフの後につけても違和感ないんだけど…w

106 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 12:09:59
>>105
やっぱ熱病っぽいテンションの高さが、ドストらしさだからだろうw

107 ::2005/11/21(月) 13:34:06
「生の意味ではなく生そのものを
愛するんだね!」〜熱病のように〜
「諸君、この世の地獄とはなんで
あるか。愛することができぬ苦しみ
がそれだと私は言いたい」〜熱病のように〜

ほんとだね(笑

108 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 16:18:59
ぶったぎってすまんが、
ちょっと前に出てた、講談社文芸文庫から出された
小林秀雄対談集で、けっこうドストのことが話題に出てるね。
福田恒在氏や中村光夫氏との所で特に。
坂口安吾が、アリョーシャという人物を生み出したことを評価したい
といったようなことを言ってた。

109 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 18:14:26
俺もぶったぎってすまんが
夜回り先生ってアリョーシャっぽい

110 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 18:23:25
いいんだよ 〜熱病のように〜

111 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 18:56:35
人間だもの 〜熱病のように〜

これはちょっと違うっぽい

112 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 19:03:22
ソーニャタンのエロ画像キボンヌ 〜熱病のように〜

113 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 19:15:12
収容所群島 〜熱病のように〜

114 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 21:05:21
へ!へ!へ! 〜熱病のように〜

115 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 23:49:39
打っちゃっといてくれ! 〜熱病のように〜

116 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 23:55:16
流れについていけません

117 :吾輩は名無しである:2005/11/22(火) 01:14:25
ワーニカはピーチカへ行っちゃった 〜熱病のように〜

118 :吾輩は名無しである:2005/11/22(火) 01:51:03
ミーチャ=歩く熱病

119 :吾輩は名無しである:2005/11/22(火) 03:38:59
>>118
熱病噴いた

120 :吾輩は名無しである:2005/11/22(火) 05:19:57
『罪と罰』読むならどっち?岩波VS新潮  〜熱病のように〜

121 :吾輩は名無しである:2005/11/22(火) 09:30:13
中公で決まり

122 :吾輩は名無しである:2005/11/22(火) 18:42:25
中公で決まり 〜熱病のように〜

123 :吾輩は名無しである:2005/11/23(水) 09:19:49
俺、トルストイって読んだこと無かったけど、最近初めて「復活」を読んだ。
ドストもトルストイも、方向は違うけど面白いじゃないか。
この板では、無駄に貶しあい、いがみ合いすぎるよ。〜熱病のように〜

124 :吾輩は名無しである:2005/11/23(水) 09:27:43
両方好きな人もいるよ。
変なのはほっとけ。

125 :吾輩は名無しである:2005/11/23(水) 19:07:46
『永遠の夫』読了。あんまり面白くなかったなー。
次は何にしようかね。

126 :吾輩は名無しである:2005/11/23(水) 19:11:37
>>125
妹 〜熱病のように〜
マジおすすめ

127 :吾輩は名無しである:2005/11/23(水) 19:12:21
カラマーゾフ兄弟は25ページでやめた。


128 :吾輩は名無しである:2005/11/23(水) 19:31:36
なんで?

129 :吾輩は名無しである:2005/11/23(水) 20:16:45
熱病のようにやめた

130 :吾輩は名無しである:2005/11/23(水) 21:29:05
それはあたかも熱病のような25ページであった

131 :吾輩は名無しである:2005/11/23(水) 21:46:27
すべては熱病の彼方に

132 :吾輩は名無しである:2005/11/23(水) 22:04:46
熱病の彼方へ

133 :吾輩は名無しである:2005/11/24(木) 01:52:41
風邪引いてる時には読まない方がいいさ

134 :吾輩は名無しである:2005/11/26(土) 14:00:22
次スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part12〜熱病のように〜

135 :吾輩は名無しである:2005/11/26(土) 17:41:38
↑決定 〜熱病のように〜

136 :吾輩は名無しである:2005/11/26(土) 19:31:07
>>134
時数制限があるから、☆を削りますか?
Part12だけ特別仕様ということで。

ドストエフスキーPart12〜熱病のように〜
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part13

ドストエフスキーPart12★熱病のように★
では熱病感に乏しいしねー。



137 :吾輩は名無しである:2005/11/27(日) 01:06:23
マジかよw
面白いからいいけど

138 :吾輩は名無しである:2005/11/27(日) 01:11:35
まあどのみちこのまま☆を増やしていったら
そのうち字数制限で入らなくなるから
ここらで変えてみるのもいいかもね

139 :138:2005/11/27(日) 01:13:36
あ、すまん。ログ確認してみたら別に増やしてるわけじゃなかったな。
前スレが星7つだったからつい。

140 :吾輩は名無しである:2005/11/27(日) 03:42:35
>>139
確かに途中まではスレのナンバー応じて星を増やしていった。
途中から固定したのは、文字数制限の関係や、
スレごとに立てている人が違ったことによるんでしょう。

141 :吾輩は名無しである:2005/11/27(日) 10:36:17
質問!
1)前スレか前々スレで『罪と罰』の十字架の話があったが、
「肌身につけている十字架を与えるということは、その相手と
『キリストによる兄弟』の契りを結ぶことを意味する」(『ドストエフスキー人物辞典』)
という中村健之介の解説をもっと詳しく知ってる人いますか?

2)ソーニャの信仰が分離派的じゃなくって原初キリスト教って工藤精一郎が
言ってたって言ってた人のソース、どこで言ってたか教えてほしい。

という上の質問は、ソーニャとロシア正教とか調べると気になったもので、
うまく解説している本も見つからなかったからできたらこれ嫁、ってのもあったら、
教えてほしい。


以上、クレクレ君ですんませんが、よろしく(それとスレがいい意味でもっと活性化しますように)。

142 :吾輩は名無しである:2005/11/27(日) 18:49:59
てすと

143 :吾輩は名無しである:2005/12/02(金) 04:32:40
【ロシア】スラヴ文学総合スレッド【東欧】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1133443469/l50
立ってた。即死しそうだがw

144 :吾輩は名無しである:2005/12/02(金) 18:24:11
ドストはまともな人間にはキモがられる対象。
当然スレにもDQNばかりが集まる。

145 :アンチドスト:2005/12/03(土) 00:16:58
>>144
ドスト本スレにそういうこと書くのはマナー違反だと思う。

>>141
十字架交換による「義兄弟の契り」のエピソードは、「白痴」にも出てくるね。
ロシア正教についての入門書だったら、NHKブックスの「ロシア正教の千年」(広岡正久著)
なんてどうかな?
「イコンの道 ビザンティンからロシアへ」(東京書籍 川又一英著 )なんかも、カラー写真が
たくさん入っていてヴィジュアル的にも楽しいし、ロシア正教の概略がわかりやすくて良かったよ。
ほかにいい本あったら教えてね。

146 :吾輩は名無しである:2005/12/03(土) 03:15:14
クセジュ文庫の「東方正教会」はやめたほうがいいよ。
カソリック批判と、正教会の教義の正当性を書いたものだから。

147 :吾輩は名無しである:2005/12/03(土) 13:16:47
それを知って読むぶんには、参考になるんじゃないか?

148 :吾輩は名無しである:2005/12/03(土) 22:17:33
読んでも無駄だと言いたいわけでなく、
初心者用を求めているのなら、やめたほうがいいということ。
それに、神学論争だし。
141が求めているのは、もっと歴史的なものじゃないのかな?

149 :吾輩は名無しである:2005/12/04(日) 22:46:22
>>145-148
141です、レスありがとうございます。
>十字架交換による「義兄弟の契り」のエピソードは、「白痴」にも出てくるね。
そうですね、ドスト氏がかなーりそのことを重要視していたことはわかるのですが、
客観的な証拠というか事実を調べたくて。
「ロシア正教の千年」はアマゾンじゃないですけど「イコンの道 ビザンティンからロシアへ」
は注文してみます、ありがとう!

「東方正教会」は一応持ってはいるのですが、ちゃんと読んでないのだけれども、
分離派についてはのっていないのが残念です。
やはり、『罪と罰』を読むとソーニャの信仰って詳しく知りたくって。でもありがとう。
歴史的というか、ソーニャの信仰の謎を解く鍵としてなら神学論争だろうが、
何でもオッケーですよ。。。
米川氏は原初キリスト教に近いロシア正教を信仰するソーニャ、みたいなことを
書いていたので、それについても疑問だったり・・・。宗教ってむずかしいですね。

150 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 08:51:09
>>149
「イコンの道」は入門書すぎたかな?、もっと民俗的なことを知りたければ、
白石治郎著「ロシアの神々と民間信仰」(彩流社)なんかもあるよ。
分離派、大地信仰などの異教的信仰について詳しくも載ってる。
「十九世紀ロシア農民の大地信仰―悪魔に抗する母なる神」の章では
教会ではなく大地に懺悔したストリゴーリニキ異端の人々の話もあるよ。

(内容)
 中世ロシアの聖ニコラ信仰―農民の神概念と宗教的プラグマチズム;
 中世ロシアの異教と教会;
 十四世紀ロシアのペスト流行と宗教界;
 十六世紀イヴァン雷帝の『百章教会令』;
 十七世紀ロシアの魔女裁判;
 十九世紀ロシア農民の俗信と旧習―その神経症的症候群を繞って;
 十九世紀ロシア農民の犯罪と暴力―その非キリスト教的道徳の世界;
 十九世紀ロシア農民の大地信仰―悪魔に抗する母なる神;
 ロシアの神々と民間信仰―崩れた民衆の神話

151 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 12:42:36
流れをぶった切ってる事になるのかもしれませんが…

ドストエフスキーはモテなかったと思っていました。
あの暗そうなイメージと、あと「白夜」等を読んで。
実際には2回結婚してて不倫もしてたと知って、裏切られたような気分です。

152 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 12:53:33
他に多少難があったとしても、地位と才能と名声があるから。

153 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 16:22:50


154 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 23:09:32
>>150
「ロシアの神々と民間信仰」面白そうですね!
「イコンの道」は今注文中でなんともいえませんが、届いたらじっくりみてみます。
ソーニャの信仰って結局何なんでしょうね。本が届いたらじっくり考えます。

155 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 23:10:51
↑は141=149です。

156 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 23:31:02
ロシア文学を勉強するのによい大学ありますか?
東大、早稲田以外で。

157 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 00:03:39
>>151
なんかさ、女から見るとドストってつくづくバカで可哀相なヤツで、つい面倒みてやりたくなる
タイプなんだよね。これってドストの作品の登場人物全般に言えることなんだけど。

158 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 02:07:30
作中人物と作者を同一視したがるのは、
主人公の言葉を集めて、それが作者が言いたかったこと、とさせる
偏狭な国語教育の弊害だよな。
私小説ばかりの、日本文学には有効だろうけど。

159 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 02:33:00


160 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 03:15:15
また「女である自分の意見=女全体の意見」みたいな
書き方してる人がいてセツナス(´・ω・)

161 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 03:47:34
>160
そうゆう書き方するのは知能の低い某糞コテが名無しになった時の特徴だから
覚えておくといいよ。

162 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 04:34:02
誤解されそうだから詳しくかくと
>>161>>160へのレスで >>157のことを言ってる

163 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 05:06:51
女嫌いの男が夜釣りを試みたと思いたい。
そうであってくれ。

164 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 08:23:19
>>158
ドスト自身の小説、書簡、評論のみならず、彼についての各種評論・伝記も当然読んでいて、
さらに19世紀ロシアの哲学、歴史、社会も考慮に入れての発言だったら?



165 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 10:43:34
たくさん読めば、それだけ賢明になれるか、といえばそうではないし、
>>157に限って言えば、

>女から見るとドストって・・・・略・・・タイプなんだよね
>これってドストの作品の登場人物全般に言えることなんだけど

ドストの作品の登場人物から、ドストがどんな人間かを導き出しているのは明らかだと思う。
で、結局、>>158みたいなレスになる。

166 :粘着:2005/12/06(火) 12:22:22
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/346-347
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1108463965/919-940
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1118760380/269-277

同一人物だろ。アンチスレで、ドストは自分の主観を普遍化し人に押し付けるとか言って
批判しているが、自分の主観を普遍化しているのはお前も同じだろ。
しかも、何回叩かれても懲りていないし。

自分の主観を普遍化したいという衝動を理性と意志でコントロールして
「真の自由」とやらを手に入れたらどうだ。↓こんなこと書くならな。
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/798

あと、↓でも見て勉強しなされ。
ttp://mitleid.cool.ne.jp/mona.htm



167 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 15:46:02
>>166
つーかさ、実際ドストと同時代を生き彼と親しく接した女性たち(パナーエフ夫人、スースロワ、
アンナ・クルコフスキー、アンナ・グリゴーリエヴナ、ユリア・ザセーツカヤら)の回想録や日記、
関連資料を読んでると、ドストって女性から見るとなんというか、つい可哀相に感じてしまう
タイプだったらしんだよ本当に。母性本能そそるというか、なんか同情したくなるというか、
からかってみたくもなるような。

女性視点の参考資料とかも読んでみるとけっこう面白いもんだよ。
アンナ夫人の日記や夫人との往復書簡なんかも読んでみると、「作家ドストエフスキー」とは
一味違った「男」としてのドストエフスキーが見えてきて面白い。
誤解を招く書き方をしたのは悪かったけど、「女から見ると」と書いたのはそういう意味。

べつにドストを叩くつもりは無いよ。
どうしたのさーいきなり??(゚Д゚;)

168 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 16:27:25
だめだこりゃ。何にも分かってないこの人。
女だけど>167と一緒にされたくないよ。

169 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 16:54:46
とりあえず>>167がきもーい女だというのは分かった☆キャハ

170 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 17:37:30
ここはドストエフスキー関連のことを書き込むスレであって、ここに書き込んでる特定の個人に
ついて云々するスレじゃないと思うんだが…。


171 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 18:18:30
グルーシェニカたん萌え

172 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 18:28:24
ところでドストの書簡から、意外なドストと日本との接点を発見。

神田にニコライ聖堂建てて日本にロシア正教を布教したニコライ主教と、
ドストエフスキーは1880年のプーシキン記念祭のとき出会っていて、
1時間ほど熱心に話し込んだそう。
ドストエフスキーはニコライ主教が日本で布教している事は知っており、
会ってみたいと思っていたので願いがかなった喜びをアンナ夫人に手紙で
書き送っている。

ロシア正教布教の話の合間には、とうぜん当時の日本の様子もニコライ主教の
口からドストに伝えられたはず。
ドストが遠い異教の国についてどんなことを考えたか、興味が湧くところだな。

173 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 00:00:02
>>172
どっかでみたなw

174 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 00:24:52
>>173
いったい何処で何をみたというのさ、粘着くん?


175 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 00:59:24
ナターシャ萌え

176 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 03:49:33
>>174 黙れ煽り厨
「ニコライ堂で知られるニコライは(略)その二度目の帰国中、モスクワの修道院に滞在していたとき、
わざわざこのニコライを訪ねているのです。(略)かれがニコライとあって
どんな話をしたのか具体的にはわかりません。(略)ドストエフスキーは日本における
ロシア正教の布教活動に関心をもち、日本人に興味を抱いていたようです。
そんなことがわかってくると、なんだか遠い国の人だったドストエフスキーが
急に身近に感じれてくるような気がします。」(中村健之介『ドストエフスキーのおもしろさ』104-105)
>>172がもしこの作品を知らずにそのドスト氏のアンナあての手紙等に当たり、この疑問を抱いたのなら、
大いなる中村氏との共感に「偶然だねw(中村氏言ってる品)」としただけだし、
それを知りかつ剽窃したなら「くだらねw(既出杉wその盗作根性は根性最悪)」としただけ。つかここの住民舐めすぎだろ>>174は。
>>172の真意はどうあれ、煽るだけで中身がないなんてーのは呆れを通り越して、哀れだな。。。

177 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 08:57:17
大変失礼なレスをしてしまってすまなかった>>176
あの流れから、しつこくからまれたのかと勘違いをしたものだから。

中村健之介氏の本にドストとニコライの対面について触れた箇所があったのか。
教えてくれてありがとう。
調べてみたら、中村健之助氏は、焼失したと思われていたニコライ主教の日本滞在時の
日記を、訪ソ中にレニングラード古文書館で発見して当時密かに翻訳したそうだ。

ttp://www.vanyamaoka.com/senryaku/index2915.html

中村氏は他にもニコライ主教関係の本を何点か出しているようなのでそれも読んでみるつもり。
明治期のロシアと日本の関係や、ロシア正教についてももっと知りたいと思っているので。

178 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 14:45:35
>>174みたいなクズは放置しておけ。相手してるとまた来るぞ。

179 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 14:48:27
那須妙子萌え!!

180 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 16:25:20
>>177
こちらこそ口調も乱暴でわるかった。ロシア正教勉強したら前のほうで出た
疑問にでも答えてやってくれ。

181 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 19:11:42
ほんと、勘違いしてごめんね>>180
ところでさ、わかったんだよ、ニコライ主教とドストが対談したときの会話の内容が!!
ニコライの日記に、ドストの訪問のことと彼と交わした話の内容が書き残されてたんだ。

中村健之助氏はドストがどんな意図があってニコライを訪問してどんな会話を交わしたか
ずっと知りたいと思っていたので、ソ連でニコライの日記を発見したとき、真っ先に
1880年6月の分を調べたんだって!中村氏の「宣教師ニコライと明治日本」(岩波新書)に
その時のニコライの日記が抜粋されて載ってるんだけど、ドストが日本人について質問したり
してて、なかなか面白いよ。読んでみる?

ニコライの日記:1880年6月1日(露暦)
「…もどると、アレクセイ師のところに有名な作家のフョードル・ドストエフスキーが来ていて、
会った。ドストエフスキーはニヒリスト(伝統否定主義者)たちについてこう断言した。
『おそからずあの連中はすっかり生まれ変わって信仰篤い人間になるでしょう。現在すでに
かれらは経済学的次元を脱して精神的な地盤に入っています。』
日本については、『あれは黄色人種ですからね。キリスト教を受け入れるにあたって何か格別な
ことはありませんか』と訊いた。
やわらかみのない、よくあるタイプの顔。目には傲岸の色、かすれた声、肺病人のような咳を
する。…」

貴重な記録を中村氏は発見したもんだね。ドストは「白痴」でも日本人について言及しているけど
こうやってドストの生身の日本人についての発言を読むとなんか格別だよね!
「宣教師ニコライと明治日本」という本自体も、ドストエフスキーにところどころ言及しながら
ロシア正教の特色を論じていて、すごく面白いよ、お薦め!     長文スマソ。

182 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 15:56:51
「ドストエフスキーのおもしろさ」にも多少は内容が載っていたけれど、
「宣教師ニコライと明治日本」も面白そうだから探してみる。dクス。

183 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 23:20:46
しかし、「あれは黄色人種ですからね」ってどういう意味だ?
肌の色と宗教になんの関係が?皮膚の色が黄色いとなんか支障があるのか?
ドストエフスキーって、やたらとドイツ人は××で、ポーランド人は○○、フランス人は△△、と
人種によってレッテル貼りして悪口雑言を尽くす癖がある。

この人、根本的に人種差別主義者なのではないだろうか?


184 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 00:11:12
育った環境によって価値観や文化がある程度共通するわけで、
それを「ドイツ人」とか「ポーランド人」とか「ロシア人」というカテゴリの
特徴としてみるのはあながち間違ったこっちゃないと思うよ。
(それを罵倒するのはいただけないけど)

実際アジア系の黄色人種はキリスト教やイスラム教のような
一神教自体の勢力が弱かったわけだし、
黄色人種ってのもアジアをぼんやりカテゴライズした上での「黄色人種」であって、
単に「肌の色が黄色い」というだけの意味じゃないんじゃないか。

今みたいに全世界が繋がってある程度の情報共有がある時代で
「黄色人種だからね」みたいなこと言うのとはわけが違うと思う。

でもロシアマンセー、ロシア正教マンセーだから
人種でランク付けして差別するというより
自分(自国や宗教含)マンセーって感じがする。

185 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 00:19:22
ドストエフスキー自身は、ものすごい差別主義者だよ。
ユダヤ人・ポーランド人に対する差別はひどかったと、とある教授に聞いた。

186 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 10:14:00
>>185
実際、ドストエフスキーは「作家の日記」のなかでものすごい反ユダヤ人論を
繰り広げているからね。あまりの不公平なユダヤ人観に対して読者のユダヤ人から
批判の声がとどくと、「私がユダヤ人を憎んでるわけではない!彼らの方が私たちを
憎んでるのだ!」と被害妄想的に絶叫するし。

さらにプライベートな手紙の中では、いつもユダヤ人のことを「жид(ジッド)」という
蔑称で呼んで攻撃的な言辞を連ねてる。この「жид(ジッド)」という言葉がどれほど
差別的だったかというと、本国のドストエフスキー全集ではこの言葉を伏せ字にして
刊行していたくらいだ。

ドストエフスキーという人はつねに自分の妄想的猜疑心を外部に投影して、スケープゴート
としての仮想敵を作り出さずには生きていけない人だった。
それが時にはツルゲーネフだったり、無神論者だったり、ユダヤ人だったりした訳さw

187 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 11:18:28
絶対友達にはなりたくないなw

188 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 11:38:22
当時のロシアのインテリは明治維新に注目していたのだろうな。
世界史的にもかなり特異な出来事なのは確かだし。

189 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 11:42:30
貧しき人々読んだけど、起伏がないままサラッと終わってもうた
前に読んだおぼろげな記憶とは全く印象が違っておりました
でもこれだけ単調なものでもここまで惹きつけるとはさすがドスト氏
でも、赤と黒、高慢と偏見ときて貧しき読んだだけに、可哀相ですた

冬休みにもう少しで突入なので、そこで白痴読んで、やっと5長編が終了

190 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 11:56:27
>赤と黒、高慢と偏見ときて貧しき読んだだけに、可哀相ですた

ワロスw

191 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 17:21:59
(ニコライ堂:東京復活大聖堂教会 青年会のホームページ↓)
http://www.geocities.jp/ynicojp2/index.html
より

>12月15日(木)20時〜、NHKの人気番組である「世界遺産」で、ギリシャ正教のメテオラ
の修道院がとりあげられます。メテオラはギリシャ中央部にある、奇岩がそびえ立つ不思議
な景観で知られる土地。この地の修道院群は、断崖絶壁にあることで知られています。目に
する機会の少ない正教会修道院の生活の一端に、映像を通して触れることの出来る、貴重な
機会です。

(NHK:世界遺産ホームページ↓)
http://www.nhk.or.jp/sekaiisan/

192 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 20:55:09
現代の日本とあまりに異なった19Cのロシアに生きていた文豪に対して
「差別主義」というレッテルを貼っても意味が無い。
人類皆平等的なこと言ってたらそれこそキチガイだって。
今だってヨーロッパに行けば日本人は成金の黄色人種として扱われるというのに。

193 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 21:20:23
いや、ドストは立派に差別主義者かと。
ただ、それと、作品の評価を絡ませる必要はないわけで。
そんなドストだけど、作品は好き、でも別に構わない。

だけど、ドストを肯定するために、差別を仕方ないことだと肯定するのはどうかと。
殺人事件は未だに無くならないが、だからといって(ry

194 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 21:43:03
ドストは差別主義者だと思うけど
どこの民族に対しても平等に差別してるので
好感が持てる差別主義者。
まあ差別というより人間の醜さを愛してるような感じがするが。

195 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 23:29:53
>>188
日本という国が世界的に知られるようになったのは、日露戦争以後だと思うよ。
「黄色いサル」である東洋人が、帝国ロシアを破ったというニュースは西洋社会に
とってはそれほど衝撃的だった。それまでは日本なんて存在さえ知られてなかった。

ドストが日本及びニコライに注目していたのは、ロシアは正教の大義を全世界に
顕示すべしという彼のロシア・メシアニズムの信念と、ニコライの布教活動の意義が
合致していると考えたから。また、ドストは最晩年にはアジアを武力によって征圧し
ロシア帝国の植民地とする「アジア侵略大構想」の夢に取り付かれていたから
アジア方面に注目していたのだと思う。

196 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 23:30:41
>>192
たとえどの時代に生きていようと、他人を民族や出自で差別しない人間は常に存在した。
ドストがユダヤ人等に差別的な態度をとったのは事実だが、それは時代性によるものというより
むしろ彼の性格や思考の癖から発していたのではないかと自分は考えている。
ならばドストエフスキーという人間の全体像を理解したいと思ったら、彼のそういう面も
むやみに隠蔽するのではなくありのままに直視するしかない。
そしてドストという人物と、彼の作品への評価はまったく別物であるのも当然。
ドストエフスキーとロシアという国には、本当に興味が尽きない。

197 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 00:24:03
ドストは発言や著書から察するに今日の日本人から見て「差別主義者」でしょう。
そして彼の人となりを理解するのにそれらの一つ一つを事実として理解必要ももちろんあるでしょう。
しかし「差別主義者」であることが彼の作品の価値に影響しないのは当然のこと、
我々は作者に対して酷いやつだったとか、人種で差別する人間性が残念であったとか、言うことは一切できない。

「差別はいけないことだ」というイデオロギーが今日の日本にあるから
それがあたかも普遍的善のように思えるかもしれないけど、
そんなものは別の国に行けば簡単に覆るし、時代が異なればなお更だということが分かる。

そして自らの価値基準を尺度として何かを評価するということは、
暗に評価者のイデオロギーの普遍的正当性を認めていることになり、それは妥当な行為ではない。
(一夫多妻制が当然のこととして認められる文化に対して生活様式も経済の仕組みも異なる
我々の基準で良いとか悪いとか言うことには意味がないと同様)

以上のことは他の作家と比べて、他の民族に対する意識がどのようであり、どのように特徴的であった等の
事実の理解を否定するものではないし、ドストはかなり特徴を持った作家であったということも否定するつもりもない。

198 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 02:13:33
>>195
右翼思想乙

199 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 09:53:47
>>198
ドストの「アジア侵略大構想」は、実際に1881年1月号の「作家の日記」に書いてあるんだよ。

「ヨーロッパではわれわれは居候で奴隷でした。でもアジアには主人として立ち現れるのです。」
「オロシア人が移住したアジアの土地は、たちまちロシアの土地となってしまいます。
───新しいロシアが創り出され、それが旧ロシアを更生させ、やがては復活させることになり、
ロシアの進むべき道を明らかにしてくれるでしょう。
…ただ少しでも、アジアが将来においてわが国を救う出口になること、アジアにはわれわれの
富があり、わが国の大洋があるということを理解してもらいたいのです」 (抜粋)

ドストの最晩年の思想がわかるし、面白いから読んでみ。

200 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 15:15:07
>>197
「差別主義者」であることが彼の作品の価値に影響しないのは当然のこと、というのには
まったく同意するけれど、
>「差別はいけないことだ」というイデオロギーが今日の日本にあるから
>それがあたかも普遍的善のように思えるかもしれないけど、

というのはちょっと賛成できないな。
時代や民族性を超越して人間としての在るべき姿を目指す普遍的な正義の感覚や道徳原理という
べきものは、どの時代にも人間の心の中に存在してきたし、これからも存在すると思うよ。
「自分と他人の人格の中に存在する人間性を常に共に尊重せよ」
これは古来には宗教が、近代では倫理学が人間に訓えてきた普遍的善を目指すための原理だけど、
ドストが理想とした他者への愛を説くイエスの訓えも、この道徳原理を含有したものだった。

歴史的習慣制度である「一夫多妻制」の存在自体を、他民族が批判することはできないけれど
たとえばイスラム社会であっても、その一夫多妻制度によって夫が妻を人格的に虐げたり差別したり
することは非道徳的振る舞いとしてコーランによって厳しく戒められている。

時代や人種や宗教を超えて、人間が人間であるために守るべきもの、というのは存在すると思う。

201 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 16:29:51
それが現在に埋没した思想なんじゃないか。

202 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 16:54:30
>>200
プラトンのイデアリズム?
とっくの昔に朽ち果てた思想だろ。

203 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 17:54:09
>時代や民族性を超越して人間としての在るべき姿を目指す普遍的な正義の感覚や道徳原理という
べきもの

>時代や人種や宗教を超えて、人間が人間であるために守るべきもの


こういうものが存在しないということを認めたうえで、
その世界でどのように生きるべきかを模索するのが現代だと思う。
あなたがそういうものを強固に信じていて、それに従った生きるのは結構だけど。

204 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 17:58:58
哲学の根本問題になってまいりましたw

205 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 18:08:26
>>200は先の大戦について日本に責任があったとか言って謝罪しちゃうタイプ

206 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 18:44:05
哲学ならくろしろだな。事態の収拾よろ。

207 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 19:28:06
この醜態を見たフェラポント神父が一言↓

208 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 19:34:37
色目づかいめ、色目づかいめ!


                    


                          あっまちがえた。

209 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 19:44:37
ここに限らないけど、2ちゃんねらーのように自意識過剰でプライドが高い
人間が多い場合、論じても、言っている御本人達の意識の中で
事の是非より、自分と他人の勝ち負けや自分の価値の問題になっていることが多いからねー。
だから何か他人の意見を目にしても、「私の方が優れたことを言える」
とか「私はこの人に劣っていないか、そうでないように自分の意見を考え出そう」
とか、そういうレベルの問題になって不毛になりがち。
勿論、こういう人達の場合「私の方が優れている」という結論ありきなので
話しても不毛な所がある。

本来、匿名掲示板というのは、そういう自意識にとらわれないメリットが
あるはずなんだけど、大勢が見る掲示板ということで自意識過剰になるのかな?

210 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 19:53:44
これをツタヤで見かけたんだけど、読んだ人いますか?
「悪霊―神になりたかった男」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622083019/qid=1134298327/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/249-5582100-6689911

211 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 20:05:18
>>202
いや、念頭に置いていたのはカント倫理学の第二原理のほう。
でも、ちょっとドストエフスキーから話がずれてきてしまったね。
他の人たちに迷惑をかけないうちに、そろそろ話をドストに戻そうか。

212 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 20:07:16
>>210
あっ、それ読んだよ。亀山郁夫氏のでしょ。
「スタヴローギンの告白」の章をメインに据えた亀山節スタヴローギン論ってとこ。

213 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 20:43:55
亀山郁夫氏といえば、「白痴」のナスターシャ=実は最期まで処女 という説を
「父殺しの文学」でぶち上げてて、笑い転げながら読んだ覚えが。

214 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 21:05:29
トーツキイに純潔は奪われましたか。
ロゴージンとは寝てませんように。

215 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 21:44:11
>>213
そりゃいくらなんでも夢見すぎだなw

216 :吾輩は名無しである:2005/12/13(火) 19:10:53
私の体を奪えても、心までは奪えないわ!
よって心の処女

217 :吾輩は名無しである:2005/12/13(火) 19:14:18
心はいらない、体だけほしいってときが確かにあるな

218 :吾輩は名無しである:2005/12/13(火) 20:34:02
その逆は・・・・・・・ないかな

219 :吾輩は名無しである:2005/12/13(火) 21:41:17
>>214
亀山氏の説によると、ナスターシャは処女こそ奪われなかったけれど
特殊な“性癖”をもつトーツキイによって徹底的に調教されてしまい、
それがゆえに精神のバランスをあそこまで狂わされた、のだそうな。

「悪霊―神になりたかった男」 のマトリョーシャの死因の解釈にしろ
亀山氏のドスト解釈は、本人も認めているように極めてキワモノ的だね。

220 :吾輩は名無しである:2005/12/13(火) 22:49:49
ドスト氏の作品でも白痴が好きな俺は、萌えられる女性キャラが出てこないといまいちはまれない。
カラマゾフなんかは面白いんだけどキャラがいまいちだったな。
スメルジャコフが俺みたいだな、って思った位。

221 :吾輩は名無しである:2005/12/13(火) 23:01:52
グルーシェニカがいるじゃないか。

222 :吾輩は名無しである:2005/12/13(火) 23:03:43
にーなはやればできるこ

223 :吾輩は名無しである:2005/12/13(火) 23:36:21
キャラ人気投票を見たが
「わたし」っつーキャラ大杉w
なんで名前がないんだw

224 :吾輩は名無しである:2005/12/15(木) 00:37:16
「わたし」・・・カラマで神の視点持ってる人=作者の事?

225 :吾輩は名無しである:2005/12/16(金) 00:12:36
わたし(『死の家の記録』) 
わたし(『賭博者』) 
わたし(『白夜』)
わたし(『地下室の手記』)
わたし(『虐げられた人びと』)

226 :吾輩は名無しである:2005/12/16(金) 08:22:29
地下室男は名無しだったけど、それ以外はみんな名前ついてたと思うけどなぁ…

227 :吾輩は名無しである:2005/12/16(金) 14:45:37
初期の短篇にも、いくつか「無名氏の手記」という副題がついている一人称ものがあるね。

228 :吾輩は名無しである:2005/12/16(金) 16:19:55
悪霊では私とかいってて実際その話の世界で生活してるみたいだけど、絶対分かりようがないことまで知ってんじゃん。
結局神なのかなんなのか・・・。私なんか出さないで書けばいいじゃん

229 :吾輩は名無しである:2005/12/16(金) 16:59:04
>>226
アレクサンドル・ペトローヴィチ・ゴリャンチコフ (『死の家の記録』のわたし) 
アレクセイ・イワーノヴィチ (『賭博者』のわたし)   
イワン・ペトローヴィチ (『虐げられた人びと』のわたし)
アントン・G (『悪霊』のわたし)

「地下室」と「白夜」は、名無し。

230 :吾輩は名無しである:2005/12/16(金) 18:27:24
>>228
そんな作品腐るほどあるけど。
そうまでして、「わたし」で語らせたかったことに、
作品上の技法を感じないか?

231 :吾輩は名無しである:2005/12/16(金) 20:17:57
>>230
じゃあ10作ほど教えて。ドスト以外で

232 :吾輩は名無しである:2005/12/16(金) 20:19:49
>>230
あと作品上の技法とは?矛盾を作ってまでして、どんな効果があるのか具体的に教えてくれ。

233 :吾輩は名無しである:2005/12/16(金) 21:09:13
何怒ってんの?

234 :吾輩は名無しである:2005/12/16(金) 21:15:10
全然怒ってないが

235 :吾輩は名無しである:2005/12/16(金) 22:49:15
なぜか笑ってしまうやり取りだなw

236 :吾輩は名無しである:2005/12/16(金) 23:38:20
ほとんど作家にとって名前は重要な要素らしいが
ドストはこだわってないようだね。
それとも読者に感情移入させるテクニックのつもりなのだろうか。

237 :吾輩は名無しである:2005/12/16(金) 23:44:33
よく言われてるのが、白痴の
レフ・ムイシュキン。
レフはライオン、ムイシュカがネズミで、
クルイロフ寓話の獅子とネズミが関係あるんじゃないか、と言われている。

238 :吾輩は名無しである:2005/12/16(金) 23:50:00
レフはトルストイ、ムイシュカはムスカ。

239 :吾輩は名無しである:2005/12/17(土) 01:08:23
レフはトロツキー、ムイシュカはムスカ。

240 :吾輩は名無しである:2005/12/17(土) 03:57:12
深く冷たい地下室(no.418)から浮上


  ┏┓     ┏┓           ┏━┓ ┏━┓
┏┛┗┓ ∧∧ ┗━┓        ┃  ┃ ┃  ┃
┗┓┏( つ ゚Д゚)┏┓┃┏━━━┓ ┃  ┃ ┃  ┃
┏┛┗ \ y⊂ ) ┛┃┗━━━┛ ┗━┛ ┗━┛
┗┓┏ /    \┓┃        ┏━┓ ┏━┓
  ┗┛∪ ̄ ̄ ̄\) ┛        ┗━┛ ┗━┛

241 :吾輩は名無しである:2005/12/17(土) 19:33:20
良スレ


242 :吾輩は名無しである:2005/12/17(土) 20:32:51
ドストエフスキーって「五月蝿く付き纏う人」って意味なのか。
トルストイはピザデヴだっけ

243 :吾輩は名無しである:2005/12/17(土) 22:48:06
>>232
小説の書き手を作中人物とすることで小説は小説中で現実となる。
それにより読み手に臨場感を与える。

と俺は思っている。

で、矛盾って具体的にどこのことを言ってるの?
あの作品に矛盾なんてないよ。

244 :吾輩は名無しである:2005/12/17(土) 23:52:23
>>243
だから「私」がいろんな事知りすぎてる点だよ。スタブローギンが一人で歩いてるシーンとか、そんときの
心理とか、そのアントンGは知りようがないだろ?

245 :吾輩は名無しである:2005/12/18(日) 09:59:40
>>244
A どんな盾も貫く矛
B どんな矛でも貫けない盾

この2つが同時に成り立つことはあり得ない。これが矛盾。

では、
A アントンGは知りようがないことを
B 小説で書いた

これは矛盾か?
知りようがなくても、推測して書くことはできる。
悪霊はアントンGの「創作」なんだからね。
そういう相互理解の元に書かかれた小説なんだよ。これは。

246 :吾輩は名無しである:2005/12/18(日) 14:59:23
>>245
なるほど。ある程度事実を元にした上でのアントンの「創作」であるならば、納得できないことはないですね。
でもそれだと「小説中で現実となる」という部分が弱くなってしまう気もします。
まあこれは僕の感想ってことで。

247 :吾輩は名無しである:2005/12/18(日) 16:36:19
ぶっちゃけ「悪霊」の中の事件は、すべてアントン・Gの脳内妄想だろ。
スタヴローギンなんて人物は存在しなかった。
キリーロフにしろステパン氏にしろアントンが妄想の中で作り出した架空の人物。
あの町全体もアントン・Gの脳内にしか存在せず、そのアントン・Gが現実世界で
目覚めると、全てが消え失せるのさ。
そして作者のドストエフスキーだけが残る。

248 :吾輩は名無しである:2005/12/18(日) 16:43:47
それはおまえの妄想w

249 :吾輩は名無しである:2005/12/18(日) 18:34:21
すごい妄想だなw

250 :吾輩は名無しである:2005/12/18(日) 18:52:24
一つ確かなことは全てドストの妄想

251 :吾輩は名無しである:2005/12/19(月) 00:52:07
『やさしい女』の序文で、ドストエフスキーは、

「何もかも書きつけた速記者という仮定」

のことを自分は「空想的」と称している……
というようなことを書いている。

アンナ夫人との口述筆記というスタイルで書かれた、
『賭博者』以降の作品は、上述の、
ドスト言うところの「空想的」という設定を踏まえて、
読むべきなのではないかと思う。

芸術というのは、多かれ少なかれ、作り手と受け手の間の、
暗黙の「約束事」の上に成り立つものだから、
あまりに現実に引き付け過ぎてどうこうツッコンでいたら、
そもそも小説なんか読むなよ……
という結論になってしまうのではないかな。

252 :吾輩は名無しである:2005/12/19(月) 01:56:29
視点に関することは日本の文壇でも結構突っ込まれると思う。

253 :吾輩は名無しである:2005/12/19(月) 07:41:03
>日本の文壇でも結構突っ込まれる

1日本の文壇でも(一般的に)作家の作品の視点の問題が突っ込まれる

2日本の文壇でもドストの作品の視点の問題は突っ込まれる


どっちよ?

254 :吾輩は名無しである:2005/12/19(月) 15:58:15
数年前にチェーホフの語りの視点を博士論文にしていた人いたな。
東大の人だっけ?
確か、本にもなって、出版されてたんだよね。
何年前だっけな?

255 :吾輩は名無しである:2005/12/20(火) 13:28:05
罪と罰って新潮は上下巻で岩波は上中下巻だけど、新潮のは省略してんの?

256 :吾輩は名無しである:2005/12/20(火) 14:30:48
省略?

257 :吾輩は名無しである:2005/12/20(火) 17:38:43
それはギャグで言っているのか?

258 :吾輩は名無しである:2005/12/20(火) 19:41:19
>>255

新潮   上巻  罪
      下巻  罰


岩波   上巻  罪
      中巻  と
      下巻  罰

259 :吾輩は名無しである:2005/12/20(火) 19:49:35


260 :吾輩は名無しである:2005/12/20(火) 22:15:58
>>255
岩波が水増ししてるんだよ

261 :吾輩は名無しである:2005/12/20(火) 23:10:05
>>255
新潮は持ってないからわからないけど
他の(古い奴)だと省略してあるものは多い。

262 :吾輩は名無しである:2005/12/20(火) 23:58:52
>>255
岩波の巻末にはドストのセクシー写真が収録されてるからな

263 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 00:42:45
俺は新潮のが馴染みあるから、いつもそっちで読んでるんだけど、
省略されてるってことはないよな…。
あと岩波と新潮だと、なんか雰囲気違うよな。

264 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 00:46:33
ほとんどの作品が岩波>新潮って感じで量が多くない?カラマも四分冊だし。その代わり一冊が薄いけど。

265 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 01:17:31
600ページとか超えると、文庫本とは言え重くて
立って読むのが辛くなる。

266 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 02:13:03
座って読めよ

267 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 02:22:22
読んでると勃っちゃうよね

268 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 04:59:17
抜いてから読めよ

269 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 14:49:32
>>187 187 187 187

270 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 18:07:03
ドストエフスキーと呑んでみたくないこともない

271 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 21:02:24
ドストはフョードルとドミートリィとイワンを足して割ったような奴だと理解している
アリョーシャは幻想

272 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 21:55:16
幻想こそ真実

273 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 02:18:30
アリョーシャたんの美しさは異常

274 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 02:27:23
アリョーシャは別に美男子じゃないがな

275 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 02:31:47
アリョーシャの精神が美しいのか、肉体が美しいのか、それが問題だ。

まあ精神(esprit)じゃなくって魂(ame)かもわからんが。

276 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 04:18:05
おまいらすぐ魂とかいう言葉使いたがるけど、魂なんてどういうもんかよく分かってないんだろ?
なにが魂の救済だよ。

277 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 04:27:29
魂なんてうんこみたいなもんさ

278 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 04:47:44
>>276
教えてマイスター!

279 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 04:48:57
>>277
見えない

280 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 05:09:37
じゃあ屁だな

281 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 05:31:35
うんこエフスキー

282 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 06:11:30
情けなくて泣けてくるよ・・・

283 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 08:29:11
>>274
アリョーシャは健康的美青年。ちゃんと読め。

284 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 12:41:43
>>283
読んでるよ
そんなに美形じゃねーけど内面の美しさが出てるみたいな描写だったろ
スタヴとかラスコみたいに造りが美しいわけではなく

285 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 12:46:07
目が離れ気味とかいう描写無かった?
うろ覚えだけど

286 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 13:02:00
どうでもいいが「うろ覚え」を「うる覚え」と書く人が多くてどっちが正しいのか分からなくなってきた。

287 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 13:03:46
うろ覚えが正解

288 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 13:25:23
アリョーシャのちんこならしゃぶってやってもいい

289 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 14:35:34
アリョーシャのほうでおことわりだとおもう

290 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 17:55:58
じゃあ俺はラスコのちんこなら

291 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 18:06:18
斧で頭かち割られるぞ

292 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 18:44:39
>>286
うろんな輩に「うる覚えだよ」って言われるかもしれんが
うろたえたりせずに
うろ覚え天使ウロロで覚えるといいよ

目からウロコの話でした。

293 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 20:08:25
えっへん!>>284
第一編の五の「長老」の冒頭に、「このころの彼はたいそうな美男子」とあるから
アリョーシャはたいそうな美男子なんだい!!
均斉のとれた身体つきに栗色の髪、端正な瓜実顔、間隔の広くあいている目は
ダークグレイ。

目と目の間が離れているってのは、西欧人の感覚から言うと天使を想起させるような
美形要素なのかな?「エデンの東」でも、そんな描写が出てきたから<<アロン、キャシー

294 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 20:35:39
そこじゃなくてさー
誰か新潮のアリョーシャの美青年描写書き出してくれないかな
体は中背とか書かれてたくだりの
引っ越しの荷物にうもれてて探し出せん

295 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 20:40:59
アリョーシャタンハァハァしてる腐女子が必死こいてるスレはここですか?

296 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 20:46:32
え、腐女子だったの・・・じゃあいいや。反論してゴメンね

297 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 20:51:11
>>296
誰が腐女子だ! おまけに自分が持ってるのは新潮だい!


298 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 20:57:12
口調がキモイ

299 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 21:01:31
>>297
別に君のが新潮じゃないとは言ってないよ
ただそのまんま書き出してくれないかなと思っただけさ
アリョーシャは完璧な美形が多いドスト作品の中じゃ
親しみやすい顔というイメージが強かったからさ

でもまあ正直どうでもいいお

300 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 21:19:03
>>294
君のほうが気持ち悪いんじゃないかい?

301 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 21:21:28
はいはい801801

302 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 21:26:24
よし、腐女子を掻き消すために俺様が華麗にドゥーニャたんはぁはぁ

303 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 21:42:24
すかさずリーズたんハァハァ

304 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 23:52:12
なんかこのスレさ…



Part10で打ち止めにしたほうが良かったんじゃないかと思う。マジで。

305 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 23:52:12
ナスターシャ様アヒアヒ

306 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 00:04:46
ドゥーニャたんはぁはぁ 、リーズたんハァハァ 、ナスターシャ様アヒアヒ 。
挙句の果てに、アリョーシャやラスコのちんこしゃぶりたい、ときたもんだ。

これがドスト本スレのクオリティってやつか。
笑えるな。

307 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 00:35:57
>>149
ところで、ちょっと前に分離派について知りたがってた人にこんな資料も
あるって知らせておくよ。もともとそれ書きにこのスレまた覗いたんだし。

お薦めは「ロシア教会史」N・M・ニコリスキー著 恒文社

邦訳されてる本のなかでは、分離派の資料としては多分これ最強かと。
内容は、

キリスト教の伝来と教会組織;
分領封建時代の宗教と教会;
封建的教会の危機とモスクワの中央集権化;
ニコンの改革と分離派の始まり;
17世紀後半の宗教的社会運動;
農奴制時代の国家教会;
商業資本とする古儀式派;
農奴制時代の諸分派の活動;
工業資本を地盤とする古儀式派と去勢派;
農奴解放後の分派活動;
国家教会の危機

ただしソ連時代の研究書なので、宗教に対して偏向した捉え方をしているので
その点は要注意。

308 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 00:36:25
播磨灘読み終わったから、やっとこさ白痴に入った。
これって全集で読まないと死ぬね、多分。
まだ50ページくらいしか読んでないけど、主人公の生きる姿勢が素敵。理想的。

309 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 03:19:04
>これって全集で読まないと死ぬね、多分
どういうこと?

310 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 09:14:04
地下室の手記を読みました。
>赤ワインの通ということだけを生涯の自慢にしていた有閑貴族役人の表現や極端な自意識過剰の表現はお笑いだとしか思えませんでした。
いや思っていなかったにしても、隙の無い思考性には読者に対しての愛なのかもしれません。



311 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 09:34:32
>>308がいつ「主人公うぜー。」と言い出すか、楽しみです

312 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 18:13:57


主人公うぜー

313 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 18:14:43
>>311に同じく。 

経過報告よろ>>308

314 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 18:15:38
速読だったな…

315 :308:2005/12/23(金) 19:04:11
今、110ページくらい(エパンチン将軍家からガーニャと帰るトコ)だけど
やはりムイシュキンは偉大な人物としか思えず。特に、マリイとの挿話は泣けました。
ここのとこでの、ムイシュキンと子供達の関係が、カラマーゾフの三男とそれとに被り
ナスターシャの過去話が出てきたけど、彼女と復活のカチューシャが被る。
いずれにしろ、ここまで読んだ限りにおいては、カラマーゾフよりおもろい希ガス。

316 :吾輩は名無しである :2005/12/23(金) 21:58:14
罪と罰を読んだけど
自分がスヴィドリガイロフの立場だったら
自殺せず外道のまま死んで行きそうだな

317 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 00:29:07
おれだったら、名前とか激しく忘れたけど
主人公の妹と2人きりになった場面で、我慢出来ずにイタズラしたと思うな

318 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 04:33:45
おれだったらという時点で、
スヴィドリガイロフとは違っているような・・・

319 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 08:29:36
>やはりムイシュキンは偉大な人物としか思えず

ふふふ、その感想が下巻を経てラストまで持続するかどうかに興味があるのだよ。

320 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 08:34:30
キリストはスイスに戻るんだよ

321 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 09:33:38
>>318
スヴィドリガイロフじゃなくてスヴィドリガイロフの立場だったら、だろ。

322 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 10:35:51
「僕も読んだ。君も読んだ。」という浅い共同体意識で満足してんじゃねぇよ(失笑)。
「感想を聞かせてくれ」ってアホか。先に読破した程度で先人気取り?恥ずかしい。


323 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 11:24:02
イブの朝から煽ってますねw
あなたも煽りの感想を聞かせてほしい寂しい人なんでしょ?
反応が気になってこのスレを何度もチェックしているのでしょう?

324 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 11:36:32
>>320
冒頭の110ページくらいのところから帰りの汽車に乗ってさっさと
スイスに帰っていれば、作者のもくろみどおり「完全に美しい人」の
イメージでいられたのにね>>ムイシュキン


325 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 12:14:54
じゃあ作者の目論見通りに行かなかった駄作なの?

326 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 12:18:29
>>322
隣人との繋がりが希薄な現代において、共同体意識を持ちたい人が多いのは当然でしょう。
それに、身近にドスト氏が好きという趣味を共通して持ってくれてる人がいないから、
ここはかけがいのないと言ったら大袈裟かもしれないけど、重要な場だよ。おれにとっては。
文学部に通ってる大学生にとっては、身近にたくさんいるんだろうけど。

327 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 12:28:23
基本的に世界の文学作品を自分が読んだ限りにおいて判断すると
ロシア文学が圧倒的だと思うんだが、どうなのかなあ?
ロシア文学と言ってもドスト氏、トルス氏、チェーホフ氏しか知らんけど。
あくまで知る限り、自分が読んだ限りにおいての判断。

328 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 13:00:03
神さまの話はもうたくさんです

329 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 13:41:02
トルストイが圧倒的

330 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 14:23:34
>>327
ロシア人の平均読書量は世界一

プーシュキンの名前が出てこないのが不思議

アリョーシャは勃起したりするのかなぁ〜、不思議

331 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 15:25:40
ドストキャラってちょっとした荒らしを煽って煽って煽りまくって、革命にまでしてしまいそうだ。

332 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 15:34:42
ゴーゴリ、レールモントフ、ツルゲーネフ、優れた作家が沢山いるね。
うちの学校の図書室でこんなの借りてるのは俺だけだろうな。

333 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 16:46:13
イブなのにひとり寂しくカラマを再読〜熱病のように〜

334 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 16:50:25
イブなのにひとりちょっとびくびくしながらオナニー
〜熱病のように〜

335 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 17:18:28
パフ( * )'Д`( * )パフ〜熱病のように〜


336 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 21:07:05
>>330

  ゞ'""゙゙ ̄`i' ̄ ̄ ̄``````````````''シ
      ヾヾ    ii|  ,.彡          /
        ヾヾ   iiレ'彡彡.....       /
       ヾE二i,二.ji_ri==r `ヾ彡    /
        E_/>'三7/,__,,... iミ.   /
        r^ヽ>{i_ 〃ラ_,....__;´ {ミへ /  ロシア人の平均読書量はァァァアアア
        ロ  ||==o'´┴゚'-`; └' h }
        ヽ_〃 l ;;  ~~ ̄` ;   、_'_ノ      世界一ィィィィィイイイイ!!
          |  | .;;        ;   |:|
          | `=='''    、 ;   |:|
          .l `r====ィ`    |:: |
         ヽ. ヒ二二.ソ   /::: |
             ヽ` ー--‐  _ィー―┴r―r
           ____,.>-;;;  -'"/ヽ-‐' ̄ /
          ∧ ;; ;;;;;;; | :::::: /ヽ  ,.-‐' ̄
         / ヽ ;;;;;;;; | ::::::/;;;;;;; ̄


337 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 23:09:30
             ┏┓┏┳┓
           ┏┛┗┻╋┛               \  i
           ┗┓┏┓┃                ── + ─ ←>>336
             ┃┃┃┃ ┏┳┳┓          // | \
             ┗┛┗┛ ┗╋┛┃        /  / |
                        ┗━┛      /   /
                       ̄ 二─ _
                          ̄ 、  - 、
                           -、\   \
          /                  \\   \
         //                  \ヾ ヽ     ヽ
        ///                 \ ヾ、 |       i
     /__(                     |! `i        |
    <_,へ >- 、       ,.-、_         |         |
       \ノ人\    / 、 }! \        |         |
         \へ〃\/ヾ\_ノ、ノ人 ,.-、    |         |
          \|\rj\ヾ /   \_フ ,/   |! リ        |
          rm\ノ _  Y     Lノ      /    |    |
         |ヽ-r< ̄`ヾr' ̄ヽ           / /  /    /
        | └、ノ/ ̄`,-`┐ {         _/ / /  //
       レ⌒\!_  ー -{ ノ }         /  / /
             ̄`ー一 '゙        _//_ /
                       _二─ "

338 :吾輩は名無しである:2005/12/25(日) 00:16:20
AA板でドストエフスキーの顔を依頼したら、こんなのできましたが…

        >===ー―-- 、
      ///; ;;'´     ̄ ヽ\
     r'///`ー '        ヾヽ
     |//              三ハ
     彳|: : : : : : : : : : : :       ミミヘ
     彡|: : : : : : : : : : :       ミミミ∧
     川 __. . . . . : : : : __    ト、ミミ分.、
    |州似三ニ=t::: ヾ=ニ三三ト 乂 !ミ仆リ
     !ミミ ' Оヌ::}::  `ハ´О`リ   川巡ー1
     斗!::::::::::::::イ!  :ヾ´     ,〃 }ぅソノ
     ハ:::::::::::::〃   ヽ. \   /i,ビ /´       
     乂ト、;;;;;;込_-'_う ' \    ,/分イ        
     彡公=彳州川公ト、ヽ\,.彳!乂 ト、     
     从彡彡 === ル爪州 |川 |从        
     乂仁三彡'彡州チ八川川川 | ト、`
     彡,.ィ彡彡州川川公州州 | |人 乂ト、
_-=≦三彡'彡州州州川州 | | | !i!V 从∵j ≧-
∵∵∵∵行彡公州州川川 州| | 乂| 从∵=ヽ ∵
∵∵∵∵∵州〃个州州川 州! |ヽ`ヾ ∵∵ | ∵
∵∵∵∵∵j!彳公州州州川 ! !ヾミY∵∵∵| ∵
∵∵∵∵从川彳川爻州州必入乂Vミ ∵∵| ∵
∵∵∵∵州从从州从乂心从从乂介\\∵! ∵


339 :吾輩は名無しである:2005/12/25(日) 00:17:12
ちなみに参考にしてもらった写真はこれ。

ttp://www.coara.or.jp/~dost/dost2.htm

340 :吾輩は名無しである:2005/12/25(日) 00:52:02
目が怖すぎる

341 :吾輩は名無しである:2005/12/25(日) 01:37:20
黒目は黒くしようぜ

342 :吾輩は名無しである:2005/12/25(日) 02:28:26
じゃあ勝手に改変

        >===ー―-- 、
      ///; ;;'´     ̄ ヽ\
     r'///`ー '        ヾヽ
     |//              三ハ
     彳|: : : : : : : : : : : :       ミミヘ
     彡|: : : : : : : : : : :       ミミミ∧
     川 __. . . . . : : : : __    ト、ミミ分.、
    |州似三ニ=t::: ヾ=ニ三三ト 乂 !ミ仆リ
     !ミミ ' ●ヌ::}::  `ハ´●`リ   川巡ー1
     斗!::::::::::::::イ!  :ヾ´     ,〃 }ぅソノ
     ハ:::::::::::::〃   ヽ. \   /i,ビ /´       
     乂ト、;;;;;;込_-'_う ' \    ,/分イ        
     彡公=彳州川公ト、ヽ\,.彳!乂 ト、     
     从彡彡 === ル爪州 |川 |从        
     乂仁三彡'彡州チ八川川川 | ト、`
     彡,.ィ彡彡州川川公州州 | |人 乂ト、
_-=≦三彡'彡州州州川州 | | | !i!V 从∵j ≧-
∵∵∵∵行彡公州州川川 州| | 乂| 从∵=ヽ ∵
∵∵∵∵∵州〃个州州川 州! |ヽ`ヾ ∵∵ | ∵
∵∵∵∵∵j!彳公州州州川 ! !ヾミY∵∵∵| ∵
∵∵∵∵从川彳川爻州州必入乂Vミ ∵∵| ∵
∵∵∵∵州从从州从乂心从从乂介\\∵! ∵

343 :吾輩は名無しである:2005/12/25(日) 05:45:19
        >===ー―-- 、
      ///; ;;'´     ̄ ヽ\
     r'///`ー '        ヾヽ
     |//              三ハ
     彳|: : : : : : : : : : : :       ミミヘ
     彡|: : : : : : : : : : :       ミミミ∧
     川 __. . . . . : : : : __    ト、ミミ分.、
    |州似三ニ=t::: ヾ=ニ三三ト 乂 !ミ仆リ
     !ミミ ' ■ヌ::}::  `ハ´■`リ   川巡ー1
     斗!::::::::::::::イ!  :ヾ´     ,〃 }ぅソノ
     ハ:::::::::::::〃   ヽ. \   /i,ビ /´       
     乂ト、;;;;;;込_-'_う ' \    ,/分イ        
     彡公=彳州川公ト、ヽ\,.彳!乂 ト、     
     从彡彡 === ル爪州 |川 |从        
     乂仁三彡'彡州チ八川川川 | ト、`
     彡,.ィ彡彡州川川公州州 | |人 乂ト、
_-=≦三彡'彡州州州川州 | | | !i!V 从∵j ≧-
∵∵∵∵行彡公州州川川 州| | 乂| 从∵=ヽ ∵
∵∵∵∵∵州〃个州州川 州! |ヽ`ヾ ∵∵ | ∵
∵∵∵∵∵j!彳公州州州川 ! !ヾミY∵∵∵| ∵
∵∵∵∵从川彳川爻州州必入乂Vミ ∵∵| ∵
∵∵∵∵州从从州从乂心从从乂介\\∵! ∵

344 :吾輩は名無しである:2005/12/25(日) 06:46:45
>>331
笑い、のち激しく同意、〜熱病のように〜 。

345 :吾輩は名無しである:2005/12/25(日) 13:20:12
もすこし改変。

        >===ー―-- 、
      ///; ;;'´     ̄ ヽ\
     r'///`ー '        ヾヽ
     |//              三ハ
     彳|: : : : : : : : : : : :       ミミヘ
     彡|: : : : : : : : : : :       ミミミ∧
     川 ,  . . . . : : : :   _,、   ト、ミミ分.、
    |州 ;=ニ=t::: ‘‘=tf==`,  乂 !ミミミミ
     !ミミ< ● ヌ::}:: `ハ´●`>=    川ミミミ
     斗!::::::::::::::イ!  :ヾ´     ,〃 ワ ノ
     ハ:::::::::::::〃   ヽ. \   /i, ∂ノ      
     乂ト、;;;;;;込_-'_う ' \    ,/分イ        
     彡公=彳州川ミト、ヽ\,. 彳!乂 ト、     
     从彡彡 ==== ミミ爪州州|川从        
     乂仁彡  '川'  ミ州州ミ从从川ト、
     彡,.ィ彡彡州川ミ公州州 | |人乂ト、
_-=≦三彡'彡州州州川州 | | | !i!V 从∵j ≧-
∵∵∵∵行彡公州州川川 州| | 乂| 从∵=ヽ ∵
∵∵∵∵∵州〃个州州川 州! |从从`ヾ ∵∵ | ∵
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∵∵∵∵从川彳川爻州州必入乂Vミ` ∵∵∵| ∵
∵∵∵∵州从从州从乂心从从乂介从∵∵∵! ∵


346 :吾輩は名無しである:2005/12/25(日) 14:30:23
結論:どうやってもドストさんの顔は怖いのであった。

347 :吾輩は名無しである:2005/12/25(日) 17:35:43
結論:ドスト氏のハゲは誤魔化しようがないものであった。

348 :\___________/:2005/12/25(日) 21:51:01
              │
             ∧..∧
           . (´・ω・`)  
           cく_>ycく__)
           (___,,_,,___,,_)  ∬
          彡※※※※ミ 旦
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \ どっ!!  /   \ ワハハ! /
     \     /      \    ∞
 l|||||||||||||| ∩,,∩ ∩,,∩  ∩,,∩ ミ∩ハ∩彡
 (,    )(,,    )    ,,)(    )(    )

349 :吾輩は名無しである:2005/12/25(日) 22:05:15

                ,'~/
          , i   ./  ./ ,,.. -‐,ニ‐ ,,>「
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  ヽ,   _,|    ~  ヽ,   /ー-、    /, ‐'/
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     川 ,  . . . . : : : :   _,、   ト、ミミ分/
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∵∵∵∵从川彳川爻州州必入乂Vミ` ∵∵∵| ∵
∵∵∵∵州从从州从乂心从从乂介从∵∵∵! ∵


350 :吾輩は名無しである:2005/12/25(日) 22:27:39
不覚にもお茶吹いた

351 :吾輩は名無しである:2005/12/25(日) 22:39:12
       >===ー―-- 、
      ///; ;;'´     ̄ ヽ\
     r'///`ー '        ヾヽ
     |//              三ハ
     彳|: : : : : : : : : : : :       ミミヘ
     彡|: : : : : : : : : : :       ミミミ∧
     川 ,  . . . . : : : :   _,、   ト、ミミ分.、
    |州 ;=ニ=t::: ‘‘=tf==`,  乂 !ミミミミ
     !ミミ< ● ヌ::}:: `ハ´●`>=    川ミミミ
     斗!::::::::::::::イ!  :ヾ´     ,〃 ワ ノ
     ハ:::::::::::::〃   ヽ. \   /i, ∂ノ      
     乂ト、;;;;;;込_-'_う ' \    ,/分イ        
     彡公=彳州川ミト、ヽ\,. 彳!乂 ト、     
     从彡彡 トェェェェェイ ミミ爪州州|川从        
     乂仁彡       ミ州州ミ从从川ト、
     彡,.ィ彡彡州川ミ公州州 | |人乂ト、
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∵∵∵∵从川彳川爻州州必入乂Vミ` ∵∵∵| ∵
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352 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 11:33:33
書は精読を貴び、多くを貪るを貴ばず

これが今、自分の中で痛い。おれの場合、ムダに数だけこなしてきた気がする。
もう1回、罪と罰から始めようかな、と思うんだけど。どう思う?素人には関係ないのかな?

353 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 12:39:23
あのさ、カラマーゾフで、何とか神父か誰かが言ったことで(ゾシモだったかな、忘れたけど)
『何とかは、何とかの堕落を最も喜ぶ』というようなことがあったと思うんだけど、なんだっけ?
覚えてる人いる?メモってたと思ったら、メモってなくって分からなくなってもうた。
或いはこれはカラマーゾフでなかったのかなあ?多分、カラマだと思うんだけど。多分。

354 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 13:24:43
それはカラマの何とかのかなとかいう章でゾシモとかいう爺さんの死体がにおったとき
なんとかシャとかいう男が思い出す言葉だとおも。
それからその男が最後に子供たちに演説するときも引用したよにおも。

355 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 14:04:50
>>352
まあ人生のある時期に乱読するのも無駄じゃないというのはよく聞くけど
その中から精読に値するものを選んで読んだらどう

356 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 14:34:09
ゾシモ!?

357 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 15:46:51
>>352
その言葉ももっともだが、
量をこなしたほうが、読解力の強化には役立つこともある。
単純に、多くの単語や言い回しに触れて、慣れることが出来るからな。

「罪と罰」を1回だけ読んで、すべてわかったという人間はあまりいないと思う。
その気があるなら、もう一度読んでみたらいいんじゃないかな?
何故、罪と罰からなのかはわからないが。「貧しい人々」からがよくないか?

358 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 20:48:49
>>338
依頼GJ!
2chだからAA欲しかった!

359 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 20:52:12
>>353
「人間は正しい人の堕落と恥辱を好むからである」
第二部第六篇の「神秘的な客」と言う章

360 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 22:33:16
要するに、人の不幸は蜜の味ってね!

361 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 22:35:42
まさに2chだな

362 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 22:45:46
ドストエフスキーは、2ちゃんを予言していたんだよ!

363 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 22:48:30
       >===ー―-- 、
      ///; ;;'´     ̄ ヽ\
     r'///`ー '        ヾヽ
     |//              三ハ
     彳|: : : : : : : : : : : :       ミミヘ
     彡|: : : : : : : : : : :       ミミミ∧
     川 ,  . . . . : : : :   _,、   ト、ミミ分.、
    |州 ;=ニ=t::: ‘‘=tf==`,  乂 !ミミミミ        何だってー!!
     !ミミ< ● ヌ::}:: `ハ´●`>=    川ミミミ
     斗!::::::::::::::イ!  :ヾ´     ,〃 ワ ノ
     ハ:::::::::::::〃   ヽ. \   /i, ∂ノ      
     乂ト、;;;;;;込_-'_う ' \    ,/分イ        
     彡公=彳州川ミト、ヽ\,. 彳!乂 ト、     
     从彡彡 トェェェェェイ ミミ爪州州|川从        
     乂仁彡       ミ州州ミ从从川ト、
     彡,.ィ彡彡州川ミ公州州 | |人乂ト、
_-=≦三彡'彡州州州川州 | | | !i!V 从∵j ≧-
∵∵∵∵行彡公州州川川 州| | 乂| 从∵=ヽ ∵
∵∵∵∵∵州〃个州州川 州! |从从`ヾ ∵∵ | ∵
∵∵∵∵∵j!彳公州州州川 ! !ヾミY`∵∵∵∵| ∵
∵∵∵∵从川彳川爻州州必入乂Vミ` ∵∵∵| ∵
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364 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 00:33:12
自分で驚くなよ

365 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 01:04:12
飽きた

366 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 11:21:49
白痴の9巻分がやっとこ終わった。あと10巻。
今年中に読み終えたかったけど、無理ぽ。本だけ読むわけにもいかんし。
あと、最近の作家の本で読みたいのが1冊あるから、それをワンクッション置くかも。
しかし、読むペース遅い。速読出来るようになりたい。

367 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 11:35:25
白痴は意外と速く読めましたね。半日くらい。
ヘーゲルなんかはその十倍はかかりますね。つまらないし。
部活サボって読むこともしばしば。

368 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 11:45:45
>>367
半日で読むって神だね。超速読マンじゃん。羨ましか。
おれの場合は全集で読んでるんだけど、集中してて25〜30ページが大体1時間かちょっと。
グダグダ10ページくらい読んで、頭に内容が入ってないことに気付き読み返すこともあるから
実際にはもっと時間がかかってるかも。
だから集中してる時で2巻の内1巻を読むのに12〜14時間は最低かかり、一睡もせずに
集中し続けて読んでも、やはり1日は軽くオーバーしてしまうなあ。


369 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 14:36:01
ドストは前半ですげえ時間かかる
初めて罪と罰読んだ時何度読むのやめようかと…
一巻の最後の方あたりからはいきなり面白く感じて
メッチャすいすい読めるようになったけどね

370 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 14:38:52
>>368
中学生の時の俺だわ・・・。慣れると戻らなければいけないこともなくなる。

371 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 17:19:18
というか白痴を半日って可能なのか?
普通の人間には物理的に不可だと思うんだけど。

372 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 17:26:36
>>370
返し読みは慣れとは全く無関係でしょ。
ただ、流し読みをしてしまっても筋は追える。あとは性格の問題だろうね。
潔癖症の人はこのまま進むことは厳しいでしょ。俺はちなみにそう。
でも悪霊はそういう場合も放置して進んだ。なぜか。
つまらなくて苦痛だったから、早く読み終えるために進み続けたのかも。

373 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 17:47:58
速読訓練できる場所に行ったらいい。
俺は余生を豊かに暮らしたいと思ったので、半年通ったが確かに読むのが早くなったな。
新潮文庫サイズなら2ページ6秒くらいで読める。それでもドストの作品は長い。

374 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 18:46:17
>>372
そう?流し読みというかいつの間にか頭が別の世界に飛んだりするから、気づいたら話が分かってないことが
多かった。読み重ねる内に集中力も身に付き、いつの間にか分からなくなってるっていうことはほとんど無くなったよ。

375 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 19:21:02
>>372
無関係なときもあれば、そうじゃない場合もあるだろ。

376 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 19:59:43
>>374
>流し読みというかいつの間にか頭が別の世界に飛んだりするから、気づいたら話が分かってないことが
多かった。

これよくあるわ
この現象に名前ないのかな

377 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 20:38:57
>>373
しかし、凄いね。それだとカラマでも確かに大分早く読めそう。
文庫だと、1分で20ページくらい読めるんだから、上中下合わせても2000ページくらいであることを考慮すると
大体100分だね。1時間40分。短っ!凄すぎ。これだけ早ければ、長い内に入らんでしょ。
おれの昨日のONE PIECE(40)より早いかも。ちょっとオーバー。

>>374
ほとんど無くなっただけでしょ?やはり皆無にはならんよ。
疲れてるときに本読むとボーと読み進めてしまうし、メロディーが邪魔することもあるし。
まあ、あとは物語としておもしろいかどうかによるかな。未成年と悪霊は酷かった。




378 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 22:36:09
>>377
まあ個人的には完全になくなったけどね。>>368見て厨房時代思い出したよ。俺もよくそういうことあった。



379 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 22:49:38
言ってることが矛盾してるけど、まあ凄いよね。中学時代にはおれなん読書したことなかったから。
おれの場合は年齢によって読み返すことがなくなるという摩訶不思議なことは起きてないなあ。
大体は本の内容による。高慢と偏見は退屈で死にそうになり、同じページを足掛け2日も読んだことすらある。

380 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 22:56:14
>>359
遅ればせながら、ありがd。それだ。
あとで自分でも見てみます。

381 :吾輩は名無しである:2005/12/28(水) 10:07:44
ムキになんなよ

382 :吾輩は名無しである:2005/12/28(水) 11:28:17
必死で生きることは人生において大切ではあるがね

383 :吾輩は名無しである:2005/12/28(水) 13:00:08
そんな人には、必死だなwを送ろう

384 :吾輩は名無しである:2005/12/28(水) 14:50:58
家で読書する時はあまり無いけど、電車の中とかだと
30分で10Pしか読めないこととかある。

385 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/29(木) 11:27:52
24時間近く書き込みがないので、そんな状況をワタクシが打破致しましょう

386 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/30(金) 15:51:09
一日書き込みがないので、そんな状況をワタクシが打破致しましょう



387 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/31(土) 12:11:54
毎年、年の瀬はドスト読みたくなるんだけど今年は読まなかった
なんか物足りない

388 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/31(土) 16:35:45
昨日、白痴を読み終わったけどムイシュキンが何故うざいと感じるのかが分からない。
しかし、アレだね。ドスト氏の作品は感想が書きづらいよ。
悪霊を読んでから反省して、長編読むときはその時その時感じたことを書きとめて
最後に感想書きやすくするようにしてるのに、それでも感想書けない。
他の作家なら容易いのに、この方のだけはどうにも感想が抱けないのよね。


389 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/31(土) 18:18:15
>>388
登場人物たちがほとんど常軌を逸しているからね。
痴話喧嘩をまとめるようなもの。

390 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/31(土) 21:29:40
>>388
別に学校じゃあないんだから、無理して感想をひねりださなくとも。


391 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/31(土) 23:07:49
俺の読書ノートにも悪霊だけは何も書けなかった

392 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 02:21:21
皆さん、明けまして…ウラー!

393 : 【豚】 :2006/01/01(日) 09:09:53
ウラー!
新年ウラー!

394 : 【豚】 【832円】 :2006/01/01(日) 10:11:47
Ура!

395 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 10:59:17
ウラーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!

396 : 【凶】 :2006/01/01(日) 11:23:52
test

397 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 13:20:08
私、この事は決して許せませんからね!

398 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 14:27:35
ドスト氏の全集がほしい。
図書館から地道に一冊ずつ盗むか、自分で古本で買うかどっちがいいかな?
多分盗んでも迷惑かからないと思う。昭和55年〜57年くらいまでは、年に2,3人
借りてたようだけど、その後は89年、90年、94年に一人ずつ。で05年でおれ。
絶対迷惑かからないよ。あそこだけちょっと空白にはなってしまうけど。
誰も読まないのに置かれてる本の気持ちを考えると、有効利用してやりたいと思う。

399 : ◆ISfRoIVRnw :2006/01/01(日) 14:30:44
爆笑問題=天才≒エジソン

400 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 14:52:02
>>398
気持ちは分かるが、冷静になれ

401 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 15:56:26
>>398
落ち着け
そして古書店巡りしよう
オレもするから

402 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 16:04:23
>>400 >>401
すまん、落ち着いた。
これからこっそり国会図書館行ってくる。

403 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 16:06:47
>>402
図書館って学校の図書館のこと言った訳だが。
あなたも同じこと考えてたの?国会図書館はリスクでかそうだなあ。

おれは助言を受け入れ、古書店で探すことにす。
さすがに良心が痛むし。

404 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 17:27:14
>>403
分かるなー、その気持ち。
うちの高校も十年くらい前までは、何度か築摩世界文学全集とか借りてる人もいたみたいだけど、今じゃ俺くらい。
最近では福永武彦とかツルゲーネフ読んでるけど、さすがに周りから浮いてるなー。
お年玉でまとまった本セットみたいなやつを買おうとしたけど、なかなか見付かりませんね。
ブックオフは漫画ばっかだし。

405 : 【吉】 【281円】 :2006/01/01(日) 18:54:05
今ヤフオクに出てる

406 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 15:58:54
罪と罰の四こま漫画を創作してるサイト教えてくれ...

407 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 18:07:08
ネリー萌え

408 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 18:36:00
>>406
「罪と罰」「4コマ漫画」で検索

409 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 22:36:21
>>406
「ラズミーヒンはおせっかい」が気に入った。

410 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/03(火) 14:55:24
はひい

411 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/04(水) 00:41:24
黒沢作品にも色濃く影響を残していますね。

412 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/04(水) 17:27:27
新潮の罪と罰の字が小さい
売り上げから考えてもそろそろ新訳出してほしい

413 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/04(水) 17:31:27
虐げられた人々っておもろい?
峠とどっち読もうか迷ってるんだけど。おもろいなら読みたいし、微妙なら後回し。

414 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/04(水) 17:58:10
ドスト作品は何度読み返しても飽きず新たな発見ができる味噌汁のようなもの

415 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/04(水) 18:25:15
>413
アリョーシャとナターシャは好かんけど面白いし好きだ。
個人的には主人公の旧友とその奥さんが大好きだ。

416 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/04(水) 18:25:24
新たな発見ができる味噌汁?

417 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/04(水) 19:23:13
ドスト氏の小説って読んで得られるものある?
今後就職を考えなければならないおれは司馬さんを最優先に考えたい。
とは言え、公務員目指しなのであまり関係ないんだけど。


418 :吾輩は名無しである:2006/01/04(水) 21:52:30
1行目と2行目と3行目の繋がりに
新たな発見ができる味噌汁は存在するのか?

419 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/04(水) 22:59:22
読んで何かを得たい、とかそういう目的なら、文学に目をつけるのがおかしいと思うけど。

420 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/04(水) 23:37:02
トリビアでも、読んでればいいじゃん。

421 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 02:41:58
文学読んでて内容に感銘を受けたことは記憶に無いが、
いろいろな言い回しを日常生活で使うことがある。
語彙力が増すのは確かだね。
それでもやっぱり文学は単に娯楽の一つだと捉えた方がいいんじゃないかな。
スポーツや音楽聴いたりするのと一緒。
難解な思想本を読んで他より抜きん出たいという人もいるかもしれんが、
一歩社会に出たら仕事はチームプレイを要求される。
現代人の他人と共通意識を持ちたいという気持ちの現れが、馬鹿の壁や頭のいい人〜等の
ベストセラーがまたさらに売り上げを伸ばすわけなんだ。

422 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 03:25:05
社会人は新聞嫁よ

423 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 14:14:20
>421
でもね 確かに社会はチームプレイを要求されます。
でも「人生」は個人でじっくり考えることが必要なんです。
そのための手がかりとなることがあるのです。
チームプレイをしている間に自分がどんどんすり減らされていることが
あるのです。そうならないためにも文学は(特にドストエフスキーなんかは)
必要なんです。自分の魂のピンチを救うきっかけとなりうることもあるのです
あなたが「娯楽」をどのようにとらえているのか知りませんが、
人生の深さを少しでも知っているのなら文学は(まあどの文学もそれぞれ
ですが)安っぽい楽しみだけで終止するものではありません。
また他人よりぬきんでたいという人もいるかもしれませんが
そのような優越感で浸りたいだけならば、この現代社会ではそんな機会は
まずありません。むしろ自分なりに「生きる」証をみつけたいために
読むのです。人間や人生の心理(または真理)を知るために読むのです。

ドストエフスキーもシェイクスピアもサリンジャーもディケンズも
人間の苦しさや単なる富を得たという別次元の人生の喜びを描いています
そしてそのような作品が世界や世代を超えて読まれているのです。

現代社会で要求されていることとは別のことが書かれていることが多いです
文学の中では社会にのりに乗っている人はあまりよく描かれていません。



424 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 15:22:39
年始早々目がすb(ry

425 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 15:50:30
社会人なら司馬遼太郎以外読む必要ないだろ。
学生のうちだけ持て余す時間をドスト氏に当てたらね。

しかしおまいら文章長いよ。
自分の言いたいことの要点を絞って書けるのが優秀な人材じゃけん。

426 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 16:10:21
何で司馬遼太郎だけ特別視?

427 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 16:13:35
世のシャッチョウさんは司馬マニアが多いから。ステイタスと考えるアホも多いし。
大企業だと凡そ社長と関わり持つのは不可能だろうから無意味だけど
中小クラスで話す機会がある場合に共通の話題として。媚びうる手段。

428 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 17:35:52
媚びたいならその相手の趣味を調べた方がいいだろ

429 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 17:40:49
確かに司馬さんの作品は人生のポジティブな部分ていうか
サクセスストーリーに光をあてたものが多いですね

それにたいしてドストエフスキーは人生の悲しみを描いていますね
世の社長さんはそれはそんなものを見ていたらやってられないん
ではないですかね。

でも一人の人間として人生の悲しみを見ることは大事だと思いますよ
それにどんなに才能があっても信仰無き事業家はなんらなすことなく
終わるのである とゾシマ長老もいっています

ここでいう信仰は キリスト教云々じゃなくて人間や世界の深さを知らない
ことではないでしょうか

人生を長い目で見ることは大事です


430 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 19:26:26
信仰なき、なんて日本では通用しない。日本は八百万ですから。
都合のいい時に神頼みすればヨロシ。ドスト作品は昔のものだけあって
現在にあてはまて考え辛い。その点、論語は偉大な書物やね。

司馬さんは別にサクセスには焦点当ててないでしょ。
ただ歴史小説だから実際問題として偉大な人物の詳細しか知りえない。
結果としては偉大な所行を行った人物にしかスポットがあたらんだろうけど。

長い目の定義は知らんけど、ノラリクラリと生きてる内に人生が終わる。
ほぼ20代半ばまででその後の人生が決まってしまうんだから。

431 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 19:33:57
すみませぬ。>>430は信仰=キリスト教という仮定で2行目まで書いた。
でもその信仰の解釈は不可能でしょ。キリスト教徒が言った言葉なんだから。
宗教的概念が前提としてある人間の方がしばしば偏狭な考え方をするのも事実だし。
それは今の世を見れば明らかなことだろうけど。


432 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 21:57:21
甘いね 

それは宗教という本質であって確かにドストエフスキーは東方キリスト教
のことをさしているのだけどそれはまったくキリスト教徒でない人間には
当てはまらないとは思わない。日本は八百万というけれどではそのゾシマ長老
のように八百万を深く話せるひとはどれだけいるのだろうか。
都合のいいときの神頼みではそんな宗教長くは続かない。

それに確かに偏屈な宗教的概念に縛られている人は多い。
でもアリョーシャやゾシマ長老はそんなに偏狭ではないよ
それに宗教的な感覚を全く失った人間が自由で健全な考え方を
しているのかが疑問だ。
ホリエモンは宗教は単なるごまかしに過ぎないからだまされてはいけない
といっていたが、そのホリエモンは単なる拝金思想があるだけではないのか

そんなホリエモンのような人間が多い。そのような人間が
この先無事にいられるのか。仮に事業に失敗した上病気にもなって
「稼げない体」になったとき、だれがホリエモンような
人間に魅力を感じるだろうか。長い目で見るということは先を
有る程度みることであってノラリクラリではない。

433 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 23:20:25
つるつる━━━━⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡━━━━!!

434 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 23:53:45
あーあー

435 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 00:44:08
滑る滑るって、いちいち書き込まなくていいよ。
嫌なら、スルーするか自分で新しい話題振ればいいだけ。

436 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 00:46:23
リアクションしないと滑られていることに気付かないからかもね

437 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 00:47:56
今ドスト研究者で、おすすめな人っている?

438 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 01:40:58
中村健之介?w

439 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 09:29:55
面白いのでもう少し滑らせてみようwww

>ゾシマ長老はそんなに偏狭ではないよ

実はゾシマも宗教人としては、やはり偏狭な考え方してるんだよ。
「場違いな会合」の教会裁判の箇所読んでみ。
ゾシマはこの世が「異教的な結合体に近い社会」から、ロシア正教の価値観のみが
単独で地上を支配する一種の全体主義社会に変貌することを夢見てるし、
個人の人権よりも教会の権力のほうが優先されるべきだと考えてる。

こんな全時代的な独善的「宗教感覚」では、現代では紛争や軋轢を引き起こすだけ。
あまり、一人の作家の言うことを鵜呑みにしてはいけないよ。
文学作品なんて、いくらでも都合よく作れる世界なんだからww

440 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 09:32:17
全時代的→前時代的


441 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 11:48:27
宗教はアヘンなり

誰かがいってたな

442 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 12:49:24
しかし、おれは宗教を信じたいと最近思うようになり、教会に訳もなく通い始めた。
キリストを崇めてはいないけど、苦しい時に絶対的で抽象的なものに縋りたい。
形あるものだとどんなかたちになるか分からないけど、自分が裏切られたと
感じてしまう場合が確実に訪れるだろうし。

443 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 13:16:25
ロシアの宗教事情は他のヨーロッパから見ると
相当異質なんだそうだ。
ドモヴォーイや、ルサールカなんていう神だか妖精だかのいる世界で、
キリスト一神教とは、また違うらしい。そういう意味では日本に近いかな。
というより、原始的なアニミズムだが。

444 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 13:19:36
>>442
いいんじゃないかな。信仰は自由だし。
カルト系ばかりの新興宗教はともかく、キリスト教や、仏教なんかだと、
ちゃんとした信者は、倫理的にもちゃんとしていて良い人じゃないかと思う。
俺の知り合いにそういうのが多いだけかもしれないが。

445 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 13:41:49
でもゾシマ長老の言うことは全体主義ではないと思う。人と人との精神の
深い結びつきだと思う。頭で考えたイデオロギーではなく。

あとその人にとっての宗教は何なのか 例えば宗教はアヘンだといった
のはマルクスだったとおもうが。マルクスにとっての「宗教」とは何なのか
それは考えていかないと

446 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 16:17:21
アリョーシャはゾシマの死臭で信念が揺らぐほどの精神分裂症
続編でテロリストへの道を進んでしまうという説もあながち嘘ではないだろう

447 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 18:22:35
アリョーシャにカラマーゾフの血が目覚めて暗黒面に落ちるのは
ドスト自身が述べたことではなかったっけ?
説ではなく、事実であったはず。

448 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 18:33:43
ああ、でも実際に書かれてないから、事実ではないな。
やはり、説か。めんご><

449 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 18:54:53
>>445
たまたま今読んでるニコリスキーの「ロシア教会史」はバリバリのマルクス主義的
歴史観に基づいて書かれた宗教史なんだけど、徹頭徹尾「宗教=社会の進歩を阻害し
人民を搾取し勤労大衆を経済的にも精神的にも奴隷化するための憎むべき封建的
イデオロギーである!!」てな主張に貫かれてて読んでてものすごく笑えるw

自分も無神論者なので著者の宗教批判には心情的に共感するのだけど、ここまで言うこと
ないだろとw 無神論であれ有神論であれ、信仰の問題は個々人のたましいの自由の問題
であって、その「善悪」を社会システムと固定的に結びつけて考えること自体が間違っている。

それと同様に、ゾシマも「個人の人権よりも教会の権力が優先され、人々が“唯一絶対の真理”
とされるロシア正教によって結合する世界」を理想社会とする点では、マルクス主義者と同様の
ナイーブな誤りを犯している。
「唯一絶対の真理」が「絶対権力」と結びついたとき、どれほど非人間的な行為が合法化される
かは、歴史が証明するとおり。
単なる精神論や理想論で社会システムを論じることの危険性を、ドストエフスキーの著書を
読むときよく感じるよ。

450 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 19:13:57
「唯一絶対の真理」が「絶対権力」と結びつかなくても、
絶対権力とやらだけで、充分怖いと思うが。

451 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 21:03:42
第二部ではアリョーシャはテロリストにはならないでしょう。
なぜなら序文でアリョーシャのことを彼は活動家であるが非常に
あいまいな活動家なのであるといっていましたね。
ということはテロリストなんてデカイことしないんですよ

それにゾシマ長老のお墨付きの人物がそんなアホなことしないって

452 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 21:21:33
>>450
「権力」は批判はできるが、「唯一絶対の真理」は批判できない。
だから怖いんだよ。


453 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 21:36:17
>>452
じゃあ、「権力」と「唯一絶対の真理」のタッグを批判しないで、
「唯一絶対の真理」だけを批判すればいい。

454 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 22:17:03
>>451
スメルジャコフ(&イワン)の罪をかぶせられたドミートリィパターンで
別人の罪をかぶせられ処刑される予定だったんじゃないかなと思う
おそらく子供達のうちの誰かの

455 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 03:38:39
でも第二部って諸説があってわからないけど
454ならまあ考えられないこともないけど・・・

でも第一部よりも重要な話っていったいどんな内容だったのだろう

第一部だけでもすごいスケールなのにそれを凌ぐお話しって
ちょっと考えられないよね
ドストエフスキーどうして死んじゃったんだよー

456 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 08:11:40
ネタだよネタ。本来なら創作ノートくらいのこってんだろ

457 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 11:24:18
>>454はありえなくもない

ラスト、子供達のカラマーゾフ万歳のくだりでアリョーシャが
「それにしても、どうして僕はこの二人のことばかり言っているのだろう」
とコーリャとカルタショフについて語るが
「もっとも、コーリャは大人になれば、もっと賢くなるでしょうけど」
とも言っている

コーリャがイワンの思想をひきついで
それが皇帝暗殺に繋がり
アリョーシャに嫌疑がかけられると見るのは
うがちすぎだろうか

458 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 12:57:03
大体皇帝暗殺自体がないと思う
コーリャぐらい賢けりゃ増してやアリョーシャの影響を受けたのなら
そんなバカなことしないって

459 :関場 ◆dhJAsyE57E :2006/01/08(日) 00:32:10
こんにちは
「日本文学の革命」という文学運動をやっている関場というものです
(「日本文学の革命」というホームページを出してます。「日本文学の革命」で検索すれば一発で出てきますので、見てください)

以下は僕のブログで書いたものですが
『カラマーゾフの兄弟』について書いていますので
ここに転載しておきますね


「ドストエフスキーの『悪霊』を読み返したくなって、買ってしまった
前に『スターリン― その謀略の内幕』というトルストイの孫が書いた本を読んで、その恐るべき支配の実情に慄然とした
(今でも北朝鮮ではこの型の支配が続いている)
いったいどうしてこのような支配が生まれたのか、いろいろ考えているうちに、このスターリンという特異な人物とドストエフスキーが描いた「カラマーゾフ」が実によく似たタイプの人物であることに気がついた

「カラマーゾフ」という実に陰湿でいやったらしい親父は、ある意味“ロシア人そのもの”と言ってもいい人物である
ドストエフスキーの書いた『カラマーゾフの兄弟』は、このカラマーゾフという人物を三兄弟に分けていわば分析し、その本質を見抜いてそれを乗り越えようとした小説という面を持っている
ドストエフスキーはこの「カラマーゾフ」を徹底的に見極めることによって、それを乗り越えようとしたのだが、現実の歴史ではロシアはスターリンという一人の「カラマーゾフ」によって暴虐的に支配されてしまう運命をたどってしまったのだ
(レーニンたちはまさにこのロシア社会の「カラマーゾフ」的なものを何とかしたくて革命を起こしたというのに!)
内面的変革の前に社会的変革を優先させてしまったために、こういう皮肉な結果を招いてしまったのだろう

『悪霊』ではその辺のところをどう書いているのか知りたくて、買ったのだ」

ドストエフスキーは僕も大好きですよ
ドストエフスキーはある意味ロシア革命よりも未来的なんです

460 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 11:35:47
>>458
1878年に「カラマ」の構想を練るためにオプチナ修道院を訪れたドストに
同道した哲学者ソロヴィヨフは、ドストから小説の主題は「肯定的な社会理想
としての“教会”が新作の長編小説や長編小説群の中心理念となる」ことを
聞かされたそう。

「肯定的な社会理想としての教会」、ねえ…。
続編はあまり面白くもなさそうな話だったのではないかと想像。
アリョーシャはゾシマの遺志を受け継いで、キリスト教的社会主義者となり、
「個人の人権よりも教会の権力が優先され、人々が“唯一絶対の真理”である
ロシア正教によって結合する世界」「国家が“教会”となり、ロシア正教を奉じる
ロシア帝国が全地上の“教会”となる世界」目指して邁進するのではないかと。

461 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 12:49:16
ま、さすがのドストでもカラマーゾフ第一部ほどの傑作は書けまい

462 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 15:43:09
書けまいって…書いたのドストだよ。

463 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 15:53:40
そっとしておいてやれ

464 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 18:58:31
>「個人の人権よりも教会の権力が優先され、人々が“唯一絶対の真理”である
>ロシア正教によって結合する世界」「国家が“教会”となり、ロシア正教を奉じる
>ロシア帝国が全地上の“教会”となる世界」目指して邁進するのではないかと。

これはドストエフスキーの晩年の思想にまさに合致してるけど、こんな世界には
恐ろしくて住みたくないな。

465 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/09(月) 02:12:25
いや、それは考えにくいよ。
それは大審問官の出来損ないだ。
ドストはそういう世界を批判している。
それと同時に個人の欲望を満足させ続けるだけの世界をも批判している
もうちょっと高度なものだと思う。
でもこれは頭でっかちの連中には絶対に理解できないと思う。

466 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/09(月) 05:07:08
>>462
あれ以上の傑作は書けまいって事だよ。さすがに。

467 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/09(月) 11:40:02
>>465
ドストは大審問官を批判しているけど、自分自身が大審問官と同じ錯誤に
陥っていることには無自覚な人間だった。
どんな「高度」で精神主義的な崇高な理想を掲げていたとしても、それを
現実の社会のなかでどのようにしたら実現できるかの実行手段については
全くの考えなしで、ただキリストの名を持ち出せば奇跡的にそういう社会に
到達できると考えている。まさに幼稚としか言いようがない。そういう“理想”が
歴史上でどれほどの恐ろしい結果をもたらしてきた事か。
ドストの考えている社会は実現したならば、その社会システムは大審問官や
スターリンのそれと匹敵するくらいの恐怖政治をひく全体主義社会になったろう。

468 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/09(月) 13:22:33
>>465
簡単に言うと、「自由」に対する考え方
肯定とか否定を考えるのも、前提に「自由」があるからだし・・・
興味のなかった人にとっては元々縁のない話でおしまい、で何も問題ない
それでは自分にとって、「自由」はあった方がいいのか?なかった方がいいのか?

ドストは自らの個人的経験を精査した結果、前者を結論とした、と拙者はみている

469 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/09(月) 13:42:58
幼稚なのは我々の方かもしれませんよ

470 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/09(月) 14:28:27
そうでしょうな

471 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/09(月) 20:40:52
スタヴローギンのヴは ぐに近いのか ぶに近いのか
ヴェリチャーニノフのヴェは げに近いのか べに近いのか
教えてください

472 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/09(月) 22:17:41
>>471
日本人には、「ぶ」・「べ」と聞こえるだろう。
子音が聞き取れなくて、「う」・「え」で聞こえる可能性もある。

どっちに近いかっていう質問は・・・・・・
言語学の勉強してくれ。

473 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/10(火) 00:35:26
逃げた472晒しあげw

474 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/10(火) 09:06:27
>>473
>>473
>>473

475 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/10(火) 16:24:40
喧嘩すんな

476 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/10(火) 22:57:44
一般的に、声を出して読む時スタヴローギンは
すたぐろーぎんなの?

477 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 01:25:52
そこでなぜ「ぐ」の音が出るかが、全く理解できない。

478 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 08:53:16
図書館に全集愛蔵決定版つうのがあった
激しくゴツい。欲しい…

479 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 22:15:06
「すたぶろーぎん」に近いんじゃないか?

480 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 22:30:48
俺はシュタブェローグィンだけど

481 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 23:57:30
舌噛みそう

482 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 17:23:59
砂糖漬けのパイナップルまんせー!!


483 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 22:36:23
地下室の手記読んだけど
冒頭部分はさすがに難しすぎて読めん。


484 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 08:42:25
あれの何処が難しい…??

485 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 09:29:46
キチガイが書いたブログだと思って読めばよい

486 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 19:14:11
確かに地下室の手記は難しいな
どっちかというと意味不明な難しさだが

487 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 22:05:32
難しい?
俺はかなり笑いながら読んだけど。夢中で。
めっちゃナイスキャラやんw

488 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 01:15:20
>>地下室の手記
あの主人公は精神的マゾか?
見返りを期待したS行為なんでしょうか?
それとも本能のままに猿のように生きるとああなるのでしょうか?
とにかく序章の抽象的言語の羅列には参る。

489 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 03:06:58
理解しようとするのが間違いなのかな
あれからドストに入って開始10ページで挫折した俺の青春

490 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 03:55:29
合わないと難しく感じるのかもね。
必ずしも「理解できない=難しい」というわけじゃないんだがなぁ。

491 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 14:24:30
信心深い人には向かない小説かもね。

492 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 14:33:43
ドストとプルーストは読まないようにしている。本は揃ってるけど。

493 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 14:38:55
>>489
『罪と罰』から入るだろう、ふつうは。中学生くらいで

494 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 15:06:03
なんかこのスレうざいね

495 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 15:12:59
>>493
君は自分を客観的に見られない人だね。本気でそんなこと思ってるん
なら単なるイタイ人だよ。

496 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 15:56:31
なんかこのスレひどくうざいね

497 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 17:09:26
ちょっと待ってくれ、君たちはこんなとき「なんかこのスレひどくうざいね 」
とか言うだろう

498 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 17:23:35
ドミトリィーが 一言      ↓

499 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 18:04:58
「そこのあんかけ取ってくれ。サンキュー父さん」

500 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 18:34:04
地下室は後半面白くなるんだよね。

地下室の主人公って行動力のないラスコだよなぁ

501 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 19:20:30
へ!へ!へ!

502 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 20:04:41
>>485
キチガイが書いたブログ、受けたw

地下室の後半、若いころの回想なんだよね。
前半エラソげなこと吹いてた地下室男がどれほどヘタレな人生送っていたかが
わかる仕掛けでおもろい。

503 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 21:20:47
なんつーかこのスレはとても明るいね。

504 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/15(日) 06:10:34
そんなことはありえない!
フランス野郎がかっとなった

505 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/15(日) 15:58:37
遅レスだが、俺も>>442に激しく同意。
神を信じてはいないけど、前々から精神的に縋れるものや、
少々古くさい自分の倫理感を肯定してくれるものが欲しかった。
ドストやトルストイを読んでからその思いが強くなって
最近俺も教会に通ってるよ

チラシの裏スマソ

506 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/15(日) 18:24:22
>自分の倫理感を肯定してくれるものが欲しかった。

なんで宗教行くの。倫理学だってあるよー。

507 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/15(日) 20:16:57
んー、西洋文学読んでるうちにキリスト教に興味をもったから、かな。
ドスト作品では、カラマーゾフに特に強い感銘を受けました。
自分を支えてくれる価値観というより、共感してくれる人が欲しかったのかも。

508 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 08:50:50
自分は子供のとき、プロテスタントの宗教教育受けた。
キリスト教の倫理的側面(汝、殺すなかれ等)は子供の時から非常に好きだったけど、
天地創造などのアホらしい物語を絶対の真理とする価値観の押し付けには参った。
周囲の大人たちを見回して、「こいつら、自分が救済感が得られればそれが真理か
どうかなんてどうだっていいんだな」と思ってた。
なんかそういう態度はあまり倫理的ではない、と子供心に思ったな。

509 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 08:53:17
それと同じように、「たとえキリストが真理の外に存在しようとも
私は真理とともにあるよりはキリストとともにありたい」と言い切る
ドストの感覚って理解できないや。

510 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 09:28:43
>>509
「かりにだれかが、キリストは真理の外にあることをわたしに証明し」
という部分をなんで省略するの?

511 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 15:19:26
>>508

>「こいつら、自分が救済感が得られればそれが真理か
どうかなんてどうだっていいんだな」

その通り、真理やリアリズムに力はない
真理やリアリズムなどより気分の良い Fantasy(空想、妄想) のほうが力強い

と思う

512 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 16:47:36
んじゃ、19世紀ヨーロッパのニヒリズムってキリスト教という強大なFantasyが
揺らいだことから生じたわけね。
2000年近くもおとぎ話のなかで生きてた訳だ。


513 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 17:31:10
青臭い歴史論なんかやめて、
ソーニャに萌えようぜ。

514 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 17:37:15
俺はカテリーナかな

515 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 19:47:25
ネリーだろ

516 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 22:06:03
ドゥーニャだよ

517 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 22:39:21
                 ‖
           ___  ‖
       /    `ヽ‖
      ,:'      、ゑ 
     ,'    ;  i  八、
     |,! 、 ,! |  ,' ,〃ヽ!;、
      |!| l川 l リへ'==二二ト、
     リ川 !| i′  ゙、    ', ',
     lルl ||,レ′   ヽ   ,ノ ,〉
       |川'、  ,,.,.r'"    ,,ン゙
        `T"  ! ,/ '.ノ,/|
         /   ,!´ !゙ヾ{ |
          /   ,'   i ゙ ! ,l゙
      ,r‐'ヽ-、!   ',  l|
      {    `ヽ   !  「゙フ
      ,>┬―/   ;  i,`{
     / /リ川'        ', ゙、
    / ,/            ゙、 ゙、
   ノ  /           ', `、
   \_/   ;          ゙、ヽ、
    l__   !        ___〕 ,、l
       ̄`‐┬―r┬‐r'´ `'‐'′
           |  .! |  |
           |  | .|  |
          | j |  !



518 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 07:08:50
Fantasyじゃねーよヴォケ。
512だけ読むと恥ずかしすぎ。

大体ドストはプロテスタント嫌いじゃねーか。

>真理やリアリズムに力はない
じゃねーよ、>>510が言うように証明でいないからこそキリストと共にって言ったんだよ。
ドストの書き癖からして「むしろ私は〜だ」って殆どムキになって言う辺り、
真理は常にキリストと共にあるという信念があるんだよ、ドストの中に。
もっとドスト読んで出直せ。

519 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 07:12:28
因みにソーニャがラスコーが自首するときにコソコソ後をつけてって、
しっかりラスに発見される辺りがめっちゃ萌え。

520 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 08:28:25
>>518
じゃあなんで同じ手紙に「私は不信と懐疑の子です」なんて書くんだよヴォケ。

>大体ドストはプロテスタント嫌いじゃねーか。

そんなこととっくに知ってら。
「プロテスタントは無神論に通じる」みたいなアホなこと言ってるんだからドストは。
自分が他力本願だからって、プロテスタントの自律性が理解できなかっただけのくせに。
てめーのほうこそドストの全集読んで出直せや。

521 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 08:35:08
ドストエフスキーもずいぶん敷居が低くなったよね

522 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 08:37:11
か、神様を殺してしまった……

                 ‖
           ___  ‖
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      ,:'      、ゑ 
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      |!| l川 l リへ'==二二ト、
     リ川 !| i′  ゙、    ', ',
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     / /リ川'        ', ゙、
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   ノ  /           ', `、
   \_/   ;          ゙、ヽ、
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          | j |  !



523 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 09:01:01
>>520
やれやれ、では君はなぜドスト氏が「私は不信と懐疑の子です」なんて書いたと思うんだね?
ドストの信仰を君は否定したいのか?

ドストは「不信と嫌疑」と信仰の間で揺れ動いていたから、
明確にキリスト教を否定する小説を書かなかったしかけなかったのではないのか。
Fantasyを私は信ずるなんて大体ドストが言ってるわけ?
何Fantasyって。それが一般的な学説なわけ?ドストの意見なの?
ドストの全集を隅々まで読んでおられるようですから、どうぞご教授ください。

524 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 11:19:32
世界は





        FANTASY ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

525 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 11:52:03
>>524
そのレスで


















                              FINAL FANTASY?       

526 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 12:40:32
いやいやいやいや
うまくない、うまくないから。

527 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 12:45:35
(´・ω・`)

528 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 17:21:33
>>523
「誰かが私にキリストは真理の外に存在しているのだと証明したところで、また実際に
真理がキリストの外にあるとしても、わたしはその真理を受け入れるよりキリストのもとに
いることを望みます。」(フォン・ヴィージナ宛書簡)

実際に真理がキリストの外にあるとしても、真理を受け入れるよりキリストのもとにいたいって
いうのは、真理より自分の信じたいもの(理想化したキリスト)を優先してるってことだろ。
これの何処が「真理は常にキリストと共にあるという信念」になるんだよ?
しかしキリストってぶっちゃけ「美しく、高貴で、優しく、理性的で、力強く、完璧」なヤツだったか〜?
神殿でヒステリー起こしたり、「父母の葬式を済ませてから弟子になりたい」って言った親孝行息子に
「てめーなんか(゚听)イラネ」って言ったり、喉渇いてるときに実をつけてなかったってだけで、イチジクに
「枯れろ!!」と八つ当たりで枯らすような情けないDQNじゃね?
理想化も大概にしろと思う。

529 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 18:40:48
>>528

イエスはそれらの行動によって肉(人)における弱さを表現している

「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」 の叫びで人間なら誰でも感じるであろう恐怖を、神の子でさえ感じた
ってことを表明した

> 「美しく、高貴で、優しく、理性的で、力強く、完璧」なヤツ  ではなかった
   つまりイエス本人でさえキリスト教は完成されはしなかった

530 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 20:19:25
(・∀・)ニヤニヤ

531 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 21:23:18
>>519
俺も俺もw
その場面でソーニャがもし居なかったら
ラスコ自首やめてたよな。
しょーがない奴っちゃw

532 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/18(水) 02:04:07
いやいや、ポルフィーリーともうひと悶着たのしめたと思うぞ。

533 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/18(水) 14:48:22
昔読んだ本で確かドストエフスキーだったと思うのですが、
「これまで何もなかったから、これからも何もない」と言った感じで主人公が自殺する話のタイトルわかる人いたら教えてください。



534 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/18(水) 19:03:58
主人公の自殺の決意がメイン・テーマだったら短編の「宣告」だと思う。

絶望からの再生がテーマだったら「おかしな男の夢」かな。

535 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/18(水) 19:06:43
どちらにしろ今は全集でしか読めないよ。
運がよければ古本屋で「ドストエフスキイ後期短篇集」(福武文庫)をGETできれば
それに両方とも入っている。

536 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/18(水) 20:59:04
ニーチェを読んで「悪霊」に興味をもったんですけど
面白いですか?

537 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/18(水) 21:26:13
面白いです

538 :吾輩は名無しである:2006/01/18(水) 22:07:09
小説なんてここ数年まともに読んだことはないが
中高とドストエフスキーはよく読んだ。
当時は面白かった。今日久しぶりに文庫本とって
読んでみたがやはり読ませる。

539 :吾輩は名無しである:2006/01/18(水) 22:11:21
当時ドストエフスキー好きが掲げる本では
「悪霊」「白痴」であったが、今ではどうなんだろうか。

540 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 00:14:47
「虐げられた人々」であろう

541 :吾輩は名無しである:2006/01/19(木) 00:33:41
>>540
> 「虐げられた人々」であろう

そうなんだ。いまでは情緒的志向なんだな。

542 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 01:43:55
虐げられた人々って、何か悲しすぎて読み直すの辛いんだよな。

543 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 05:51:03
ワーニャのその後がわかってるだけに
ラストの些細な幸せも束の間のものなんだろうなと思ってしまう
公爵がまた何かしたんだろうかとか

544 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 08:30:17
自分はドストの感傷性が嫌いなのでおセンチ小説はパス。。
やっぱドストエフスキーといったら「悪霊」と「カラマーゾフ」だな(あくまで自分にとって)。
「虐げられた人々」はワルコフスキー公爵だけが面白い。

545 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 08:32:33
>公爵がまた何かしたんだろうかとか

その可能性は考えたことなかった。
公爵の策略で結局ナターシャは、何たら伯爵の囲い者にされてしまう、とか?

546 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 23:47:00
賭博者のばーちゃんマンセー

547 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 16:53:43
死の家の記録のアポロンを主人公にして1冊書いて欲しかったな

548 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 09:53:24
>死の家の記録のアポロン

どんな奴だったっけ…。忘れてしもうた。

549 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 18:48:34
死の家ちゃうでしょ。
アポロンは地下室。
主人公の使用人。
私もあの人大好き。
後からじわじわ来るw

550 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 02:59:50
そろそろ岩波からカラマーゾフの新訳が出版されてもよい時期だが
やはり白痴、悪霊が先なのかな


551 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 18:56:20
加賀乙彦のドスト本読んでんだが
ドストはニーチェの熱烈な読者だった書いてあるんだけどほんとかいなん?
逆ならわかるんだけど(アンチクリストでニーチェがドスト誉めてたの読んだような…)時間軸がずれてないかな。
ニーチェの思想ってそんなに早く広まってたのかな?はて。
あとラスコ系列のキャラクターがムイシュキン シャートフ ミーチャ キリーロフて全然違うような…。
ラスコはイワンくらいとしか、かぶらないような。
そして白痴ってそんなにおもろいかしらん?
加賀ベストは白痴らしい。
いまいちピンとこない。

552 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 19:46:51
>>550
それより前に未成年を重版してくれ

553 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 22:07:57
OK。2ゲットずさー…っと。
           ∧_∧
    ∧_∧   (´<_`  )  流石だよな俺ら
   ( ´_ゝ`)  /   ⌒i  
   /   \     | |
  /   カタ/ ̄ ̄ ̄ ̄/. |
__(__ニつ/  FMV  / .| .|____
    \/カタ___/ (u ⊃


554 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 22:11:29
            /l、
          (゚、 。`フ _
          _」、 "∨ ハニャ〜ン
       └じl_r' ,)


555 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 22:22:08
>>551
白痴はおもしろいと思うが。
個人の感性ではあっても、評価してる人も多いし。

加賀さんは脳神経科医だから、
てんかんが効果的に用いられている、
白痴を一番おもしろいと思ったんじゃなかろうか。

556 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 22:24:14
確かに時間軸はずれているが、なあに、かえって免疫力がつく。

557 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 08:25:15
>>551
逆だと思うんだが…。
ニーチェは「地下室」の翻訳本を1887年に読んでからドストファンになったそうだけど
ドストがニーチェを読んだという痕跡はないはず。(蔵書にふくまれてない)
ついでにニーチェが読んだのは「地下室」と「白痴」。人神思想に触れた「悪霊」と「カラマ」は未読。
読んだらどんな感想を抱いたのか興味湧くところ。

558 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 14:24:47
>>557
「地下生活者の手記」「死の家の記録」「虐げられた人々」は確実に読んだ。
フランス語に訳された作品の発行年からして「罪と罰」「悪霊」「白痴」
「カラマーゾフ1部」がニーチェの手にすることのできる作品群。ドストは読んでない。

>>528
理想化?

559 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 08:47:52
ドストもロスチャイルドも、金をとても重要だと考えていた
だがドストがロスチャイルドを重要に扱った形跡は、ない

560 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 20:48:14
>>559
未成年の主人公がロスチャイルドになろうとしてなかった?

561 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 02:52:04
ロスチャイルドはよくわからんが、金持ちが金ほしいのと
貧乏人が金ほしいのは立場が違うよね。

562 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 08:25:49
「未成年」の主人公は金そのものではなく、金のもたらす「力」と「孤独」の感覚を
熱望してたんだよね。
ニーチェいうところの「パワーへの欲望」。

563 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 11:04:51
>>562
「グレートギャツビー」とかその頃のドストに読ませてあげたいよねw

564 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 04:04:18
ドストの小説っておすぎとかピーコのようなおかまが出てきそうな感じなんだけど
全く出てないんだよな。

565 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 04:46:58
言いたいことは分かる気がする

566 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 08:34:22
同性愛っぽいヤツはでてくるけどね…。

「カラマ」にでてくるイワンの悪魔をおすぎ口調に訳したらおもろいかも。
あとオネエ言葉訳「悪霊」とか。スタヴローギン以外は全員おかまで言い寄ってくるの。

567 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 11:28:31
ぶっちゃけドストの小説読んでると
ドストって同性愛の気があったんじゃないかってきがしてくる

568 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 16:11:01
桃尻語訳

569 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 18:56:52
富野由悠季っぽい語り口だなーとは思ったことはある。ピョートルとか。

570 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/27(金) 00:23:12
逆だバカヤロー

571 :ロリロリスキー:2006/01/27(金) 00:40:31
ドストエフスキーってロリコンだったらしいけど、ロリ度が高い小説をどんな内容かも含めて教えて下さい。

572 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/27(金) 00:44:35
ロリータ

573 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/27(金) 01:15:04
何はなくともネリー萌え
>>571よ虐げられた人々を読みなさい

574 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/27(金) 01:32:58
悪霊の発禁シーンだろ

575 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/27(金) 01:34:56
妹 〜熱病のように〜

576 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/27(金) 02:38:50
やっぱそれかいw

577 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/27(金) 08:28:25
へ!へ!へ!
マサリクの「ロシアとヨーロッパV」をGETしたぜ!
この中の批判分析的なドスト論、「神を巡る戦いーロシア問題の歴史哲学者としてのドストエフスキー」、
これが読みたかったんだぜ!

578 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/27(金) 14:52:05
「白痴」は、どうにも没入できない。
登場人物の誰にも興味が持てない。
「悪霊」は、主要人物全員、脇役も惹き付ける。

579 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/27(金) 17:59:38
えー俺は逆だ
アグラーヤ萌え

580 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/27(金) 18:03:46
どっちも好きだよ
ナスターシャ萌え、キリーロフ萌え

581 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/27(金) 20:02:34
↑わっしも。

582 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/28(土) 15:58:17
「死の家の記録」にはシロートキンというオネイが出てくる。
ドストは好意的に書いてる。


583 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/28(土) 22:56:01
加賀乙彦の『小説家が読むドストエフスキー』なかなか面白かった。
特に最後のカトリック教徒としての宗教的観点からのまとめは
神を信じることはできないけれど、イエスと共にありたい、というドストの
登場人物の台詞を思いおこさせた。

584 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 00:10:34
ドストエフスキーを読む/寺田透/筑摩書房 を読んだ方はいらっしゃいますか?
よろしければ感想などお聞かせください。よろしくお願いします。




585 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 06:42:45
↑面白かった

586 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 16:45:50
>>557
確か「悪霊」のキリーロフの人神思想についての抜書きが
ニーチェのノートに発見されてたような。
カラマーゾフは分からん。

587 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/30(月) 20:23:53
↑カラマーゾフを読む前に発狂してしまったよ・・・。

588 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/30(月) 21:06:44
ドストエフスキー(1821-1881)の同時代人


ポー   1809-1849
ダーウィン 1809-1882
キルケゴール 1813-1855
マルクス 1818-1883
メルヴィル 1819-1891
ニーチェ 1844-1900

589 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/30(月) 23:05:11
ある意味、諸悪の根源ばっかりだな

590 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/30(月) 23:10:00
よく言えば教祖か。

591 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/30(月) 23:29:21
ある意味まだこいつらに縛られているのが現代

592 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/31(火) 00:41:29
みんなイワンの変形みたいなもんだな

593 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/31(火) 00:56:58
テラワロスwwwwwwwwww

594 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/31(火) 00:57:04
熱病ですから

595 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/31(火) 22:24:08
19世紀〜熱病のように〜

596 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/31(火) 22:50:19
ロートレアモンとかランボーもこの時代か。
激しい時代だなあ。

597 :584:2006/02/01(水) 00:17:25
>>585 ありがとう。読んでみるよ。遅レスごめんなさい。

598 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 06:00:58
トルストイもこの時代か

599 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 06:26:04
トルストイ 1828-1910

600 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 12:01:15
罪と罰って倒叙形式のミステリーとして読んでも出色だね。
特に、ポルフィーリーがイイ(・∀・)
直感でラスコを犯人と見抜き、慇懃無礼な態度とカマかけで
心理的に追い詰めていく。
ん、刑事コロンボの元ネタか?

601 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 12:13:49
古畑には敵わない

602 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 12:29:16
古畑はコロンボのまんまパクりだと思う。面白く見てるけどねw

>>600
罪と罰に限らず、ドストの作品はミステリーの要素があると思う。
「永遠の夫」とか、あの駆け引きと謎解きがわくわくする。

603 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 18:58:21
そう言えば、江戸川乱歩の「心理試験」は「罪と罰」の
設定を一部パクってる。
(超人思想の青年が小金持ちの老婆を殺す)
乱歩と来ればポーだけど、ドストにもかなり傾倒していたようで、
ドスト作品を「スリルの宝庫」と呼んでるね。

604 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 19:04:28
すまんこ。sage忘れ。

605 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 21:41:02
乱歩は厨くさいイメージから敬遠していたが読んでみるかな

606 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/02(木) 02:30:31
乱歩は衝撃受けまくりだったようだからね。ドストから。

607 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/02(木) 12:52:58
>>605
もし乱歩読むのなら、河出から出てる「不気味な話」という短篇集をお薦めします。
乱歩の最良の部分がほぼ網羅されてます。
ドスト的な人間心理の描写に通底するという意味では、その中の「「芋虫」「お勢登場」という短篇。
多少のグロ耐性は必要ですがw

608 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 17:15:42
ナニワ金融道の作者もドストエフスキーに影響受けてたような。

609 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 20:51:50
バキの板垣恵介も影響受けてるように思う

610 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 21:19:24
キャラクタどいつもこいつも熱病なところか

611 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 11:04:23
どっこかの少年犯罪者も影響受けてたような

612 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 12:36:41
なんでもかんでもドストのせいにすんじゃねー

613 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 16:36:01
ドストは害悪

614 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 17:15:27
そして必要悪

615 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 23:43:41
良ドスト口苦し

616 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/07(火) 13:55:45
悪霊で、主要な登場人物がほとんど悲惨な最期を遂げる中で、
ピョートルだけがぬけぬけと生き残る描写に、作者の残酷な視線を感じる。
現実的には「勝ち組」なんだろうが、それがかえって救われない印象を与えるのはなぜだろう?

617 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/07(火) 16:31:15
>>616
たしか埴谷雄高が、「悪霊」のピョートルを「救済」するために「死霊」を書き始めたのだと
対談で語っていたよ。
彼だけが行き場のないまま虚空のなかで一人、“革命”しているのが哀れだと。

618 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/07(火) 19:42:48
ぷふい!

619 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/07(火) 21:46:11
結局ピョートルは何がやりたかったのか分からない。
自分でも革命家じゃなくてペテン師だって白状してるし。
埴谷もいくらなんでももう少しマシな理論武装してる筈だって言ってたね。

620 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/07(火) 22:23:44
無責任な父親(ステパン氏)への復讐とか?

621 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/07(火) 22:46:07
いま、『悪霊』の頁をパラパラ繰っていたら、キリーロフとの対話の中で、
君はこっけいな人だ、言われ、

「じゃ、そういうことにしときましょう。僕は人を笑わすのが愉快でたまらないんです。
 僕は、人様のお気に入れば、いつでもそれを愉快と思うのです」

と答えているくだりを見つけた。

要するにピョートルは徹底した愉快犯ということかな。

622 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 15:08:53
>>621
というより、ピョートルのそれは、
ちゃねらーの「釣られたな」という言い繕い


623 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 08:33:02
今日は命日だっけ?

624 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 09:03:10
いや鈴木亜美の誕生日

625 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 09:22:10
漫画の神様の命日

626 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 09:48:36
なんか『死霊』読みたくなってきたよ
文芸文庫でUまで読んだのかな?
ぷふい!

627 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 10:47:56
死霊第7章は明らかに『大審問官』の影響を受けて、というより踏まえて書かれていて、
釈迦やキリストが食物連鎖の下位にある存在から弾劾される。
その壮大な形而上学的な試みは評価するけど、『大審問官』の魂を震撼させるようなドラマ性には及ばないように思う。
でも首猛夫は好きだ。
あっは!

628 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 08:54:07
「何故ならキリストの無言の接吻のなかには瞑想と殉教と流血に積み上げられた数千年の
歴史が結晶しているのだから。 そして、そのとき、私達は知る、『大審問官』の作者の苦悩が
如何に深く強烈なものであれ、彼はなお(私達と較べてより強烈に幸福なことには)腕を
うちおろせばかちんと敲ちあたってはねかえる数千年の堅固な実体の上に支えられていることを。
もしこの私達が一つの底知れぬ重みをもって沈黙しつづけるキリストを描くとすれば、
その作品中に数千年にわたって積み上げられた歴史をも創り出してみせねばならない。
それは疑いもなく不可能である。」

この序説読むと埴谷雄高ってなんか、勘違いしてるとしか思えないな。
なんで、東洋に住む日本人が西洋(つかロシア)に住むドストと同じ「苦悩」やら「文化」やら「歴史」やらを
持たなくちゃいけない訳さ。自分の文化に基づいてもの考えろ。
「死霊」って実験的だと思うけど、ちっとも読んでて面白くねェ。すげー不自然。

629 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 12:20:23
>>628
「もしこの私達が一つの底知れぬ重みをもって沈黙しつづけるキリストを描くとすれば」
という仮定の話だろ。
言い方を変えれば、日本には西洋における無言のキリストのような、
歴史を貫いて屹立し続ける圧倒的な象徴を欠いてるから、
何を仮想敵とすべきかから出発しなければならない、
という埴谷の嘆きと読んだが。
何しろ自同律みたいな西洋思想の根本前提から疑ってかかる人だからね。

630 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 17:02:41
妹 〜熱病のように〜

631 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 17:22:07
ネリー萌え〜

632 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 22:25:53
大審問官の話はキリスト信仰してないから分からなかった。

633 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 22:53:51
今年はドストエフスキー没後125年

634 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 03:39:35
大多数の日本人読者にとってキリストはメタファーだろ…
632はなんでドスト作品を読んでるんだ?

635 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 03:42:17
人生に疲れたからさ

636 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 05:54:40
人生に疲れてる時に読んだら余計うつになりそう

637 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 12:24:05
>>636
つ「地下室の手記」

638 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 17:07:29
殺す気か。

639 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 01:36:01
つ「二重人格」

640 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 19:28:02
鬱病患者にドスト勧めたら自殺幇助だな

641 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 19:42:49
罪と罰かカラマあたりならいいんじゃね
カラマはゾシマのくだりの長さに自殺したくなるかもしれないけど

642 :吾輩は名無しである:2006/02/13(月) 21:25:03
イッポリートの長ゼリフの方がしんどかったyo

643 :吾輩は名無しである:2006/02/13(月) 21:43:51
>>640
罪と罰なら結構いいかもしれん

644 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 00:03:40
カラマの弁護士の名前ってなんだっけ?

645 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 08:23:59
フェチュコーウィチ。なんか意味のある名前だったはず。なんだっけ??

646 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 12:11:52
フェチ

647 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 12:48:28
そんなことより、おまいらチョコはもらったのか。

648 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 13:48:39
あげるほうです。

649 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 13:51:18
つくるほうです。

650 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 14:08:09
うるほうです。

651 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 22:04:45
やった!職場で義理チョコもらったよ!\(^o^)/

652 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 22:17:57
罪と罰で血のついた裾の切れ端とポケットの内側を切り取った布って
どう処分したの?
自分の記憶だとまだ暖炉の中にあるはずなんだが・・・

653 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 22:46:51
工藤精一郎訳の罪と罰は最低だね。
特に婆ぁ殺すところなんか緊迫感が台無しになってる。
子供向けにわざとああいう風にしてるのかなって思うくらい。
人物の性格もわかりやすくしすぎでよくない。



654 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 00:21:43
>>653
ならだれのがお勧め?

655 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 00:26:51
えgw

656 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 10:25:40
>>654
江川、もしくわ名前忘れたけど世界の文学全集の黄色っぽい表紙のがいいよ。
ドストエフスキー全集のは罪と罰に限らずほとんど老人向けだからやめたほうがいいかと。


657 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 21:40:13
厨房の分際で罪と罰買ってしまいました。
全く進みません。
難しいだけですか?自分がバカなだけですか?

658 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 21:49:22
相性みたいなのもあるだろうけど
簡単な本ではないかもしれんね
初ドストだったら名前とかも覚えにくいだろうし

659 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 22:09:43
>>657
登場人物に正式名とニックネームがあるからな。
いきなり聞いたことのないような名前が出てきて
遡って読むと、あーあいつかーみたいな。
とりあえず、殺人を犯すシーンまで読んでみたら
ゴットファーザー2で若き頃のドン(デニーロ)が初めて人を殺すシーンみたいで
興奮する。
その後のサスペンスシーンも心理描写が面白いよ。
上巻の最後のほうでラスコリーニコフが凡人と非凡人について
語ってたところがチェザーレ・ロンブロゾオぽくて好き
ところで辻潤の天才論ていう本は今、出てないのかな?

660 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 22:27:21
>>658 >>659
こんな自分に熱いレスをありがとうございます!!(:_;)ウレシカー

確かに名前ですごく躓きます。ニャがネチカになったり…。
でも、時間を掛けてでも読んでみようと思いました。
ありがとうございました^^

661 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 23:22:04
紛らわしいが、ロージャとロジオン・ロマーヌイチとラスコーリニコフは別人だ。

662 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 23:26:36
>>657
俺も厨房の時に罪と罰読んだけど、面白かったけどなー
嵌って他の作品も続けざまに読んだ
地下室からの手記?はちょっと苦労したけどw

663 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 00:03:29
>>661
ちょwこらwww

664 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 00:26:42
現在カラマーゾフの兄弟を読んでいるんだが、
ぜんぜんおもしろくない…。
これからおもしろくなっていくんだろうか…。
ちなみに、いまは上巻終盤です。


665 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 00:44:59
盛り上がるのは後半だけど、
最後まで読んでもおもしろいかどうかは人による。

自分は岩波しか持ってないから
具体的にどこまで読んだのかわからんし。
自分はアリョーシャがグルーシェニカに会ったあたりから
怒涛の展開が始まると思ってる。

666 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 01:29:47
自分はミーチャがフョードル親爺を張り倒した辺りからは一気呵成だったな。

667 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 01:43:22
>>665>>666
現在は、モスクワにイワンが旅立つ直前で、
彼がアリーシャと議論しているところです(大審問官の話のあたり)。
盛り上がるのが後半からなら、もうちょい読んでみようかしらん。

668 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 01:50:37
>>664
間借りしてるきちがいおじさんがうざい?
それを乗り越えれば面白い

669 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 07:32:32
ドストって最初の方はつまらん感じのが多いからな
今では罪と罰大好きだけどなんじゃこりゃって思ったよ
二度目からは最初の部分もおもろかったけど

670 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 08:41:39
俺もカラマの最初の200ページくらいはストレス溜まりまくりだったけど
中盤からは一気にのめり込んだ。
忍耐強く読めないとドストはきついよなー。

671 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 11:13:36
最初の方の僧院での教会論争のあたりがハードルの一つ。

672 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 14:46:01
,

673 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 16:09:34
そういえば最初は結構退屈だったな。プロとコントラで一気に引き込まれて、新潮文庫で言うところの
中巻なんて面白すぎた。そのままラストまで猛烈な勢いで読んだなあ。
俺はトルストイの方が好きなんだが、一番面白かったのはカラマーゾフだな。

674 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 16:12:45
ドストに限らず長編ってだいたいそんなのが多くないか?
起承転結の転から本領発揮するけど、長編ゆえにそこまでが遠いというか。

675 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 16:37:33
俺は悪霊が一番キツかったよ。
ステパン氏とワルワーラ婦人の腐れ縁の話が延々と続いた時は、
投げ出しそうになった。
でもその後が凄まじかった。嵐の中でジェットコースターに乗ってるような感じだった。

676 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 18:31:35
>>675
自分も最初はそうだったけど、いまでは、
ステパンとワルワーラのやりとりを一番よく読み返すよw

677 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 22:15:28
でも初読の時は辛いんだよなあ
わかるよ

678 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 00:01:51
そういや、一時このスレでも流行ったよな。
「私、この事は決して許せませんからね!」ってのが。

679 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 00:54:32
「私、この事は決して許せませんからね!」と
〜熱病のように〜は、このスレの流行語大賞だな

680 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 02:31:23
ちぇっ!

681 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 04:34:28
ちょっ!

682 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 08:43:10
罪と罰でカチュリーナ・イワーノヴナが発狂して真実を探しに街に出てったとこにやたらウケた。


683 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 12:19:47
ちぇっ!

684 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 15:01:21
「この事は決して忘れませんからね」じゃなかったっけ?

あと へ!へ!へ! も加えてホスィw

685 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 17:08:10
それは常套句

686 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 19:56:39
ぷふい

687 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 00:21:08
>>682
フライパン叩き鳴らすんだっけか

688 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 01:18:41
・・・で、裾の切れ端とポケットの切り取ったやつ・・・

689 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 05:19:05
で、終盤の対話でポルフィーリーがラスコ部屋を徹底的に調べたって言ってるじゃない。
ってことは、ストーブん中から発見されなかったってことじゃないか。
だとすると、ラスコが血痕のある布片を握り締めて昏睡していたときに捜査があったか、
家捜し前に誰かが(ラズミーヒン?)ストーブを焚いたかってことだよね。

690 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 13:34:39
なるほど。。
てことはドストはあえて読者の想像にまかせたってことか〜
事件に直接係わる重要な手がかりだしちょっとくらい匂わせてくれてもよかったのになぁ
気になって3回も読んじゃったよ

ありがとでした

691 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 08:41:29
いや、ドストはすっかり忘れてたんだよ。そういう詰めの甘さがドストクオリティ

692 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 09:36:55
もう、たくさんだ!

693 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 09:42:14
地下室の手記で2回程話に出てくるD公爵ってドストエフスキー本人のことでしょ?


694 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 10:53:42
「悪霊」はめまぐるしく事件が起こるが、
その実、数日しか経っていないことに気が付く。
柄谷のドストエフスキー論はなかなか面白いな。

>>693
ドストエフスキーって公爵だったの?
と初歩的なことを聞いてみるテスト

695 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 11:32:37
ドストエフスキー公爵って名乗ってたのは事実

696 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 13:40:22
>>695
ソースは?

>>689
ラスコの頭がおかしくなるほど蒸し暑い日が続く夏だったはずだが季節は。
それでも病気だからストーブ焚いたんだろうか?

697 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 14:16:09
>>696
本の解説。罪と罰だったかな
図書館で借りたやつだからどこ出版か覚えてないけど
世界の文学全集だったことはたしか。
結構ドストについて色んなこと書いてあったよ
罪と罰に出てくるソーニャが好きで自分の娘にソーニャって名づけたこととか
スヴィドリガイロフの性癖はドスト本人の性癖だとか
ラズーミヒンは兄貴をモデルにしてるとか色々。

698 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 18:47:36
>ドストエフスキー公爵って名乗ってたのは事実

そんな話は聞いたこともない。父親は軍医だし母親は商家出身。
長女にソーニャって名前付けたのは本当、スヴィドリガイロフの性癖(少女暴行)は
本人が自慢げに知人に吹聴してまわっていたそうだからおそらく本当。
ラズーミヒンと兄との性格の関連は知らない。
ドストの兄ミハイルは、ぺトラシェフスキー事件で弟と間違えられて逮捕された後
釈放されたけど、後日、当局側からなぜか「報奨金」を受け取っているそうな。
弟とその仲間を「売った」可能性があるとか。(ネチャーエワ編『ドストエフスキー・写真と記録』)

699 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 01:59:47
>父親は軍医だし母親は商家出身
そんなこた知ってるけどただ名乗るだけなら君にもできるんだぜ?w
いまで言うakaってとこだろよ
図書館行ったらもうちょい詳しく読んで報告するよ


700 :689:2006/02/20(月) 03:54:06
>>696
そういやあ、そうだ、避暑シーズン中の話だった。
>>691
実はそれが真相だろうと、おれも思う。
ドストとセルバンテスのずさんさ、ふてぶてしさは愛嬌だ。

701 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 03:58:05
もし、僕が今からここに書くことを君が冗談だとか嘘だと思うなら読まなくて結構。
そして僕は今からここに書くことに嘘、偽りがないことをここに宣言する。

では、はじめる。
今さっき僕は明日仕事だし眠りにつこうとしたんだ。
僕はいつも寝る準備としてまず部屋の明かりを消す。
そしてエイフェックスツインのSAW2の2枚目の1曲目をリピートに
セットしてベッドに入る。これがすっかり習慣となっていた。
そして今日もいつもと同じようにベッドにあお向けになりながら
あのモワンとした灰色の霧の中に響くような音楽の中、うとうとしはじめた。
しかし30分、1時間と経ってもいっこうに眠れないんだ。
もう何回リピートされたろう・・・・うむ、気分転換に8曲目にチェンジしようと思いつき
上半身を起こし右側にある机に手を伸ばしリモコンを取った。
電気は消していたがいつもの感覚で早送りのボタンの位置はわかるので
なんともなく8曲目に変えリモコンを机に置き、ベッドに再びドサッとあお向けになった。とその瞬間
背中になにか違和感が発生した。
おや?まくらかなと思うがさきか ふむ、首にちゃんとまくらはフィットしているぞ・・・
・・・・んじゃこれはなんだ?この背中にくい込んでいるものはなんだ?
なんか置いたっけ・・・(こういう時、映画などだとすぐ飛び起き確かめるだろうが
現実は違う。動けないというより動けることはわかっているんだがなにかが自分を動かさないのだ。)

702 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 04:00:31
そのとき、恐怖心はほとんどと言っていいほどなかった。むしろいたって冷静であった。
スウェットパーカーの袖をまくっていたことも知っていた。
そしてそっと右ひじを背中のほうにもっていきそのなにかに触れた。
その触れたひじの先から全身にかけてブルルッと稲妻が走った。
ほう、、なるほど、たしかになにかがある。と同時にとてつもない寒気が襲い、汗がじわっと額に浮かんだ。
このとき、はじめて怖い、いや怖いというよりマズイな・・・と感じた。
このときも右ひじと背中でそれに触れていた。それはあたたかくもなく、かといって冷たくもなく
なにかモソッとしているのだ。動きもしない。ただ確実にわかっていることはたしかにそこにモソッがあるのだ。
そしてそこから、というより右ひじの触れているところから
いままで感じたこともないなにか別次元のにおいを右ひじを通して感じた。

703 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 04:05:07
もうどれくらい時間が流れたんだろう・・・
ついに僕は決心した。 上等だよこの野郎・・・tttたたたたしかめてやろうじゃねぇか!(本当に震えていた。)
そして僕はなぜかわからぬがとっさに背中と右ひじと左ひじでそれを押し潰すように羽交い絞めにした。
おお、なんてこった・・・感触といい大きさといいなんだかちょうど人の頭みてぇだぞ・・・
・・・は!は!は!そ、そんなことあるわけないよ!!自分に言い聞かせた。
もうわけがわからなくなりついに僕はそれを左ひじで思いっきり突き飛ばした。
そしてそれはゴツンという音とともに机の角にあたり跳ね返って僕の腿の上に返ってきた。お、おかえりorz
僕は動けなかった。動こうとも思わなかった。
ちょうどそのとき窓から車のライトが僕の腿にあるそれをわずかに照らした。
それは今も生きているはずの従兄弟のおばあちゃんの顔で目が飛び出そうなほど見開いて僕を見つめていたんだ。


ってとこで目が覚めたんだ。
ああ、、なんつーリアルな夢だよ・・・と思うのがさきか ・・あれ?背中に明らかにゴツゴツしたなにかがある・・
そ、そんなバカな・・・・・・
僕はすぐさま右回転してベッドの下に落ちた。
そしてベッドの上に目をやると・・・・

昨日買ってきたばっかの湯たんぽがあったのさ。

文句あっか?wwwさぁ〜て、ねよねよ〜〜www

704 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 07:45:56
>>698
一応ドストの名誉の為に言っておくと、少女暴行はやってないと思われ。
作中に窺えるように、そういう嗜好があったのは確かだが、一方でその事で苦しんでもいた。
自分の忌まわしい欲望を世間にぶちまけたいという発作的な衝動で、
あたかも実際にやったかのような話(限りなく現実に近い妄想)を嫌がらせと自虐
入り交じりで周囲の人間に語ったというのが真相かと。

705 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 08:22:21
それにしては「家庭教師が連れてきた少女を風呂場で…」とやけに状況設定がリアルだね。
妄想だとしても、わざわざ他人に吹聴して回るなんてドスト典型のいやらしい自己劇化の極み。
ドストって今で言う演劇性又は妄想性の境界性人格障害、いわゆるボダってやつなんだろうな。

706 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 09:44:02
実際にやってたんだよ。人に言ってるくらいだから。

707 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 10:37:20
>>705
ドストが嫌らしい自意識の塊なのは、地下室の手記からもありあり。
あれは、自分で立てたスレを自演レスで延々と荒し続ける粘着荒しみたいなもんで、
つまりはねらーの元祖でもあるw
だから、実際やったわけでもない醜行を事細かに語ることはあり得る。

708 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 14:13:00
真実は分からんがとりあえずやったっつーんだからやったでいいよ。
カラマーゾフは2部構成だっつってるからそう信じてんだろ?

709 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 15:04:02
>>708
カラマーゾフの構成の話は作者の脳内にあった構想の話で、そもそも実現されなかった未来
の事で、それ自体の事実性は正しく作者の言葉そのものだから、わざわざ疑う理由がない。
それに対して、少女暴行の件は過去の事実についての話で、内容的にもどちらでも良いという問題ではない。
恐らく事実の検証という意味ではこの先答は出ないだろうから、あとは信じるかどうかになる。
で、俺としてはドストはやっていない方を信じる。
あっさりとその種の事を実行してしまうような人間にはスタヴローギンの告白は書けないと思うよ。

710 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 15:54:27
アンリ・トロワイヤ「ドストエフスキー伝」中公文庫より

「彼(ドストエフスキー)の文学の研究者のなかには、もしやドストエフスキー自身が<大いなる罪>を
(少女強姦を)犯したのではないかと憶測している向きもある。
ちなみに巷間に流布しているうわさ話を披露すると──あるときドストエフスキーがツルゲーネフに
“きくに堪えないひどい行為”をしたと告白したそうだ。
『何だってわたしにそんなことを打ち明けるんだね?』とツルゲーネフが訊くと、
『ぼくがどれほどあなたを軽蔑しているか、はっきり示したかったからですよ』

…なんか、ツルゲーネフ、可哀相過ぎ。

711 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 16:32:45
ツルゲーネフは悪霊の中でも鼻持ちならないスノッブの俗物として戯画化されてるね。

712 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 17:15:58
2chには思想の姦通者が多そうだな

713 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 21:51:00
20歳で読んだ「罪」のインパクトは一生忘れないだろうな

714 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 21:57:42
罪と罰は感動したな

715 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 22:37:33
罪と×、考えてみると単純な話だし、
倫理的には、「やったもん勝ち」で、
とても「いい話」ではないのだけどね。

小説としての面白さは抜群だと思います。

716 :おしえてくん:2006/02/20(月) 23:37:27
カラマ、地下室、罪罰、よみました。
どれもなかなかよかったです。
どれが一番とは決めにくいといころであります。
アマゾンで悪霊と白痴を注文して今日いっぺんに届きました。
どっちからどんだらいいでしょうか?

717 :吾輩は名無しである:2006/02/21(火) 00:03:40
別に話が繋がってる訳でもないから、順序はない。
読みやすそうな方から嫁。

718 :吾輩は名無しである:2006/02/21(火) 00:25:29
>>716
ラスコとアリョーシャどっちが好き?
ラスコのほうが好きなら悪霊、アリョーシャが好きなら白痴をオススメする。

719 :吾輩は名無しである:2006/02/21(火) 01:00:47
人に指図されなきゃ本も読めないのか
あーやだやだ

720 :吾輩は名無しである:2006/02/21(火) 01:33:33
俺はどっちも好きだな。

721 :吾輩は名無しである:2006/02/21(火) 01:35:10
俺は中学で『白夜』(角川版)に出会ってからこの作品が一番好きだ。異端かな?

慣れ親しんだのは小沼訳だけど、これ以上にいい訳があったら読みたいので、誰か知ってたらプリーズ。

あ、ナスチェンカのは萎えるのでそれ以外ので。

722 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 07:15:47
>>709
俺はやったと信じる。

723 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 09:47:49
↑その事について、722はどう倫理的評価を下すのか聞きたい。
作者が実生活で何をやっていようが、作品が優れていれば良いというような事は
ドストに対しては言えない。倫理的な相克、葛藤そのものが作品のテーマになっている訳だから。
まあ俺としても、ドストは最低なゲス野郎だとは思ってるけどw、それでも屈折しつつ
複雑な葛藤を抱えている人間だからこそ敬意を感じるんだがなあ。

724 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 14:05:44
>作者が実生活で何をやっていようが、作品が優れていれば良い

こういう物言いってよく聞くけど、
本当にそういうもんなのかなあ?

極悪人が優れた芸術作品を残すこともあるかも知れないけど、
それでも芸術は悪行を免罪するものではないと思う。

725 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 14:38:57
読み手にとっては作者の人格と作品の出来は別問題ってことだろう
まあ嫌いな人間の本は読みたくないけどね

726 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 16:52:58
アラレちゃんて白痴ですか?

727 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 17:23:12
ドストエフスキーの「白痴」は誤訳だと思う。
白痴は重度の知的障害者の事をいうのであって、
重度知的障害は治らない。
安っぽく白痴って言いすぎ。

728 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 18:18:59
白痴って今や差別用語で、使われないよね。

729 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 18:23:44
>>723
無論、最低野郎さ

730 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 18:39:40
>>727
誤訳とまでは言えないんじゃね?
白痴という言葉は精神病用語が出来る前からあるだろうし、あまり厳密に規定しなくても。
2ちゃんでいう「池沼」くらいのニュアンスじゃないか?

731 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 19:04:30
>ドストは最低なゲス野郎だとは思ってるけど

ここのところを是非アンチスレにおいでになって敷衍してください!>>723
アンチスレは貴方を歓迎します(はぁと)

732 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 19:16:50
>>694
ところでさ、柄谷ってドストエフスキー論を書いてるんだ?
面白いなら読んでみようかな。

733 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 19:35:36
>>731
723だけど、アンチスレって興味ないから、招待されてもなw
まあ過剰に反応してる分、ドストに全く無関心の人よりは興味持てるかな。
言わずもがなの事だが、「最低」と言っても半分の意味だ。
世の中には真に最低な人間が存在する訳で、そんな連中には敬意は愚か共感すら抱けないよ。
参考までに教えて欲しいが、731はどんな作家が好みなんだ?

734 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 19:45:36
最近、読んで当たりと思ったドスト関連本は、モチューリスキー著「評伝ドストエフスキー」
(筑摩書房)。 トロワイヤの伝記よりさらに詳細で良かった。

その中に、ゾシマの精神的モデルとなった18世紀の聖人、チーホン・ザドンスキーの「説諭」が
引用されていたのだが、まさにドストはここからゾシマの説教をパクったんだなと判るくらい
内容がそのまんまだったので笑った。

いわく、
「愛がなければけっして喜びと慰安はありえない。愛あるところ、つねに変わらぬ精神の平穏と
歓喜がある。互いに愛で結ばれた魂にとっては、たとえ獄舎にあっても心は楽しい。…愛が
なければ美しい宮殿も獄舎と異ならない。家、都市、国家は愛によって立ち、愛がなければ
倒れる…。ああ、相互の愛の花咲く社会、都市、家こそ幸いなるかな!etc. etc. etc....」

何故ドストエフスキーのような人間が、ゾシマやアリョーシャのような人間像を生み出せたのか
ずっと不思議だと思っていたんだけど、これを読んでなんとなく納得した。やっぱドストエフスキーが
自分独りで全てを1から10まで考え出して到達したわけではなかったんだなぁ…って。

735 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 19:46:11
>>733
ドストエフスキーw


736 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 20:04:22
うはw
やっぱりそう来たか。

737 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 20:34:47
Dスト Fァック Sキー

738 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 23:31:08
白痴」が誤訳だと思うって言ってるやつは何て訳せばいいと思ってるの?

739 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 07:11:45
白痴は昔は法律用語にもなってたから、別に差別用語でもないんだな。
あれだ。最近じゃ痴呆症が認知症に変わったのと同じだ。
ドストの白痴は英訳でThe Idiotだよね。
バカじゃ薄っぺらいし、あまり変わりが無い。
狂人ってのはどうだろう。これじゃニュアンスが違うか。
脳足りんとか。あ、これは差別用語か。
言語力、思考力、計算力が低いって言葉でかつ、差別用語じゃない言葉があればいいんだよな。
低脳?w


740 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 07:23:39
DQN

741 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 09:07:30
発行元新波書店 ドストエフスキー作 「D Q N」 


…なんか、内容的にピッタリじゃね?

742 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 09:31:38
訳文で白痴・ばかってふりがなふってあんだからそれでいんじゃね

743 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 10:42:41
露語読めないから想像だけど、原文のニュアンスでは「うすのろ」「間抜け」くらいなんだろうな。
でも邦題としては「白痴」で良い。
「地下室の手記」「死の家の記録」「罪と罰」「白痴」「悪霊」が書棚に並んでると、
そこだけどよ〜んと負のオーラが漂ってるw

744 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 11:04:15
聖痴愚という言葉も好きだけど、
それだとユーロジヴィになっちゃうか。

745 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 17:04:15
ちなみに原題は「イジオット」で、idiotと語源は同じだそうです

746 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 17:36:18
もう「うすのろ」か「あほ」でいいよ。

_________________
人┃地┃死┃ 罪 ┃    ┃    ┃
  ┃下┃の┃    ┃ う  ┃ 悪 ┃死 
生┃室┃家┃ と  ┃ す  ┃    ┃せ
  ┃の┃の┃    ┃ の ┃    ┃る 
論┃手┃記┃ 罰 ┃ ろ ┃ 霊 ┃魂
  ┃記┃録┃    ┃    ┃    ┃ 
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ロシア文学コーナー

747 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 17:38:29
>>746
確かにそのラインナップならまず「うすのろ」を手にとるな。

748 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 17:41:48
死せる魂って結構デカい書店でも置いてなかったりするよね

749 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 18:51:53
>>743
「うすのろ」「間抜け」なら魯鈍の方がいいようなきもする
やっぱ迫地が一番だね
つうか、IMEで迫地が変換候補にないことに驚きw

750 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 21:31:09
アリョーシャ萌え

751 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 21:58:20
>>750
ハゲド

752 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 03:44:58
きんもーっ☆

753 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 07:09:50
スメルジャコフ萌えの奴とかイヴォルギン将軍萌えの奴とかはいないのか?

754 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 08:01:29
>>746
味噌汁吹いたw

755 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 08:25:50
定期的に萌えが来るな

756 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 10:25:44
アグラーヤ

757 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 18:55:36
ロシア娘なんかには負けないわ!! 私を見て!!>>756

       /⌒`ヽ
  二 と(、A , ) つ 
 三    V ̄Vノ( ゝ
  二    └=ヲ└=ヲ


         _ ∩
      ⊂/  ノ ) /
      /   /ノV   イナバウアー  100人乗っても大丈夫!
≡≡≡≡し'⌒∪    \
     '┴┴ ┴┴'
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

758 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 20:51:56
ネリー萌え

759 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 21:12:28
今トルストイのアンナ読んでる。
ドストの方が好きなんだけど、ドストとトルストイの最大の違いは?

760 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 21:21:28
どっちも読んでるんだったら、わざわざ聞きなさんな。
いかにも荒れそうな話題だし。

761 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 21:28:28
なんで?
比較することは大事だ。優劣つける意味じゃなく。

762 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 21:32:17
ドストエフスキー 頭のおかしい人がいっぱい出てくる
トルストイ 考え方のおかしい人がいっぱい出てくる

763 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 21:32:57
>>761

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/

764 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 21:38:12
763 ありがと('U’)

765 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 22:24:09
俺の前世はゴーゴリです

766 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 22:26:22
この間、ボウフラだったって泣いてるやつがいたよ、、?

767 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 12:06:45
トルストイ 光を求めた
ドストエフスキー 闇を愛した

768 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 17:56:08
↑何て単純な意見なんだろ。。。

769 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 18:26:08
    _ _ _  ______________
        /                    /|
  二 三 /                    //| 
 _ _ /                    //  | 
  _   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/   | 
   二 |     ┌─┬─┐       .|     | 
     |     ├─┼─┤       .|___|
     |     └─┴─┘       .|   /__
     |    イナバゥァーの物置     .|  / ノ >
 _    |_____________|/  /ノV 
  二 と(、A , ) つ と(、A , ) つ  し'⌒∪   
 三    V ̄Vノ( ゝ  V ̄Vノ( ゝ┴┴'┴┴'  
   二   └=ヲ└=ヲ   └=ヲ└=ヲ         

ちょっと通りますよ

770 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 00:34:19
こんなとこで反ってんじゃねえよ。w

771 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 08:18:33
>>768
シンプル伊豆ベストですよ

772 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 10:47:25
トルストイ 巨峰
ドストエフスキー 深海

773 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 18:23:24
トルストイはどっちかって言うと、高貴で繊細な味わいのマスカットだよ。

774 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 19:06:40
トルストイ シェフのおすすめコース
ドストエフスキー お好み焼き定食

775 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 19:39:12
この板はIDがでないからいいね

776 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 22:02:29
ドストエフスキーの曾孫ドミトリー氏 来日講演傍聴記
〜2004年11月25日 早稲田大学文学部AV教室にて〜

Q.日本の作家で、ドストエフスキーに近いと思うのは?
A.自分は、芥川だと思います。

ttp://www.geocities.jp/honnomado/domitory-waseda.html

777 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 22:04:07
マジレスすれば、トルストイは理性的で自律的な個人主義者&平和主義者
ドストは我儘なくせに病的なまでの依存心をもつ感情破綻のメンヘラー

778 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 22:51:20
トルストイ:世界最高の作家、
ドストエフスキー:超人

779 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 23:03:34
チマンネ。
最初からこういう展開になること分かってたよ。
大体、ドストとトルストイって同時代のロシア作家という以外に
共通点あるか?
どうせ比較するんだったら、メルヴィルとかキルケゴールとか他にいるだろうに。

780 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 23:04:16
トルストイ:自然
ドストエフスキー:精神

781 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 23:51:12
トルストイとドストは兄弟ですが?

782 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 07:28:45
トルストイ 綿矢りさ
ドスト 金原ひとみ

783 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 08:12:05
その次は、
トルストイ 荒川静香
ドスト 安藤美妃
とか書くつもりか?
単細胞な荒らしだなw
釣りだったら、もうちょっと面白いネタ振ってこい。

784 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 09:03:19
>トルストイ 荒川静香
>ドスト 安藤美妃

      |
      |
      (=)
      J  

              ,,,──-____
           _/´-         \    
 ――――   / /  ./ヽ  `ヾ     ヽ   そんなエサはイナバウアーで
        /  /  |∩|    彡\   |   スルーだクマー
  ――   |  ミ  ( ● )   | ヽ  ).  |  
        |  | | ●   ● / / /   .|
        (_/ ヽ       /| (_/\  |
            ∪ ̄ ̄_|U⌒´|.   |  |
               .(___)   |`⌒´|_
     ──────── ┻┻   .(___)
            ──────── ┻┻

785 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 17:10:20
>>776
ドストの曾孫が来日してたってはじめて知ったよ。
でも芥川似てるかなぁ…線が細くて大作家という感じがしないです。

786 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 17:14:55
>>785
メンタリティの類似じゃないかな。
夏目よりは芥川の方が似ている。


787 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 18:10:32
その二人より夏目のほうがまだ健康的な気がする。

788 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 19:11:15
あのバイタリティや図太さを備えた日本作家ているかなぁ…
ちょっと思い付かないけど、まだ坂口安吾なんかのほうが似てる気がします。

789 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 21:20:34
ドストと比較できる日本の作家なんていないよ。
紫式部ぐらいだろ。

790 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 22:10:53
妄想度ではいい勝負だな

791 :吾輩は名無しである:2006/02/28(火) 21:46:30
トルストイ:しずかちゃんと結婚したのび太
ドストエフスキー:ジャイ子と結婚したのび太

792 :吾輩は名無しである:2006/02/28(火) 23:26:30
理解に苦しむ

793 :吾輩は名無しである:2006/03/01(水) 05:55:08
トルストイ:エヴァテレビ版最終回
ドストエフスキー:エヴァ映画版最終回

794 :吾輩は名無しである:2006/03/01(水) 09:55:54
>>787
夏目の方がむしろ出口見えず絶望度が高い気がするのだが。

795 :吾輩は名無しである:2006/03/01(水) 12:57:28
トルストイ:モーツァルト
ドストエフスキー:ベートーベン

796 :吾輩は名無しである:2006/03/01(水) 15:10:20
詰まんねーネタいつまで引っ張るつもりなんだ!?
お前だよ、お前! ↓↓↓


797 :吾輩は名無しである:2006/03/01(水) 16:44:22
ばあちゃん俺だよ俺

798 :吾輩は名無しである:2006/03/01(水) 17:05:03
何でか知らんが、トルオタはドストにコンプレックス持ってる人が多いからね

799 :797:2006/03/01(水) 19:54:33
明日さ〜大学の試験があるんだよ〜。
それで金がいるんだよ〜。だから5万振り込んでくれない???

800 :吾輩は名無しである:2006/03/01(水) 21:41:18
好き(はあと

801 :吾輩は名無しである:2006/03/01(水) 22:05:01
は?

802 :吾輩は名無しである :2006/03/01(水) 22:56:59
初めてドスト作品を読みましたが、村上春樹は彼の影響を
多大に受けていたという事を今知りました。

803 :吾輩は名無しである:2006/03/02(木) 05:04:19
長男「僕は無実です」
検事「で、金の出所は?」
長男「その恥辱の件は最大限守っていきたい」
検事「親父のところにあった3000ルーブリじゃねえのか」
長男「どのようにして、その先入観を打ち破る事が出来るのか。本当に悩ましい」
検事「皆3000ルーブリはあったって証言しているぜ」
長男「この一方的な攻撃。この風景。こんなところで証言出来ないと感じるのは当然」
検事「お前が親父を殺して3000ルーブリ盗んだんじゃねーの」
長男「ウワサだけで犯人だと決め付ける、専制主義、もっとも恥ずべき行為」
検事「動機、状況証拠、全部お前以外に当てはまらないんだけど」
長男「どのような条件をクリアすれば無罪と認める事ができるのか、知恵を貸してください」


804 :吾輩は名無しである:2006/03/02(木) 08:49:23
裁判の焦点となったドミトリーの所持金は、3千ルーブリだったら百ルーブリ札でわずか30枚、
1500ルーブリだったらたったの15枚。
普通、ぱっと見ただけでも所持金幾らかは判る筈でしょペルホーチンさん?




…ペルホーチン真犯人説、浮上。

805 :吾輩は名無しである:2006/03/02(木) 17:57:09
やぁあだぁもぉおやぁめぇてぇよぉおえっちぃいい

806 :吾輩は名無しである:2006/03/02(木) 18:47:41
>>803
上手いwwけどあいつとミーチャを一緒にされたくねえwww

807 :吾輩は名無しである:2006/03/04(土) 16:47:54


808 :吾輩は名無しである:2006/03/05(日) 23:09:54
白地読了

いちばん最後にちかく、なんちゃらいう人が公爵に
「あんた、自分が無垢ないいひとって思われたくて二股かけたんじゃね?」
ってつっこむところだけが面白かった

809 :吾輩は名無しである:2006/03/05(日) 23:30:52
わかりやすくて、これはウマイと思わせてくれる作家はなかなかいません。
むつかしいだけの作家(見えてる世界が狭い気がする作家)はそこらじゅうにいます。
もちろん、それも個性ではあるのですが・・・

ラキーチンの扱われ方を再読してみました。
ドストは、ウマイ!

810 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 08:39:11
>>808
ラドムスキーね。あいつがドストの全小説中で唯一マトモな人。

811 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 14:46:05
またまた大袈裟なw

812 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 15:19:22
他にマトモといえるような人間いたっけ。ドストの小説で。

813 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 15:56:57
と言うか、ドストの小説で誰が一番まともか?と問いかける事自体、あまり意味を感じない。
例えば、白痴に出てくるщ公爵なんかは穏和で寛容な常識家だが、ムイシュキンのエキセントリシティに眉を潜める許容範囲の
狭い人物として描かれている。
多くの場合、ドスト世界ではまともという事は凡庸を意味してる訳で、ゾシマやチホンのような
聖職者ですら、世間的な基準からすると、充分異端に近い。

814 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 17:53:52
その前にまともな人間てどういう人のことよ?
「まともな人間」自体ハナからありえないんじゃないですか。

815 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 18:55:40
ファンタジーですね

816 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 20:02:04
マトモな人間の定義?

自分の考え、態度、行動、言動に責任をとる人間。
衝動をコントロールでき、忍耐強く規律に富み、現実検討の能力をもった人間。
他人との健全な共感能力・コミュニケーションスキルを持っていて、なおかつ「個」としての
自分の孤独に耐えられる人間。

↑こんなんでどう?

817 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 20:06:34
>自分の考え、態度、行動、言動に責任をとる人間。

これは難しい。大人でも出来てない人いっぱい。俺もだけど

818 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 20:24:45
>>816
それ立派な人間の定義じゃね?

819 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 20:30:32
ふつうの大人として求められる能力だと思うけど。

>なおかつ「個」としての自分の孤独に耐えられる人間。

これもね、難しいんだよ。
これができないと、自分の寂しさを解消するために他人を食い潰すことになるから。
ドストの小説の登場人物ではこれができるのは、マカールとアリョーシャとゾシマくらいかな。
ラドムスキーも現実的な人間関係の中では、それができる人間っぽい。

820 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 20:35:25
>マカールとアリョーシャとゾシマくらいかな。

ただし、上記3人には後ろ盾に「神様」がついてるから、本当の「個」としての
孤独に耐えているのかどうかは疑問かな。

821 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 20:40:45
結局、キリーロフ

822 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 20:43:01
神がいると孤独に耐えられるか・・・俺もなにか信仰しようかな

823 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 21:00:36
ワーニャが一番の常識人

824 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 21:47:15
無為集金ってやなやつだな
胡坐ーやもそだけど

すんげえやなやつ


825 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 22:11:54
でくのぼうと呼ばれても、笑えるかい?

826 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 22:33:19
>>824
日本語でおk

827 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 22:41:17
>>826
ワロタ
托鉢の一種かとマジで思ったよ。

828 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 23:06:53
>>822
神がいなくても孤独に耐えられるよう努力する…って道もあるよ。
ドストはあくまでもキリストの幻想にしがみついたけど、それが果たして最良の
道だったかどうか。
「大審問官」で、人間は権威・神秘・奇跡に頼らず、自身の自由の重荷に耐えて
生きなければならないのだ、という真理にあと一歩のところまで迫ったのに、
自分の人生は自分が責任をとらねばならないという重荷におびえてドストは
救世主としてのキリストを担ぎ出してそれを「権威」にして逃げ込んでしまった。
そういうやり方は卑怯だと思うよ。

829 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 23:43:55
という妄想。

830 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 01:06:41
誤読以前の問題
というより、ここに書いてる俺の方に問題があるな

831 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 02:48:37
死の家の記録が最高傑作だな
あとはいらん

832 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 03:03:39
罪と罰読んだ時ドストすげええええええええええええええええええええええって思ったよ。

833 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 07:26:21
>>828
神がなくても孤独に耐えるっていうのは、口でいう程簡単な事ではないよ。
早い話、2ちゃんでこうして議論してるのも、自分の主張の正当性を立証したい、
そして他者に自分の価値を認めてもらいたい、と思ってるからだ。
これ則ち、過去レスで否定的に言われている他者依存という事だ。
これを厳密に否定する人間は、キリーロフばりに「神が不在ならば俺が神だ」と宣言し、
「何で俺はこんなにも良い本を書くのか?」などと誇大妄想のモノローグ
を口にしつつ最後は発狂しなければならない。
大抵の人間がそこまで追い込まれないのは、何だかんだで自分を誤魔化したり安心させたり
出来る保証がある、卑怯で生温いニヒリスト気取りだからだ。
これは828氏に対する批判というよりは、自己批判だよ。

834 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 08:41:17
孤独に耐えるっていうのは、口でいう程簡単な事ではないってのは重々承知。
だけど、だからって神に逃げ込むのではなく、またニーチェばりに孤独の意識に
耐えかねて自我肥大した超人の幻想に逃げ込むでなく、ありのままの自分を
受け入れて「大人」になって生きたいもんだね。
難しいことだけど、決して不可能なことではないし、実際ごく普通に暮らしている
人間のなかにもそういう人はちゃんと存在するし。
まあ、スレ違い気味になってきたから、ここら辺で打ち切るのがお互い「大人」の
やり方ってことでこの話はENDにしようか…。

835 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 08:56:11
>>834>>833へのレス


836 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 10:04:11
>>834
スレ違いではないと思うぞ。というよりドストスレにふさわしいテーマだ。
なんで、もう少し粘着させてくれw
「ありのままの自分を受け入れている大人」って、いわゆる普通の世間人じゃないか。
それが破綻を来たさずに生きて生ける賢い処世術だという事は理解するが、
その代わり、そこにあるのは自分自身への退屈さと運命に対する諦念だけじゃないか?
そもそも、ありのままの自分なんてのが本当にあるのかが疑問だ。
自分の中に、自分を超えようとする自分や、自分を否定しようとするもう一人の自分はいないか?
あの理想と調和を旨とするトルストイでさえ、最後は家族を捨てて野垂れ死にしてる訳だし。
人間の中に何らかの形で超越願望がある限り、神という主題は決して無縁なものではないと思う。

837 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 10:10:25
>>819
個としての自分の肯定→心の中で自分を他より優位に定義すること
という方向に走りがちだしね。
夏目漱石の言う「内心で他人を馬鹿にしなければやっていけない近代知性人」。
個としての自分への拘りの落とし穴だと思う。


838 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 10:47:03
神に頼らず孤独やってるけどかなりきついよ
2chなかったら耐えられないだろうな

ドストの登場人物たちには是非2chを与えたい

839 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 11:37:43
>>838
「豚ちくしょう!」と煽りまくるわけか……。

840 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 12:04:41
>>838
物凄い長文煽りで「目が滑(ry」とか叩かれまくるのが
目に見えるようだww

841 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 12:10:31
「必死だね。へ!へ!へ!」とかやられたらムカつく。

842 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 15:53:17
>>809
> わかりやすくて、これはウマイと思わせてくれる作家

まったく同意だ。

843 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 19:55:03
>>837
他人と比較しての自分の(能力の)承認っていうのは、真の自分自身の(存在の)承認とは
違うと思う。「今のままの自分が充分好き」って心底思える人は、他人と優劣を競わないから
他人の長所にも短所にも寛容なんじゃない?

>>836
いわゆる普通の世間人=自分自身への退屈さと運命に対する諦念だけの人ってなんか
普通の世間人をあまりに見下してないw?そんな人ばっかりじゃないよ。
理想主義的なロマンチシズムを日常の中で持続し実現していくってことは、地に足の着いてない
ロマンチシズムに酔うよりずっと大変なことだよ。
今の自分を超えようとする超越願望は日常のなかでも充分保持できるし、そのために神の
観念が絶対必要不可欠なわけでもないと自分は思ってる。

844 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 21:13:28
目が滑るの意味がいまだに分からない俺ガイル

845 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 21:46:44
まあ、ドストが最後に見出した一応の答えは、
観念的な神ではなく、実践的な愛だったわけだ。

846 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 22:22:22
自演はもういいよw
「小説」でも書いて応募しなよ

あ、もうとっくにしたかw

847 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 22:31:37
>>843
>いわゆる普通の世間人=自分自身への退屈さと運命に対する諦念だけの人ってなんか
>普通の世間人をあまりに見下してないw?そんな人ばっかりじゃないよ。
全員がそうだとは言わない。でも大半がそうだ。だから「普通の世間人」な訳で。
で、そういう人達を馬鹿にしてるのかと聞かれれば、正直馬鹿にしてるw
でもそれは、自分自身もその中に含まれるという事も踏まえた上での事だ。
日常の中で自己超越を目指すべきという事については同意。
でもその一方で、日常が日常たる為には、非日常が必要となる。(もちろんその逆も又真だが)
だから古来、人間は儀式やら祭やらで非日常を演出してきた訳だし、その非日常空間には神聖さが自ずと宿る。
821氏が慣習的なものも含めて、一切の非日常的な演出(正月、クリスマス、誕生日等)
を拒絶しているのなら、同意はしないが納得する。
一応断っておくと、俺個人は何かの宗教を信仰してる訳ではない。
ただ、超越という事を念願した場合に、嫌でも神(何だったら絶対という言葉に置き換えても可)
という観念が胚胎するのではないかな、と。

848 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 22:40:50
×821氏
○843氏
です。スマソ。

849 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 23:27:43
>>843
いや、「個としての自分の肯定」のつもりで、
実態が自己愛の人って、結構見かけるよw


850 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 23:29:23
>>846
自分の言動に酔って、意味を成してない独りよがりが書き込みを
する人は、このスレでは珍しくないからなw

851 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 23:40:21
そして「目が滑る」と言われるわけだ

852 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 23:53:44
いずれにせよ、あんまり、自分、自分してしまうとね…。
「私とは」と「私は」という方向での関心が強いと
結局自己を目的とした生き方、物事の捉え方、あり方になって、
それが果たしていい生き方なのか、歪みが生じないか?
などと思ってしまう。

関心の方向が、他者への愛とかwなんらかの道徳的生き方なり(道徳的な「私」ではなく)
家庭や社会における行動に向かっている時、
個としての孤独だのと「個」という意識はあまりのしかかってこない。
勿論、社会生活で慌しい生き方をしている時に「自分は一体?」と
なることは珍しくなくて、やはり人生観なり精神面での充実は必要となる。
ただあんまり自分自分した精神は、人間のあり方として矮小な気がしないでもない。

853 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 00:01:03
話はわかった

>>845
ひょっとすると、あたらずともかもしれないけど
たぶん、どんな論も自分では張らないのがドストの芸
それが今の僕らの目も惹きつけるレベルにあること
これは大したもんだと思う

854 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 00:02:48
このスレの長文は「ドストのキャラが書いてるんだ…」と妄想して読むといい

855 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 00:10:49
>>852
その他者への愛が難しいという話に続くね。
それぞれお互いの価値を認める世の中になればいいけど、
「私の価値を認めて!」「人より私の方が(優れている)」
「私の価値=素晴らしい頭脳を持っている点、人の価値=元気で明るくていいな」
という人が入り込むともう難しい。そしてそういう人が少なくないと思わされる2ちゃんw

856 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 00:16:12
結局重要なのは自分の価値だしー、
立派な自分と思いたいから人のことも大切に扱ってはやるけどー



みたいな?

857 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 03:03:50
なにをこのフォンゾーンめが。

岩波復刊神西訳 永遠の夫 購入記念カキコ

858 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 03:37:20
フォンゾーン黙れ。

859 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 03:44:50
フォン・ゾーンって、現代の日本で言えば、
大久保清とか宮崎勤とか宅間守みたいな存在だったのかな?

860 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 06:23:15
フォンゾーンは被害者でしょ?

861 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 08:42:34
>>859
フォン・ゾーン事件(1869年11月)の概要

1869年11月7日から8日未明にペテルブルグで起こった毒殺事件。ロシア犯罪史に
知られる。7等文官を退役した高齢のニコライ・フォン・ゾーンはブラガロドノエでの
集会に出たまま、行方不明となった。捜査は難航したが、12月の中旬に入って
自首してでた手職工アレクサンドル・イワーノフの自白から事件の全貌が明らかになった。
フォン・ゾーンは殺害され、トランクに詰められたまま列車でモスクワに送られた。
フォン・ゾーン殺害を仕組み実行した首謀者は、マクシム・イワーノフという人物で
彼のアパートには売春婦数名が寝起きしていた。売春業だけでは飽き足らず、毒殺に
よる強奪を計画。猫や犬で実験を重ね、効果を確かめた後、実行に取り掛かった。
その最初の犠牲者がフォン・ゾーンだった。マクシムは娯楽施設「エルドラド」で
豪遊中のフォン・ゾーンを自宅に引きずり込み、毒入りワインを飲ませて絞殺した。
(亀山郁夫著「ドストエフスキー 父殺しの文学」より)

>>846
あまり長文とかに神経質に反応すんなよ。スレの雰囲気が悪くなる。
てか、文学板ならこのくらいの長さは普通だろ。
いやならスルーか、もっと意義あることを自分が書いて見せればいい。

862 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 12:38:17
>>828
ドストは「たとえキリストの外に真理が存在するということを誰かが数学的に証明したとしても、自分はキリストと共にあり続ける」
と言っている。
これはむしろ権威主義の反対なんだが。

863 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 17:46:25
↓作家の日記up

864 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 19:19:24
ミスターセルフデストラクト

865 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 19:57:15
永田議員のことか?

866 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 20:02:54
>>862
うpするのも面倒なので、自分で「作家の日記」読め。
話はそれからだ。

867 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 07:08:03
地下室読んだ。
読みながら「地下生活者」を「ニート」や「2ちゃんねら」に脳内変換。
まんまいけるやん!ニュー速に■ドストエフスキーマジやばい!■あってもおかしくないとオモ他

「死の家の記録」を読んでいた頃、山崎豊子の「大地の子」も読んでいたんだが収容所の様子が
妙にリンクして、そういやロシアと中国は隣同士か・・・・・ としみじみしたよ。

868 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 14:54:50
ドストやトルストイをちょっとだけ読んだとこで質問があるんですけど、
ロシア人って男同士、女同士でもキスするんですか?


869 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 15:25:43
ウホッ!

870 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 15:26:46
アリョーシャ達の住んでる町ってロシアのどのへんにあるんだろ

871 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 17:41:20
>>867
ニュー速は定期的にドストスレが立ってにぎわうぞ

872 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 18:00:42
>>868
あの国の挨拶はディープキス。

873 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 19:48:41
>>870
「カラマ」の舞台スコトプリゴニエフスクは、晩年ドスト一家が住んでたスターラヤ・
ルッサの町がモデル。スターラヤ・ルッサはペテルブルグから南にイリメニ湖って
いうのがあるんだけど、その湖の南下。
ドミートリーとグルーシェニカがどんちゃん騒ぎをしたモークロエ村のモデルは、
イリメニ湖のほとりにある、ブレーギという村。
イワンはイリメニ湖の左をぐるっと周って大ノブゴロドから汽車に乗ってモスクワに
向かったらしい。

874 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 20:25:50
>>868
ロシア(というかソ連)の監督のカラマ、アンカレ、戦争と平和観たけど
家族やら友情などの挨拶は唇というより頬だったよ。
唇にキスするシーンは無かった。
正面からぶつかる感じがなかっただけで、
唇にかかってたのかもしれないけど。

よほど特別に親しみを表すときに唇にするのかもね。

875 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 21:57:51
「悪霊」のカルマジーノフは挨拶のキスの仕方まで揶揄されてたな。

876 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 22:01:09
このスレはたまに哲学的な内容が飛び交うので
面白いな。自我の意識って奥が深いね。

877 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 22:04:45
チェッ!

878 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 22:20:06
ステパン氏と再会して、頬っぺたぶつけ合うんだよね。
「シュッ、シュッという貴族的な発音」といい、
本当、ドスト意地悪だよねw

879 :(  ̄ー ̄):2006/03/09(木) 22:31:45
ww

880 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 00:28:42
>>878
そして読者はドストが揶揄した内容そのものより、
ドストの大人気なさに、笑いを誘われるのであったw
おまえそこまでやるかよ…と。

881 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 04:56:31
へ!へ!へ!

882 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 11:09:28
>>880
大人で理性的なドストなんてつまんない話しかかけなさそうじゃないか。
頭おかしい人がいっぱい出てくるから面白いんだよw

883 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 13:26:04
『貧しき人々』って英題はなに?The Poor People?

884 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 13:32:49
貧しき人々 原題 でぐぐったら英題も出てきたよ。

Poor Folk ( Poor People )

だって。

885 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 13:35:29
>>884
d

これって「哀れな人々」って意味もかぶってるのかな?

886 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 22:09:58
>>852
ハゲドー

887 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 22:13:19
>>880
ステパンの滑稽さについては、作者と読者のぶれがないのは、
以前このスレで判明したように、ドストがリアルステパンなせいだろうかw

888 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 23:32:20
>>886
人間が個としての孤独に耐える決心をした上でなければ、たとえその人間の
意識が社会に向けられたとしても、彼の無意識の目的は自分の孤独感や
無力感やニヒリズムを社会的活動によって解消することであり、結局は他人を
自分のエゴイスティックな欲望のために利用し食い潰すことになる。
彼らは他人を残忍に利用しながら、それを「愛」や「聖なる理念」のためと称する。
「悪霊」のピョートルのように、「カラマ」の大審問官のように。
そして「作者の日記」のドストのようにね。

889 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 23:54:32
>>888
だから、そこまでやたらと「個」を意識するのが変。
個に執着する精神構造の人だと、
社会に関心を向けることも、自分の孤独感を紛らわすため、
となるんだろうねw

890 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 23:55:43
>>888
つーか、本で読んだことをよく消化しないまま振り回している感じ

891 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 00:12:38
そうね、人間が本当に引き受けなければならない「孤独」は、
「個」の裡にあるのではなく、「関係性」の裡にあるのだろうね。

892 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 00:32:58
「自己」「個」というものに意識の行き過ぎる人か。
私とは、他と違う私という存在、所詮私は一人、
と、ずっと悶々としている人っている。

良心の主体として自律する時、個を巡っての意識より
もっと別のことがその人に取っての大きな関心ごとになる。
没個性的とか、全体に埋没するという意味ではない。
寧ろ、あまりに自我に拘る人よりも高度な次元で個性を形成すると言えるかもしれない。
ところが、他と違う「個」や他と相容れない「個」を強く意識する人には
根っこの所で、自分の価値中心の思考に(自分>他というランク付け)になりがちな人が、
現実には結構多いんだよね。

他者と交わる時も、本人は外向的で他人のために行動しているつもりでも、
自分という個性のパフォーマンスの対象として、他人を捉えてたり、
結局、自分が至高である故に、他者を弾き自分を認めさることに必死になったりと…。

多分>>891に同意。

893 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 01:02:45
>>890
そうかも。
何スレか前で、あるドスト本の記述をそのまま自分の意見として
書き込んだ人がいたけど、今回のもその本がネタ元っぽい。
本の一部から借りた内容を未消化なまま言っているから、
話や語句の捉え方が噛み合ってないように見える。

894 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 01:14:31
>他者と交わる時も、本人は外向的で他人のために行動しているつもりでも、
自分という個性のパフォーマンスの対象として、他人を捉えてたり、
結局、自分が至高である故に、他者を弾き自分を認めさることに必死になったりと…。

これはむしろ「作者の日記」のドストエフスキーについて言えている事。

真に個としての孤独に耐える決心すると言うことは、自己に拘泥するということでは
ないよ。
個としての孤独に耐えるということは、自分の人生は他ならぬ自分自身が責任を
持って生きることだと思うね。
その上で、他者との関係性を自分の責任で持って構築すること。
個人の責任から逃れるために他者と関係性を求めることの危険性は、フロムの「自由からの
逃走」でも、大審問官を引き合いに出しながら指摘されていたよね?

895 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 01:21:01
他人の意見を自分の意見として書き込むことに何の意味がある?
たとえ未熟であっても、学んだ事柄がまだ未消化で未熟であって
他人から嘲笑を受けたとしても、自分は自分の頭で考えたことを書きたい、
と思っているよ。見当違いの非難は御免だ。

896 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 01:32:49
厳密には誰もが何処かで仕入れた「他人の意見」を、
自己流に消化して「自分の意見」として開陳している。

「自分の意見」が「他人の意見」無くして成立しないように、
「個」もまた「他者との関係性」無くして成立しないのだろう。

897 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 01:44:54
>>896
哲学では「他人の意見」を学んだうえで、それを踏まえて自分の考えを構築して
ゆくのは当たり前の手法だよ。

898 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 01:57:46
>>897
いや、だからそれが、
「他人の意見」を自己流に消化して、
「自分の意見」として開陳する、
ということでしょう。

899 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 02:01:51
>>893
そのドスト本とやらの著者もまた、ギリシャ哲学から近代哲学、現代思想へと
連綿と続く「古典」から概念を踏まえた上で、自分の意見を開陳してるんだろうよ。
プラトン、カント、ニーチェ等の古今の著作という「ネタ元」が同じだから、どうしたって
同じ概念や共通思考がでてくる訳。

900 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 02:15:43
>>899
でなくて、自分をよく見せたいために、いい本の力を借り、
でもそれであるがゆえに、言っている内容を自分の頭で消化してないから
頓珍漢な書き込みになっている、
ていうことを言いたいんじゃない?

901 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 02:16:57
まあ、背伸びして発言しているが故にあまり意味を成してない書き込みってあるわなーw

902 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 02:22:18
>結局、自分が至高である故に、他者を弾き自分を認めさることに必死になったりと…。
ここではそういう奴多そうね。
他者との関係性を構築することが必要と言いつつ、独りよがりになっているのとか。
そうするとまっとうな会話が成り立たないのだ。

903 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 02:22:36
けど、そういうのも、多かれ少なかれ誰もが通る道だろうし、
あんまりその背伸びしている姿を嘲笑するのも大人気ないと思うけどね。
背伸びしているということこそ、好意的に解釈すれば、
「自分の意見」を見つけようとあがいている姿でもある訳だから。


904 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 02:25:41
>>903
ただそういうのは大抵自己主張が強く、言っていることとは裏腹に
自分を通すことに必死になるから、スレが不毛になる。

905 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 02:36:52
まあ、2chなんてそもそも不毛なものだからねw

どのみち、他人の意見というのは鼻につくものだし。

906 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 02:45:11
>>894が言ってる内容自体は、そんなにトンチンカンなことだとは思わないけど。
「個人の責任から逃れるために結ぶ他人との関係性」って実際、破壊的なもんだし。
大審問官のテーマでもあり、20世紀にはナチなどのファシズムとして現実に出現、
現代ではオーム真理教などの新興宗教につづいてる問題っしょ。

907 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 02:55:56
今更言うまでもなく、ドストエフスキーは>>892の言う所の良心の自律性
に人間の尊厳を置いたわけだけど、一方で、
なるほど、「自分が」「自分が」と自分の主体性に意識が行き過ぎると、
独り善がりや、自家撞着や、自己愛に陥る危険性というのも感じさせられるね。
現実に(つまり例えばここで発言するだけでなく)
果たしてそこから望ましい、他者との関係が築けるのか。
結局、自律的な生き方をするハードを持っていても、
使うソフトの良し悪し次第な所もある。
或いは、自分の持っているハードオンリーで生きることが望ましい主体的な生き方で、
ソフト(例えば宗教的教え)は人間の自律性に反するというという考え方もあるのかもしれない。
また一方で、相互の自尊心がぶつかったりするシビアな現実の中で
「隣人愛」とか「人は神の下に平等」といったソフトを通して、他者と良い関係性を
築くことが容易になるという考え方もある。
理性を万能視しないドストエフスキーはこっちに近い立場に行き着いただろうけど。

908 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 02:59:36
>>906
トンチンカンというか、あまりにも本で読んだ記述に感化されて、
その枠組みに変にあてはめるから、捉え方が極端で偏狭だとは思う。
それまでの発言を含めると。

909 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 03:05:10
>>906
個人の責任から逃れるために他者と結ぶ
なんて主張している人なんていないと思うし、
なんか極端・・・。、

910 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 03:10:07
>>907
クリスチャンだと、根っこの所で
人(良心)―神→人、物事
という判断ルートだもんね。

911 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 03:19:50
>>907は「作家の日記」読んだことあるのだろうか。

ロシア・メシアニズムに走ったドストは、「キリストの真の御姿を伝えるロシア正教を
奉じるロシアの民のすることは無謬なり!」という自国民の絶対化に走ってしまった。
そして、それこそ本人は「外向的で他人のために行動しているつもりで」全世界のロシア正教
による救済を唱えたんだけど、実際にはロシア帝国の侵略戦争のアジテーターに成り下がった。

独り善がりや自家撞着や自己愛という言葉は、まさにドストエフスキーのためにあるような
言葉と思う。
良心の自律性が大事だということをドストは大審問官で正しく予感したのだけれども、現実の
彼はそれを持ちこたえられずに救済者キリストの「権威」に逃げ込んで、自国の民族性の
絶対化を行って他民族に対するロシア人の絶対的優位性を「証明」した。
こういうやり方でどうやって「他者と良い関係性」を築けるんだろうか?

912 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 03:49:43
ついでに。

いちおう断っておくけど、宗教は内省力を持った自律的な個人が信じる
場合には、それこそ「隣人愛」とか「人は神の下に平等」とか言った主旨に
ふさわしい、すばらしく倫理的な力を発揮すると思ってる。

ドストエフスキーの宗教に対する受け止め方がヘン、なのだと思う。
この人には人間として信仰者として、とても大事な何かが欠けている。
それはなんなんだろう…とずっと考えている。

まあ、他の人も寝たみたいだし、とりあえず寝ようっと(^o^)

913 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 03:55:32
たとえ孤独感なり懐疑なりで悶々としようと、もちろん誇らしい方向であろうと、
個であることを強く意識するのは、実は人の自尊心にとって易き途なんだよね。

むしろそういった個がぶつかり合う、他者との間の中で、
他者を受容したり、尊重し合ったりすることが難しい。
それで実践的な愛のようなものが、人間に課せられた大きな課題となってくる。
それが上手く行かない時、大審問官物語や全体主義に自由を委ねることになる。

自律性を持つことは人間に与えられた尊厳ではあるけれど、
それはいい結果も悪い結果ももたらし得、
寧ろその次の、他者や社会や人生の中で、善くあることの方が難しく、
また重要。
そこで物を言ってくるのは、他の幸せを願う気持、物事がうまく行くことを
願う気持、そういう風に人間を改善・訓練していく何らかの理念なのかな?

914 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 03:56:48
>>911
あのさ、ドストが小説での主張と、作家の日記に現れる本人の生身とで
一貫していた訳じゃないことは有名だよw

915 :913:2006/03/11(土) 04:01:23
>>914>>907の人でないことは一応断っておきます。

916 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 04:06:42
>>914
そこまできつい言い方しなくても。

>>907は多分「カラマ」あたりでのドストの主張について言ってるんだろうけどね。

917 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 04:13:42
たしかに、
2ちゃんは自己主張はしても、他者は受容できない奴が多いよな。
自分が正しい、他人は馬鹿だって感じで。
ロム人口もあってか張り切る奴が出てくるとまた。


918 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 04:14:25
>>905
そんなもんだな。

919 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 04:25:20
てゆーわけで、他者への愛を皆さん持ちましょうw

920 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 04:32:10
いろいろ出てるけど、いろんな考え方があるんだろうけど
さすがに>>888はすげー極論

921 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 04:49:18
あくまでも自己を先とするか、アイディールとかそういったものを先とするかだね。

922 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 05:02:35
>>917
他人にやけに攻撃的な書き込みをしているのを見れば、
所詮、我が強く、他者とのいい関係性など無理な人間
だと思わされはする。

923 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 05:54:16
2chということで張り切っているせいもなるのではないかな。
俺はドストエフスキーと、あと少しのメジャーな作品しか読まないくらいで
文学は門外漢で、ここもせいぜい年に2、3度見るくらいだけど、
文学ファンや同人誌を書く人って、文章書く時の自負の込め方が違う。
俺も長文は打つ方だけど、やはり文学ファンの気合や表現欲のようなものは独特だと思う。

924 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 06:49:23
あのさ、個や自己にこだわるのがなぜ悪いんだ?
何でそれがすぐエゴイズムのように否定されるのか。
偉そうに他者への愛だの、関係性だの口にする奴らの方が
よっぽどエゴイスティックに見えるよ。

925 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 06:59:23
まあ、バランスが大事だということで。

926 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 08:05:29
ムイシュキンまでいくとタイトルがいきてくる状況になる。

何事も気にしないアリョーシャ。魅力的なバランスだと思った。

927 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 08:19:11
>>924
>>925の言うように、自己にこだわり「過ぎること」が問題にされているんじゃね?
あまりにも自分への執着が強いと、自分をめぐる意識が強いことの問題。

928 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 08:20:10
自己へのこだわりが強い人間が、その問題を指摘されると
「何がいけないのよ。そういうお前が悪い!」とムッとするんだろうけど。

929 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 08:27:31
>>923
一部の人だろうけど、文学にかぶれている状態の結果かな?
文学世界に接して、自我肥大状態になり、
小説家のように優れた文章を書きたいということで自分に酔いやすくなり、
そこに多くの読者人口を持つ2ちゃんねるということで、
自意識過剰になるなるw


930 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 08:33:14
個へのバランスを欠いた固執=自意識過剰を、
あの手でこの手で戯画化している点に、
ドストの小説の笑いの源泉があるのだと思う。

931 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 08:36:09
>>927
あ〜自己愛性人格障害や、統質の一歩手前みたいな状態かな?

932 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 09:21:10
>>928
うわー。それ、まさに私がリアルで知ってる、”自己への拘りの強すぎる人”
のリアクションだわ。年がら年中、ほかの人と違う私、について考えている人を
間近に見てたのでここで言われていることわかるw
一見いい人のようでも、根本的に「自分」が大事。
自分のための、自分がこうであると自己定義する自分像のための、考え・人との接触。
自分が大事だから、現実に問題のある行動をしていても自分への批判
や疑問は絶対に受け付けず、不当な他人への憤りになる。
自分というのが係わってこない場面では、その人いい人なんだけど。
私もそうでないか反省したいです。チラウラすみません。

933 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 09:32:13
>>923
同人誌を書くお知り合いってどんなもんですか?

934 :???:2006/03/11(土) 09:41:12
自分は、個に固執することが大事だといってるんじゃなく
個に耐えること=自分の人生に自分で責任を持つこと=自律が
大事という話をしていたつもりだったんだけどなー。
なんか、最初に書いた「個に耐える」という表現がここまで誤解を
生んだんだろうか…??

で、自分の人生に責任持てない、自律してないドストのような人間が
自分の問題も解決しないうちに自分の肥大自我を満足させるために
「世界救済」なんてものに走っちゃうと、小説の理念とは正反対の
結果を引き起こすんだなぁ、と思ったわけだけど。
自己愛性人格障害者が自己中心的かつナルシスティックに引き起こす
騒ぎと同じで。

935 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 09:46:36
個の自律っていうのを具体的にどういうものとして想定しているかが問題かな。

936 :???:2006/03/11(土) 09:49:02
なんか今朝起きてみて読んだら、自分の意図したところじゃないことで
なんか議論が進んでるみたいなんでビックリしました。
う〜ん、きっと自分の書き方が不適当だったせいですね。
お騒がせしてしまって申し訳なかったです>>ALL

>>935
よく考えてみます。これから出かけるもんですみません。

937 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 09:50:29
自分の問題を全部解決できてる人なんているの?
さらに言えば自分の問題を全部解決できないと世界のことを考えちゃいないの?

まあドストが自己愛強そうで
世界救済まかせたくないタイプなのは同意だけど。

938 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 09:51:11
>>934
そこで、「自分で」という要素が強くなってしまうことについて
言われているんでない?
精神の中で「自分」というファクターが多くなることの問題のような。
うまくいえないけど。

939 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 09:52:59
>>937
そういったことは言えますね。

940 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 10:12:59
>>937
うん。現実には、まず自分という方向性になりかねないね。
自分できちんと判断する、自己をしっかり確立することも大事なんだけど、
現実の中で、そういう判断の主である自分への関心が集中したり
自己尊重の色彩が強くなりそう。
自律した判断で殆どを補えるとするのは、よほど自分に楽観的な場合か
独善的な場合。
人生、とにかくそういうのをぐだぐだ言う前に、
他人によくしたり他人を助けたりすることが大事なんじゃないかなあ。
自律的であること自体よりも、どういう理念や精神面での内容、
どのように生きることの方が大切。

941 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 10:52:57
>>934
自分自身に責任を持つなんてことは、公園の浮浪者のオジサンでもやってるよ。
ドストのどの部分が、他者に依存してるのか具体的に書いてくれないか?
また、自分自身に責任を持っている例として、作家や作中人物を挙げてくれ。

942 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 11:04:14
>>927
だから、自己にこだわりすぎることの何がいけない?
他の誰とも交換できない、唯一の主体である自分だ。こだわって当然だろ?
現に、自分に責任を持て、自己に執着するなとかいう自説に固執
し続けてる奴がいるじゃん。
誰でも自分に執着してるのに、その事に無自覚なのが見てて気色悪い。

943 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 11:12:08
オンナにモテるのはこうすれば良い!!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50
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944 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 11:15:14
観念に振り回されてるドストの登場人物と同じだな。
「自律」とか「個に耐える」とか頭の中だけで理論を作り上げて、
その理論に翻弄されてるw

945 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 11:28:16
>>942
現実にはそういうのが、自己愛性人格障害に近いあり方になる。

946 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 11:29:04
私が好きなようにして何がいけないの!!!ってね。

947 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 11:34:54
やはり時間がないし、これまであった書き込みと概ね同じということになりそうだけど、
自律的であることや自由であることだけなら、人の尊厳にとって重要でも、
それ自体すごく難しいとかいったことではない。
その中で人は良い方にも悪い方にも進み得る。

多くの個が接する現実社会において他者と関係していく中で、難しくまた重要なのは、
良い状態で自律的であること。
それで「私は私」的あり方になったり、お互いの個をひっこめてナァナァになったり
結局うまく扱えない個を全体に委ねて問題を解決しようといったことが見られてくる。
確固とした自分を持ちながら、良い人間関係を築くことが望ましい人間像なんだろうけど、
自律的である的であることは即いいあり方であることを保障しない。
そこで、いいあり方を目指し、
「他人を愛しなさい、大切にしなさい」という宗教的教えや神の存在の力の助けを得るあり方もあれば、
自分の理性によりそれを解決していくことが大切というあり方もある。

それと、主体的であること、自律的な自分であることへの関心のウェイトが高くなると、
最初の目的は良かったとしても結果的に
人生への対応として、自己優先的になったり、自己を目的とするような生き方になり、
他者への蔑視と裏腹の自分の価値中心なあり方になる懸念もある。
程度の問題なんだけど、あれこれ自己のあり方を検討するより、
とにかく他人を大事にする、実践的な愛(w)を実行することが大事というかねー。
人間が利己的になりがちな存在であることを考えれば、利他的あり方というのは概して自ずと
主体的なものかもしれない。
滅私奉公とか極端な方向というのでなく。
個人の主体性が保障された社会がうまく行くのは、各個人が他人を尊重できる時で
それができないと社会の強制度が高まるとかね。

なんか自分で打っててとりとめないが、目が滑ったら駄文ということでさっさと流してくださいw

948 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 11:35:42
>>933
そう来ましたかw
他の板でたまたま同人誌を書く人と係わったくらいの話。
その関係で、自分の価値を賭けて文章を書くこと持つ問題という話題をその人に投げたことがあって、
「自分の文章の評価を求めたい、文章を通して評価を得たい
自分の価値を確認したいという気持が貴方には分からないのだろう」
ということを言われた。
まぁ確かに、俺にとっての文章って、仕事上での文書作成、
自分が頭の中で考えていることをしっかり言語化することにより固定化させる手段、
コミュニケーションの道具、といった感じで、自分への評価や価値という
要素は係わってこない。
いい悪いでなく、文章との係わりに関してはお互い別の人種ということなのでしょう。

>>931>>945
自己愛性人格障害と言えば、これについて説明したサイトで「山月記」が例に
挙げられていて面白かった。

自己の尊厳というのは、それを背追う苦労と言いつつも概して個人の自尊心にとって
心地いい感覚であり、人間に取って課題となるのは他者の尊厳の尊重の方。
後者が困難になる一つの大きな要因は、自己の尊厳の衝突かも知れない。

>>944
言葉が全てをうまくカバーするものでないからねえ。
確かにそれは要注意なんだ。

949 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 11:42:53
日本語でおながいします。

950 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 11:46:23
うーん、特別な自分、そういう私の価値というのは、自意識にとって蜜の味だものね。
時にはモラルに頬かむりをしても、それにこだわりたい。
それは下手すると他者の手段化、価値としての軽視を伴うよね。

951 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 11:47:46
>>947
概ね同意。
だいたいここいら辺で多くの意見は一致しているように見える。

952 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 11:55:15
>>944
そうだね。

>>946
結局そうなるかあw

>>948
自分も真面目な方面での同人書いているけど
そのお知合いの人はちょっと痛いかも。
あの業界じゃ珍しくないタイプだけど。

953 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:00:36
自分が大事、わたし最高
という執着が強いと、
どんな理性的説得も受付けないね…。
最後には開き直る。

954 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:05:48
他人の尊厳なんてそんな注意払う必要なし。

みんな自分を大事にし自分に満足してりゃいいじゃん。

955 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:13:15
「個の自律」という観念に取り憑かれた究極キャラがキリーロフかな。
ドストの小説に即して考えると、「個の自律」という観念の解毒、というプロットが、
『罪と罰』あたりから『カラマーゾフの兄弟』まで一貫してあると思う。
「個の自律」という観念を「キリストの理想」=実行的な愛で解毒しよう、
というドストの落とし所が、彼の限界であるのかどうかはよくわからない。

956 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:14:46
>>954
>>953の言葉を体現してくれたのかw

957 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:17:40
なんか一晩で急に伸びたなココ

958 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:23:11
>>953
それでも本当にとことん自己完結してればいいが、
実際には、自己重視人間というのは他者との比較での優位を望み、
他者に褒めら評価されることを望み、
自己評価への確認材料として他人を使い、自尊心に抵触する他人を許容できない
っつーのがありがち。

959 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:24:09
>>955
キリーロフはそれでも
他人を押しのけようという方向での自己愛が無いところがいい。

960 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:30:30
>>955
自分>他人
というのが人間の問題面の核心に近い所にあるからな。
結局その方向に行くことになる。
でも愛しがたい他人だからむずかしい。

961 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:32:45
お前ら偽善者だな。誰だって人より自分の方が大事。
自己への執着を否定したって
一皮むけばそんなものなんだよwwww


962 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:35:29
>>961
少なくとも、
自分を他者より上に置いて悦に入る自分、
自己を優先させる自分、を優れているとは評価しないよ。

963 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:41:32
----- 俺用しおり。 ここまで読み飛ばした ----


964 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:44:52
偉いのは、優れているのは、小知恵が回る人間より、
人を大事にでき他人を認められる人間、
という思想が普及すればモーマンタイ

965 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:45:53
他人の意見なんてどーでもいいしー。
自分の意見が認められることが大事だしー。

966 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:48:36
965この豚野郎!!

967 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:50:31
他人の意見なんて屑だしー。

968 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:51:58
もうたくさんだ!!

969 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:52:37
>>964
自分を褒めてくれる人間は好きだしー。

970 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:56:11
>>940>>948>>960
他者の尊厳を認めることはげに難しい・・・

971 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:57:26
他者の尊厳なんて退屈だしー。
自分の尊厳が第一だしー。

972 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:59:36
>>951
よく947みたいな電波文章に同意できるなw

973 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 12:59:54
あの青年は、人の幸せを願い、人の不幸を悲しむ事のできる人だ。
それが一番人間にとって大事なことなんだからね。(静香ちゃんのパパ)

974 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:01:27
>>972
>>951でも>>957でもないけど、私も>>947に同意だよ。
私もだいたいそういう趣旨のことを書き込んだんだけど
このスレの流れの中で、探すのが面倒。

975 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:02:58
スレの流れがたしかに速いですw

976 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:05:52
おまえら、2ちゃんねらであるという時点で、我意の塊だろ。
なにカマトトぶってんだって感じ。
そんなに利他的行為に関心があるんだったら、休日にこんな所で粘着議論してないで、
リアルで社会活動しろ。説得力ねー。

977 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:06:25
>>975
大体、二方向で、意見が固まってはいるとおも。
昨日の段階での「本を読んで感化」うんぬんという書き込みも、
観念に振り回されるなということと同趣旨だし、
大方の所で意見は一致してる。
一方で自分大事で何が悪いで頑張ってる人もいる。

978 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:06:38
もうええて

979 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:07:24
>>976
自分の非が指摘されると、他人も悪ということにしてごまかす人っているなあ

980 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:08:43
>>976
ニートにとってはウィークデーと土日は同じなのね(笑)
働いている人には土曜日は休息日。

981 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:09:44

↓とりあえず新スレ立てとけ! 話はそれからだ!

982 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:09:57
>>979
ほら、ちょっとあおられただけで、すぐムキになってレスするw
自分に執着しまくりんぐw

983 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:10:44
おまえら他でやれば?


984 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:12:47
>>980
要するに、土曜日は休みなんだろ?
揚げ足取り駄レスの典型。

985 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:12:48
>>982
反論する=執着となったら、
おかしな意見にも反論できないよw

986 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:14:10
私が「私最高」と思うこと、
それに合わせて私がしたいようにすることを
邪魔するような意見はパパラパーノパーで到底認められません。

987 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:14:35
>>985
だからスルーしろよ。
そんなに自分を否定されたくないのか?

988 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:23:51
他者との比較で自分を承認するのは偽りとかほざいてた偽善者が、
単なる2ちゃんの煽りレスも無視出来ない、自意識で
いっぱいいっぱいのビクビク者であることが判明したってことで。

989 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:40:34
どう見ても朝っぱらから糞レスだらけです。
多数の便所の書き込み本当にありがとうございました。


990 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:45:32
次スレ立てようと思ったけど無理だった。誰かたのんます

991 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:12:10
壁│∀・)ノ  何かスレの趣旨を理解できていないリア厨が紛れ込んでいますね

992 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:12:58
>>990
別にこのスレの住人じゃないけど私が立てときましょうか?

993 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:14:27
〜アンチはここで〜
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/

994 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:42:54
自律厨が意見否定されて暴れてる?

995 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:44:57
>>994
レスの多さは昨日からだけど、
「朝っぱら」と言っているから、
その可能性高いっすね。

996 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:46:13
>>989のことなんだけど。

次スレ立て見合わせて、
冷却期間置いたらどう?


997 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:50:28
>>996
なーる。
意気込んで書き込んだのに喝采が貰えず、それで自分に反論した
「朝から」の書き込みのみを、便所の落書き扱いして
鬱憤を晴らしてるのかもねw

998 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:52:19
それから
>>996に賛成。
少し時間を待って新スレを立てるのでいいとおも。


999 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:56:45
>>999ならネリーは俺のもの

1000 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 15:01:01
1000ならアリョーシャが発狂

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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