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文学部の人って理学部よりも世間知らずなんじゃ

1 :& ◆RR9dPvgMck :2006/01/21(土) 22:13:25
マジでそう思うよ。

2 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:14:44
そうだね

3 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:17:51
そうだね。

4 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:18:12
なんで文学の人って統計とか使わないの?(´・ω・`)

5 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:19:01
なんで文学の人って仮説検定とかしないの?(´・ω・`)

6 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:19:14
そうだね

7 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:19:46
なんで文学の人って基礎解析とか線形代数すら取らないの?(´・ω・`)

8 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:19:59
そうだね。

9 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:20:43
そうだね

10 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:21:55
真面目な議論になるまでage続けるよ(´・ω・`)

なんで文学の人って体系的な理論とか持たないの?

11 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:22:03
そうだね。

12 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:22:43
なんで文学部の人って社会現象を直感で捕らえようとするの?(´・ω・`)

13 :マリー ◆CUMVZgKm7w :2006/01/21(土) 22:22:53
文学部もピンからキリまでですが、「ホンモノ」は、
「年齢にしては、ものを知りすぎ、年齢にしては頭が柔軟すぎ」という
浮世離れしたタイプになります。

この反対は、こちら(↓)。
「年齢の割にものをしらないで、頭も固い」=出来上がったタイプ=男も女もイケイケチャラチャラグループ
ときに、このタイプの方が、「しっかりしている」と世間には勘違いされますから、
世間はその程度だと言うことでしょう。

並の理系には、圧倒的に後者が多いです。博士号取る連中でも。
なぜでしょうね。

14 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:22:59
そうだね

15 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:24:44
http://blogs.yahoo.co.jp/kmlyshk/folder/951825.html

16 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:24:55
そうだね。

17 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:25:41
>>13
物を知っている、とか頭が柔らかいということについて
とりあえず定義を与えてくださいませんか。よろん

18 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:28:37
広告メールを受け取って一件につき数百円が支給されるサイトをみつけました。
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19 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:32:35
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1137539329/l50

20 :マリー ◆CUMVZgKm7w :2006/01/21(土) 22:32:37
>>12
文系でも理系でも、すべては直感の後追い作業(=学問)をするわけですからね。
直感のない人は、つまり学問に才能がない。本当のことです。

>>17
ものを知っている=文字通り知識が豊富かどうかということです。分野を問わず。
知識は多いほどよろしい。したがって、終わりのなくチャージし続けなければなりません。

それに向かない人は、俗説にまみれて、書物の内容を、「読んだ」というだけで二次的に信じて
絶対的に解釈して(=読んだ私は書物と同レベルに偉い)、日常に追われるしかないでしょう。
日常=結婚とか、育児とか、世間並みの出世競争、など。


21 :マリー ◆CUMVZgKm7w :2006/01/21(土) 22:36:05
すべての人類は学問に餓えているのではなかったのか。

22 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:36:11
僕は、英米学科なんですが、まあなんか理系脳って言われちゃうんですが、
自然科学や社会科学に限らず、物を考える時は、どうやって観察している対象(現象)
を抽象化するべきか、そしてどのような数理モデルが考えられるか、みたいな
ことを考えちゃうんですが、英米文学の講義とか、何か全然意味不明なんです。
***Pの〜〜行で&&&&&&のような表現があるが、これは〜
みたいなこと言われても何が面白いのか全然解りません。
大学では理論(仮説を)立てて、それを実際に検証して仮説の正しさを評価する、
仮説演繹的な考え方を学ぶ場所だと思っていました。どうなんでしょうか。

とりあえずここまで。詰まんなかったら「そうだね」と言ってください。

23 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:38:50
文学部の人も実にいろいろいます。
スレ主さんがよく知っている「文学部の人」が何人おり、
またその人たちが何学科に所属しているのかわかりませんが、
理論ではなく、直感でものをいっていることにはなりませんかね?
大々的な統計でもとってみないことには
まとめてどうこういうのは難しいのではないかと……



24 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:39:57
よく考えて大学や学部を選ばないからそうなるんだよ。
君はどこの学部に行っても同じだと思う。
学業に対して真摯に考えていないのに、無理して自分が理系とか何とか
考えても無意味だからね。

25 :吉田美香 ◆rpJVBB/OHg :2006/01/21(土) 22:40:26
>>22
>大学では理論(仮説を)立てて、それを実際に検証して仮説の正しさを評価する、
>仮説演繹的な考え方を学ぶ場所だと思っていました。どうなんでしょうか。

だから、マリーさんがそう言っているではありませんか。
理論(仮説を)というのは、直感で、直感では非科学的だから、検証するわけです。
仮説を立てる=直感をテキスト化するのは才能ですからね。



26 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:42:12
>ものを知っている=文字通り知識が豊富かどうかということです
一応、うちの大学は専門科目の履修制限が無いので経済や経営学、政治学といった
講義、あと科学史、数理論理学、えtc・・・みたいなのを今年あわせて64単位ぐらい
専攻語の他に取ってみたりしたんですよ。

経済史や政治学のようにある程度史実の後追いになってしまうような科目は
しょうがないとしても(それらの科目もそれらなりの面白さがありますが)、
殆どの科目では、新しく理論や現象のモデル化の仕方(これも結局は仮説です)を
提示して、それに基づいて実際の現象を捕らえてみる(仮説と観測事実を照らし合わせてみる)
ことで、元の仮説にどの程度合理性があるのか、やそれを応用することで、
ある限定された情報が与えられている時にどのような結論を得ることができるか、
見たいなことをやってるんですよ。
でも文学だけは、なんか訓辞論?で何がなんだか(;^−^)つまんないノ

27 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:43:40
>>24
そうだね。
数学科と情報科学科と英米学科のどれにするか悩んだ末に、
外国で働きたかったので英語にしちゃいました。今は後悔しています。

28 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:46:04
>>26
>でも文学だけは、なんか訓辞論?で何がなんだか(;^−^)つまんないノ

それ、違いますし。
というか、「かじったって」、そのくらいでは何もわからないと思いますけど。

>経済史や政治学のようにある程度史実の後追いになってしまうような科目
これも、間違ってますしw

29 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:49:53
>>28
>>経済史や政治学のようにある程度史実の後追いになってしまうような科目
>これも、間違ってますしw
間違っていますかね?例えば経済史学で言えばウォーラ・ステインの
世界システム論みたいな物もありますし、国際政治学では
標準作業手続き(SOP)のような観点から歴史的事実を捉えるみたいなことを
していますが、一般的な経済学のように能動的に実際にデータを取ってきて、
モデル(仮説)を多重回帰分析して、(誤差項の仮定を作って)t値検定をする、
みたいなことが出来ない分、史実の後追い的なものとなってしまうような気がします。

30 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:52:02
「史実」って記録が残っているだけのことを指してるでしょwww
なんか、学問から遠い話をしているような気がしてならない。

31 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:54:37
そうだね

32 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:56:00
で、私が学問に対して抱いていたイメージとしては、
直感的な部分、例えば「他人を裏切ってはいけない」といような倫理的なものとかを、
よりファンダメンタルな公理・公準(これ自身仮定であり仮説です)をおいて、
それから演繹する形でそれが導いてみて(経済学でいうゲームの理論みたいな)、
それを実際の観測事実と照らし合わせてみて、それに適合すれば元の仮説がそのような
場合に適用できる、と結論付けて、適合しなければ、どのような要因で現実と
仮説から導ける予測とがずれているのか、を考えて理論を修正する、
みたいなことをすると思ってたんですぅ。

後、私は自分のことを理系だとは思ってません。
自然科学は好きですけどそれの探求に人生を掛けるほどではありませんから。

33 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:56:57
>>30
申し訳ありませんが意味を把握しかねます(´・ω・`)
もう少し詳しく書いていただけませんか。

34 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 22:59:13
>>33
史実には仮説を立てる余地ありまくりなんでつよ

35 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:00:09
あ、別に文学それ自体を非難してるわけじゃないです。
私にとっては芸術としか思えませんが、人間の心情や直感に
基づく思想を読者に効率的に訴えかけられる有効な媒体だと思いますし。

文学部の人、というか講師や教授がなんか?????ってだけで。

36 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:00:49
結局、釣られたのはマリーさん。

37 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:02:08
>>34
はい、例えばどのようなことでしょうか。
知ったかぶってすみませんが、前期後期4単位程度の経済史や政治学を
いまだ履修中なので史実として与えられたものは観測事実と同様に判断
してしまってるので・・・(・。・)

38 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:05:43
>>37
講義受けてるんだったら、仮説立てたりして「やる」のには、まだまだ前段階だってことでしょ。
演習受けるか、専門に選ぶかしないと、「そこまで」いかないと思うんだけど。
大学の講義は、少なからず高校の授業の延長線上にある部分も多いわけで。

39 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:11:36
で、文学以外の講義を履修してみて強く感動したことは、
今まで特に意識せずにいた常識や倫理などが、実は
生理的・社会的な制約を与件とし、さらにいくつかの仮定を加えることで
合理的選択仮説(合理的な個人を仮定して、その個人は自らの効用を最大化しようと行動する)
におけるある有効な近似解として捕らえられるということだったんですの。

40 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:13:50
で、実際そういった考えに基づいて経済法などが立法されてるという
ことを習って、じゃあ文学って何さ?(;´Д`)?みたいな状態なんですが。

41 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:14:26
何の価値もない自分の感覚をダラダラと垂れ流す奴は絶滅すればいいのに

42 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:16:10
>>38
うん、でも政治学や経済史学もやっぱり理論(というか仮説)を立てて、
それを元に実際の社会現象を捕らえていくっていう意味で
文学の講義より面白かったんだけど(´・ω・)

43 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:18:51
>>41
ごめんね。ごめんね。
それで
@文学研究者って何を目標としているの?
A文学の講義って何を学ぶためにあるの?
とりあえずこれが知りたいことかな。教えて教えて(´・ω・)
納得したら文学部の人が世間知らずだなんていわないから。

44 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:22:25
ソーカル読んだの???

45 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:23:01
>>43
本当にそれが知りたいのなら、自分で専門書やサイト廻る方が
遥かに効率的だとは考えないのかな?
何か根本的に君ってズレてるよ。

46 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:26:23
1は哲学書を読んだ事はないの???

47 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:27:53
>>41
ごめんよ...

48 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:30:40
>>46
全く(´;ω;)

49 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:33:38
テリー・イーグルトンの『文学とは何か』でも読めよ

50 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:36:56
>>49
ありがとね。(´・ω・)
4000円もするのかorz

51 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:38:13
理系コンプレックスまるだしの馬鹿か?
文系コンプレックスまるだしの馬鹿か?

この手のスレタイ飽きたから、もっと工夫しろ>>1
哲板でやってろ!ボケ!

52 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:41:37
とりあえず今のところ考えてるイメージね
理学・・・自然現象を記述するよいよい数理モデルの探求
工学・・・技術的な問題解決、新たな技術を生み出すための研究
社会科学・・社会現象を説明するメカニズムの解明
文学とか哲学とか・・・?よくわかりません。

53 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:43:59
>>52
文学や哲学は「どのように」ではなく「なぜ」の探求という側面が強い

54 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:46:14
だからさ〜

哲板逝けっつ〜とんじゃ〜ボケ!

解らなければ読まなければいいんじゃ〜!

55 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:47:24
>>53
具体的にどういう意味なのかわかりません(´・ω・)

56 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:48:25
>>54
哲学板の人たちも文学者なんですか?

57 :54:2006/01/21(土) 23:54:19
>>56
哲板で相手にされなかったからこっちに来るなってことさ
文学と関係ある話を頼む

なんでもいいよ、芥川の数学好きの話でも菊池の数学嫌いの話でも
それだったら大歓迎!

58 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:59:27
こんなこと言いたくないけど、スレタイみたいな考えを持ってる1が一番の世間知らず。
あなたの言う「数理モデル化」とかそういうアプローチでやっていけばいい学問も色々あるし、それぞれ立派な仕事だろうけど、そういうやり方ではどうにもならない領域がこの世にはあるの。

哲学はそれを諒解した上で、終わりの無い苦悩の道をいろんな手段を検討しながら進んでるの。

「神」という概念一つにしても、万人が「これが正解だ」と受け入れられるような記述はできっこないの。でもそれを試みるのが哲学であり文学。

これをくだらないと思うなら、あなたの脳みそはなんか今までの教育の過程で毒されちゃってんだね。

59 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:05:49
>>54
ごめんなさい、哲学板は行ったことありません(´・ω・)
>>58
よくわからないです。
例えばどういうものは数理モデル化しちゃいけないんでしょうか。
あと、神という概念の記述と言いますけど、とりあえず定義を作ってみて、
それが実際の直感に合うかどうかって考えるのが学問じゃないんでしょうか。
それは数学で公理系を設計するのと同じだと思います。
負数と負数の掛け算が正数になるような系を考えるのとかと。

あ、哲学書ですが
竹内外史の数学的世界観、というのは読んだことがあります。

60 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:06:55
>>43
文学の目的は人それぞれで、理系の学問とは違い、個人の価値観と密接に関わる。
例えば、数学は誰がやっても同じ証明になるから、研究という側面から見れば、優秀な人物だけが数学をやる意味がある。
だが、文学は一つの答えを求めるわけじゃないから、自分が求められる。あなたがどう考えるのか、と。

つまり文学は、全てではないが、外部の対象には向かわず、大方、自分に向かう。
多分君は何の役に立つのって聞きたいんだろうけど、学問的な意味では、社会の役には立たない。そしてそれでいい。

61 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:07:10
まず現代思想でも学んでみたらどうか。
意識や言語についてもっと根本的に批判する必要があるんだよ。

62 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:14:12
「数理モデル化しちゃいけない」んじゃなくて、しても無駄なの。
そして、無駄だって言うことはみんな薄々感じてたんだけど、クルト・ゲーデルっていう人が1931年に証明しちゃったの。

でも、文学とか哲学の人は、そんなこととっくに承知の上でやってたの。
千奈美に、哲学でも数理モデル化みたいなのをしたがる人はいる。
でもそれはポストモダンゲームにすぎなくて、文字通り「哲学はプラトンの注釈にすぎない」の。

興味があるなら、『パイドン』読んでね。


63 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:14:30
>>60
文学作品というものを鏡にして日常では顧みることができないような
自分自身の心理や価値観を深く追求してみる、
という意味でとって宜しいんでしょうか?
>>61
認知心理学とか計算的学習理論みたいなのの本を読んでみたりすると
人間の意識や言語も結局は外部からのインプットに対して(ある複雑な)
規則によって形成される反応パターン(プログラム)として、
究極的には表現して、シミュレーションできるんじゃないかなーって思うんですの

64 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:21:29
>>62
えっと、数学基礎論でいうところの公理系の無矛盾性を証明できないどころか、
そもそも経験科学の仮説演繹じゃ仮説の「証明」はできませんけど、
だからといって物理現象を数理モデル化することが意味無いとはいえませんよね><;

あ、別に数理モデルにしなきゃいけない!ってことじゃなくて、
文学では仮説演繹的な考え方を中心にしないのはなんで、みたいなことなんです(´;ω;)

65 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:23:21
>>64
ブロッホ嫁!

66 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:24:14
>>63
そうです。ですが日常的に顧みることが出来ないと限定する必要はないです。

67 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:24:36
あるテクストが一定の意味を産出するという前提が崩れてるから仮説演繹的に考えても無駄なんだよ。
対話としてテクストを読んでいくしかない。

68 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:25:08
スレタイが悪かったのかな
インテンションを勘違いされてそう(´・ω・)

69 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:27:11
そう、変えたほうがいいね

70 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:28:40
とりあえず今までのところをまとめますね。
・そうだね
・ ソーカル読んだの???
・ テリー・イーグルトンの『文学とは何か』でも読めよ
・ 興味があるなら、『パイドン』読んでね。
・ブロッホ嫁!

71 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:31:01
>>66
もし、文学が読者(研究者)自身の心理を追求する学問だとすれば、
僕みたいに感受性の低い人は理解できないんじゃないでしょうか。
どうしよう。

72 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:33:38
ようろうたけしでも読んでみたら。
そしてようろうたけしの本を捨てる気にならないとダメ

73 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:34:38
>>71
ライトノベルを読んだほうがいい

74 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:47:36
>>71
あ〜何となくわかるな〜っていう感受性も必要ですが、わからなく、自分にとってつまらないものは捨ててしまえばいいんです。他人の評価、文壇の評価なんて全く意味ないんです。
そもそも、論文みたいに皆にわかるように書かれてるわけじゃないんですから、どうしたって、頭でわかる部分以外のものが求められる。
それは仕方ないんです。

だから、君にとって引っ掛かる部分、気になる一節、そういうのを感じられるまでたくさん読むのがいい。そうして感受性は鍛えられるから。

75 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:53:35
そうそう、感受性に乏しいと思うなら、鍛えればいいんだよね。
最初はライトノベルでもマンガでもいいと思う。

今の1がイーグルトンなんて読んでも、全くの時間の無駄。
マンガを読むにしても、萌え系のマンガとかじゃなくて、ちょっと古めのストーリーマンガがいいと思う。その方が早い。

76 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:56:23
>>67
>あるテクストが一定の意味を産出するという前提が崩れてる
えっと、意味が良くわからないんですが
数式やデータ列と違って、ある表現を作成した人と、
その表現を解読する人との間で同一の解釈を持っている
ことが保証されないということ?なのでしょうか。

アナロジーで考えると、日本語の文法規則をJとして、
書き手Aと読み手Bがそれぞれ相異なるの脳内文法Ga、Gbを
持っているとして、Aはその言語上にEaという表現を持ち、
その任意のEaに対してある変換λ(多対1)があり、
λ:Ea∈Ga → E'∈Jによって脳内の表現Eを日本語上に表現する。
ここで、読み手側Bはその日本語上の表現E’に対してJからGbへの
変換ξ(多対1 or 1対1)があってξ:E'∈J → Eb∈Gb、
これによって表されるGaからJへの写像λを「考えを文章に表現する」とし、
JからGbへの写像ξを「文章の意味を読み取る」と定義する。
今、Ga上の任意の表現Eaに対してGb上への1対1の変換φ(関数)が存在するとして、
φ:Ea∈Ga → Ea'∈Gb。これによって定義される写像φを「以心伝心」とする。
これらの定義のもとでは、Ea上のある表現eが存在し、ξ(λ(e))≠φ(e)となる。
もう集合論の表現なんて忘れちゃいましたorz
エセ科学ですね。キモイね。ごめんなさい。

77 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 00:58:36
でも最終的にはこうとも思うんです。
人間であるなら誰にでもわかると。優れた作品にはそういう普遍性もどこか含まれていると思うんです。

78 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 01:03:54
>>73
>ライトノベル
中学1年〜2年の冬休みぐらいまでは暇さえあればライトノベル読んでましたorz
中学終わったら区の図書館巡りとかしてましたし・・・
文章読むこと自体は嫌いじゃないんですが、文学の講義で表現一つ一つまでに
この表現に含まれた意味は****みたいなことを考えさせられるのが、全然無理なんですよね。
ある理論(仮説)を提示されて、それに基づいて解釈しろ、というのであればいくらでも
考えられると思うんです。実際大学入るまで全くわからなかった経営や経済のことも
講義で「考え方」というか理論を習ったあとは面白いよう色々考えられるようになりましたし。
んでも文学では全くそういうのが無くて、Barnard.Shawの込めた
意味を論述しなさい、みたいなのが全然わからんのです。
で、じゃあそういう理論を提示しないで読者の直感や常識に頼る文学って何よ?
っていう疑問に行き着いたわけです。

79 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 01:04:46
>>67の言う通りで、これ以上の説明はいらないな。

80 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 01:04:49
なんだ、スレ主は隠れ文学ヲタだったんだ
だったら最初からそう言えばいいのに

それだったら異論はない

81 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 01:14:54
>>78
大学の先生も成績評価をしなければならないから、ある程度事実として固定化している問を作るわけです。バーナード・ショーが作品に込めた意味なら、ある程度理屈として理解出来る。歴史的背景などからね。

だが、それは推論なんです。例えば、子供を殺された親が、子供の愛しさを表現した詩を書いたとする。
だけど、その論理関係は推論でしかなく、本当に子供が死んだからその詩を書いたかどうかは誰にもわからないわけです。
つまり本質的には、作品は作家の手を離れた場所にあるんです。
ゆえに我々がどう受けとるかという点がものすごく大切なんです。

82 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 01:16:14
とりあえず
文学する目的というのは、
文学作品を読むことによって、自分の心理や価値観について探求する、

という理解で宜しいのでしょうか?

83 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 01:17:27
宜しくないよ

84 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 01:19:02
あと、スレを立てたきっかけの一つなんですが

1 :Nanashi_et_al.:2006/01/10(火) 06:06:06
   恋愛とカルスタは両立しますよね。
   ちなみに私はある女子大学の文学部英文科で文学理論を専攻しています。
   マルクスやフーコーの権力論を応用しながら近代の客観性神話を脱構築する闘争を展開中です。
   身長は164cm、体重は51kg、B86、W59、H88で、プリキュアの黒い方に似てるとよく言われます。

   まるでロミオとジュリエット、ロマンティックな恋愛したいな☆

  P.S. フェミも少し入ってます。バキバキのマルフェミです☆

from
カルスタ娘ですが理系の方とお付き合いしたいです
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1136840766/l50

85 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 01:20:11
正しいという証明なんか出来ないんですよ。

86 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 01:22:20
>>84
>近代の客観性神話を脱構築する闘争
に興味を持ち、「文学理論」でグーグルしてみたところ
http://www2.odn.ne.jp/mel/
のサイトに
> たとえば、小説を読み終わって本を閉じる時、小説の余韻に浸りながら、
>何を思うでしょう?「なぜこんなに悲しい終わりなんだろう」とか
>「あぁ面白かった。続編はないのかな?」、あるいは「いまいちわけがわからない」とかいろいろあるでしょう。
>ただこうした思いは、個人的なもので、たいていはその小説のストーリ(主人公の行動や、書かれた出来事)に対する印象ではないでしょうか?
>つまり、個人的な感想と言えないでしょうか?
>文学理論は、この個人的感想から脱却して、客観的に小説のストーリや意味を考えることができます。

とあり、文学って何さ?みたいな疑問が加速したんですが。

87 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 01:23:00
>>85
それは理解しています・・・

88 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 01:28:15
あと同じサイトで

>例えば、作者がシェイクスピアぐらい昔の人になってくると、生い立ちや性格などはかなり怪しくなってきます。
>仮に作者が最近の人であっても、同じような問題をはらんでいるには変わりません。
>もし、その問題を解消するために、作者の経歴や育った環境を研究するのであれば、
>結局、作品ではなく作者を分析していることになってしまいます。
>仮に真の作者像に迫ることができても、作品には迫っていないかもしれません。

>では、作者を無視して自分の思うように解釈すればいいのでしょうか?
>でも、それはやっぱり、問題があります。作者を無視するのは、解釈というよりは、
>作品に対する感想もしくは個人的な解釈に近くなります。
>言い換えれば、自分自身の個人的な経験や感情の代弁、
>もしくは鏡のとして作品を利用していることになります。
>悪く言えば、自分勝手に読んでいる事になります。
>そして何に対して、自分勝手なのかと言えば、
>作者の想定した読者像に対して自分勝手な読み方なのです。

これとか見て、あれ?やっぱ文学にも理論ってあるんジャマイカ?
もしかして俺だけ知らないの??(;´Д`)??みたいな感じだったんですが。

89 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 01:32:46
                           /⌒〜Y⌒"""ヘ   ヘ∨ ∨
                         /⌒/   へ    \|\
            /           /  /   /( ∧  ) ヘ ヘ
           く           // ( /| | V )ノ( ( (  ヘ\   お  て
    ┘/^|    \         (  | |ヘ| レ   _ヘ|ヘ ) _ヘ    し  め
    /|   .|              |  )) )/⌒""〜⌒""   iii\    え |
     .|  α  _          ヘ レレ  "⌒""ヘ〜⌒"  ||||>   て 
          _∠_       イ |  |  /⌒ソi   |/⌒ヘ  <    や に
     _     (_        ) ヘ  | ‖ () ||  || () ||  _\   ん は
     /               (  ) ヘ |i,ヘゝ=彳  入ゝ=彳,i|\    ね
    /ー               ( /  """/   ー""""   >   |
      _)   |          ヘ(||ii    ii|||iiii_/iii)ノヘ|||iiiii<    |||||
          |          ( ヘ|||||iiii∠;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;     フ   ""'
    /////   ヘ_/       ) ヘ|||""ヘ===二二二===7フ / ム/∧ ∧ ∧
    /////              (  | ii  | |LL|_|_LLL// |    )( ∨| ∨)
   ・・・・・                ) )| || | |||||||||||||||||||||||| | |   ( ヘ | ヘ ) (
          ___        | | /| .| |||/⌒/⌒ヘ | | |  iiiiヘ ( | ( | /
            /         / (|.| | |       | | |  iii  ) | ヘ )( )
            (          ( /..|  | |_____/ | |  iii  ( )( // /
            \         ) )..|  |ヘL|_|_L/ / /  ,,,,--(/Vヘ)(/

90 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 01:35:23
>>89
ケチなんだね(・ε・)

91 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 01:56:16
ああ、読み直してみて>>67の意味がわかりました。
情報科学のための自然言語学入門 畠山雄二
にフロイトの心理学は「科学」になりえない、ぶらぶらぶら〜
の部分で”対象とする現象に対して恣意的な解釈な解釈が
できないような厳密性の無い議論は科学的理論たりえない”(こんな表現じゃないけど)
みたいなことが書いてあったことを覚えています。
つまり、文学において、仮説演繹的に理論を構築することには、
その文学作品の解釈が読み手の自由である以上、
仮説の正しさを厳密に検証できないので、有効ではないということなのでしょうか。

・・・結局僕みたいに人間性の無い奴じゃ駄目ってことですね。
もう文学は諦めて情報工学あたりの実学の分野に編入します♪(^−^)b

92 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 01:58:59
ごめんね、>>91は日本語的におかしいね、ごめんね。
>”仮説の内容や、対象とする現象に対して恣意的な解釈ができてしまうような、
>厳密性の無い議論は科学的理論たりえない”(こんな表現じゃないけど)

でした
『情報科学のための自然言語学入門』 畠山雄二 丸善株式会社 2003でつ。

93 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 02:38:38
傲慢で鳴らした20世紀を代表する数学者 Andre Weil (哲学者Simone Weilの兄)は、
居並ぶ人文科学者を前にして「君たちの本は私には読めば分かる。
が、君たちに私の本は全然理解できない。これはとても愉快だ」とのたまったらしい。

94 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 03:04:46
あのー最近の文学理論て作者の意図やメッセージ性、作中の時間などを排して排してなされるのばっかりなんですけど。

95 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 03:31:10
自分の事を「人間性が無い」とか平気で言ってる1は単に頭が悪いだけ。
だからマンガでも読んで勉強しなって。
感受性とか人間性とやらだって鍛えれば身に付くんだから。

っていうか、情報工学=実学という立場に立って、文学=虚学みたく思っちゃったら本当に大馬鹿者だから。
せっかくここでスレまで立てて文学に関心示したんだから、ここは一つ大馬鹿者にならないように頑張って!

ラノベ読んでもダメだったみたいだから、カミュの『シーシュポスの神話』でも読んでみて!

96 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 03:36:08
でも、文学って何なんだろうって時々思うよ。

97 :osamu18age ◆fVny7Y7NmY :2006/01/22(日) 13:14:27
>>93
理解できるように書く能力がなかったんだね♪

98 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 14:37:53
>>93
ヴェイユ氏のその認識はおかしいと思います、
数学や自然科学こそ、言語や文化を問わず万人に理解できるよう
知識が体系化され、Well-definedな公理系、仮定の設定がなされており、
誰であっても、決められた演繹・推論の手続きを追っていけば内容を把握することが
できるようになっていますし、数学こそそうであるべきだと思います。
もちろん、数学の分野において新しい概念や理論を作り、仮説を証明してくには
並外れた才能とひらめきが必要となることも明らかですが。

それより、むしろ人文科学のほうが、他人の書いた書籍を解読するのに
才能や前提となる知識、そして特別な問題意識(価値観)を必要としますよね。
Andre Weil(ヴェイユ予想の人ですね!)が人文学知識人の作品を理解できることは
素晴らしいことだったと思うんですが、自らの代数多様体論に関する議論を
文系知識人が理解できないと言うことを自慢することは、それこそ数学を
一介の哲学的思想へと堕としてしまいかねない危険な振る舞いだったと思います。

99 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 20:04:51
とりあえず、文学作品の一行一行から作者の意図を読み取るための方法論って
何か上手いのあるんですかね?

100 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 21:01:06
それは従来の作家論の方法でいいんだよ。 作家の生涯を俯瞰して、 時期ごとにどんな作品をものしたか見ていくというやり方。

101 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 21:05:49
ジングルベルの曲を逆回転させて聴くと・・・
ttp://media.spikedhumor.com/8944/Jingle_Bells_Reversed.swf

こんなメッセージが隠されていたとは・・・

102 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 21:10:39
>>98
ブルバキが失敗したのは、まさに君と同じ誤解をしたからなんだ。
数学が万人に理解可能っていうのはうそっぱち。
たとえどんなに緻密な論理を展開して行ってもね。

103 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 23:40:02
>>100
直感に従って、「作者の人間像を理解する」という方向性しかないのでしょうか・・・
もっと機械的に、どの作者のどのような作品にでも見られるような普遍性、
のような物を文学作品の中に求めていくような方向じゃないんですね(´・ つ・)

>>101
それ絶叫系のイタズラflashですよね(#- -)

>>102
>数学が万人に理解可能っていうのはうそっぱち。
理由がわかりません。もちろん、全く数学教育を受けてこなかった人に
フェルマー予想の奥深さを教えることは不可能でしょうけれども、
数学に関するすべての用語や演算の定義や、論理の展開が「数学」の中で閉じている以上、
事実上、万人が、しかるべき手順を踏めば、理解できる物なのじゃないでしょうか。

104 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 00:07:06
個人的には数学や理論物理の先端って前衛芸術なんて比較にならないぐらい
発想とか論理展開の仕方が常人の想像力を飛び超えていると思う

105 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 00:14:04
>>103

確かに数学ってのは記号と論理と規則に還元できることになってるわけだけどさ。
それを理解することが「数学を理解する」ことになるわけ?サッカーのルール覚える
事と、サッカーを理解することは別なんじゃないの?

106 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 00:33:13
英米学科の学部生ごときがさも数学を
理解しているかのように語れるのが謎

107 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 01:48:18
>>104
それは否定しませんし、万人がそれをできるという主張をしているわけではありません。
例え数学の最先端で成果を上げられるのは一握りの天才だけであったとしても、
その他大勢も彼らの成果を享受することができるのではないか、ということに注目しています。

>>105
「数学」を使うことによって定義や推論・演繹における曖昧さは排除できますよね。
それによって、議論の構造、つまり前提としている事実や、それから結論に至るまでの推論が
何によって担保とされているのか、ということは明らかにされますよね。
誰であってもある数学の記号で表現された議論が与えられたときに、
それまでの知識を遡っていくことで、今までの知識とその議論がどのように繋がっているか
を把握できるということに議論に数学や数理論理学を採用する意味があるかと思いますが。

数学(サッカー)の美しさや、数学(サッカー)の楽しさや、数学(サッカー)
の奥深さを「理解」したことにはならない、という意味での「理解」でしたら仰る通りだと思います。

>>106
そうですね。学部1年生が習う程度の数学知識のことについて
語っていると思ってください。具体的には基礎解析、線形代数、
ベクトル解析、確率過程論、グラフ理論、大体ここら辺までと考えてください。
少なくとも工学や社会科学で使う程度の数学であれば、才能や価値観などを問わず
万人が理解できる、ということを言いたい訳です。そして数学を使って多くの数学者でない人が
有意な成果を上げていますよね。勘違いさせてしまって申し訳ありません。

まあ、着目しているのは議論の一意性や厳密性であって、この表現は
あーともこーとも取れるんじゃない?みたいなのが無いところがいいと。
結局私の学問に対する姿勢が「すべからく仮説演繹的であるべきだ」
なのでの中の「仮説」が反証可能な厳密な物であるかどうかということと同時に、
その「演繹」(つまり議論)というのが一義的で、その議論の正当性を確かめる
手段が用意されているかどうかっていう辺りを気にしてるんです。
変にヴェイユの小話に口を出してしまったことは迂闊でした。申し訳ありません。

108 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 02:21:17
例えば、ある公理系や論理規則が(考察対象とする現象に一致するように)与えられたとして、
それを認めるとすると、誤りのない数学的議論の結果として、ある結論Aを認めざる追えない。
ということが知られていたら、例えそれまでの議論をフォローしていなくても、
その結論Aの正しさを納得できますよね。というか納得せざる追えませんよね。

例えば、俺はプログラミングやってる人間なんで、あるアルゴリズムが正しいか
(つまり全ての考え得る入力に対して正しい解を与え、かつ計算が有限時間で停止するか)
を考えなきゃいけないことがあるわけですお。そのときに結局数学を使わなければ
まともな議論なんぞ望めないわけです(今まで経験的には大丈夫だったお^^じゃ困る)。
で、例えばネットワークの最短路を求めたり、平面性を判定する問題なんかは
そのネットワーク(のコンピューター上の表現)を数学的にはグラフ、という形で考えて、
コンピューターの処理をそのグラフ上での操作、と考えてその操作が有限ステップで
終了するかどうかと言うのを考えるわけです。例えば、ネットワークの最短路を
求める場合にはDijkstra法というのを使うんですが、そのアルゴリズムが正しいかどうかは
完全に数学的に証明されるんているんですが、このアルゴリズムをゼロから自分で証明するのは
僕みたいな凡人じゃ非常に困難です。ただ、こんな僕でもグラフ理論の基礎を履修して、
グラフをこのように定義すれば、どういった性質が自然と導き出されて、どういった定理が証明されて、
それを使えばDijkstraのアルゴリズムが正しいことがこうやって証明できます。
ぐらいまでは追えるわけです。それまでの議論で「グラフっていうけど、こうとも解釈できるんちゃう?」
みたいな話にはなりませんし、「なんとなく正しそうだけど、やっぱ信じられへんわー」みたいな
ことにもならずに済むわけですね。

結局は、物事を抽象化して考えるときに、数学を利用して議論を行えば、
少なくとも天才的な閃きや超人的な記憶力が無くても、ある程度までなら議論が正しいのかどうかぐらいは
解りますし、議論の正しさについて、わけのわからない禅問答する必要もなくてハッピーって(;´ω`)

元々発想が文系なんです、ごめんね。

109 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 02:32:45
あってか、別に数学について私みたいな文系が語ってもホントどうしようもないですね。

結局、文学というのが人間性を養う学問で自分自身への探求だ、
というのであれば、僕みたいなアホには到底無理だということで納得します。
何か馬鹿にでも習えば解るような統一的・機械的な思考方法があるんじゃないか、ということを内心
期待していたのですが、おそらくそれは文学とは逆の方向を向いてるような気がしてきました。

本当に学部選択を間違えました。

110 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 03:05:53
>何か馬鹿にでも習えば解るような統一的・機械的な思考方法があるんじゃないか、ということを内心
>期待していたのですが、おそらくそれは文学とは逆の方向を向いてるような気がしてきました。
詰め込み式教育の弊害だ、とでも言えばいいのだろうか。
論理的にだけ作品のテーマを抽出することはできるだろうね。
でもそれじゃ意味が無い。そのテーマに対してどう向き合い、どう咀嚼するか。
それが作品と読者の対話ということ。
文学や哲学における体系と言うのは参照するソースではなく体得して蓄えていくもの。

111 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 03:32:26
>>1
自然科学と人文科学では学問の対象や方法が異なるというだけのことだよ
その程度のことを理解できないのは理系とか文系とか関係なしに単に君の頭が悪いからだよ

別に君が学問としての文学に価値を見出さないのは勝手だけどね
そのことには何の意味もないし、誰も興味が無いんだ

それから二つの異なるものがあったときに一方が他方が持つ性質を
持たないからといってそれを認めないなどと言うのは極めて愚劣な行為だと俺は思うよ

112 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 08:17:08
>>110
結局、文学に十分興味を持っていて、自分からテクストの表現や作者の意図に対して
疑問を持って行けるようにならないと、文学を理解するためのスタート地点にすら立てないのかなあ・・・
なんというか、文学で重要視されているような部分を他の社会科学では抽象化のために切り捨てている希ガス。
まず大前提は万人が納得できるものにしよう、という立場にたって現象を抽象化する社会科学の方向性とぉ、
個々人の文学的感性に多く依存することのある文学の解釈のそれとは、着目する現象自体が大きく違うんでしょうね。多分。
まず、たくさん本を読んで、文学作品を読むことを好きになって、対象となる本を読んで、
作者の人生や他の作品について調べてみて、で自発的に共感や疑問が持てるようになれば
文学の講師や他の学生がやってるように、「ここのこの表現には、つまり〜〜〜〜という意味が込められている」
みたいなことが理解できていくんでしょうか。

>>111
人間二つ以上のことに同じだけコミットするのは不可能なんだから、
できるだけ少ないの方法論でより多くのことをカバーしたいというのは自然ですよね^−^
経済学のような社会科学ですら自然科学と同じような方法論を利用できるし、理論言語学も
かなりの部分自然科学のような体系化を図れるので人文科学もある程度以上可能なんじゃないの?
みたいな間違った予想から失敗が始まっていたんですが。

無理なものは無理でいいのよ、単に文学わからんなのに知らずに英米学科来ちゃった
(英米法とか社会システムとかばっかり習う物とばかり思ってた)けど出来るなら
文学の意味とか文学に対するアプローチとか、そこら辺を納得できる形で理解したいなって思ってただけあし。
・文学は芸術。わかんないの人はわかんなくてもよし。別に人生で困らない
もしくは
・文学は科学。ある一定の方法論にたどり着く。わかんないやつは知らないだけ。
のどちらかが文学人のコンセンサスだったらある意味すごい楽だったんですが。

ってかべつに自然科学と方法論が違うんだろーな、でも違くないでほしい、っていうのが出発点だし(・。・;)

113 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 18:29:24
どなたか文学の素晴らしさや文学部を卒業したことによって
得られた物などを熱く語ってくださいませんか。

114 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 19:56:08
今はやりの「バカの壁」ってやつだね。
何を言っても通じないという。

115 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 21:24:47
国内海外ともに、理系なのに文学にも入った作家はいるよね…今じぶんは医者をイメージしてるんだけどさ…
加賀乙彦とかハンス・カロッサとか
ゲーテは色彩論など科学的な論文も書いたっしょ?
石…あ、医師にならないまでも医学を学んで作家になった者だっている

また一方で、稀には世間知らずだから特異な文学ができるって場合もなきにしもあらずかと…
世間を知っていて それに同調できてしまうと文学ができなくなるような場合もありそうな希ガス…


116 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 22:26:49
色彩論は、物理学的にはトンデモなわけだが。

117 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 23:15:44
>>114
βαχαの壁みたいなことって別に養老氏が言い出したことじゃないんですけどね。てか、今さら馬鹿の壁なんて使う人いないし。
William.R.McDonoughの定義で言う、”データ”を、個々の人間が”情報”として認識
するためには、その人間にデータを解釈するだけの前提となる「知識」や、「問題意識」が
必要である、だからこそ従業員が経営者と共に「情報」を共有するためには、
単に「データ」としてそれを記した文章などを与えるだけでは足らず、与える「データ」を
個々の従業員が「情報」として認識するようにまず、予備知識や問題意識を共有させる必要がある
みたないなことは経営学などでは昔から言われてたことのはずです。
まぁ↑みたいなことは、科学としては似非ですけど訓辞としてはとても有意義ですよね。
##養老氏の著作は、自称インテリさんのプライドを煽って商売にしているような気が・・・
えっと、何が言いたいかというと、相手に本当に物事を理解してもらいたいのであれば、
単に事実や三段論法(古典論理)による説明を与えるだけでなく、自分の伝えたい概念を
理解するために必要な前提となる知識や、その概念を重要な物だとしてとらえてもらうために
必要な問題意識(その概念が”重要”であると判断されるような価値観)から先に伝えなければならない物だと思いますよ。
そういう、自分の主張を問題意識と共に伝えることには、むしろ文学作品こそ向いてる物だと思っていたのですが・・・

118 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 23:16:25
長さ規制かかったよ
>>114の続き
例えば、倫理的なお話(僕は「走れメロス」ぐらいしか知りませんが)も、単に
「友人との強い信頼関係を築くことは重要である。表面的な付き合いのみしかできない友人だけでは虚しいし、
 またいつか自分が本当に窮地に陥ったときでもお互い信頼し続け、助け合える友人を持つことは、
 そのような自体に陥ったときに、実質的な補助が受けられるだけでなく、心理的な支えとなってくれる〜ぶらぶらぶら」
みたいなことは、いくらその論理が合理的で正しく見えても、万人が簡単に納得できることじゃないよね。
それに、頭で納得してもその後の人生における教訓となるほどの印象を心に残しませんよね><;
文学はあえて「ストーリー」や「ドラマ」、「対話」、「回顧録」のような形式を取ることで、
その問題意識(価値観)と結論(情報)をまとめて人間の心に刻みつけられるんじゃないかな〜?みたいな
それが不朽の名作と呼ばれるような文学作品に共通した性質なんじゃないかと思ってみたり。
何の意味もない非科学的な妄想だけどね。作者はそんなこと考えてない、といわれればそれまでだし。

119 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 23:17:33
>>115
「科学的理性」と「文学的感性」(今適当に名付けましたが)が両立しないとは思いません。
国語力に乏しい僕が読める文学作品なんてそれこそタカがしれていますが、文学作品を読んで
自分が「メッセージ性」だと思ったことに共感したり、またそれの意味や意義を(頭で)理解できても
必ずしも共感できなかったときに、「じゃーなんで私はこの結末にたいして疑問を感じるの〜?」みたいに
私自身は自分のことを合理主義者だと思っていますが、自分自身の価値観や、
自分が無条件で「正しい」と認めてしまっているようなことと、その作品における結末が、なぜ、どのように、
異なるのか、みたいなことを考えさせてくれると思いますし、俺よりもっと、
なんていうのかな?合理主義で、実証主義的で、功利主義な人でも
文学作品の意義や存在価値を全否定することは無いんじゃないかとおもたり・・・・
実際「ブルバキ・クローン作戦」(http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061542591/250-6683020-0136238)
みたいに、有名な(正統な実験科学の)科学者が最先端の科学的成果を題材としたような文学作品なんていくらでもありそうですし。

#ブルバキは、高校時代に数学セミナー誌上のブルバキの逸話とその時代の数学史に関する
#連載をずっと読んでて、マジ大好きなんですが?文学の人には評判悪いの?そうなの?

でも文学購読の講義は好きになれないのですよね。あんまり本読む機会とかないから。
本読む機会が無いから、文学の講義みたいにxxPyy行のzzzzzという表現は〜
みたいな読み方できないし、そういう読み方を面白いと思わないから、余計文学わからん&つまらん、になっていく

120 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 23:24:22
ブルバキより、カテゴリーセオリーのほうがウケがいいんじゃね。

121 :応用科学科:2006/01/24(火) 00:39:18
早い話、世間がわかんなかったら文学は理解出来ないよ。理学部行っても世間がわかるとは限らないよ。
第一、世間なんて大学で教わることじゃないじゃん。
従ってスレタイは不成立ってことでよろしいかな。


122 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 00:42:07
115だけど
『走れメロス』ならやむを得ないとも思うけど
『カラマーゾフ』などまで要約して納得ではありますまいな?
結論部分だけで足りるならそれこそ文学なんて無用の長物になっちまう…
そこに集められた文字の行列から生起するものの体系が個々の文学であって
内容に共感するにしろ反発するにしろ
そもそもの冒頭の一行目からが 個々の文学の命の強さ弱さや大きさを表す、地続きにして不可欠の部分であり、
本来不可分のものだと思うんよ?優劣を論ずるのはおよそ意味がないと思うけど、ただ、そこが文学と理系違うんだなとは言いたいね

123 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 00:44:27
>>121
不成立も何も、論理的に完備じゃねーからrefutablityが無いので
仮説としては永久にセーフです。「赤色は青い」ぐらいに無意味。

124 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 00:54:12
>>122
うーん、ちょっとよく分からないです。
文学作品に込めたメッセージや思想などにではなくて、文の美しさや流れ、というか
文体や言い回し、文章の発展のさせかたこそに文学の本質があるってこと?(?x?)

走れメロスのような一般向けの作品と122さんの上げたカラマーゾフなどの
(難解な?)文学との違いというのは122さんの考えではどういうところに
あるとお考えなのか詳しく教えていただけると分かりやすいかも。

あと、優劣を論ずるというのも、何と何の優劣について指摘されていらっしゃるのか把握できませんでした。

125 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 01:07:35
つーか文学についてわからねえと思うなら何をいつまでもグダグダ言ってるの?
少なくとも今ここまで無駄に(本当に無駄に)字数だけを費やし
しかも主張の内容に一歩も全身がみられない時点で、
君は文学理学以前に問題があるでしょう。

文学の本質なんてものが一言で言い表せるなら
文学なんて一切必要なくなるでしょうが。君は有機的な解釈ができないのか?
死霊の中に相応しい一説があるから引用しておく。
「もしこの私達が一つの底知れぬ重味をもって沈黙しつづけるキリストを描くとすれば、
その作品中に数千年にわたって積み上げられた歴史をも創り出してみせねばならない。
それは疑いもなく不可能である。」

126 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 01:20:27
>>124
違い…
あなたが「メロス」を要約したようには「カラマーゾフ」を要約することはムリだと思われ

数式やグラフなどにも美しさ、味わいはあるかも知れないが
文学の文章なり表現なりが持つそれらは本質につながる部分だから 意味が違って、
メッセージだけを読みとればイイとゆう代物じゃない、と思う

文章の質も内容もすべてたいせつ
「カラマーゾフ」は南海じゃないよ

文学やってる人間は世間知らずで理系は世間を知ってる、のような議論(?)からつなげて 優劣云々と言ったもの



127 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 02:18:55
>>125
「文学というものは本質を表せないものである」
というのが文学人の一応のコンセンサスなら、それは認めるしかないですよね。
私自身、文学という概念にあえて余計な定義を加えることに意味があるとは思えません。(どーせ俺じゃむりだし)
ですから、本質を定義するのではなく、文学作品というのはどのようなことに利用できるのか、
文学を行うことによってどのような効果が起きるのか、ということに注目して、
ある程度理解した気になってみたいのですが。

>主張の内容に前進が見られない
それでは、どのような考え方を手に入れることができれば、前進となるのでしょうか。
文学人の視点から見て、一般人としては「十分に前進している」という状態とは
どのようなものであるかが解れば、またそれを達成する方法をおっしゃって頂ければ嬉しいのですが。

あと、
>文学理学以前の問題があるでしょう
何を持って文学、理学以前の問題なのでしょうか?
確かに、今まで物事を「理解するための道具」については学んできましたが、
物を「考えるための方法」についての教育を受けてきたようには思えません。
ただ、それでも一般的な学力テストでも、知識や常識を試すような問題でも、
IQテストでも、人並み程度の評価は得ることができました。
ただ、大学に入って本格的な文学購読の講義を履修させられて、初めて
「文学ってなーに?文学の考えかたってなにさー?」ということに対して
他の学問で見られる(仮説演繹的な)考え方との違いという意味で疑問を持ってみたんですよー
で、2ちゃんねるで議論するほど文学が好きな人たちに、「文学ってなにー?」って
聞いて反応を見ることで答えを見つけたいのですが、やっぱこのスレタイじゃ無理やね
えへへ

128 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 02:19:28
>>126
おっしゃるとおり、私では罪と罰の人の作品を読んでその趣旨を要約できるとは思いません。
それでは、何故カラマーゾフは私のような人間では理解できないのでしょうか、
例えば、カラマーゾフは他のより大衆向けの作品と比べてどのような質的違いがあるのでしょうか、
それについて126さんはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

ところで、思い余って煽りタイトルなんですが、私は理学や工学と文学を比べてどれが
「学問として」優れているだの、劣っているだのを議論することに意味があるとかはホントは思ってません。
ただ、大学の講義でやるようなものが、他の学問と異なって方法論が示されないのは
なんでー(?ω?)みたいなのがあるんですよ。
一般常識だけじゃ判断できないほど難解であるのに理工学や経済学のように
物事に対する考え方を教える学問じゃないん?じゃあ何を学ばせようとしてるん?って感じがまだ抜けない。

だからこそ、文学をやってきて、また文学部で学んだことで、他の方法では得られない
このような視点、このような価値観、このような知識を手に入れられた、ということを
自慢でもなんでもいいんで語っていただけるとうれcですお。

129 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 02:30:59
>>126
そういえば、飲み会のときロシア学科の先輩は
「文学においてより重要なのは文章や表現の部分における華麗さだお(^ω^)」
みたいなことを言ってました。その時は、文学作品中の表現や、文章の運び、
挿入されたエスプリなどが秀逸であるからこそ、作者がその文学作品の主題として
込めたメッセージが読者の意識により深く刻まれるのかなー(*´皿`)みたいな風に
捕らえていたんですが、実際のところどうなんですかね?
まず、文学作品というのは
「作者が意識的、無意識的に何らかのメッセージを読者に伝えるために書かれる」
みたいな先入観を捨てたほうがいいんですかね。
「文学は文学以外の何者でもなく、作者が込めた意図などは文学作品を読む上で重要ではない」
みたいな?これはいくらなんでも変か。^^;

130 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 02:48:31
理想的な結論としては
・文学はいくらがんばっても>>1には理解できないでFA
だけじゃなくて
>>1には理解できないけど、文学に精通するとこーこーこういうことがわかるんだよ(^つ^)
みたいなほうです。
こっちのほうが英米学科に入っちゃった意味を
少しでも感じられるかもしれなーっと思ってて。
私じゃ文学板のみなさんが読むような文学を理解できるほどの
能力や余裕が無いのは明らかですし。

みなさんよろろん

131 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 03:11:38
>>126だけど
個人的な解釈で申し訳ないけどね
必ずしも実利的にどうこうできるものじゃないと思うんだよね 文学って

学問として大学などや書籍上成立してる文学は 広義の意味では
人間が引きずってるそういった非合理的なものなんかを引き受けてるようなとこあると思うわけよ

なんとか科学しようとしてはいるけど…
理系で歓迎され得ない絶望だの徒労だのまで背負い込んでるうえに 宗教から哲学からごった煮だしね
たとえてみればみんなが永遠の修行僧みたいなもんかな?


132 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 03:16:42
あとね、「カラマーゾフ」はね あなたには理解できないだろうとかゆう意味で引き合いに出したんじゃないんだけどねw

文学と正面からつきあえば たぶんあなたの合理主義もちっとは違った質のもんになるかもよ



133 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 12:37:38
>>127
おまえはあれだなあ、本当は文学の意味の無さと理数学の合理性を確認したいんじゃないのか?

自分自身が悩まないと文学なんて意味無いよ。だから君が英文科に入ったのは間違い。おしまい。

134 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 19:28:37
>>133
文学作品を読むことで精神的な満足感を得ている人間がこれほどまでに多く、
また昨今のインターネットの普及によって自ら小説などを執筆し、
ネット上で公開する人が増加していると言うのに、文学に意味が無い、
なんてことはありえないかと。(もちろん「意味」の定義にもよりますが^^;)

本当のところ、文学と言う物を自分の価値観の中で合理的な存在として
捉えてみたい、というのは少なからずあります。
(失礼な例えではありますが、経済学においてギャンブルというのが、
 期待還元率が1より低くても、もし掛け金をそのまま消費に使うよりも
 高い期待効用が得られるのであれば、合理的であると判断できるように、
 文学や哲学をすることも、人間の脳構造から由来するある合理的な行動の一部として
 捉えられたらモエスwwww(^ω^)、とか思ったりはします)

でも、それは僕じゃ無理なので、とりあえず文学人の方にとって、文学とは一体なんであり、
文学をすることによってどのような物を理解できたように感じるのか、や
文学をしたことで実際にどのような経験、成功、幸せ...etcを得たのか、
みたいなことを聞いて足りない頭の足しにしてみようかなと。

135 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 21:16:24
ギャンブルと一緒で、目先の利益じゃないもの見てるとしか言えんな

136 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 22:09:41
ていうか小説を読む以外に文学に対して深く向き合うことなんてできんの?
他人の言うことを頭から飲み込んで文学の定義を作りたいなら辞書引けばいいじゃん。
小説を1000冊読んでも分からないんなら質問してもいいけど。

137 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 22:14:11
あのさ、1が最初知りたいってのは「文学研究」についてやったよね?
あなたのいう文学はイコール大学なんかでやってる「文学研究」ってことでおけ?

138 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 04:19:25
>>137
うん(゚ ゚ )うん(。 。)


139 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 16:29:46
詩(定型、自由)
小説(エンタメ各ジャンル、純文寄り、純文好きが読む実験小説、それらの混ざったの)
作品や作家が対象の文学研究、文学理論、文芸批評、それらの混ざったの、他の人文系学問と混ざったもの
とかいろいろあるからなー
一読者として単純に楽しむレベルから、文学作品そのものからは遠くはなれた研究もあるし

だから、なんとも言えん!
基本的には作品読んでオモロイ、という単純なところだと思うよ。なんかビビ!と来るとか…
たしかに大学教授とかアホも多いし、文学部はアホでいいんじゃないかな?
理学部の人は知らん。工学部の友人がいるが普通だよ。専門領域の話はすごいなーとか思うし。

野球に人生捧げた人と同じかも。野球やその為の練習で得た人生の収穫とかもあるだろうし…
ついでに絵画と絵画研究や絵画理論?と文学はどう違うんだろうか、文学は作品も研究もどっちも言葉だしムズイなー


140 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 22:00:09
つーか、数学も小説みたいに読めるよ、文板の住人にしてみれば
特に数学基礎論なんて、一時、柄谷がしつこいほど書いてたし
ボルヘスだって書いてたし、ライトノベルでも涼宮シリーズでも
出てくるほどだ

141 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 22:03:14
数学はスペクタクルだからな。

142 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 22:26:42
数学って論理さえあれば、なんでもありなわけだろ?
ガロアが数学の本質は自由だって言ってたけど
これって文学と同じだって

143 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 23:11:50
>>140
「涼宮」で検索したんですが角川スニーカー文庫ってまだあったんですね・・・
水野良さんのロードス島戦記、ロードス島伝説とかですよね(新のほうも買ってはみたけど、ん〜)
友野?さんのルナル・サーガとか図書館で一度に何冊も借りてた気が。懐かしい。
マイナーなところだとが神坂一さんの日帰りクエストのシリーズとかも読んだなあ・・・

ライトノベルも当時は面白く読めていた気がする・・・星界とかも(´・ω・)

やっぱり、一言に小説って言ってもこういう娯楽小説からちゃんとした文学までいろいろあるんですよね・・・

144 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 23:22:22
角川様のホームページに行ってみました。
まだ『ザ・スニーカー』って刊行されているんですね・・・ラグナロクはさすがにもう終わってる?
・・・・・でも隔月なのは昔と変わらずか・・・それでもびっくり(@w荒
うはwwwwww同じ角川のドラマガも未だに月刊で続いてるぉl
電撃hpも消え去らなかったのか(○´ω`○)なっち感激。

って、ライトノベルの話題なんて正しい文学をやってるここの方には嘲笑物だったかorz

145 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 23:30:54
もしかして中学生にもなってライトノベルを読み過ぎたせいで
ちゃんと文学理解できるような精神が発達しなかったのかなあ・・・

なんか今までの人生を後悔してきた・・・・お馬鹿な小説なんて読まずに、
弁論部の人みたいにヘーゲルやラッセルみたいな哲学書を読んだりしてれば
もっと文学を理解できたのかも(#^ω^)

146 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 23:35:19
まあ、後悔しても仕方が無いので、とりあえず歴史的な流れにそって
著名な文学作品を読んでいけば限られた時間でも文学の発展の流れを
大まかに理解できるんではないかな、と考えているのです。

ある時代における支配的、ないしは有力な思想の代表作として知られるものから
1作品ずつ、思想の対立構造を認識した上で時系列的に読み進めて行くのが
効率的かな、と思っています。

高校の倫理の授業では、哲学思想の時間的発展をこのような形で習ったのですが、
文学の場合はどうやって書籍を選んでいけばいいんでしょうか?

147 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 00:21:15
気合。

頭でっかちになって衒学するのだけは気をつけろな。
生齧りの知識や概念を分かった気になってもいいことないよ。
自分の目で見ること。自分で感じること。それができなきゃ文学じゃない。

148 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 00:39:33
文学入門としてはジュネとかセリーヌとかだったら
エンタメ的にも面白いしサブカル的にもカコイイし
純粋に質も高いし良いのではないかね。
文学青年が初めにハマるとこらへんだと思うよ。
ドンキも普通に面白いな

149 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 00:53:13
ドンキホーテって文学なんですか?
ルビ訳本で最初の何章かちょっと読んだことあったけど、
ファンタジー小説かと思ってた。

150 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 01:58:39
あのさ、1は文学作品ってかなり威厳あるものとしてイメージしてる?そこで出てくるのが太宰って結構笑えもするけど、まあ一般の人の認識はそんなもんかね(^-^)
別に文部省や大学の教授が奨めるものだけが文学作品ってわけじゃないんだよ?現に大学によってはガンダムとかエウァ、Mr.Childrenを文学の研究対象とするとこもあるからね。なんでだって?なんでだろうね(´〜`;)

ずっとこのスレ読んでて思ったんだけど、個別具体的な作品を離れて一般論で考える限り、文学(研究)って1の書くような陳腐な記述に留まるしかないんじゃない?

1はなにか特別な思い入れのある本とか、ある文章の一節とか、印章深く覚えているシーンとか、ないのかな?
文学研究っつうのは、本来そうしたものを軸にして、行われるものだと思うよ。まあ、実際おバカな講義が多いな〜とは思うけどね。
せっかく文学の世界に足踏み入れたんだ、せめて好きな作家の一人でも見つけてから、社会復帰していただきたいと切に願うよん (。・_・。)ノ

151 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 13:11:49
私が知ってる理系の子達は、バイトする時間がないんであまり世間的な立ち回りが
うまくない。しかし、文系は研究室に閉じこもって同級生と密着した時間を過ごし
たりしないので、そういう状況での立ち回りはいまいちかも。

152 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 20:03:47
>>149
近代小説の祖です。
エンタメ的にも超面白いよ。まあもともとエンタメなんだけど、文学とエンタメはもともと分かれてないし。


153 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 01:48:27
君らの専門である言葉が一面において批判される。

理系的に(゚Д゚)ハア?な文系ワード 4
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1111389270/

154 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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