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☆★☆★ドストエフスキー☆★☆Part12

1 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:28:55
F・ドストエフスキーについて語りまくりましょう。
過去スレ及び関連スレなどは>>2-10くらい。

前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part11
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131301355/

2 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:30:48
**過去スレ一覧**
01:http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/l50
02:http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/l50
03:http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
04:http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
05:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/
06:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/
07:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1100101887/
08:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1108463965/
09:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1118760380/
10:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1123690767/
11:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131301355/

3 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:32:40
糞スレも多いですが、参考までに。

関連スレ1
ドストエフスキー
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041846423/l100
☆ドドドドドストエフスキー!☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/l100
ドストエフスキーを語るスレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1049307062/l100
『罪と罰』読むならどっち?岩波VS新潮
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50
「カラマーゾフの兄弟」スレ。(永久保存盤)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/l50
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004450078/l50
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。(永久保存版)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/985674146/l50
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1003494028/
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1003545448/
ドストエフエスキ-作品の登場人物がへ、へ、へ!と笑うスレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1016734114/

4 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:33:43
関連スレ2
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ!
http://mentai.2ch.net/book/kako/997/997372356.html
カラマーゾフの兄弟で好きなキャラ
http://mentai.2ch.net/book/kako/981/981815243.html
元大学生 ロジオン ロマーヌイチ ラスコーリニコフですが何か?
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1002/10026/1002637477.htm
ドストエフスキーについて
http://mentai.2ch.net/book/kako/991/991693919.html
ドストエフスキーとジョイスさえあればいい
http://mentai.2ch.net/book/kako/989/989676903.html
ドストエフスキーについて語る。
http://mentai.2ch.net/book/kako/984/984102216.html
ドストエフスキー
http://mentai.2ch.net/book/kako/967/967040273.html
ハイテンション爺さんドストエフスキー
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ソーニャタンのエロ画像【ドストエフスキイ】
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1045933837/


5 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:35:58
ドスト氏の文章・思想が気に食わない方は、こちらのほうで好きなだけ罵っていて下さい。

関連スレ3
アンチドストエフスキー総合スレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/

6 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:37:10
ロシア文学の巨頭同士を比較してあれこれ語りたい方は、こちらで。

関連スレ4
トルストイVSドストエフスキー
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/


7 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:59:01
【お勧め参考書】

◎入門書
中村健之介「ドストエフスキー人物事典」
同「ドストエフスキーのおもしろさ」他

☆伝記等
アンリ・トロワイヤ「ドストエフスキー伝」
小林秀雄「ドストエフスキイの生活」
E.H.カー「ドストエフスキー」

(ドストエフスキー周辺の女性は語る)
[愛人]ドリーニン編「ドストエフスキーの恋人スースロワの日記
[夫人」アンナ・ドストエフスカヤ著「アンナの日記」

☆小説家評
加賀乙彦「ドストエフスキイ」
椎名麟三「私のドストエフスキー体験」
埴谷雄高「ドストエフスキー全論考」


8 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:59:34
☆訳者評
江川卓の謎解きシリーズ
工藤精一郎「ロシア文学裏話」

★アンチ
ナボコフ「ロシア文学講義」

☆その他の基本参考図書
バフチン「ドストエフスキーの詩学」
亀山郁夫「ドストエフスキー父殺しの文学」
ヴォルインスキー「偉大なる憤怒の書」
井桁貞義「ドストエフスキイ」

9 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 15:01:13
埴谷雄高のは『ドストエフスキー全論考』ではなく『ドストエフスキー全論集』です。失礼しました。

他に関連スレ・書籍を発見した方は次スレのテンプレに加えていって下さい。あとはよろしく。

10 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 15:02:06
>>1
乙トエフスキー

11 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 18:30:27
前スレで次はスレタイに星やめて「熱病のように」を入れるって決めてたのにい!

それはともかく>>1乙

12 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 19:14:48
>>11
知らんかったスマソ

13 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 19:19:45
スリップノット最高!!

14 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 21:18:14
このスレって昨日ぐらいから勢いが凄いね

15 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 21:27:02
ドステフスキー

16 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 23:42:02
時々起こる議論をみてて思うんだが、ここの住民って文学部出身が多いのかな?
俺は趣味でドスト読んでるけど、
皆のように巧く表現できなくて情けなくなっちまうよ。

17 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 23:47:03
>>1 乙華麗様です。


>>5のアンチ・スレのことなんですけど…あの…本気で怒ってるような怖い人は
できれば…来ないでね (ノД`)シクシク わたし、怖いひと苦手なの!!!
あそこにはあくまで遊び心で来てね ノシ

18 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 00:06:40
16みたいなレス見るとホッとするよ。
ブンガクやってます的な自意識過剰の文章にはウンザリだ。

19 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 10:15:25
アンチスレちょっと覗いたけど、激萎え。
馬鹿女がお猿さん並の読解力で、ドストやトルストイを読んだと吹聴してる。
まあネカマかも知れんけど、同性にも失礼だから、ラノベ板に引き込もってろって感じだな。

20 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 11:09:55
あそこはあくまでお遊び前面のスレだっつってるのに。。。

ところで前スレで出てた柄谷行人のドスト論が入ってる本のタイトル、
判るひといたら教えてください。

ついでに>>7に出ている参考資料に追加お勧めは伝記ではモチューリスキーの
「評伝ドストエフスキー」、分離派についての資料としてはニコリスキーの「ロシア教会史」
を挙げておく。

21 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 11:09:56
>>19
昨日一昨日、自律がどうの自分自身に責任を持てとかなんとか
言ってた人がアンチスレの主役だからねえ。

22 :20:2006/03/12(日) 11:37:03
20の書き込みをしたらたまたま>>21の書き込みを目にしたから言っておくけど、
じぶんは前スレで816を書いたけど、それが原因でスレが変な方向にいきそう
に感じたから、934と936で「自分の書き方が不適切だったせいか変な方向に
スレ流れを向けてしまってすみません」と書いて、その後外出した。
だからそのあとの騒ぎには全く関係ない。それだけは言っておく。

それに、前スレのぐだぐだをいつまでも引っ張るのはいかがなものか。
個人的には、自分のことで本スレに迷惑をかけるのは忍びない気持ち。

23 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 12:58:15
>>16
気にするな。難解な表現より相手に親切な表現を心がけるべきだと
いうのが、最近の風潮になりつつある。
>>22
最初に言っておくが、煽りじゃないですよ。あなたの文は、構造が非常に
分かりづらい。「けど」と逆接を連続で使うのは避けた方がいいと思う。
偉そうにスマソ

24 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 14:04:21
>>16
激しく同意。たまに読解するのが困難と思う時もあるけど
少しでも近づけるよう(いい意味で)日々勉強です。

25 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 14:06:18
>>22
まあドストを読むのもいいが空気も嫁。
たいしたことないような煽りにもいちいち反応しててどうする。
いらんフォローは逆効果。

26 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 15:06:02
了解、スマソ。
ところで>>3>>4の関連スレに抜けてるのがあったから追加しておく。

【カラマーゾフの兄弟】を読む(初心者向け)

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/

27 :1:2006/03/12(日) 18:06:47
>>26
thx

28 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 19:20:36
昨日「ナルニア」って映画観たら、魔女が子供を誘惑するために食べさせる
ものすごーく甘そうなお菓子がターキッシュ・ディライト(トルコ人の喜び)と
いう名前だった。
イワンの「トルコ人は甘いものが好きだそうだ」というセリフを思い出した。

まあ、ただそれだけ。

29 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 21:25:56
罪と罰を読んでるんですが1ルーブリって日本円で何円くらいなんですか?

30 :ゾシマ:2006/03/12(日) 21:55:27
千円ぐらいじゃないかな

31 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 22:14:36
長老きたああああああ

32 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 22:39:40
おー、次スレ立ってたのか
おつ

33 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 01:24:33
ウラー!age

34 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 17:33:42
悪霊ども、人より出でて豚に入りたれば、その群れ、崖より湖に駆けくだりて溺る


┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨・・・・・・
 (´)  (`)  (´) (´)  (`)  (´) (´)   (`) (´) (´)  (`) (´)  (´) (`) 
. .ヘ⌒ヽフ  ε ⌒ヘ⌒ヽフ   ε ⌒ヘ⌒ヽフ  ε ⌒ヘ⌒ヽフ   . ε ⌒ヘ⌒ヽフ
(  ・ω・) (   (  ・ω・)  (   (  ・ω・)  (   (  ・ω・)   (   (  ・ω・) ブヒー
ヽ_ヽ-ヽヽ ノ,ノーヽ_ヽ-ヽヽ ノ,ノーノ_ノ-ノノ   ノ,ノーヽ_ヽ-ヽヽ  ノ,ノーノ_ノ-ノノ
 . ε ⌒ヘ⌒ヽフ    ε ⌒ヘ⌒ヽフ    ε ⌒ヘ⌒ヽフ  . ε ⌒ヘ⌒ヽフ
  (   (  ・ω・)   (   (  ・ω・)   (   (  ・ω・)  (   (  ・ω・) ブヒー
  ノ,ノーノ_ノ-ノノ    ノ,ノーヽ_ヽ-ヽヽ  ノ,ノーノ_ノ-ノノ   ノ,ノーヽ_ヽ-ヽヽ


また、愉しからずや

35 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 17:34:51
汝は冷ややかにもあらず熱きにもあらず、我はむしろ汝が冷ややかならんか、
熱からんかを願う


          _,,..,,,,_
         ./ ,' 3  `ヽーっ 
         l   ⊃ ⌒_つ
          `'ー---‐'''''"  


36 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 18:32:25
     ;:;:;.
     ;:;:;              ,、-ー-、              ど
     ;:;:            ,r'"´ ̄`ヾ、              熱  う
     ;:;:.            リ ,,, ニ ,,,_ ヾト、               だ
     :;:;:;.             ,ハ ^7 ,^   !.:.\           く
     ;:;:;:           /.:.:.V,r''''''ゞyイ.:.:.:.:..ヽ       な
    从;:;:从       ノ.:!:.:.:.:`ゞ-<7.:〉.:.:.:i.:.:}   ら  つ
   / ,' 3  `ヽーっ _,,,/.:.:/:.:.:.:.:.:| }-{/i.:/.:.:.:.:|.:/     う  た
    l   ⊃ ⌒_つと_」.:/!.:.:.:.:.:.:.!  ̄ リ.:.:.:.:.:り     ?
    `'ー---‐'''''"    ̄  |.:.:.:.:.:./_ :__ヽ.:.:.:.:\
                \/.:.::..:.:.:.:.:.:..:\:.::./
                /.:.:.:.:.:.:.「^Y.:.:.:.:.:.:|´
                 {.:.:.:.:.:.:.:.| ,!.:.:.:.:.:.:|
                  \.:.:.:.:.:.V.:.:.:.:.:.:.:|
                  \.:.:.::|.:.:.:.:.:.:.:!
                    > 'ゝ─‐イ、
                    `ー' ``''ー‐'



37 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 18:42:21
>>34には不覚にもワロタ

38 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 18:47:37
             /:::::,r'´      ヽ:::::::::l,
             l:::::::l_,,_    _,,-‐-: :'l:::::::::l
              ゝ::iィ'"`゙`t‐l´ ̄~゙i、:.l:::::::::l
               ゙ビ'--‐i  ゙'‐-‐'': :`'´ i丿
               ゙i    ``     : : : リノ
                 ゙i  r--‐ーッ : :r、ノ
                 ゙i ``''''"´ : :/::l'"
               . ゙i、,___/: :l_
               _,,(F-、, _,,-‐''''""´ !、,_
          _,,,..-‐/''´::l゙`-、-V_,,,、、-‐'''"ノ;;;;;;;`゙`'‐ 、,_
    ,,-‐'""´ ̄:::::::::/:::::::,rレ'´  i、ヽ--‐ 丿::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;`゙`'‐-- 、
  ,ィ'::::::::::::::::::::::::::::/_/     i : ヽ ,ィ':::::::::::::::::::l:::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:ヽ
 r':::::::::::::::::::::::::::::::::::::,r       i : : l:::::::<⌒ ̄:::::::::::::::::::,i::::::::::::::;;;;;;;;;;ヽ
_l;::::::::::::::::i:::::::::::::::::::::i          :l::::::::::::::>::::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::;;;;;;;;;l
::::::::::::::::::i:::::::::::::::::::::::ゝこヽ       :l::_,,,..-‐''´:::::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;l、
::::::::::::::::::i:::::::::::::::::::::::/:::::::ゝ    ,,ィ''´::::::::::::::::::::::::::::::::::::l:::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;ヽ


      ほう……はっは! 見ろ!!人が虱のようだ!!


39 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 18:55:08
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;∨;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;∠-'''"////;;;;;;;/l;;/l;|
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;__;;;;;;;;;;;;_,,..-‐´  `,.ニ‐、  / 7;;;/// リ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/´_、 ヽ;;;/       //l:l `  /// ′
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l. /´〉 l/ .,.,.,.,.,..    ソ    /´
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l ∨ ′:;:;:;:;:;:::.....       〈_
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;、;;;\__   :;:;:;          _ /
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ド'´ ..:;:;  :;: :;        /´
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|   ;:   :;: ::    ,. ‐=ァ′ お立ちなさい、そしてすぐに十字路に行って、
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/      ::   :  〈__ /     あなたの汚した大地に接吻するのです!!
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;∧             `フ
;;;;;、;;;;;;;;;/;;;;;ヽ、             /
;;;;;;;;ヽ;;/;;;;;;;;;;;;ト、_ /´ - .._  _/
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;´ ̄`ヽ \    ̄
;;;;;;;-/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i  ノ
`ヽ-|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| |


40 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 19:06:51

       >===ー―-- 、
      ///; ;;'´     ̄ ヽ\
     r'///`ー '        ヾヽ
     |//              三ハ    
     彳|: : : : : : : : : : : :       ミミヘ    
     彡|: : : : : : : : : : :       ミミミ∧  
     川 ,  . . . . : : : :   _,、   ト、ミミ分.、 
    |州 ;=ニ=t::: ‘‘=tf==`,  乂 !ミミミミ
     !ミミ< ● ヌ::}:: `ハ´●`>=    川ミミミ   
     斗!::::::::::::::イ!  :ヾ´     ,〃 ワ ノ      
     ハ:::::::::::::〃   ヽ. \   /i, ∂ノ       __________
     乂ト、;;;;;;込_-'_う ' \    ,/分イ       /
     彡公=彳州川ミト、ヽ\,. 彳!乂 ト、    <   バルス!!(AA終了)
     从彡彡 トェェェェェイ ミミ爪州州|川从     \__________      
     乂仁彡       ミ州州ミ从从川ト、    
     彡,.ィ彡彡州川ミ公州州 | |人乂ト、      
_-=≦三彡'彡州州州川州 | | | !i!V 从∵j ≧-
∵∵∵∵行彡公州州川川 州| | 乂| 从∵=ヽ ∵
∵∵∵∵∵州〃个州州川 州! |从从`ヾ ∵∵ | ∵
∵∵∵∵∵j!彳公州州州川 ! !ヾミY`∵∵∵∵| ∵
∵∵∵∵从川彳川爻州州必入乂Vミ` ∵∵∵| ∵
∵∵∵∵州从从州从乂心从从乂介从∵∵∵! ∵

41 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 19:13:56
この流れツマンネ。

42 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 19:14:35
ひとつくらいならまだしも連続してやられると萎えるな。

43 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 19:49:37
では、お約束のセリフを。

眼がー、眼がー(ry

44 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 20:03:07
>>43
ムスカ風にやるなら↓

眼がぁー!!眼がぁー!!(ry

45 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 20:29:40
ドストエフスキーって言いにくい名前だな!
もっと、言いやすい名前をつけてもらえなかったのかい!

46 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 21:03:04
前スレのイナヴァウワーAAは好きよ(´・ω・`)

47 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 21:30:50
>>45
苗字はどーしようもなかろう。

48 :うんちく好きー:2006/03/13(月) 22:19:38
ドストエフスキーの先祖はリトワニア地方の貴族ルチーシチェフ。
その領地の一つにドストエヴォ村というのがあって、ルチーシチェフの
子孫はその村の名前をとっていつしかドストエフスキーと名乗るように
なったそうな。 (fromトロワイヤの伝記)

49 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 22:37:38
AA厨はAA板に逝けばいいのに。

50 :吾輩は名無しである:2006/03/14(火) 13:46:28
二重人格を読んだんですが、結局何を言いたかったのか理解出来なかった。
主人公には感情移入出来たんですが・・・
答えが欲しいというか・・・感情移入しちゃいけないのかな?
地下室の手記もそうだけど自分と近い部分があって冷静に読めないのかな?
ただ描いただけというか・・・
もう一人のゴリャートキン氏とのやりとりは面白いのですが

51 :吾輩は名無しである:2006/03/14(火) 21:09:28
二重人格は中途半端な作品だね。
良く言われるように、ゴーゴリの模倣から脱し切れてない。

52 :吾輩は名無しである:2006/03/15(水) 08:26:27
>>50
どんな答えが欲しかったのかな?
ゴーゴリの「鼻」もそうだけど、作者が主人公を冷たく突き放して
観察している作品だよあれ。


53 :吾輩は名無しである:2006/03/15(水) 18:33:59
「ウラー!」
「へ、へ、へ、!」
「やくざ野郎め!」
「悪党め!」
「卑劣漢め!」


大好きだけど実生活で使うのはどうかな・・・

54 :吾輩は名無しである:2006/03/15(水) 18:59:09
卑劣漢め!は使ってみたい

55 :吾輩は名無しである:2006/03/15(水) 21:11:57
悪霊読み終えた俺がきましたよ
この本で俺が唯一理解できたこと↓

シャートフ(´・ω・) カワイソス

56 :吾輩は名無しである:2006/03/15(水) 21:22:30
貧しき人々読了

このひとたちっておかしい
感情移入まったくできないわ

57 :吾輩は名無しである:2006/03/15(水) 21:23:01
>>53
創価の聖教新聞だったらありうる。

58 :吾輩は名無しである:2006/03/15(水) 22:43:29
ロシア文学でうまい翻訳できる日本人いないのかね?
どうも俺が読んだのはみんな不自然なんだが。

59 :吾輩は名無しである:2006/03/15(水) 23:32:32
罪と罰で、最後の最後までソーニャとラスコーリニコフが恋愛関係になるとは思わなかったんですが、
ああなる予兆のようなものはありましたっけ?

ずっとソーニャの優しさは母性愛のようなものだったと思っていたのですが

60 :吾輩は名無しである:2006/03/15(水) 23:54:01
むしろソーニャが最初の方からラスコに恋愛感情持ってた
ラスコは微妙に違ってた

61 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 00:50:17
ソーニャは結局誰も愛せてはいないだろう。孤独なのだ。

62 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 01:40:41
ラスコの親父って何してるの?

63 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 01:49:48
死んだんでしょ

64 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 02:31:53
それは大伯父のほうでしょ

65 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 03:47:50
あ?

66 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 06:00:23
父親はラスコの夢にしか出てこなかったよなあ。
容姿も全然描写がない。
ラスコとドゥーニャがよく似てて、ドゥーニャは母親にそっくりとのことだから
兄妹とも母親似なんだろう。そのせいか父親の影が感じられない。

67 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 07:41:34
スヴィドリガイロフがラスコの、オヤヂみたいなもんだろ。
アルカージイとヴェルシーロフと同じ関係。
少なくとも、ドストはスヴィドリガイロフに自分の親父を投影させて、
もって、ラスコの影の親父の役割を担わせてる。
だから、あえて父親の影は薄くしている。
ラスコには、マカールのような、光の親父がいないので、凶行に
突っ走る。

68 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 09:01:05
ラスコが出獄して10年後…

ラスコとソーニャはそのままシベリアの監獄の町の近辺に住み着き
つつましく暮らしていた。二人の間にはかわいい女の子が生まれ
ラスコは若いころの苦悩が嘘のように平穏な安らぎに包まれていた。
ところが悲劇は突然起こった。「非凡人には全てが許されている」との
若きラスコそのままの思想を持った青年によって、「人間が破壊される
様を観察したい」との理由でラスコの一人娘(8歳)が撲殺されたのである。
怒り悲しむラスコ。しかしさらに彼にとって衝撃的だったのは、子供を
無惨に殺された母親であるソーニャが、その青年(かなりの美青年)に
憎しみも怒りも表さないばかりか、青年の改心を願い面会していそいそと
聖書をよんでやったり、肉饅頭を差し入れに行ったりする姿であった。
眼は輝き、頬は紅潮して、彼女は水を得た魚である。
どういうわけか、娘の存在は彼女の頭から完全あぼーんされている。
「ソーニャ、君は…君は人間じゃない…」
ようやく人間が殺されるということがどういうことか、自分の妻がどういう人間
であったか思い知り、自分の犯した罪の報いに愕然とするラスコであった。

69 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 09:03:48
>>67
あえて言えば、ポルフィーリイが助言を与える兄貴役かな。


70 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 09:50:26
>>68
ありそう

71 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 10:15:57
癲癇
癇癪

72 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 14:11:13
>>68
おまえ悪趣味って言うか性格歪んでるなw
殺人に嫌悪感を感じて、ラスコに鉄槌を加えるのを望みつつ、
それと同時に自分が殺したがってるんだから。

要するに、「非凡人には全てが許されている」とか言ってる奴に
思い知らせるためには、殺人だって許されてると望みながら
自分が殺人を望んでる自覚がない。

「いかなる理由があろうと人殺しは絶対に悪」とか言いながら、
死刑制度存続を望んでるのと同じだよ。

73 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 14:56:20
そのあたりの理由は、どちらかというと中盤くらいでスヴィドリガイロフが
吐いた嘆きに全て語られているな。
ラスコの娘の幻影がソーニャという悪魔を通して復活する。
そうでないとヴェルシーロフの心理は理解できないよ。

74 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 16:35:41
>>72
ドストは、自分が死刑直前までいった時のトラウマから、死刑制度に反対してるな。
そこはドストの甘さじゃないか。昨今の余りと言えば余りの残虐な犯罪に対しては、
社会的公正の観点から死刑が必須だと思う。犯罪の事前抑止なんて理由は二次的、三次的で良い。

75 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 17:05:58
そういえば山口の母子強姦殺人の犯人は、
ラスコーリニコフの非凡人思想を引用して、
自分の犯罪を正当化していたね。

あの事件も死刑反対の人権派の弁護士によって、
被害者の気持ちが余りにも無神経に踏み躙られているケースだ。

先日の弁論の弁護士のドタキャンについて、
やくみつるは人権派弁護士が現代日本の病巣になってる、
とかなり大胆なコメントをしていた。

けど、ドストの読者には、
実は犯人に共感している人間が結構いそう。

76 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 17:20:15
コンクリ事件の加害者が獄中でドスト作品を読んで改心しただの、胸糞悪い話もあったな。
悪を描く文学が犯罪者にとって自己正当化や箔付けに利用されるのは良くあることだ。

77 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 17:37:32
ソーニャは面食い、と

78 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 17:38:35
ラスコってイケメンだったっけ

79 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 17:39:39
超イケメン

80 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 17:45:35
たしか華奢な美形で、妹に似てるらしいからイケメン
でも華奢な顔ってどんな顔だよ 女顔?

81 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 17:47:49
顔のパーツが繊細な感じじゃない?
実写版はイメージとかけ離れてるが

82 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 17:50:31
腐女子はどうしようもないな。
ドストを萌えノベルの延長で読むのは勝手だが、タイミングを考えろ。

83 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 17:51:21
イケメンの話に過剰反応しすぎだお^^

84 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 17:53:44
顔に恵まれずに育つとイケメンの話が出ただけでじんましんが出るようになるのです

85 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 17:58:47
いつからドストスレは、仮想世界のイケメンに群がるヲタ臭い女子に占拠されたんだ?('A`)
ドスト、オワタな。

86 :68:2006/03/16(木) 18:00:32
どっちかって言うと自分は、自分の親友むごたらしく殺されても
ラスコに怒りも憎しみも向けないソーニャの非人間性を皮肉った
つもりだったんだけどなぁ…。
自分の愛する人間を殺されても犯人にひたすら同情する被害者
側人間、なんてキャラとても信じられない。
そんなモンスターを思わせるようなヒロインを聖母に見立てて、
物語全体の救済を図る「罪×」って、ヘンな話だよな、と思って。

87 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:03:45
>>85
昔からだよ
もちろんソーニャやリーズにハァハァしてる男も昔から群がってるよ
ドスト小説はキャラ小説と言っても過言ではない

88 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:05:24
罪罰の連載中にソーニャでオナったロシア人もいるんだろうな

89 :下ネタご遠慮ください:2006/03/16(木) 18:09:03


 ( ・∀・)っ―[]M/
[ ̄ ̄ ̄] ヽ( ・∀・)ノ ←>>88

90 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:09:48
ドスト公認の画家が描いたラスコはそんなかっこよくなかったけどなぁ
ソーニャはかわいかった

91 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:13:40
ソーニャがかわいいってのもおかしい気がするけど
ソーニャはちょいブサなところがいいんじゃないか

92 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:15:39
外人の美的センスは日本人と全く違うから仕方あるめえ
あっちでイケメン言われてるのが日本人的には微妙で
ブサイク扱いされてるのが日本人的には美人だったりする

93 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:18:50
罪罰における美少女はドゥーニャたんだけだよ

94 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:20:20
「彼は黒い目がきれいにすみ、栗色の髪をした、おどろくほどの美青年で、
 背丈はやや高く、やせ気味で、均斉がとれていた」、とある。

ラスコが美形というのは重要な設定だろうね。
自己愛は当然強くなるだろうし、その一方、世の中には入れられない。
彼の非凡人思想はますます異常に肥大していくことになる。
さらに、ラズミーヒンやナスターシャやポルフィーリー、
そしてソーニャが、やたらとラスコに構ったり心配したりするのも、
彼の風貌に人を惹きつける好もしい美しさがあったからだと思う。

ラスコがもしキモデブだったら、まったく別の小説になってしまう。

95 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:25:57
>>94
そういう男があまり恵まれてない自分に構ってくれたから
ソーニャは舞い上がったんだろうな
でも親友を殺した犯人が二枚目で自分に気があるみたいだから
怒らないっていうのも異常だ

96 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:28:49
ラスコがキモデブだったら
スタヴローギンがキモデブだったら
アリョーシャがキモデブだったら・・・・・・

97 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:28:59
>>95
女のエゴイズムを甘くみてはいけない。

98 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:32:36
キモデブ版『罪と罰』
キモデブ版『悪霊』
キモデブ版『カラマーゾフの兄弟』

・・ちょっと読んでみたい気もするけど、夢も希望も無さそうだねw


99 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:33:13
>>86
よくよく読むと、ラスコは改心なんてしてないし、最後の救済や再生を謳う部分も
取ってつけたような感じなんだよな。
ソーニャって俺からすれば、記号みたいな存在だ。全然リアリティが感じられない。
ドスト自身も信じきれてないんじゃないかな。
だからソーニャが非人間的なバケモノに見えるというのは間違ってないんじゃないかと。

100 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:34:49
まあ、ソーニャが非現実的なキャラクターだというのは、
発表当時から散々言われていることだけどね。

101 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:35:33
ドスト作品はもともと夢も希望もないけどな

102 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:35:52
>>97
確かにそのへんで男漁ってるような女なら
友達よりイケメンを取っても違和感ないんだけど
ソーニャってそういう描かれ方じゃないじゃん
それとも実は聖母みたいに見せかけて
深層心理では男>>>友情って思ってるようなキャラなんだろうか

103 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:37:48
何か一気にレスついたねw

104 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:38:43
今5人くらいいると見た

105 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:39:44
ほんとはぜんぶおれの自演だけども

106 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:42:08
実はソーニャは無意識に親友の死より、自分の女としての欲を優先してた。
ソーニャも結局はイケメン大好きな普通の女だった。
というのなら、面白い。


107 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:42:29
>>102
本来一つの同じ心の動きが、
ある角度からは他者愛に見えたり、
別の角度からは自己愛に見えたりするのが、
人間というものじゃない?
理性には恥辱と映るものも、心にはまったくの美と映る、と。
エゴイズムも見ようによっては自己犠牲にすら見えることもある。

108 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:45:32
ラスコがブサメンだったとしたら
はたしてソーニャは同じ行動を取っていただろうか

109 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:47:09
まぁそのへんは語る価値ないね
あくまで物語ですから

110 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 18:55:09
主役がやたらと美形ばかりだというのが、ドストの小説家としての限界かも知れない。
醜男を主人公にしてリアリティのある読むに耐える小説を書くのって難しそうだ。
トルストイの小説には結構醜男が主役のものがあるけど、
トルストイがリアリズムの大家とされる理由は、
実は案外こんなところにあったりして。

111 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 19:12:07
でも美男がいい目に合う、というのはリアリティあるけどね
醜男がモテたりするのはそれこそエロゲのような

112 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 19:13:29
醜男を主人公にするのがリアリズムじゃないんだけどな。

113 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 19:15:05
いや、醜男の悲惨な身の上話をリアルに書いても、誰も読んでくれないでしょ。
だから、イケメン小説をドストは書き続けたのでは、と。

114 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 19:16:45
誰も読まないというか、ドスト自身が書きたくなかっただけだろw

115 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 19:19:54
まあ、たしかに書く側にとっても主人公が醜男だと気が乗らないだろうね。

116 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 19:42:04
ラスコは非童貞だよね。素人童貞か死んだ前カノとやってるよね。
ラズミーヒンは童貞

117 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 19:46:31
前カノとやったかははっきりしないんだよねえ
謎ときによると少なくとも童貞ではないようだ
しかしラスコはブス専というか不幸専だな

118 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 20:08:06
ラズミーヒン、ドゥーニャで筆下ろしか。
童貞と処女で美しいことだ。

119 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 20:12:00
また腐女子かw
童貞だの筆下ろしだので頭ん中パンパンなんだろな。
キモい妄想に耽りたいんだったら、よそでやれ。

120 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 20:26:42
妄想に耽ってんのはお前だよ

121 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 20:49:44
>>59
もう一回読み返すとラスとソーニャがよく顔を赤らめてるのが分かる。

122 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 23:35:21
>>110
二重人格はどーよ。
ゴリャートキンが美形とは思えない。
貧しき人々もキモデブではないが
くたびれた中年だし。

あと地下室は美形だったっけ?

123 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 00:40:08
どう考えても違う!

124 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 09:01:47
ドストワールドでは、イケメン(ラスコ、スタヴ、ヴェルシーロフ)はナルシスティックな
自我肥大に陥り周囲を巻き添えにして精神的破滅を遂げ、大抵のブサメン(地下室、
ゴリャートキンetc.)はさんざんに周囲から虐げられたあげく存在を抹消される。

ブサメンでも正常な自尊心を持っているラズミーヒンと、美男子でも驕らないアリョーシャ
は、とてもいいヤツ。    

125 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 09:20:49
ラズーミヒンは別にブサじゃないだろ?
ムサイかも知れんが、女好きのしそうな好男子のイメージだが。

容貌の描写でいうなら、
ピョートルの「醜男というわけではないが、誰が見ても何となく気に入らない顔」
というのが好きだな。

126 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 10:04:27
フェチュコーウィチの「おそろしく鳥に似ていた」が個人的に好き。

127 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 10:49:52
>>125
わかる
漠然と想像できる>ピョートルの顔

128 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 12:04:58
ワルワーラさんの語る幼き頃の恋話に涙

129 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 21:11:33
ワルワーラは終盤、ブイコフの金をどれほど買い物に費やしたのか…。
金に糸目はつけん、って感じだったブイコフがぶーぶー言い出したのだから
相当使ったんじゃないかとおもた、ファルバラ飾りだのタンブール縫だのに。

130 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 21:45:02
ワルワーラって悪霊?白痴?

131 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 22:05:31
貧しき人々

132 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 22:23:50
サンクスコ。読んでなかった(;^_^)

133 :吾輩は名無しである:2006/03/18(土) 00:08:42
顔じゃなく主題を論じれ

134 :吾輩は名無しである:2006/03/18(土) 01:11:18
そう思うなら自分から主題に関する話題を振ればいいのに

135 :吾輩は名無しである:2006/03/18(土) 01:13:59
しかし小説と容姿イメージの話は切り離せないところもある
特に挿絵がないとなあ

136 :吾輩は名無しである:2006/03/18(土) 01:19:58
顔は主題そのものだよ。
小説に於いても、現実に於いても。

137 :吾輩は名無しである:2006/03/18(土) 10:43:33
まあそうかも知れない。
ただ、バルザックみたいに眉がどう、眼がこうで、口の形がああでとか
こと細かに描写しすぎるのは古臭い感じがするね。

138 :吾輩は名無しである:2006/03/18(土) 11:35:33
リュシアンとヴォートラン萌え

139 :吾輩は名無しである:2006/03/18(土) 19:55:01
地下室のリーザ萌萌

140 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 00:47:16
>>139
全然記憶にない…
配役で言うと、失敗したソーニャみたいなヤツだっけ?

141 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 08:09:57
死の家読み終わった
ドストさんは監獄でいじめられっ子だったわけですね

142 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 09:29:29
>>141
民衆からは完全にハブられてて、お情けで面倒みてもらっていた。
これで晩年、自分を「民衆の理解者」に仕立ててたんだから笑える。

143 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 11:02:48
>>140
ソーニャからキリスト教を抜いたようなキャラじゃなかったっけ

144 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 16:25:42
>>143
ソーニャからラズミーヒン成分を抜いたようなキャラでは?

145 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 23:01:13
カラマスレ上がったから誰か立ててよ。

146 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 23:34:33
ドストは乱立してるんだから、カラマはこれでいいだろ。がまんしな。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/l50

147 :吾輩は名無しである:2006/03/20(月) 15:05:54
未成年読了。
感想:
@リーザの懐胎で血尿出そうになった。青ざめた。
Aタチアナ叔母さんと親友になる場面で萌え狂った。幸せ。
B俺の居場所も隅っこだなー。
C親父の地上の女王への想いが分かりまくって苦笑い。

148 :吾輩は名無しである:2006/03/20(月) 17:57:56
小説書きたいんだけど、
僕とか私ってのがだせーんだよな。


149 :我輩は名無しである:2006/03/21(火) 09:46:48
北海道大学でドストエフスキーの研究を行っていたのですが、現在研究成果をホープページで公表しております。アドレスはhttp://www.geocities.jp/momoitominori/momoitominorihomepage.htmlです。もしよろしかったらご覧ください。

150 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 11:23:30
希望のページ、若々しくて(・∀・)イイ!

151 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 23:40:58
俺の性格は、地下室の男とラスコとムイシュキンとスタヴを足して
4で割ったような性格なんだよ。
友達は一人もいないし、家族と話すのも疲れる。
人と二人になると、恐怖すら感じる。
父親はホリエモンを弱弱しくした感じ。
俺の性格は極端だけど、人に攻撃したりはしない。
ときに癇癪をおこすけど。
人間はあまり好きじゃない。



152 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 01:46:17
顔も地下室の男とラスコとムイシュキンとスタヴを足して
4で割ったようなのだったらよかったな

153 :ジーナ:2006/03/22(水) 04:42:36
私は、23歳の女子の大学生です。私はずっと、ドストエフスキーの文学を心の支えにしてきました。
中学2年の時の「カラマーゾフの兄弟」との出会いを、人生最大の出来事の1つだと今でも思っています・・!!
私は家で虐待されていました。小学校の時からすでに母にいじめられていたのですが、
中学1年の初めに父が家を出て行ってから(父は優しい人で、ずっと私を守ってくれていました。)
母親に毎日のようにすさまじい言葉の暴力を浴びせられ続け、
次々に体の変調や神経症が起きて、病院に行っても治らず、原因も不明で、(今になってみるとすべて母の虐待が原因だったと思うのですが)
本当に苦しい中学時代でした。何ヶ月も喘息や息苦しさが続いたり、
原因不明で足が腫れて、とても痛くて歩けなくなったりしました。
強迫性障害(強迫思考と強迫行動が両方起きました。10ヶ月くらい続きました。)に悩まされたり、ひどい罪の意識に朝から晩まで苦しめられたりしました。
そんな中で、中学2年の3学期に「カラマーゾフの兄弟」を読み、とてつもない感銘を受けて、様々な場面が強烈に印象に残り、今日に至るまで忘れることのできない記憶となりました。
中学3年の間も、相変わらずのいじめの中で、「カラマーゾフの兄弟」が心の支えになり、ひどい苦しみから逃避することのできる世界となり、
暗黒の日々の中で強烈な輝きを放って、没頭していました。この作品は劇的な場面が多く、強烈な印象を与えるセリフも多く、
中学時代の私にとっては、愛憎の地獄的な状態や精神的な明暗がごく身近にあったので、あれほど深く傾倒することができたのだと思っています。
また、作中人物のイワン・カラマーゾフが、強さと思想的な深さと内側に秘めた良心のために、心の支えになりました。本当に好きでした。


154 :ジーナ:2006/03/22(水) 05:02:17
上の続きです。
「罪と罰」「地下室の手記」「悪霊」おろはなども、中学3年の時に読みました。
(自分が受けているのが「虐待」だったとわかったのは、中学3年の時だったのですが。
後で父に聞いた話によると、私は物心つかない頃から、母にいじめられ、何もおかしい所はないのに、ひどく叱責されたり、ぞうきんを投げつけられたりしていたそうです。
中学時代もずっと、「死ね」「人間のくず」「私はあんたが怖い」「出て行け、喘息娘!」「おまえはあの男(私の父)にそっくりだ」などと本当に毎日のように2時間も3時間も聞かされていました。
私はそのたびに大泣きしていました。衝撃的な話なのですが、これは本当のことです。)
高校1年の時に、母のいじめがあまりにもひどく、また大好きな高校まで無理やりやめさせられそうになったので、
ずっと離れていた父の方に移り、それから7年半の歳月が経ちます。
父は私を置いていったことを謝ってくれて、ずっと私を励まし、助け続けてきてくれました。
でも父の方に移ってからも、様々な後遺症やトラウマ(睡眠障害やひどい喘息の症状や有害な固定観念など)に苦しめられ、苦しい日々が長く続きました。
その暗黒面が重かった高校時代に、チェーホフやゴーゴリやトルストイなどの作品も読んで、人間や社会に対する洞察の鋭さや問題意識の深さに感銘を受けました。
また、少しずつロシア語を勉強して、「カラマーゾフの兄弟」の原書を入手して、辞書で調べて読んだりもしました。
高校3年頃から、一時的に元気になって、ロシア文学の専門のある大学に進むことができました。でもやはり虐待の後遺症が重く、
様々な症状や体の変調の中で生活していたので、大学に通うことができなくなり、
3年前から後遺症(極端に敏感になってしまった喘息や睡眠障害など)の治療に専念して、かなり治ったのですが、現在に至ります。

この掲示板を見つけることができ、ドストエフスキーの文学について多くの方々と意見を交換し、語れることを願っています・・!!




155 :ジーナ:2006/03/22(水) 05:25:04
上の続きです。
また、この掲示板で5年前(2001年)に「イワン・カラマーゾフが答えよう」というスレッドで、
イワン・カラマーゾフになりきっていた方と、お話ししたいです・・!!切実に願っています・・!!

http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html

のスレで、イワン・カラマーゾフになりきっていた方、どうか出てきて下さい・・!!
2チャンネルのスレですが、本当に作品に精通されている方が書かれたに違いない真面目で深遠な内容で、
しかもユーモアに富んでいて面白く、イワンに対する非常に深くて核心をついた理解があるように思われて、
本当に衝撃を受けました・・!!
私は中学3年の時にずっとイワンが好きで、高校時代も精神的な支柱にしてきたので、
本当に感激です・・!!このスレッドを読んで、
私が長い時間をかけて築いてきたのと同じような(と思いました・・!!)イワン観を持ってらっしゃる方がいると知り、
奇跡を見る思いがしました・・!!
アルコール中毒とか「真の悪魔」とか、ひどい誤解(私は誤解だと確信しているのですが)を受けていたり、
単に「西欧合理主義の象徴の人物」とか「冷たい知性の人」としか見なされていなかったりするので。
それに、本当に面白くて、この作品に対する卓越した理解がうかがわれる(差し出がましくてごめんなさい(>_<))だけではなくて、
イワンの口調(特に原卓也の翻訳の口調の印象を強く受けたのですが。)や答え方の感じまでそっくりで、
(何というのか独特の、ツボを押さえていて物事を両面から見ながら言ったり来たりしながら適度に答える感じというのか)本当に驚きました・・!!
それにとても魅力的で、ファンの私は本当にしびれてしまいました・・・!!
これほどイワンという人物の魅力と特徴について鋭い理解を持っていらっしゃる方なので、
たぶん知性の高い女性の方なのでは・・・と思っているのですが、
本当にお話しできることを願っています・・!!(>_<)
どうかご覧になったら、出てきて下さい・・!!お願いします・・!!

または、下の私のアドレスに連絡ください。

f.hirayama127@asagi.waseda.jp

長文本当に失礼いたしました。m(_ _)m



156 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 06:53:41
これコピペじゃないよね?
感銘を受けました。

157 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 07:16:16
これオリジナル文章なの?
改編されて2ちゃんねるの定型分の1つになるんじゃないかって思ってしまったよ。


158 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 07:46:40
こりゃまた強い電波ですね!へ、へ、へ!

159 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 08:22:02
>>158
そういうこと書くの止めな。もしマジな話だったら死ぬほど相手を傷つける。

160 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 08:51:08
でも電波だよね

161 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 08:51:28
PTSDって辛いんだよね。
自分も犯罪被害の後遺症でPTSDになってしまったんだけど、この病気は
現在の医学では回復はできても完治はできない。(このことは全員告知される)
自分もフラッシュバックがいったん起こると睡眠も食事もほとんどとれなくなって
一ヶ月で10kg以上体重が落ちたことがあった。
一度PTSDを発症してしまったら、一生が自分との闘いだ。

一回くらいの長文、許してやんな。

162 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 08:51:58
むしろマジだからこそ電波

163 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 08:54:10
>>152
地下室の男とラスコとムイシュキンとスタヴを足して
4で割ったような顔って、想像つかないぞww


164 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 08:57:22
地下室の男とラスコとムイシュキンとスタヴを足して
4で割ったような性格っていうのも、まあ想像できないが。

165 :カテリーナ:2006/03/22(水) 11:49:03
>>153
わたしでよければ話相手になりますわよ。
ねえ、おまえさんは何の話がしたいのさ。
言ってごらんなさいな、さあ!さあ!


166 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 13:35:08
相談するならフョードルパパが一番

167 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 21:27:50
>>153
ここはお互い自己紹介は必要のない匿名掲示板。
いろんな状況の中で生きてるさまざまな人間同士が、なにはともあれ
ドストエフスキーが共通の興味の対象ってことで気軽に書き込みをしあってる。
>>153も、さくっと気軽にドストエフスキーの作品の感想を書き込んでってくれや。
「カラマーゾフ」は面白いね。

あと、なりきりイワンに憧れる気持ちはすごく判るんだが、こういう事は
相手にもいろいろ事情や都合もあることなんじゃないのかな、と思うよ。

168 :ジーナ:2006/03/22(水) 21:37:00
>>156 >>157
どうもありがとうございます。そう言っていただけると嬉しいです。(>_<)
コピペじゃなくて、オリジナルです。
私自身、自分の過去について公の場面に書いたのは、初めてのことです。
あまりにも怖くて、今までずっと虐待されていたことは友達にさえ話すことができずにいたので。
でも、ドストエフスキーの文学について語る上で、私の過去は切っても切り離せない関係にあるので、
それに、精神的にも余裕が持てるようになってきたので、書くことに決めました。

>>159
どうもありがとうございます・・!!
でも良い方の意味で言ってくれたみたいなので、平気です・・!!

>>158 >>160 >>162
そうですか。
やっぱり苦しかった時にドストエフスキーの小説を読んでいただけに、
思い入れが強いので・・!!電波っていうのは考えていませんでしたけど。^^;

>>161
どうもありがとうございます。(>_<)
そうなんですか。すごく苦しいですよね。
本当に自分との闘いですよね。
私も幾つかのPTSDを持っているのですが、
私の場合は、もともと喘息持ちだったせいもあり、きっかけがあると急激に息が苦しくなって、
喘息の発作が起きた後のようなひどい喉の痛みが続きます。本当に一瞬で体調が激変するので、
自分でも驚いています。
お互い、症状が少しでも軽くなるように、希望を持って進んでいきたいですね。


169 :ジーナ:2006/03/22(水) 22:21:18
>>163 >>164
否定的な側面と純真な側面が入り交じっているっていう感じでしょうかね・・?

>>165 カテリーナさん 
嬉しいですね・・!!
いろんなことを話したいのですが、名場面とか印象的だったセリフとかの話がしたいです。^^
私は「コニャックを飲みながら」の場面のやりとりが、何というのかそれぞれの人物の特徴がよく出ていて、
それぞれバラバラな感じと否定的で退廃的な雰囲気がとても面白いと思ったのですが。議論の内容もさることながら。

あと、第5章の「プロとコントラ」のイワンとスメルジャコフとのやりとりが好きです。
最初に読んだときにものすごく面白くて、夢中になって5回くらい繰り返しながら読んだのですが、
「ノックの合図」の話とか、この家に「そんな秘密があったのか・・!!」と思わせるようなけっこう込み入った内容が明らかになって、面白く、
スメルジャコフの話も何となくどことなくいかがわしくて、理屈には合っていても「何かおかしい」っていう感じがよく出ていて、
すごく引き込まれました。でも何よりも、イワンの啖呵を切りながら応じる感情的で核心を突いてる感じがすごく面白かったです・・!!
普段はイワンの方が「一癖ある人物」なのに、スメルジャコフを相手に話していると、「率直」というか「まっすぐ」という感じがして、
本当に、「ここがおかしい!!」っていう所をズバリと突いて聞き返すので、一種の爽快さがあって、すごく共感しました。



170 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 22:41:48
>>169
君、とりあえずコテハンは止めない?


171 :ジーナ:2006/03/22(水) 22:51:23
上の続きです。
あと、ドミートリイがアリョーシャに語る「熱烈な心の告白」(第3章「好色な男たち」の)で、
ドミートリイの話を聞いてアリョーシャが「兄さん、兄さんは不幸な人ですね!本当に。でも、それでも自分で思ってるほどじゃないですよ。
絶望で自分をいじめたりしてはだめですよ。絶望で自分をいじめたりしては!」って言ったセリフが好きです。
アリョーシャの感情の深さと驚くほど希望を与える言葉をかけるのがうまいのがよく表れていて、
印象的でした!!中3の時に、自分に言い聞かせていたこともありました。コーリャが、アリョーシャに、
「あなたには人を慰める才能があるんですね。」って言っている場面があったと思うのですが、
本当にそういうアリョーシャの1つの特徴がよく出ていて、好きでした!!
それに本当にドミートリイの話は破滅的な(自虐的とも言えるくらい)感じがして、冷静なアリョーシャでも激しい言葉を言ってしまいそうな感じがあって、
妙にリアルな反応というか、そういう点でも印象に残るセリフですね。

あと、カテリーナさんに関わってくるセリフなのですが、
「カテリーナにはもう二度と会わないから、そう伝えてくれないか?」
ってドミートリイがアリョーシャに言った時の
「そんなことができますかね」っていうアリョーシャのセリフも、「その通り」というか、
適切すぎて面白いというか、そんな感じがして好きですね。
結局、ものすごい展開を経た後で、この物語の一番最後の方で会うことになりましたけど。
カテリーナさんとドミートリイの関係も、一番最初から緊迫感があって、劇的で印象深いですよね・・!
イワンとかてrの関係も面白い!!・・・ですが。


172 :ジーナ:2006/03/22(水) 22:55:07
上の続きです。
文章を書いている途中で、間違えて書き込みしてしまいました。
「イワンとカテリーナさんの関係も面白い」です。ごめんなさい。



173 :ジーナ:2006/03/22(水) 23:03:58
上の続きです。
「カラマーゾフの兄弟」は本当に面白くて、どうしても語り始めると長文になってしまうのですが、
ご容赦下さい。本当に1つ1つのセリフも場面も、物語の展開もすばらしくて、完成度が高く、
語ると長くなってしまいます。ごめんなさい。(なりきりの「イワン・カラマーゾフ」もそういうことを言っている部分がありましたが。)


174 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 23:07:17
も、も、盛り上がってまいりました ('A`)

175 :ジーナ:2006/03/22(水) 23:10:42
>>165 カテリーナさん
上の続きです。
良かったら、好きな場面とか印象的だったセリフとか教えて下さい。





176 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 23:18:44
>>175
・・・とりあえずsageましょう。


177 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 23:32:20
みんなイワンとかアリョーシャが好きみたいだね。
そりゃ物語の流れからいって自然にそうなるだろうけど
スメルジャコフに対する無意識的に見下した態度をとってるアリョーシャもどうかと思うし
(この無意識というのは時に意識しながらより性質が悪い。)
イワンなんか意識的に見下してるどころか人間としてすら見ていない。
スメルジャコフに何の罪があってみんなそういう態度をとってるのかがわからない。
従僕だから?私生児だから?それともフォードル家の食卓で演説したようなひねくれた思想のため?
スメルジャコフだってそんなひねくれた思想を生まれつき持ってたんじゃない。
周りのそういった卑劣な態度や自分のみじめな境遇がああいった思想を育てたわけで
本来ならこういう見捨てられた人間を助けるのがゾシマ長老から教わったアリョーシャのすべきことなのに
あろうことかアリョーシャまでが兄を救うためにスメルジャコフに罪をすべて押しつける始末。
絶望と苦しみの中で自分の首をくくったスメルジャコフのためにだれも祈ることをしていないのがその裏づけになってる。
そういう人間がみんなは好きなんですか?



178 :ジーナ:2006/03/22(水) 23:49:25
>>166
そうですか。ありがとうございます。
それではよろしくお願いします・・!

179 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 23:57:59
文学読むより、人の話を聞くことが大切ですよ。

180 :ジーナ:2006/03/23(木) 00:08:36
>>167
そうですよね。
でもそれでも、なりきりイワンになっていらっしゃった方とすごくお話しできたらと思っているのは、
本当に深く感銘を受けたからなんです・・!!こういうことがあるのか・・!!というくらい驚いたので。
もちろん、そのなりきりをされていた方に、イワンの人物像になってくれるとか(「なりきり」のように)そういうことを期待しているわけではないんです。
ただ、あまりにも深くて正確な理解を持ってらっしゃるようなので、
それに1つ1つの書き込みの内容があまりにも完成度が高くて、並大抵ではない知性が表れているというのか
本当に衝撃を受けたので、お話ししたいという気持をそれでも強く持っているんです。


181 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 00:11:22
たぶん、この人、2ちゃんねる初めてっていうのもあるんだろうけど、
現実のなかでもネット上でも、対人関係の適切な距離っていうのが
判らない人なんだろうね。
気の毒だとは思う。

182 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 00:14:38
正確な理解ねぇ・・・
まぁいいかw

あとコテは見逃してやるからせめてsageろw

183 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 00:16:25
>>180
____       ________             ________
|書き込む| 名前: |            | E-mail(省略可): |sage           |
 ̄ ̄ ̄ ̄        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄              ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                              ∧ ∧  。  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                              ( ゚Д゚) / < ここに「sage」(半角)と
                               ⊂ つ    | 入れるとスレがあがらない。
                            | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   \_____________
                            |          |
                            |          |
                       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|


184 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 00:27:35
>>180
あと、コテハンっていうのは、固定ハンドルのことね。君がいま名前欄に
いれてる「ジーナ」っていうのはコテハンのわけ。
2ちゃんでもコテハン使うか使わないかは各人の自由なので、強いて
止めたらとは言わないが…。

でも、皆が忠告しているニュアンスがわからない本当の2ちゃん初心者
なら、しばらくは書き込み少し控えてROMったほうが良いと思う。

185 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 00:32:06
>>180
もし意図的ならなおさらROMってたほうがよろし。
つまるところROMしか君に残されてる道はないのだ。

186 :ジーナ:2006/03/23(木) 00:35:10
>>177
そうですね。私も、スメルジャコフ自身が1人の「被害者」であり「犠牲者」であると考えたことがあります。
本当に最初からああいう思想を持っていたわけではなかったと思いますし、もし生まれた境遇が良かったら、
(私生児とか召使いとかじゃなかったら)全然違う人生を送っていた可能性があると思いますし。
私もイワンがスメルジャコフのことを「嫌なにおいを立てる下男」などと社会的な背景を理由に悪しざまに言っているのは、
ひどいと思いました。当時の階級社会において身分による差別が当たり前だったとは言っても、やっぱり人間を人間として尊重しない差別ですからね。
生まれた時から将来の可能性も人間として尊重されることも奪われていたスメルジャコフは、確かに1人の犠牲者だったと思います。
殺人の後でもひどく苦しみ、自殺したのだと思いますし。
アリョーシャがスメルジャコフを助けようとしないというのは、興味深い所ですよね。本当に。
なぜそうなのか、私にはまだわかりません。
私は、あの物語で、アリョーシャとスメルジャコフが対立していて、
アリョーシャがカラマーゾフ一族の救世主で、スメルジャコフが破滅者(復讐者)なのだと
考えたことがありますが。だから、お互いに面と向かって言い合わないまでも
嫌っていて、干渉しないのかな、と。
でも、たとえスメルジャコフに対して侮蔑的な態度を取っていたとしても、
少なくても他の多くの作中人物に対しては、助けようとしたり、救いを与えようとしたりしていたアリョーシャや
深刻な思想を抱いて生きていたイワンは、人間として評価に値する立派なところを多く持っていると思いますね。


187 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 00:35:48
いや、彼女は悪意はないたぶん天然…だよ。

188 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 00:37:53
だめだこりゃwwwww

189 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 00:38:56
23歳でこれだけ空気嫁ないのも凄いな。

190 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 00:40:47
事前に書いておいたものを、とりあえず怒涛の勢いで貼ってるのでは。

191 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 00:41:00
コテのままでいてくれたほうがあぼんしやすくていいよ。

192 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 00:43:19
罪罰で発狂したカチュリーナのようだな

193 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 00:51:06
>>177
いいたいことは分かるし一理あると思うけど、
アリョーシャは兄を救うためにスメルジャコフに罪を押し付けたわけじゃない。
単にミーチャが犯人じゃないと「知って」いて、
スメルジャコフが犯人だと信じてただけでしょ。

事実をねじまげてまで「虐げられたスメルジャコフ」像をしたててもしょうがない。
確かに気の毒な部分もあるけど、人殺しには違いないしね。

194 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 00:52:02
ワロスwwwwwwwww

195 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 00:52:28
あ、ごめん>>194>>192へね

196 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 01:07:06
人間ってたとえどんな過去背負ってようと、どんな障害負ってようと
一歩公共の場に出たら、それを言い訳にすることは許されないんだよね。
そして、自分を守るのは自分自身のみ。

なんかスレの状況にも被っているけど。

197 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 01:17:37
>>193
事実をねじまげたつもりはないよ。
そのねじまげる「事実」がないんだからねじまげようもない。
アリョーシャにしたって本当に、確実に、だれが犯人か知っていたはずもないし
アリョーシャ本人も言ってたようにアリョーシャが兄を犯人でないと主張してるのは
兄を信用してるからだけの話であって証拠もなにもわかってないわけだから
兄じゃないと断言したときにスメルジャコフが犯人となることしか残されてないわけだから
押し付けた形になる。
意識的にしろ無意識的にしろね。



198 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 01:23:08
イワンの軽蔑っぷりは同属嫌悪だと思う。
彼らは考え方もひねくれ方も似てる。

ただ、結局は実行できなくて罪悪感に苦しむか
ためらいもなくやってのけてしまうかの違いが
読者に愛されるかどうかを左右したんだろう。

199 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 01:27:52
193がスメルジャコフが犯人だと解釈した理由を知りたい

200 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 01:47:25
それに仮にスメルジャコフが実行犯だとしても
本当の黒幕はイワンてことになる。
イワンにその「つもり」がなかったとしても
スメルジャコフがそう受けとってしまってたらそれまで。
スメルジャコフがすべての罪を負うなんてのはもってのほか。

201 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 02:11:59
すべての罪を負わされたのはドミートリイじゃないかw

イワンはミーチャを助けようとしてたぞ。
で、スメルジャコフはミーチャの無実を晴らす機会を与えてやらずに、
生きて償うべき罪を負わずにあの世に逃げたわけだが。


202 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 03:15:43
>>201
だからなんでスメルジャコフが犯人て断定してるの?理由は?証拠は?
きっとアリョーシャみたいな信用できそうな人間がそう口にしたから
読者も疑わずにそう信じたくなるんだろうけどそんな単純な話じゃないと思うよ。
先入観て怖いね。

100歩譲ってスメルジャコフが犯人としましょう。
もしそう仮定したらイワンがミーチャを助けようとするのは当然。
なぜって自分のせいで兄が無実の罪を負ってるわけだし
スメルジャコフが犯人になることによって結果上イワンが事件の首謀者となるからね。
こうなったらもうだれに罪があるのかなんてわからない。
イワンだって意図的にそう仕組んだわけでもないだろうし
スメルジャコフだって自分の命を守るために唆されてそうせざるをえない状況になっただろうし
スメルジャコフだけに罪を負わせるわけにはどう考えてもいかないでしょ。

もしかしたら作者は断定的な犯人を最初から作らなかったのかもしれないし
それがドストの狙いだったのかもしれない。
こればっかりはだれにもわからないよ。
だから先入観なしでスメルジャコフを犯人と決め込んでる人は
どこでそう断定できたのか教えてください。



203 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 03:36:46
犯人=アリョーシャ説も根深いよな。
アリョーシャもアリバイないし。

204 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 05:42:40
意外性皆無だがイワンが実行犯だよ
ノックの合図もスメから聞いて事前に知ってたし
スメは関係なし

205 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 07:00:34
>>204
アリバイは?

空気読まずに言うが、何かジーナは、萌える。
どこがどう萌えるのかはわかんないけど
一生懸命に喜々と語ってるところがいかにもドスト的でいいと思う。

206 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 07:58:20
きち○いフェチにはたまらないコテだな

207 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 08:52:53
犯人は













ヤス

208 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 09:34:24
だな

209 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 09:51:19
>>177
文句を言うなら、スメルジャコフのような人間は最後までキリスト教徒として
あるまじき死(自殺)を選ぶような最低の人間であり、アリョーシャのように神を
直観するタイプのような人間こそが自分にも他人にも救済をもたらすのだ、
という物語の無意識の人間観を作品の背後から創り出している作者ドストエフスキーの
偏った価値観に文句を言え。

>>204
イワンはヴォローヴィア経由でノブゴロドから夜7時に汽車に乗り明け方モスクワに
着いた訳でアリバイはばっちり。検札とかあるはずだから駅員も顔を見てるだろうし。

210 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 10:49:46
ん?変な流れだね。普通にスメルジャコフが犯人だろ?
本人がイワンにそそのかされたから殺った、と自白してるじゃん。
その自白自体を疑うのならそれ相応の根拠が欲しいな。
つか只の誤読?

211 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 12:25:19
ここはネタバレしやすいインターネッツですね。
配慮に欠けた奴が居るスレはほんと開くの怖い。もう読む気しねー。

212 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 12:31:37
何百年前のネタバレだよ

213 :誤読好きー:2006/03/23(木) 14:24:49
まったく、これだから誤読の多いインターネッツはヤですね!
グリゴーリイの妻、マルファが真犯人だと私に何度言わせるつもりなんですか!
何回も同じ書き込みさせないでくださいよ、まったくもう!  

214 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 14:59:31
ネタバレ。






真犯人はゾシマ。
ゾシマの死体と思われていたのは、実はフェラポントのもの。

215 :アントニーダ:2006/03/23(木) 16:36:31
ジーナ!かわいい娘だこと!
さぁ、この馬鹿なおばあさんに接吻しておくれ!
そしたら、お前さんのお話を終いまで続けとくれよ!

他の馬鹿者たちは・・・あそこのドイツっぽはなんだって
あんな変な笑みを浮かべているんだろう。
いまいましいったらありゃしない!
ネタバレと書いといて詰まらないオチを続ける馬鹿には
1コペイカだってやるもんか!

216 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 17:42:31
クオリティ高いな

217 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 19:37:27
犯人はクラソートキン坊やと知った時は驚いたよ。
アリョーシャが、ミニチュアの大砲に血痕を見つけて
そこから推理にうつるんだよな。

218 :ミスター・アストリー:2006/03/23(木) 19:48:34
>>215
奥様、貴女を拝見するのは大変楽しいですし、ご壮健のご様子なによりと
思っております。

しかし、あなたのご令嬢をこのような乱痴気騒ぎのいかがわしい場所に
お連れ出しになる試みはいかがなものでしょうか?
若輩の身でこのようなことを申し上げるのも、イギリス人気質ゆえの
堅苦しさとご容赦ください。

私は令嬢の身の安全が心配なのです…。

219 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 20:02:56
カラマーゾフの兄弟の全体的な流れはイリインスキー事件が背景になってるわけだから
事件の犯人はイワン以外にありえない。
実際ドストの創作ノートにもドミートリイがイリインスキーで
イワンのことは名前がまだ決まってなかったらしく誠実な学者であり殺人者と書いている。
ちなみにアリョーシャは溺愛していた自分の亡くなった息子のアリョーシャ(同じ名)
をモデルにしてるとのこと。
本当ならカラマーゾフの2部で弟が自白して兄が約20年の懲役から帰ってくるはずだった。
アリョーシャは修道院生活を経て革命家にするつもりであったとのこと。
それに事件の犯人はカラマーゾフの兄弟の中でさほど重要ではない。
この小説の核となっている、一番力を入れたところはゾシマ長老の説教と死であると
ドストも親友への手紙の中で書いている。

220 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 20:05:17
ドストエフスキーって長い苗字だよね。
いい略称を考えよう。

221 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 21:08:06
だいじなだいじな私のジーニャさん、
わが愛しい小鳩さん、
昨日わたしは幸福でした、ただもう幸福でした、どうしようもなく幸福でした
たとえ生涯に一度きりだとしても、だだっ子さん、
どこに隠れてるんだい、いたずらっ子さん?
ジーネチカさん、この老いぼれはすっかり目も見えなくなってしまってね、
でもね、くるみさん、私にはあなたの愛らしいお顔をはっきり見定められるんです
お願いだから出てきておくれ、そしてこの老いぼれに接吻しておくれ、
エンゼルさん、みんなあなたのことが好きで好きでたまらないんですよ、

222 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 21:26:51
>>217
そうそう。大砲だったら窓越しにフョードルの頭めがけて撃ち込むことが
可能だもんな。
しかもペレズヴォンにその玉を咥えて戻ってくるよう仕込むなんて
13歳の子供にしては考えたよね。

223 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 21:53:35
ジーナたんの文章改編しちゃったw

224 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 23:17:35
なにこの流れおもすれー( ^ω^)

225 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 23:52:39
電波とネタとマジレスが交錯してるなw

226 :アントニーダ:2006/03/24(金) 00:25:26
>>218
イギリス人はいつだってイギリス人さね!
でもあの子だって生身の人間ですよ。
何も籠にしまっておくわけにもいかないでしょうよ!
そんなに心配なら側についてやりゃいいじゃないか。
まったく男は誰だって雄鶏にならなくちゃ!
でも、あんたには無理そうねぇ。
あんたはルーレットもやらないし、ポワントも知らないんだからね!
それでもあたしはあんたが好きよ、ミスター・アストリー。
なんてったってイギリス人はフランス人とは違うもの。
あんたには50フリードリヒ・ドルあげるよ。黙って取ってお置き!

227 :アントニーダ:2006/03/24(金) 01:06:41
なんだか、みんなして忌まわしい事件の犯人捜しをしてるじゃないか。
でも、あたしから言わせたらお前さん方は間抜けだよ!
おーろーかー者ですよ!

あの惨めなスメルジャコフ(でもなんだってあの家族は
あの子にもっと優しくしてやらなかったんだろう。
アルカーシャは立ち直れたのにねぇ)、
あの可哀そうな私生児がやったで納得出来ないのかえ?
とにかくね、イワンはやっちゃいないからね!
だってイワンがああまで苦しんだのは、
あの子がやってないからこそなんだから!
普通の人なら自分を欺して簡単に乗り越えるような些細な、
しかしそれでも見様に依っては太陽みたく大きな真実が隠れた
一時の気分に苛まれるってことばかりを
あの賭博気違いは書いてきたわけじゃないか!
あんた方の好きな『かの神聖なる永遠の憂悶』という奴をだよ。
あたしはイワンを信じてるからね!
偉い学者のタマゴが創作ノートを持ち出したって、ぺっぺっ、だ。
だって創作ノートは創作ノートであって、本編じゃないんだから!
でもあたしは学者さんはいつだって尊敬してるからね。
気を悪くすることはないよ!

228 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 01:36:04
おまえの解釈なんぞどうでもいいよ
それこそ1カペイカの値打ちもありゃしないですよ
犯人はイワンなんだよ。いい加減認めろ。無駄にしつこいんですよ
そんなに自分の中でのイワン像を壊したくないんですかねぇ

229 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 01:48:03
イワンは罪人

230 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 01:59:05
>>228
お前の解釈こそどうでもいいよ。
イワンに罪があるとしたら重くても殺人教唆だろ。

231 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 02:01:43
>>227
ネタだとは思うけど一応マジレスしとくね。
土台となる殺人者を途中で変えたりしてストーリーが成り立つとでも?
イワン=殺人者 というのは語るまでもなく固定されてたもの。
このことであーだこーだ言う人はコナンでも見てたほうがいいんじゃないですかね。


232 :裁判長:2006/03/24(金) 02:30:23
ウム・・・ナルホドナルホド・・・・
審議に入りまぁす
219番の方がぁ決定的な証拠文書を持っているのに反してぇ
227番の方はぁなにひとつ裏付けとなる証拠を持ち合わせていない上ぇ
自分のぉ願望を述べただけにすぎないのでぇ
軍配はぁ219番の学者さんにあがりまぁす

オワリッ

233 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 02:58:50
ブログ   地下室の手記
ツンデレ  アグラーヤ(白痴)
テラワロス  へ、へ、へ、!


さすがドストエフスキーさん!!!

234 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 03:04:37
いやツンデレはリーザ

235 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 03:06:08
もしかしたら更なる未来への予言のようなものがあるかも知れんな
ドストは数百年先を行く男か

236 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 07:20:02
>>232
裁判長、しかし>>219がしてるのはあくまで可能性の指摘に過ぎないのであって
決定的な証拠にはなり得ないのではないのですか?
イワンを犯人とするならイワンのアリバイを崩す事から始めるべきだと思います

237 :傍聴人:2006/03/24(金) 08:25:12
ざわ・・・・
    ざわ・・・・

238 :ミスター・アストリー:2006/03/24(金) 08:51:34
>>226
奥様、貴女はあくまで賭けに出られるという訳ですね。
私のみるところロシア人は皆様そういう傾向を持ってらっしゃるようです。
例外はあまりにも少なすぎます。
しかし、ご令嬢はご自分の好きな場所で暮らす完全な権利を持っていらっしゃる。
私はあくまで彼女の意志を尊重いたしましょう。
必要ならば、廊下で待ったりこの辺を歩き回ったりもいたしましょう。
イギリス人の勇気は、ロシア人のそれとはまた違ったものなのです。

この50フリードリヒ・ドルは、アレクセイ・イワーノヴィチ君にお渡ししておきましょう。
といっても、このお金は彼を救うことにはならないでしょうが…。

239 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 11:18:08
イワン=殺人者という設定だったとしても
ドストのいう「殺人者」がそのまま実行犯の意とも言えないはず。
イワンは人をそそのかして殺人を犯させ
そのことが=殺人と変わらぬのかどうかという点で悩んだ。
つかイワンが下手人だとするならスメルジャコフの立ち回りがなんなのか分からん。

240 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 11:47:50
つまりドストのもともとの発想は、弟によって兄が冤罪着せられる話だってんだろ?
スメルジャコフだってドミートリーの異母兄弟に当たるじゃないか?
最初、弟は一人って設定だったのかもしれないが、それがイワンとスメという
2人のキャラにストーリーの構想練ってる間に発展したんじゃないの。
で、一人は無意識の教唆、一人は実行犯て役回りになったのでは?
ドストの創作ノートは、構想練ってる間にストーリーが二転、三転するのが
特徴だよ。途中経過みて鵜呑みにしてはいけない。

241 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 16:34:12
ここはネタバr(ry

242 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 18:11:46
発売したばかりの本ならともかく、2ちゃんでネタバレいわれてもなぁ…

243 :裁判長:2006/03/24(金) 21:23:19
ウムウム・・・・ナルホド・・・
ではぁさっきの判決はなしということでぇ
219番の方はぁイワン容疑者がぁ犯行を犯したという証拠を本編の中からぁ
提示するなりぃなんなりしてぇ詳しくぅ示してくださぁい
それからぁイワン容疑者がぁ殺ってないと主張する人はぁ
イワン容疑者のぉ事件当日のアリバイをぉ詳しくぅ提示するようにぃ
モスクワにいたはずというのはぁアリバイとしてはぁ不確かなものなのでぇ
それ以外でぇお願いしまぁす

いじょっ

244 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 21:36:50
>ドストの創作ノートは、構想練ってる間にストーリーが二転、三転するのが
特徴だよ

なんの創作ノートでどういうところで二転、三転したの?
そんな特徴は聞いたこともないし見たこともない。

245 :我輩は名無しである:2006/03/24(金) 21:53:01
生の礼賛、それだけ。

246 :弁護人:2006/03/24(金) 21:58:21
裁判長、お言葉ですが。。。
イワンさんが殺人を行ったという証拠を本文の中から、
提示するのは不可能かと思われます!
といいますのもそのような決定的な証拠を偉大な作者が果たして
本当に記すでしょうか?
そのようなことをしたらすべてが明るみとなって
読者の思考力をそれこそ根絶やしにしてしまいます!
これは恐ろしいことであります!脳内テロであります!
ですから裁判長、ここはそれぞれの見解におまかせするということで
法廷解散といたしませぬか?どうか、どうか、心広いご判断を!!

247 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 22:43:20
>>244
「白痴」、「悪霊」


248 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 22:43:54
>>244
「未成年」


249 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 22:49:40
構想が途中で変わったということなら、「罪と罰」もな。
あれは最初ラスコの一人称だったのが途中から三人称に変わった。

250 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 23:26:13
>>249それを言うなら、
罪と罰は元々は「哀れな酔っ払い」という題名の、
マルメラードフを主人公とする短篇だった。

251 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 23:55:53
裁判長の語り口が気に入らないッ!
なんだってあんなに語尾を伸ばすんだろう?

252 :店主:2006/03/25(土) 00:04:42
まあまあ激昂しないで>>251 あれは実は酔っ払ったマルメラードフさんの
一人芝居なんですから。

さあ、マルメラードフさん、最後の審判のお時間ですよ、
支度なさってください。勘定は払っていってくださいよ!

253 :裁判長:2006/03/25(土) 00:32:19
ん〜〜〜〜〜もぉ〜うっさいわぁ〜かったるいわぁ〜〜〜
もうたくさんだ!みんな死刑!!しっこうゆうよなし!!
いますぐ死刑!!しねしねっしねぇ〜〜〜〜〜〜〜
もぉ帰る!


254 :吾輩は名無しである:2006/03/25(土) 00:37:39
パイパン長

255 :吾輩は名無しである:2006/03/25(土) 00:38:09
僕はあの人に、いつだって豚と言ってやります!
あの人は可哀相な人で
けっして卑劣漢なんかじゃないことは知ってますがね・・・
でもあの人が豚でないというなら
誰が豚だというんでしょう?
あの手合いに情けなんか掛けちゃ駄目です。
シャツやネクタイまで飲んじまって・・・
あんなフラフラして、そのうち馬車にでも轢かれちまいますよ!
(おや? なんだってこんな気味の悪いことが口をついて出たんだろう?)

256 :吾輩は名無しである:2006/03/25(土) 01:19:18
カチェリーナってナイスなキャラだよね
うちのおかんにそっくりやで

257 :吾輩は名無しである:2006/03/25(土) 03:22:08
どのカチェリーナよ?

258 :吾輩は名無しである:2006/03/25(土) 07:29:10
>>247
「悪霊」は元々ピョートル主人公で書いてたのを、途中で書きなおして
スタヴローギン中心の物語に変えたんだっけ?
あと、「私」という語り手が作中人物としてもっともらしく登場するけど、
物語後半になると、「見たんか?!」とツッコミ入れたくなるような神の視点的な語り手に変わってる。
これは計算…じゃないんだろうなw

259 :吾輩は名無しである:2006/03/25(土) 14:07:21
ピョートルじゃなくてスチェパン氏だよ、確か>>元の主人公

260 :我輩は名無しである:2006/03/25(土) 20:57:12
私なりの総括としましては、ドストエフスキーは、全人類の〜、分裂を乗り
越えるために〜、カラマーゾフなる〜、概念を無理やり作り出し〜、解決を
図ったのでありまーす。つまーり、カラマーゾフとはー、罪の塗られた
もの〜、ローリングストーンズ風にいいまあすと〜、PAINT IT BLACK
(黒く塗れ)という感じデー、人間はみんな罪びとで、死んだキリスト
みたいなやつらにゃかなわない罪の共同体として慎ましく生きるように
望んだのでありマウス。しかしながらー、これもテーゼとして受け取ら
れー、アンチカラマーゾフの風潮が起こることも大体私は予想してまし
た〜。次の目標は、名づけて「アンチカラマーゾフ」でありま〜す。
論文か小説書きま〜す。

261 :吾輩は名無しである:2006/03/25(土) 21:22:00
>>259
いや、ネチャーエフ事件が元なんだからネチャーエフ=ピョートルが主人公の
予定だったっしょ。
ステパン氏はその親の世代という訳で、ドストエフスキー版「父と子」を狙ったん
じゃない?

262 :吾輩は名無しである:2006/03/25(土) 21:25:57
>>260

1.
             ,. -‐ 、
              /‐= -─'- ._
           ,..'     i    ` ー-'
          / / ,, /!/!j、 ! 、 、 ヽ
       -=,ニ´_ -ノ_/、ヽヾ、ヽ>、ゝ '、      _
          / ´_」´\┃フ {´┃´ノ'、j`      / )
       / (. l    ,..-‐- 、 ´  |)\  _/ ノ、     「〜」禁止!
  、__..-‐' ノ   ゚ l  /      ヽ j  (⌒´ ,/  i、
   __ニ '´_,ノ.   ゝ'   ____  Y-r ' `、__ ゝノノノ
  ー=-─´/_. -─= ̄ ̄ー---‐ ' ̄ l´      _ゝ‐'
    ///ニ/ヽ // ` ○´ | |ヽヽ_,-‐,' ´
     ´´(ヽ     V-‐´/~\ー-' 、!_ヽ /
      /  \ ノ  | l/  _.ヽj  ヽ`´
 .     /   /ーi´ _」,.-‐ 「 |  ̄|ヽ.、!
     /   /  ゝ]  |   ! .!   l !ノ
 .  /  (     ,ノ /   |__|   l !
   ゝ_ 、ノ   /   !    ,,    i ',
     ゙´   /   !   ;' ';     l
         l         ',. ,'    l


263 :我輩は名無しである:2006/03/25(土) 21:42:27
>>261
 いい線いってますねー。お偉い方もネタ作りに凝っていらっしゃるようです。

264 :ニコライ・スタヴローギン:2006/03/26(日) 01:02:08
ジーナさんからの伝言です。
「とても嬉しく思います・・・!8年ぶりに「賭博者」を読み返していたら、
遅くなってしまって申し訳ありません・・・!!(>_<)ぜひ今後ともよろしくお願いします・・!!」
たしかこんな内容でしたね。少なくても主旨はこういうことでした。
なんでも2チャンネルは初めてで、よく勝手がわからなかったそうですよ。
僕に伝言を頼んだのは、他にイメージしやすいキャラがパッと浮かばなかったからだとか言ってましたね・・。
じゃあ僕はそろそろ失礼します。

265 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 01:05:55
>>264
ジーナさんへ言伝て頼む。
洩れはこのスレロムってただけだが、ジーナさんの書き込み(3連続)に
感銘を受けた。他処ながら、健康を祈る。自分の底に必ずある力を
信じて、ガンガレ!

266 :スチェパン:2006/03/26(日) 04:15:17
>>264
エクセランタミ!
して見ると君はあの子に会ったんだね?
あの子が一連のやり取りを変に思っていないといいが・・・
何といっても、ああした振舞いは行政的感興のなせる業であって
ここの連中も見掛けよりはずっと気立てがいいのだからね・・・
それにあの子は良い子だよ。
Charmante Enfant!(かわいい子ですよ!)
新しい友人との出会いを祝してわたしは杯を捧げますよ!
ウラー!(・∀・)ρ旦

267 :ニコライ・スタヴローギン:2006/03/26(日) 06:07:21
>>265
ええ伝えておきましょう。
きっと喜ぶと思いますね。


268 :ニコライ・スタヴローギン:2006/03/26(日) 06:10:42
>>266
ええ、会いました。昨日家に寄りましてね。
今日も会うかもしれないので、伝えておきますよ。
スチェパンさんも、相変わらずお元気そうで何よりです。


269 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 06:13:14
>>266
よくそんなにすらすら書けるな…

270 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 08:29:44

たまには親切しようage(見た奴は時々コピペしてageれ)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
★★緊急尋ね人★★
2001年に文学板の「イワン・カラマーゾフが答えよう」というスレッドで
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html

イワン・カラマーゾフになりきっていた方と、お話ししたいです・・!!
切実に願っています・・!! (HN=ジーナ)

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
★★思い当たる人間はこのスレの>>151-153を見て連絡してやれよ!


271 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 08:31:27
>>270 訂正
★★思い当たる人間はこのスレの>>153-155を見て連絡してやれよ!



272 :ミスター・アストリー:2006/03/26(日) 10:13:08
>>264
正直、この3日ほど彼女の事が気がかりだったので伝言聞けて
ほっとしました。ありがとう、スタヴローギンさん。


ってか、ジーナ、ってっめえ!こっちはかなりハラハラして心配してたんだぞ!!
またここに戻ってきてもいいからあのな、2ちゃんに慣れるまでは、しばらくはコテハン
止めて自分色も少し抑えてくれよな、頼むから。
2ちゃんがどういうところか解った後は、もうてめぇの好きなスタイルでやりな。
人間は誰だって「自分の好きな場所で暮らす完全な権利」を持っているって
ことさね。

273 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 10:32:57
2ちゃんで文学語ってる奴、とくにドストF好きってモテないんだろうな。
固定が現れた途端に色めきだってさ。餓鬼じゃあるまいし、痛々しくて見てらんない。
スレが活気付いたのは確かでそれは良いことなんだろうけど、住人の本質が垣間見れたようで正直笑えた。
白状しろよ、お前ら彼女いないだろ?もし居ても頭の足りない女だろ。


274 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 13:31:45
あ?俺の彼女はドゥーニャたんだけど?

275 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 14:50:42
ぼく・・・ぼくの彼女は
マドモアゼル・レピャードキナみたいな人です・・・
あたしの鷹は何処だ、この梟めといって
ぼくをぶつんです・・・

276 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 16:53:46
けっ、どこのバカがこのスレには男しか書き込んでないと思ってるんだか。

>>263
実際、作中でステパンはバザーロフの名を口にするし、ドストってかなり「父と子」を
意識してると思うな。作者のツルゲーネフ自身のことも、カルマジーノフとして
パロってるくらいだし。

277 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 17:00:22
そうですとも!女も書き込んでいますとも!
わたくしの恋人はゾシマ長老でしてよ!

278 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 18:06:24
うははw図らずも273のナイーブ振りが浮彫りにされて、恐悦至極w

279 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 01:45:19
>>273
なんかあったの?悩みきくよ?w

280 :ニコライ・スタヴローギン:2006/03/27(月) 02:12:46
>>266
スチェパンさん、今日も会ったので、伝えた所とても喜んでいましたよ。
相変わらずフランス語が堪能でいらっしゃるんですね。

281 :ニコライ・スタヴローギン:2006/03/27(月) 02:16:23
>>272 
ミスター・アストリーさん、どういたしまして。彼女に伝えておきましたが、
「アドバイスどうもありがとうございます」と言っていましたよ。

282 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 02:39:40
もうええて

283 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 02:57:43
初プレイで焼却炉からアリスが出てきたときは怖くて泣くかと思った。

284 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 02:58:56
ごめん誤爆。

285 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 03:59:57
それなんて12doors?

286 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 15:54:39
虐げられた人々を読み始めたんだが

「老いぼれましたよ、老いぼれた、
ああ、わたしらは老いぼれた!」

電車の中で吹きそうになったよw

287 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 17:54:31
>270
なんとなくどことなく
「電車男」の2番煎じ企画スレのように
化してしまうのは
バカだから、静かにしとけ。人間の出会いは時の運というもんだ。

288 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 20:04:55
そうそう、ここはドストエフスキー・スレ。
またーりとドスト話を楽しもうぜ。

そしてジーナ、君も頃合みてさりげなくまたここに降りておいで。みんなで一緒に話をしよう。
このスレは、いつだってドスト好きな人間を歓迎する。

289 :1:2006/03/27(月) 21:36:35
久しぶりに来てみたら、すさまじく熱心な方がいましたね。
結構なことです。…と言っておこう。

290 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 21:37:33
やっぱスレの進み速いなここは

291 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 21:46:00
ジーナタン(;´Д`)ハァハァ

292 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 21:51:22
自演

293 :291:2006/03/27(月) 21:54:07
違わい!

294 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 21:56:54
必死だな

295 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 22:05:14
うむ

296 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 22:06:17
正直またくるならsageを覚えて名無しでやって欲しい。
空気読めとまでは言わないから。無理だろうし。

297 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 22:15:49
一見無際限の自由が許されているような2ちゃんねるでも、
排除の法則は働いているものなんだね〜。

如何なる自由も自身の自由を脅かす自由を排除せずには成立し得ない、か。

298 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 22:18:43
2chにはもともとお約束があるけどな

299 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 23:07:55
どうでもいいけど文学板って長文多いよな。文字好きが多いから
長文に耐えられるのか、それとも語りたいことが一行二行では
収まらない深い内容だからなのか…。

300 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 01:27:13
後者でしょうね

301 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 04:59:46
それにしてもマルファ犯人説っていうのは初めて聞きましたね。
ホクラコワ夫人顔負け。

302 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 05:06:09
>>287
同意。
このスレ急にわらわらと書き込みが増えてw 
「電車男」は誰の発想&企画制作だったっけ? 結局大もうけしたのは…(後略



303 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 08:25:45
>>301
もともと冗談で始めたマルファ犯人説なんだけど、彼女は実は意外と
アリバイはないわ、こじつければ動機はあるわで、絶対マルファが犯人でない
という反証ができないんだよ。
ってゆーか、イワン以外はみんな当夜のアリバイが記述されてないから、疑おうと
思えば誰でも犯人にできるわけ、「カラマ」って。

304 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 10:03:29
イワンもちゃんとしたアリバイはないけどね
モスクワ行く途中で引き返したかもしれないし
犯行当日モスクワにいたなんてひと言も書いてないしね

305 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 10:10:24
それに向こうで自分がモスクワにいることをだれかしらに印象づけて
それから帰ってきても十分間に合うし考えれば説なんかいくらでもあるわけ。

306 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 11:06:18
しかし他の犯人を設定すると、
証拠とは別に不自然な行動や会話がいろいろ出てくるからなぁ。
スメが無実なら自殺までしてやってない自分を犯人に仕立てたり、
イワンがやったなら真犯人が誰かをやきもきして探ったり…。

そもそも主題が変わって、文学じゃなく単なるミステリーになると思う。

307 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 11:11:11
ん?(´・ω・`)
ジーネチカは普通にハーリィ王子に転生したんじゃないの?

カラマは推理小説では無いと思うんだよなぁ。
殺人教唆の苦悩、
それは無意識だったのか有意識だったのか
というのが読み処に感じるので
個人的にはイワンやミーチャが下手人だったら拍子抜け。

308 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 11:38:19
召使いで貧乏だったスメルジャコフが見せた3000ルーブルが、犯人の証拠じゃないですかね。


309 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 16:09:55
>>304-305 ん? なんか時系列がおかしくないか?

    ↓ 【ネタバレ注意!!】

事件前日 イワンがカテリーナに別れを告げる。アリョーシャと「大審問官」。
       イワンはスメと意味深な会話。 
       その日の深夜、ゾシマが逝去。    
        ドミートリーは騙されてその夜、森番の家でセッターの看病。
事件当日  夜明けからゾシマ逝去の噂ひろがる。
当日朝7時 イワン起床 モスクワ行きを決意
        鉄道まで80km 夜7時の汽車にギリギリの時間なのに
        フョードルからチェルマーシニャへの寄り道も頼まれる
朝8時    イワン出発 スメとの会話「賢い人は…」
        イワン、途中の馬車駅でチェルマーシニャ行きはすっぽかす決意する。
朝10時    スメ、発作を起こす。
午後3時   ゾシマ腐臭騒ぎ。
夕刻     アリョーシャぶち切れ。グリゴーリイ、具合が悪くなる。
夜7時    イワン、モスクワ行きの汽車に乗り、翌日の明け方モスクワに。
       アリョーシャは、グルーシェニカと一本の葱のエピソード。
        グルーシェニカはモークロエに。アリョーシャは夢を見、大地に倒れ付す。
        ドミートリーはホフラコワ夫人のところでひと悶着起こした後、DQN状態
        のまま、父の屋敷へ急行。
 
         フョードル殺人事件起こる。

夜8時半   血塗れのドミートリー、ペルホーチンの家に現れる。その後モークロエ行き。

事件当日はこういう流れだよ。鉄道駅までは11時間かかってるんだから、イワンが汽車に
乗らないで引返したとしても殺人事件の時間には間に合わないって。交通手段もないしね。
フョードルの殺人が行われたのは、ちょうど汽車に乗ったイワンの胸が、突然説明もつかぬ
「真っ暗な闇」と「悲しみ」ってやつに襲われた頃だよ。

310 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 16:41:04
つか、イワン下手人説なんぞという妄説に
いつまで引っ張り回されてるんだおまえらw

311 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 21:16:45
話 盛り上げて、第三者が食いつくのを待ってる段階とか?w

・…振り込め詐欺集団ですら
役割分担して芝居するぐらい朝飯前なんだから、
スレを使って何かやろうと思えば、どうにでもできるw

>>302
案外、当たらずとも遠からずかも、だなw

312 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 21:50:19
まあ、他の人物はともかくイワンだけは小説の記述を信じる限り
フョードル殺しの実行犯にはなり得ようがないってことさ。

つか「カラマ」は推理小説ではないだろ、と思うし、なんで素直に
スメの告白信じないやつがいるのか不思議。
どうしても別に真犯人探ししたかったら、マルファにしとけ。
マルファだったら、女嫌いのスメが恩義感じてるたった一人の女性で、
かばう可能性ありだから。
薬草酒でラリったまま、心神喪失状態で主人殺しをした彼女の罪を、
イワンの追求からかばい通してスメは自殺したんだよ、きっと。筋は通る。

313 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 22:24:32
そんな殊勝なキャラか。

しかしミーチャは何もできないのに紳士として扱われるだとか、
自分にも夢があったとか、もう一度金を見せてくれとか、
いろいろ屈折してるけど何か切なくもある。

314 :吾輩は名無しである:2006/03/29(水) 00:53:23
>>311
何か有りそうw
まあそれでも、スレが盛り上がればいいが、
いい加減引っ張り過ぎだろこの話題。

315 :吾輩は名無しである:2006/03/29(水) 15:27:28
>>220
スキー

316 :吾輩は名無しである:2006/03/29(水) 19:58:14
苗字じゃなくて普通にドスト氏でよくね?昔から使われてるし。

317 :吾輩は名無しである:2006/03/29(水) 20:10:02
ドスト氏ね

318 :吾輩は名無しである:2006/03/29(水) 20:15:32
PRIDEとの相乗効果で、フョードルでいいじゃん。

ロシアといえば、男は黙ってフョードル。


319 :吾輩は名無しである:2006/03/29(水) 20:15:47
>>317
通報しますた

320 :吾輩は名無しである:2006/03/29(水) 21:30:46
むかし他板の雑談スレで「ドスト」と書いたら
「なにそれwwwそんな略称聞いたことないよwww」
みたいな反応されたけど、そんなことないよなあ

321 :吾輩は名無しである:2006/03/29(水) 21:45:24
話豚切りますが、「悪霊」でリーザと一夜を過ごした後、スタヴがピョートルに
ピストルを突きつけられて脅されながら、薄笑いを浮かべながら「君があともう
ひとたらしほど利巧だったら僕も…」と言うシーンがあるんだけどあれって
どういう意味ですか?
ピョートルがもう少し、スタヴの秘められたM男心をくすぐる脅迫をしていたら、
スタヴもうんと言っていたってことですか?彼、殴られると陶酔感じちゃうタイプだし。

322 :吾輩は名無しである:2006/03/29(水) 21:52:49
>>320
少なくとも太宰治『人間失格』では出てきているよ

323 :吾輩は名無しである:2006/03/29(水) 22:46:49
>>322
ドストのアオミドロだっけ?
記憶だけで書いてみた

324 :吾輩は名無しである:2006/03/29(水) 23:04:11
ドスト氏

325 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 11:10:46
>>323
うん。たしか、シノニムとアントニムが云々…ってとこで出てきたような…
確認してないけどコレ↓見て
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000035/files/301_14912.html

326 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 12:38:53
これね。

(前略)
 罪と罰。ドストイエフスキイ。
ちらとそれが、頭脳の片隅をかすめて通り、はっと思いました。
もしも、あのドスト氏が、罪と罰をシノニムと考えず、
アントニムとして置き並べたものとしたら? 
罪と罰、絶対に相通ぜざるもの、氷炭相容(あいい)れざるもの。
罪と罰をアントとして考えたドストの青みどろ、腐った池、乱麻の奥底の、
……ああ、わかりかけた、いや、まだ、……
(後略)

327 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 13:17:33
>>326
サンクス。
10年くらい前に読んだっきりの記憶が当たってたw
でも、罪と罰はシノニムなのかアントニムなのか考えたら、ワケワカメになってきたw

328 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 13:27:30
シノニム = 同義語 類義語
アントニム= 反義語 対義語

罪 と 罰 なんてシノニムでもアントニムでもなかろうと思ふ。

329 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 15:50:21
まあ野暮いうなよ。
語義の問題じゃなくて観念の問題で言ってるんだろ。

330 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 16:21:19
個人的には「罪」の対義語は、「償い」「贖罪」だと思うけど、ドストの小説には
2人の人間の奪われた命に対する贖いは、最後まで登場しないんだね。

331 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 16:28:11
罪と罰という訳が不正確なんだよな。
実際には「犯罪と刑罰」だから。
罪(sin)という言葉には宗教や道徳の匂いが付きまとう。
あと、罪の反対は善行じゃまいか?

332 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 17:46:14
「犯罪と刑罰」と訳すこともできますが、単に法律的側面の意味だけではなく
宗教的な方の意味もある言葉なので、「罪と罰」でも良いと思いますよ。

333 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 17:52:10
>>330
たぶん一番最後に書かれている「新しい物語」(ラスコーリニコフの新しい人生)に
「贖罪」が含まれてくるのだと思いますね。

334 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 18:19:04
でも、死んだ人間を生き返らせることはできないのに、どんな償いが
可能なの?

335 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 19:08:00
苦しんでいる人を助けるとか、救いをもたらしたり社会を良くしたりしていれば、
「償い」をすることは可能だと思います。(「るろうに剣心」の主人公のように)

336 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 19:33:10
協会で懺悔して許してもらうとか。免罪符買うとか。

337 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 19:57:49
>>302 >>311 >>314 
せっかく話題が出てるようだから…   スレ違いスマソw

★★★企画本『電車男』ができるまで ★★

@発想:2chのスレを使って金儲けができないものか??
A企画:第三者を巻き込んで展開する参加型の本ならいつでも創れる。
B筋書:チャネラーが親近感を抱き自分のことのように熱中できる話にする。
C発端:最適板にスレを立て盛り上がるよう配役分担し書き込みを続ける。
D経過:第三者たちが参加してきたら巧妙に誘導し感動実話に仕立てていく。
E要点:参加者&ロム人達に最後まで実話だと信じ込ませることが成功の鍵。
F戦略:スレを盛り上げながら2ch中に噂をふりまき参加者をどんどん増やす。
G標的:出版を匂わせ熱気を煽る。印税ゼロの参加者たち=必ず買う購買者となる。
H宣伝:2chが生んだ感動実話!としてマスコミで話題沸騰。宣伝費はゼロ円。
I販促:発売と同時に参加者&多くの2ちゃねらーが買い口コミで拡がる。重版
J収益:本の売上げに加えTV化権料も。…無料の2chが巨富を生む錬金術。

※プロの書き手と編集が組めば実行は簡単w 但し2匹目の泥鰌は…難しいw


338 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 20:29:31
入信するとか。念仏を唱えるとか。

339 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 20:50:57
155 名前:ジーナ 投稿日:2006/03/22(水) 05:25:04

または、下の私のアドレスに連絡ください。

f.hirayama127@asagi.waseda.jp

長文本当に失礼いたしました。m(_ _)m

↑早稲田の学生さん?

340 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 21:10:28
このアドレス…ヤバくないか?個人情報の観点から見て…。

それはともかく、『罪と罰』の原題ともっともポピュラーな英訳の題を
知ってる人がいたら教えてくれない?正確に意味を捉えたいから。
…しかしドストエフスキーって、いろんな意味のある単語を意識的に
題に盛り込むらしいからなぁ。『フィネガンズ・ウェイク』みたいなのを。

341 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 21:21:12
>>339
メール出すのが一番早いw 

342 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 21:23:05
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html

html化されたみたいだし、こっちの方を次スレのテンプレに加えとくべきかと思われ。

343 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 21:24:04
ただし、メルでやり取りした内容を
ネットで晒すなよ。
以前そういうことがあって問題になった

344 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 21:31:03
文学板の方々は比較的ネチケットがあるから大丈夫なハズ。と俺は信じる。

345 :ハーリー王子:2006/03/30(木) 21:50:37
ジーナさんは、早稲田の学生です。それ以上のことは言えませんが。
今度のことは、すべてジーナさんが突然思い立って独断で行ったことで、
他の人は一切関係ないそうですよ。
親切にしてくれたこの掲示板の多くの方々のためにも、
これだけは明らかにしておかなければならないと思って、
また僕に伝えるように頼んだそうです。
僕はもうここに出てくることもそうないかと思っていたのですが・・。

346 :フョードル・カラマーゾフ・トミーノリー:2006/03/30(木) 22:34:08
ここまで来たら命賭けて笑いとりますからのってくれると面白いですねえ。

347 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 22:41:04
結局何なんだ?精神病んでる女がなんかしでかしたのか?

348 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 22:47:18
>>347
そんなこと言わない。

349 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 22:49:31
メンヘルが何をしたんだ

350 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 22:54:18
うざい

351 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 22:56:03
メンヘルが許されるのは二次元だけ

352 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 23:22:11
「罪と罰」の原題は、
<Преступление и наказание>
です。
罪(複数形)&罰(複数形)ですね。



353 :我輩は考えても答えが出ないのである:2006/03/30(木) 23:24:18
限界は超えるために存在するのだ!

354 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 23:26:40
>>337
2匹目の泥鰌、いませんかね?

355 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 23:29:32
紀伊国屋で見掛けた英字本のタイトルは
CRIME&PUNISHMENTだだったような。
単複の形までは覚えて無いが。

356 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 23:35:48
>>352
「罪(単数形)&罰(単数形)」です。
ごめんなさい。勘違いしていました。

357 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 23:56:31
自分でレスしないようにw

358 :我輩は考えても答えが出ないのである:2006/03/31(金) 00:11:15
くそっ、Wわるくないぞー!

359 :吾輩は名無しである:2006/03/31(金) 01:59:56
>>337
もう既に流れた話題を蒸し返すことに、なにか意識的な目的でもあるのか?

投稿者の意図や投稿内容の真偽がどうであれ、ここはドストエフスキーに
ついて語るスレであって、ここに書き込みをしている一個人について云々する
為のスレではないはず。

いいかげん、スレ違いの話題はご遠慮願いたいな。
スレが荒れる元だ。

360 :吾輩は名無しである:2006/03/31(金) 02:03:59
井桁センセの本に、「罪と罰」のタイトルの原語の意味についての
考察があったなー、そういえば。

361 :吾輩は名無しである:2006/03/31(金) 21:40:15
>>360
kwsk

362 :吾輩は名無しである:2006/03/31(金) 23:07:39
たしか井桁貞義著「ドストエフスキイ〜言葉の生命」だったと思うけど
>>332の指摘しているとおり、宗教的な方の意味もある言葉だと解説
してあった。
江川氏の「謎とき」では、ベッカーリアの「犯罪と刑罰」に関連付けて
解説してあった。

あと、不思議なことにヘーゲルの未発表草稿「キリスト教の精神と
その運命」に、そのまま「罪と罰」というタイトルの章があるんだけど
このテーマがまるでドストの小説を先取りしたような内容。
果たしてドストがこの草稿の写しでも読んだことがあったのか
知りたいところ。

363 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 00:49:31
>>362
ヘーゲルの『キリスト教の精神とその運命』の、
「罪と罰」という章題は、たしか、
翻訳者が便宜上つけたもので、原文にはついてないはず。

但し、内容がドストの『罪と罰』の解説みたいだというのは、たしかだと思う。

364 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 01:02:00
ラスコーリニコフがソーニャの新年を受け入れる(エピローグ参照)なら、
必然的に罪の意識が芽生え、
残り7年のシベリア生活がそのまま罪の購いになるのじゃないのかな?

365 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 02:59:56
ソーニャの新年か・・・元旦から暑苦しそうだな

366 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 03:45:56
悪霊 万歳

367 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 04:05:13
ソーニャたんファンクラブ会員古参としては
お客との相手の際にオルガニズムに達していたかどうかが気になる。
彼女、なんとなく反応薄そうだよね。

368 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 06:53:53
3月32日

369 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 10:25:47
確かにヘーゲルの草稿の以下の部分を抜き出して、これドストの「罪罰」の解説です!って、
人に読ませたら信じちゃいそうだよね>>363

「他人の生を破壊して、それで自己の存在を拡大したと思い込んでいるこの犯罪者の迷妄は、
害われた生の分断された精神がこの犯罪者に向かってたち現れてくることによって、解消してしまう。
……罪を犯したものにしてみれば、他人の生を破壊したつもりなのだが、しかし実は彼は自分自身の
生を破壊したにすぎないのである。なぜなら、生は本来全一な神性においてあるものゆえ、生が
生自身から分かたれるということはないからである。罪を犯した者はなるほどその不遜のゆえに生の
破壊をあえてしたが、しかし実は彼は、生そのものではなく生における親和性を破壊したにすぎない。
こうして彼は、生を敵に廻すことになったのだ。」

「……しかしその罰は他者である律法から人間の上へ及ばされたのではなく、運命の法も権利も
人間からはじめて生じるのである。したがってこの場合には、本来の状態への、すなわち全体性への
還帰というものも可能となる。……いまや現実の諸要素は解体し、精神と身体的行為とは分離したの
である。犯した行為は、たしかに依然として存在してはいるが、しかし過去のもの、断片、死せる残骸として
あるにすぎない。かつて良心の呵責としてあった行為のその部分は、いまや消え失せており、その行為を
回想することは、もう己れ自身を直観するという意味を失っている。生は、いまや愛において、己れ自身を
再発見したのである。罪と赦しとの間にも、罪と罰との間にも、異他的なものはもはや存しない。生は、一度は
己れ自身と不和になったが、再び自らと和合したのである。」
(ヘーゲル「キリスト教の精神とその運命」(平凡社ライブラリ)の抜粋)

長文の引用、スマソ。興味持つ人もいるかなと思って。

370 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 12:18:51
「病菌に冒された箇所を機械的に切断してしまうようなやり方から、
・・・人間再生の思想、人間の復活と救済という思想に変わってゆくべき・・・」
「こうした懲役とか、以前は笞刑まであったものですが、これらはすべて、
誰をも更正させはしませんし、・・・ほとんどどんな犯罪者にも恐怖心を起こさせない・・・」
「現在の犯罪者がおのれの罪を自覚しうるのも、ひとり教会に対してだけ・・・」
等々、「カラマーゾフの兄弟」の「場違いな会合」の議論でもテーマになっていましたよね。


371 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 15:38:00
>>365
新年→信念

372 :吾輩は名無しである:2006/04/02(日) 11:30:23
>>367
ガリガリの女ってそっち方面は敏感なのが多いらしいよ。だからソーニャも感じまくってたはず。
ただし客には悟られないようにしてたはず。あの性格だからね。
熱病のように震えながらも耐えてたと推測できる。聖書の一説を暗唱しながら。

373 :吾輩は名無しである:2006/04/02(日) 17:43:06

       ⌒ 
    ( . ” (●)  .。oO ( >>367>>372は童貞同士、話はずんでるな…)
       ̄ ) (
        .(.U)
     ⊂ ..⊥



       ⌒ 
    ( . ⌒(●)  .。oO ( まあ 春、 だもんな…)
       ̄ ) (
        .(.U)
     ⊂ ..⊥

374 :吾輩は名無しである:2006/04/02(日) 21:16:42
>>373
春なんだから見逃してやれってw

375 :吾輩は名無しである:2006/04/02(日) 23:55:42
別に話はずんでねーだろ…

376 :吾輩は名無しである:2006/04/03(月) 13:57:42
>>375
まぁムキになるなよ、煽りだよ煽り。

377 :吾輩は名無しである:2006/04/03(月) 20:01:23
>>376
なんですかそれは?
いったいあなたはどうしたっていうんですか?
あなたはこの俺をただもう基地外にしておしまいにしようとしている!
それでも恥ずかしくないんですか!
あなたはご自分でご自分を滅ぼしていらっしゃる。
ご自分の評判のことを少しはお考えになったいかがです!
あなたは正直で潔白で名誉を大切になさるお方ではありませんか!
それなのにもしご家族がこのことを知ったらどうでしょう!
それこそ恥ずかしさのあまり死んでおしまいにならなければなりません!
376さん!あなたはこの俺をこんなに酷い目にあわせてしまったんですよ!
ひどく中傷されてこのスレに常駐する俺の気持ちも考えてみてください!
どうか後生ですから人の縁を大切になさいませ。
そうでないとあなたは身を滅ぼしておしまいになりますよ!
それは恥ずかしいことです!それこそ恥辱というものです!
ただあなたが心から悔い改めてくださればまだ道は開けます。
神様におすがりなさいませ、
神様は何もかもよくしてくださるでしょう。


378 :吾輩は名無しである:2006/04/03(月) 20:09:10
>>377
つまらない言い掛かり以外の何物でもないと思いますね。

379 :吾輩は名無しである:2006/04/03(月) 20:10:40
>>377
自分>>376だが、よくドストを勉強してるようだな。感心した。

380 :372:2006/04/03(月) 21:02:46
>>378
フォローありがとう。
378のやさしさ感じたよ、へ、へ、へ。

>>379
恥ずかしながら、ほとんどがそのまんま引用です。

381 :吾輩は名無しである:2006/04/03(月) 21:13:16
どうでもいいけど

       ⌒ 
    ( . ” (●)
       ̄ ) (
        .(.U)  ←この部分がオチンチンに見える
     ⊂ ..⊥


382 :吾輩は名無しである:2006/04/03(月) 21:14:38
そろそろ文学ネタに戻ろうぜ

383 :吾輩は名無しである:2006/04/03(月) 21:40:50
…だそうです。それではオナニー大会スタート!

384 :吾輩は名無しである:2006/04/03(月) 23:16:15
>>382 
文学ネタ・・・
『このキャラのここが良い!!』
語って下さい。(ただし下ネタはやめましょう。)

・ナスターシャ・フィリポヴナ(白痴)
 情熱的な所が良い。
・アレクセイ・ワルコフスキー(虐げられた人々)
 あっけらかんとした素直さが良い。
・イワン・カラマーゾフ(カラマーゾフの兄弟)
 見かけによらずロマンチストな所が良い。


385 :吾輩は名無しである:2006/04/03(月) 23:43:15
『このキャラのここが良い!!』
・スタヴローギン

・ラスコーリニコフ

・ドゥーニャ

・アリョーシャ

・イワン
顔がない

386 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 00:09:44
ブランシュ(賭博者)
これくらい自分の欲望に素直だといっそ好感が持てる。

387 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 00:49:11
>>385
「顔がない」にも関わらず熱烈なファンがいる作中人物として
世界文学全部合わせてベスト5くらいに入りそうな気がします・・。

388 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 01:40:03

 ヽ│(   。o O( レアな所で「虐げられた人々」のアレクサンドラ・セミョーヴナ。 
 ─  ´ )       ご馳走いっぱい用意してくれて可愛い。
  ⌒) (       マスロボーエフは彼女とちゃんと結婚すればいいのに…)   
  ⊂m_m)


389 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 02:47:38
>>384
俺は虐げられた人ぶとのアリョーシャはダメだ。
苛々しっぱなし。
連れのカーチャも好かんしなぁー。
あの作品ならやっぱネリーだべ。
ちょっとロリコンの気持ちが分かりそうになるくらいエガった。

>>386
ブランシュはずっとウザく感じてたが
最後にしてやられた。あーゆー女、嫌いじゃないな。
つかあんな展開になって、
どんなエンディングを迎えるかと思ってたが
個人的には最高の締め方だったな>>賭博者。

390 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 08:53:08
「虐げられた人々」だったら、エゴイズムと悪意の権化、ワルコフスキー公爵が
ダントツ。読んでてイライラするようなおセンチとカマトトしか出てこないあの小説
の中で、ワルコフスキーのイワンを痛めつけるねちねちとした長広舌だけが
リアリティあって溜飲が下がった。
ドストの初期の小説は、ホントかまとと臭が鼻について読めたもんじゃないな。

391 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 11:01:30
純文学専門サイトです。
ドストファン歓迎。
http://www.geocities.jp/kzkw2000/index.html


392 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 16:31:33
私は「虐げられた人々」の狂言回しのワーニャも、
稀に見る冷静な判断力の持ち主としてけっこう個性的だと思いました・・。



393 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 16:39:55
>>390
公爵の長口舌はこれぞドスト、だしハイライトだとも思うが
公爵自身のキャラ造形は極端じゃないか?
露悪性過多で、他作品の悪党キャラ、自堕落キャラに比べると
リアリティに欠ける。
あの作品中だとイフメーネフの親父に往年のドストを感じる。

>>388
確かにアレクサンドラ・セミョーノブナは可愛い。
でもイフメーネフ家には出入り禁止でカワイソス(´・ω・`)
あと医者のじっちゃんもイイ!


394 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 17:06:19
РРРを左右上下逆にしても
筆記体だったら666には見えないよな

395 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 17:18:27
>>393
私は公爵のような人っていると思いますね・・・。
公爵の人物の悪質な所は、一見すると紳士的に見えて
悪人にも堕落した人間にも見えない所だと思います。

あの善良な医者はすごく好きです。
ネリーにキャンディなどを持って来るくだりが良いです。



396 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 19:11:34
>>391
作品の個人的な評価のとこが、かなりバイアスあるなぁ、と思った。

397 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 19:51:29
フェーニャ(カラマーゾフの兄弟)は素直でとても優しくて、
最初に読んだ時から好きな人物です。


398 :吾輩は名無しである:2006/04/05(水) 00:15:24
医者ならヘルツェンシュトゥベ先生(カラマ)が好きだw

399 :アントニーダ:2006/04/05(水) 01:01:37
>>395
しかしお前、あの長口舌はやっぱり不自然ですよ!
確かに紳士面した悪党はいるさね。
陰で陋劣なことをしてたって驚きゃしませんがね、
けれどまがりなりにも公爵だよ!
なんだってワーニャにぶちまけたりしたんだろう!
それにあの悪党、打明け話をしながら
言い様のない喜びを感じてたに違いないんだ!
こんな下司根性があってたまるもんですか!

ところであんた、催促したんじゃないんだろうけど。
そんな言い方したらお祖母さんは気になりますからね。
ほら! あげるよ!
∬( ゜Д゜)つ飴


400 :吾輩は名無しである:2006/04/05(水) 01:05:02
>>398
胡桃のエピソードがよいね、ゴット・デア・ファーター。。。
このひと、てっきりドイツ人だと思っていたが、モラビアの兄弟団に
所属してるなら、チェコ人かも…。

公爵の精神的サディズム、弱者や純粋なものへの嗜虐癖はよく書けて
いると思うよ。読んでてゾクゾクするw
自己否定の傾向を持たないので心理的な深みはないが、単純な強さを
もつ豪快な悪役キャラ。病気のイワンが消え去った後も、哄笑しながら
ペテルブルグの町に君臨してそう。>>393

401 :我輩は考えても答えが出ないのである:2006/04/05(水) 07:59:59
アントニーダって…アンドレイ…!?ってことなのかしら。うっ、急に眩暈と頭痛が…。申し訳ありませんでした。

402 :吾輩は名無しである:2006/04/05(水) 15:36:29
医者のヘルツェンシトゥーベの胡桃のエピソードは感動しましたね・・・。
最初に物覚えが悪くてジリジリさせているだけに、あの胡桃の話が実際に出てくると
よけいに響きますよね・・。



403 :スタヴローギン:2006/04/05(水) 15:38:38
>>399
奥様、お久し振りです。お目にかかれて大変嬉しく思います。
僕はあの公爵は重要な悪役キャラだと思っています。
>>400が指摘している通り、精神的サディズムなどがよく書かれていると思いますし。
確かに公爵の話は不自然な所もありますが・・・
でも悪党というのは言いようのない喜びを感じながらまくしたてる下劣な一面があったりしますからね。
もちろん本性を暴露する相手にだけだと思いますが。

奥様が下さった飴は取りあえず僕が受けとって置きました。
必ず渡しておきますよ。


404 :吾輩は名無しである:2006/04/05(水) 17:18:30
なりきりはよそでやってほしい…

405 : :2006/04/05(水) 17:41:05
なりきりで雑談してるんじゃなくて
ちゃんと作品の話をしてるし別にいいんじゃないか?
そうじゃなくても寂れてるし。

406 :吾輩は名無しである:2006/04/05(水) 19:27:24
そうだよ!寂つかせてるとエロ軍団がすぐ湧いてくるよ!
奴ら虎視眈々だよ!

407 :吾輩は名無しである:2006/04/05(水) 21:11:11
なりきりでしかもコテハンだからなぁ。
それにこのスレ全然寂れてないと思う。

408 :吾輩は名無しである:2006/04/05(水) 21:20:00
そうだよ文学板にしちゃ勢いあるほうだろ

409 :ミスター・アストリー:2006/04/05(水) 21:28:45
文学板で恒常的な“なりきり”やるのは、ちょぉ〜っとなぁー。
たまにみんなで即興でノッて楽しむならともかくさ…。
各板の各スレの趣旨にあった楽しみ方しようぜ。
ここはまたーりと文学話を楽しむところ。
コテハンなりきりするなら、なりきり板に新スレ立てるのが一番いいと思うよ。>>403 
ドストキャラって特徴あるからけっこうなりきりするの面白いよな。

410 :吾輩は名無しである:2006/04/05(水) 21:45:50
そうですね。なりきりはけっこう面白いなと思っていたのですが、
このスレではやめた方が良いですね。ここのやり方で楽しみましょう。>>409


411 :吾輩は名無しである:2006/04/05(水) 21:59:14
乗り遅れたけど賭博者ならばーちゃんが一番だろ。
ばーちゃん最高。

登場の仕方から大活躍の滞在、潔い引き際までババァGJ。
あんなばーちゃんなら退屈しない。周りが苦労しそうだがw

412 :吾輩は名無しである:2006/04/06(木) 13:04:10
レアなキャラと言えば、以前このスレで「罪×」のナスターシャに
萌えてるヤツがいて笑った(バカにしてではなく)。
いやー、ほんと人の好みってさまざまなんだなと思って。

413 :吾輩は名無しである:2006/04/06(木) 18:54:34
ワルワーラ婦人は細木カズコ以外考えられない。

414 :吾輩は名無しである:2006/04/06(木) 18:59:06
とするとスタヴローギンはタッキーか。
顔が良いのと、軽薄なエゴイストっぷりがそっくりだからな。

415 :吾輩は名無しである:2006/04/06(木) 20:29:46
長老とは性格が違うパイーシイ神父も印象的でした。
厳格で思慮深い人柄がよく描かれていますよね。


416 :吾輩は名無しである:2006/04/06(木) 20:59:38
上のみっつ…ジエ○臭い…

417 :吾輩は名無しである:2006/04/06(木) 21:00:51
少なくとも>>413-414はそれっぽいと俺も思ふ。

418 :吾輩は名無しである:2006/04/07(金) 00:27:50
>>417
別に自演のつもりで書いたわけじゃなかったんですが・・・
わけてかいたのがいけなかったんですね。すいません。
でも細木=ワルワーラ
  タッキー=スタヴローギン
てのはそっくりだと思いませんか?
タッキーにはスタヴローギンのような内面の深刻さはなさそうですが。

419 :吾輩は名無しである:2006/04/07(金) 02:41:52
タッキーの事は知らんが
ワルワーラは細木じゃないだろ。
きゃつはカワイイ女。

420 :吾輩は名無しである:2006/04/07(金) 03:29:47
罪罰のソーニャ継母のイメージは片桐はいり

421 :吾輩は名無しである:2006/04/07(金) 08:22:23
え、罪罰のカテリーナは肺病病みとはいえ、ソーニャと比べ物に
ならないくらい美人という設定だぞ。マルメラードフには不釣合いと
ラスコも考えたくらい。

422 :吾輩は名無しである:2006/04/07(金) 08:23:40
はいり美人だろ

423 :吾輩は名無しである:2006/04/07(金) 14:48:52
はいり…って片桐はいり、、、だよな(゚д゚lll)?!
自分の思い違いではないよな?! それとも同名の新しいアイドルでもでたのか?!
とググッってみたら、片桐はいりって「カラマーゾフの兄弟」の舞台経験ありなんだな。
なんの役で出たんだろうな…??

でもあああくぁwせdrftgyふじこlp、人間って広いよ、広すぎる、もうちょっと縮めたいよ!

424 :吾輩は名無しである:2006/04/07(金) 16:11:12
ゾシマも言ってたな。
情報の伝達速度は今後も増していくだろうが
人との距離は縮まらず、むしろ広がるって。

425 :吾輩は名無しである:2006/04/07(金) 17:12:30
流石ドストラダムスですね

426 :ドミートリー↓:2006/04/07(金) 17:32:45


    _,,_    こ な お
  щ(゚Д゚ )  れ ぜ お
    ヽщ |   ほ 人 神
    < <   . ど 間 よ
          ま  は
          で
          に
           ・
           ・ 

427 :吾輩は名無しである:2006/04/07(金) 17:39:39
>>423
婦警役だった。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ye8s-tkt/play/toki/94/940123.html


428 :吾輩は名無しである:2006/04/08(土) 03:11:41
>>426
不覚にもワロタ

429 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 01:03:20
         _,. ----、 _,_
      ,r''"          ヽ
     /    r' `゛  ― ミ.ミミ
.     l   彡    :.     i
     .!  r' r'"     、    l
     l.r-、"      ,;;;::::::;;:,;,, ,,_i_
     l  ヽ      ,r'i_lヽ "!irt、!
     .! 、      - 、    iT
      ヽ          r 、 l,!
    ,. r       ;ミヽ;:: -、,,,ノ
   / ヾ、    ,.r'" r ,: ':  ヾ
  '´    ヽ、. ;' ;r' ;'" r''";"'  ,;!
          ヾ; ; ,; ; '"   ミ
           ヾ;i:'        ミ
            ヾ、, ;r;,  ,ミヽ
                "''"  ヽ

430 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 10:02:08
>>9
随分中途半端なタイミングで悪いんだけど、次スレでは関連書籍のテンプレに
グロスマン著「ドストエフスキー」(筑摩書房)を追加してもらえるといいなあ。

よくこのスレでも、第2部のアリョーシャ=皇帝暗殺犯説が浮上するけど、
このソ連の研究者グロスマンの本がその説の火付け元。
第2部の構想に興味ある人間だったら、一度は眼を通したほうが良いかと。
一読すれば、この説がどの程度信憑性のある(又は無い)ものか判る筈だから。

431 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 10:12:53
ヘイヘイワロシワロシ

432 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 12:27:04
「センナヤ広場の聖母といわれて」byソフィヤ・セミョーノブナ・ラスコーリニコワ
第1章 コマーシャルセックスワーカーの生活と意見
第2章 顧客の管理と営業と宣伝方法
第3章 陰淘論(陰淘ってなんですの?どっかの温泉かしら?)
第3章 淫蕩と宗教的エクスタシーのはざまで(違いがわかりましぇん!)
第4章 《英雄になりたい症候群》の若者達
第5章 私の彼氏は殺人犯 問題ある彼氏のカウンセリングとテクニック
第6章 私の信念:原始キリスト教的コミュニズム
第7章 キリストはすぐ側に その気になればあなたも見える
第8章 もてた!困った!楽しいシベリア
第9章 悩んだ時こそやってみよう:大地接吻
付録:大地礼拝の解説と礼拝3点セット(糸杉十字架、帽子、マット)
大地礼拝は天にまします我らが父ではなく母なる大地に祈るのがコツです。
        
ロシアの古書店でこんなの見つけました


    

433 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 13:50:24
>>430
グロスマンの「ドストエフスキー」は、
旧ソ連時代の公式ガイドブックみたいなものなのかな?

434 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 18:03:42
>>433
グロスマンはドスト研究におけるソ連本国の権威みたいな存在だった人。
その著書はさすが本国の地の利を活かして当時としては詳細な第一級の資料
だったんだけど、著者は当然、共産革命マンセー、その作品解釈も共産主義的
イデオロギーによって色濃く染め上げられたもの。
そのグロスマンの単なる唯物史観的推測が、あたかも確実な「定説」であるか
のように流布した背景には、当時の日本の文化人に、ソ連と共産主義革命に
対するある種のコンプレックスと権威化があったんじゃないかと。
多かれ少なかれ、コミュニズムの洗礼受けた世代だったからね。

435 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 18:04:46
>>432
既出だけどこのネタ好き。


436 :吾輩は名無しである:2006/04/10(月) 07:11:07
>>432
おもしろ〜

437 :吾輩は名無しである:2006/04/10(月) 09:50:38
著者は精細不明ですが今、第2章を読んでるとこです。

>・・・・競争の激しいコマーシャルセックスワーカーにとってマーケット戦略は重要です。
宣伝を自分でするのがまだ難しい場合は家族や友人に手伝ってもらうのも
一つの手段です。
例えば貴女の父親が酒場等にコネがある場合、そこでわざとらしくない程度に
宣伝してもらうのもウンヌン・・・



438 :吾輩は名無しである:2006/04/10(月) 12:56:06
もしドストエフスキーの世界に2ちゃんねるがあったら  ってネタ探してます

439 :吾輩は名無しである:2006/04/10(月) 19:13:45
1.【白夜の】ストーカーに付き纏われて困っています【キモオタ男】(121) 
2.【リンチ殺人】イワン・シャートフ殺し 4死体目【凄絶】(447) 
3.私は神です。今から自殺します。(2) 
4.レストラン「水晶宮」ってどうよ(84) 
5.密かにニコライ様にハァハァ(;´Д`)してるヤシの数→(349) 
6.イワンの悪魔だけどなんか質問ある?(843) 
7.【至高】鞭身派>>(超えられない壁)>>去勢派【卑怯】(985) 
8.俺、白夜にステキな女の子に出会ったよヽ(゚∀゚)ノ (92) 
9.……エルケリって可愛いよな?(327) 
10.ピョートル様に命令されたいヤシのスレ 3命令目(437)

440 :吾輩は名無しである:2006/04/10(月) 21:07:24
恐らく2でdat落ちのかわいそうなキリーロフ

441 :吾輩は名無しである:2006/04/10(月) 23:47:19
11.【ウザイ】貧乏小役人の手紙の相手はもう真っ平!【キモイ】(182)
12.こないだネフスキー通りでもう一人の自分見ました(74)
13.へ、へ、へ!して一時間以内に 豚ちくしょう!されなかったら神!(831)
14.【ツンデレ】アグラーヤに冷たく罵倒されたいヤシ集合【最高】(542)
15.ラキーチンですが、なにか?(149)
16.ニコライ君、僕なんか君の蛆虫ですよ…(81)
17.【復讐?】妻が浮気してました。悔しいです。【和解?】
18.【ビシビシ】隣の鞭身派が毎晩集会をして困っています【アンアン】(429)
19.アリョーシャタンの奪!童貞!(892)
20.【孤独】俺、ロスチャイルドになるよ!【パワー】

442 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 00:24:40
>>437
そんな黒いソーニャタソは嫌だ!

443 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 00:32:38
>>441
そんな黒いワルワーラたんは嫌だ!

444 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 07:31:16
>>442
とはいうもののマルメラードフの長口上はどう聞いても
宣伝でしょう。


445 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 08:52:42
21.【怨恨】フョードル殺しの真犯人はマルファだよな?【主人殺し】(11)
22. ○○○ブリンのおいしい焼き方○○○ (231)
23.紅茶と一緒に何のジャムなめる?(318)
24.…イワン様…恨めしいや…3亡霊目(537)
25.【ダンディ】今、流行りのフロックコートの丈は?【寵児】(291)
26.【奥様】ペテルブルグ社交界の噂【ご存知?】
27.【地域情報】ステパンチコヴォ村便り
28.某スコトプリゴニエフスク町の四十近い爛熟美の熟女が(12)
29.…ムイシュキンってバカだよな?( ´,_ゝ`)(128)
30.     (-_-)    3地下室目 (539)

446 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 11:37:12
30代後半のリーマンだが、小説なんか読まない俺だったが、
ドストエフスキーの「罪と罰」「地下室の手記」とか、現代人の自分にも共感出来る。
意外と科学万能主義・唯物主義から来る無神論者の個々の心性の危うさ脆さを
描き出しているよね(初心者的感想ですまん)
1919年のロシア共産革命の何十年も前に危惧してるって凄いな。(決して反共とかではないが)
現代社会においても、我々は、人知を超える無限なモノに対して「科学の法則」と「人としての真理」っていうのを
一緒にして、それが万能と勘違いしては、いけないんだなあと考えさせられた。

もちろんトルストイの「懺悔」「人生論(生命について)」も頭をハンマーで殴られたくらい衝撃を受けた。

447 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 16:09:16
>>446
スタイナーのトルストイかドストエフスキーかも読んでみて下さい。図書館行かないとないだろうけど。

448 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 16:59:21
「叙事詩の伝統を受け継ぐ第一人者トルストイと、シェイクスピア以後の
演劇的気質を示す大作家の1人ドストエフスキー。
現実的なものや、客観的なものや、具体的経験の感覚的総体を呼び起こし、
地球をひとまたぎする巨人のごときトルストイと、幻覚的なもの、亡霊のごとき
ものと絶えず接触し、最後には夢幻のおりまぜにすぎないことが判明するかも
しれないものの中へ魔神のように突入しようと絶えず敏感に神経を働かせていた
ドストエフスキー。
健康とオリュムポス神のごとき生命力の具現トルストイと、病気と戦い魔に
とり憑かれていた活力の総体としてのドストエフスキー。」
 
(ジョージ・スタイナー「トルストイかドストエフスキーか」)

449 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 17:02:42
ねりーたんねりーたん

450 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 20:12:02
ttp://tijamd.s10.xrea.com/hiphop/index.html

ゴーゴリ君ソーダ味に笑ってしまった・・・

451 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 21:24:45
>>444
あのおっさんはとち狂ってるんだよ!
寂しいからってベラベラ喋りやがって!
百歩譲って娘の金目当てに宣伝してたとしても
あのおっさんの独断さ!
ソーニャタソは裏で糸引いてない!
ソーニャタソは裏で糸引いてない!

452 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 23:29:05
>>447
時間があったら是非読んで見ます。
何故かストア哲学にもはまりました。

娯楽性もあるが、キリスト(宗教)、ギリシヤローマ哲学、ストア哲学等を
高度なエッセンスとして抽出したのがロシア文学なのかな・・・

世間から完全に乖離し実生活や人生観に役に立たない「現代思想・哲学」とは
明らかに対極的な価値があるね。

ドストとトルストイ、現在こそ、もっと読まれるべき本なのかなあ・・・



453 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 23:45:08
思考する楽しさ、想像する楽しさを、
物語としても面白い文学作品で味あわせてくれるという意味では、
ドストエフスキーとトルストイの両巨匠はやはり別格だと思う。

彼らの作品が古びないのは、452の言うように、
理想を理想だけに終わらせず、
その「実践」という困難と誠実に取っ組み続けたことにもあるのかもね。


454 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 00:09:03
日々の心がけや個々の人生の使命とは何か?
人生の最大の価値とは何か?
情報やノルマと効率化等の生産性至上主義の
日々の忙しい現代の暮らし中で、
ふと立ち止まって考えて、何が大事であるかということ、
マテリアルな価値に無意識に自分が毒され過ぎていないだろうか?

今後の自分の外面の行動や内面的な人生を生きる為の指針のヒントにも充分なりうる。
ロシア文学ってそんな「実践」出来る力がある。(と思う)

時間に追われる2〜30代のサラリーマンにもっと読んで欲しいね。
夜な夜な続く接待や飲み会にや付き合いゴルフ等の無駄な時間に人生を浪費せずにさ。

但し、感性が完全に毒されて世俗的価値にしか「自分」を見出せない人から見るとキモイ本でしか無いんだろうが・・

455 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 00:23:56
ソーニャよお、俺も鞭身派の仲間に入れてくれよ

456 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 00:30:07
けど、2〜30代のサラリーマンが、
一番文学作品の読書から縁遠くなってしまわざるをえない、
という現実があるように思う。

実際、シビアな競争社会で「汝の隣人を愛せ」なんて説教よりは、
ハッスルハッスルの方がまだリアルに響くのかも知れない。

だから、理想的には社会に出る前の、
十代のうちにドストエフスキーやトルストイなんかの、
理想主義的かつ実践的な文学作品を読んで、
その後に、社会に出て現実にもまれながらも、
強く理想を実践して欲しい、そうアリョーシャのように・・

457 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 01:14:48
童貞ということでアリョーシャと一緒です!

458 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 01:22:02
アリョーシャたんのちんこならしゃぶってもいいよ

459 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 01:25:49
アリョーシャはなにげにガタイよさそう

460 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 01:26:31
ドストキャラはガリが多いけどアリョーシャはガリじゃなかったな確か

461 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 01:43:15
ワッフルワッフル

462 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 08:51:05
…藻前ら、たまにはこのスレでも真面目な話させてやれよ。

2ちゃん読んでると、アリョーシャのような清純な童貞少年像は
現実では絶対あり得ないだろう、ということが如実にわかるなw

463 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 10:11:44
そもそもイケメン童貞というのがありえないから

464 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 13:52:36
首に掛ける「糸杉」の十字架って
お茶の水ニコライ堂の売店で売ってあるね
安かったと思う・・・

465 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 13:55:42
>>463
確かに
10代で年増に食われてしまうしな

466 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 15:00:48
アリョーシャもすんでのところでグルーシェニカに喰われるところ
だったしな。

467 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 17:50:55
            ムッツリ
 アリヨーシャ     |           スヴィドリガイロフ
              |           フョードル
              |           ドミートリイ
              |
              |
      ラズミーヒン |
              |
              |  
童貞 ───────┼────────ヤリチン
    スメルジャコフ |ラスコーリニコフ
              |
              |
              |イワン       ルージン
              |
              |
              |
ムイシュキン      |          ロゴージン
             淡白


作っているうちによく分からんことになった。インポもおるし

468 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 18:03:44
ムイシュキン       おめでてーな。
キリーロフ        素人にはお薦め出来ない。
ラスコーリニコフ     通の頼み方。
フョードル・カラマーゾフ アホかと。馬鹿かと。
地下室手記者       もう見てらんない。
スタヴローギン      危険も伴う、諸刃の剣。
アリョーシャ       これだね。
コーリャ・クラソートキン もっと殺伐としてるべき。
イワン・カラマーゾフ   最新流行。
ゾシマ長老        これ最強。
金貸し老婆        すっこんでろ。
イエス          きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
ポルフィーリイ      小1時間問い詰めたい。
ドミートリイ・カラマーゾフそこでまたぶち切れですよ。
大審問官         とかもいるし。
リザヴェータ(罪と罰)  来てんじゃねーよ、ボケが。
スメルジャコフ      ド素人
アポロン         いつ喧嘩が始まってもおかしくない
お祖母さん        150円やるからその席空けろ

469 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 00:24:40
そーにゃたん!ラブ!ラヴ!

470 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 11:08:13
じゃあ「罪と罰」のアニメ化を宮崎ハヤオでも頼めよ

471 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 16:57:13
2時間ドラマでおさまるでしょw

472 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 18:35:47
ヒマそうな高畑勲に
赤毛のアンのノリで
カラマーゾフを全50回で
これだろ

473 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 20:19:35
カラマーゾフは意外と名作子供劇場向けな要素はあるから、
コーリャ&イリューシャを主人公にして、
トム・ソーヤーの冒険のノリでアニメ化しても面白いかもね。

スメルジャコフ=インジャン・ジョー

474 :我輩は名無しである:2006/04/13(木) 22:43:56
おいおい、いい加減にしてほしいですねえ…

475 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 23:47:34
完璧春厨なんですけど、
罪と罰読むなら岩波と新潮のどちらがいいですか?

476 :我輩は名無しである:2006/04/13(木) 23:56:10
どっちでもいいけど、岩波は基本的にちょっと訳が硬い印象はありますね、でもどちらでもいいとおもいますが、一番大事なのは原書を持っておくことだと思います。頑張ってね。

477 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 00:04:43
>>476
ありがとうございました!

478 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 00:16:59
>>470
それ昔っからやってほしいと思ってた

けど、今の宮崎アニメつまんねえしいいや

479 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 14:35:29
宮崎アニメにすると「罪と罰」のソーニャが
「カリオストロの城」のクラリス化して
今までドスト小説を知らなかったディープなオタク層が出現しそう・・・w

高橋留美子のマンガ化でも同じような現象が起きるかも、響子さん化しそう・・・w

480 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 14:42:58
>>468
ワロスw

>スメルジャコフ      ド素人

これをもう少し工夫したら完璧だった

481 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 14:59:47
>>479
ソーニャはクラリスより千尋だと思うけどな!
相手がイケメンなところも。
美少女なソーニャなんてソーニャじゃない!!!!!!

482 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 15:03:49
「千と千尋」は、ちょっとソーニャとラスコっぽいかも
監督いわく千尋が働いてる風呂屋は遊郭って話だしな

しかし罪罰を映像化するのは難しいだろうなあ
実写も微妙だったし

483 :我輩は名無しである:2006/04/14(金) 22:04:44
カラマーゾフの兄弟のはずが、いつの間にかカラーマーゾフの兄弟になってる気がするんですが…そこまで責任持てませんね、もっきゃい。

484 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 22:38:00
古い漫画だけどあしたのジョー読んだときに罪罰に似てるとおもた。
ジョー(ラスコ)世間と隔絶した孤独な戦い。
力石(金貸し婆&妹)ジョーの倒したいという目標であり以後トラウマ。
西(ラズミーヒン)おせっかいな仲間、紀ちゃんと結婚。
紀ちゃん(ドゥーニャ)西と結婚。
葉子(ソーニャ)力石と友人であり、ラストで唯一ジョーを理解した存在。
投げ込まれようとしたタオルを阻止し灰になるまで打ち合うことに同意した。
ジョーは最後にグローブを葉子に授けた(魂を救済されたことへの感謝)

485 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 23:31:06
梶原一騎は三角関係が好きだからね。
あしたのジョーだと、

・ジョー−葉子−力石
・ジョー−紀ちゃん−西

の主に二つ三角関係が物語の緊張を高めている。
ついでにマニアックなところで、

・ジョー−段平−青山君

というホモセクシュアルな臭いのする三角関係もある。

ドストの小説も基本はオイディプス的要素も含めた三角関係の心理の解剖だから、
梶原一騎の漫画と通じ合う感触のテンションはあると思う。

あと、葉子のジョーに対する歪んだ愛情は、
白痴のナスターシャやカラマーゾフのカーチャにも通じるものがある。

486 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 00:17:53
しかしラズミーヒンのラスコーリニコフへのおせっかいは
妹に惚れてるということを考慮しても過剰なものがあるな。
実際あそこまで同性の友人に親切になれる人間がいるだろうか?
ある意味ソーニャより非現実的な気がしてならない。

487 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 00:22:11
キチガイじゃキチガイ

488 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 00:50:16
>>486
私は大学で運動部のサークルに入っていたことがあるのですが、
そのサークルにラズーミヒンくらい親切で面倒見の先輩がいましたね。
本当に思いやりがあって優しいので、人望のある人でした。


489 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 00:53:52
ラズミーヒンですね。ごめんなさい。

490 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 00:55:41
「面倒見の良い先輩」です。すみません。


491 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 01:14:25
いるダロ

492 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 01:32:28
>>488
うん、そういう変わった人たまーにいます!
とてもわかりやすい実例ですね!
なんで僕がレスを付けてるかと言いますとですと
あなたが誠意溢れる清清しいレスだからです!
このスレは腐ってるけどあなたにだけは
書き込み頂き心よりありがとうございましたと言いたいです!

>>489
あ間違えちゃったかい?
気にしない気にしない!
よくある書き間違いだよ!謝る必要なんてないから!
次からは送信を押す前に、もう1回文章を見直してみて
間違えてないかチェックした方がいいよ!
そしたら安心だからね!

>>490
ドンマイ!ドントウォーリービーハッピー!
よくあるとこ!よくあること!
大丈夫だよ!誰も気にしてないし
勝手に脳内変換してるからその辺は訂正しなくても大丈夫ですよ!

>>491
意味不明だこの豚ちくしょうが

493 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 02:45:04
>>484
しかしジョーは力石の事を親友と呼んで大泣きしてるぜ。
>>485
紀ちゃんって、ちばてつや創作じゃなかったっけ?

494 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 03:04:12
>>493
>しかしジョーは力石の事を親友と呼んで大泣きしてるぜ。

別に全て同じと言ってるわけじゃないよ。
ジョー・目の前に初めて立ちふさがった巨大な壁を倒したい→結果、試合で事故が発生し殺してしまう。
ラスコ・妄想正義を実証するため自分の壁を壊したい→結果、脳内で事故が発生し殺してしまう。
んでお互い殺してしまったことで苦しみ最後にマリア様と出会い心の赦しを得る話。
これぐらいの意味で同じだと言ったまでです。

495 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 04:32:56
「罪と罰」ってホントに現代人の病理をこれでもかってくらいに
描いてるよな・・・と思った。
読後に現代がもたらす病理の不可避性に思い至った後は、克服法を考える訳だけど、
、とりあえすひたすら世界観を強固にするしかないと思うよな?
だってセックスドラッグロックンロールには出口がないんだぜ?

496 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 10:42:11
>>495
神の存在を知る→復活

497 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 10:52:21
>>495
ドストエフスキーが考えたのとは反対に、理性によって普遍性と心の平安に
到達する、という道も本当はあるんだよ。

498 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 11:09:09
>>495
克服法がセックス、ドラッグ・ロックンロール(ロックヲタなので単純に括って欲しくないが)なら
ソーニャに出合う前のラスコリニコフ、
「悪霊」「賭博者」の登場人物と何も変わらんわな。

何故、殺人を自首する前にソーニャの勧めで大地に口付けしたのか?
最後の最後にソーニャの足元でラスコが崩れ落ち大泣きしたのか?

物質至上主義・無神論の唯物主義の世界の個々の心性を危惧して書かれた物語。
科学万能主義・実証万能主義の世の中(当時ヨーロッパも現代日本も)で信仰を失うと
人間どうなるか?

現代の病理的で不可解な猟奇的犯罪、金さえ手に入れば強奪・詐取・殺人さえも
厭わない事件が毎日起こるのは何故か?・・・ということでしょう。

儲けやステイタス、所有崇拝オンリーな人工的な価値観が全てでそれに気付く事無く毒されて生き、
人智を超える無限な存在=神と宇宙の真理を忘れているとこういう事になるよとドストは言いたかった。(と思う)


499 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 11:11:00
にゃ〜
個人的な趣味の問題じゃ〜

500 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 11:16:55
>>497
うん。
でも「理性」の上には「信仰」という強い拠り所が無いと実行克服は難しい。
「信仰」を強く持って長い時間をかけてイーブンってとこだろ?
じゃないといつも、「ガマン、ガマン・・」の葛藤になってストレス溜まって
余計に心にも体にも良くないw

501 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 11:37:58
>>497
それは嘘。諦めて馬鹿になるってことだよ。

502 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 11:54:27
>>501
でも無頼派になるのも、かえって根性いるぜ

503 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 12:03:28
前進し続けるか諦めて放り出すかの二つに一つ。
後者を選んだくせに「悟りをひらいた」とか片腹痛い
「大人になった」とかさあ。恥ずかしくないのかよ

504 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 12:05:38
なんとかしがみついてやってくしかないんじゃないのー

505 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 12:35:02
>>503
信仰→「悟りをひらいた」事にはならないよ。
ドストは無神論、唯物史観が個々の退廃主義に陥らないように・・・云々面倒臭くなって来たw

とにかく頭良くなってよ!学校の成績とかじゃ無くてさ。

506 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 13:29:50
動物の世界にレイプってあるのかな?

507 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 15:10:35
私は必ずしも「キリスト教」の「信仰」ではなくても、
自分が深く意味や価値を認めている何らかの分野やあり方を追及して実践していれば、
「信仰」と同じくらいの強力な拠り所になるような気がしますね・・・。


508 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 15:21:09
>>507
それが「信仰」なのだと思う。
信仰とは教義の墨守ではなく、
真摯な生き方のことだろうと思う。

509 :451:2006/04/15(土) 15:30:18
508はえらい!


510 :otasukeyo:2006/04/15(土) 15:33:07
508に感動した!


511 :495:2006/04/15(土) 15:49:17
>>498
僕が言いたかったのは、
セックスドラッグロックンロール(つまり相対主義的、なんでもあり)な現代で、
信仰を失った必然としての精神病理に苦しむ人間が、
いかにして強固な世界観(信仰)を獲得(取り戻す)ことができるのか?
それはやはり自分に強いて、強烈な信仰を持つ他は無い。
ってのを言いたかったわけで、
つまり498さんの言うとおりだと思います。

512 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 16:00:45
>>511
十分洗脳された考えだな、その信仰をまず捨てろ

513 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:18:06
人間よりレベルの高い誰かが常に自分の生き方を見ているっていうのは
いいことやるにも頑張れるし、悪いことするにも気がひける。
そういう作用から見れば神の存在は救いになると思う。

でもちょっと間違うと考え方の異なる他者(特に異教徒)を
踏みにじることに何の痛痒も感じなくなりかねないから怖い。

514 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:22:36
498だが
その信仰が、民族至上主義とか反社会的な思想・宗教に向かってもやばいのだが、
あくまで「良心」に基づいた信仰を持ち>>508の言う「真摯な生き方」が出来るかどうかだな。

しかし、過った教理の信仰に陥るというか用いてしまうと
中東紛争やアフリカ内の民族対立や北朝鮮やポルポトのように惨劇が起きてるし・・
本来のキリスト教、イスラム教、ユダヤ教等もいがみ合う排他的な思想では無いはず。

オスマン・トルコはイスラム国でありながら、民族・宗教に関係無く共存して行く
コミュニティーが、あった。

515 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:26:38
今、イスラム教はひどいという世界の意見がある。
不貞を犯した結婚前の女は目をくりぬかれ、鼻を削がれる。
やっぱり、こういうのはよくない、いくら宗教でも。

516 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:38:20
君たち、なに昼間っからageっぱなしで議論してたの。
人間のあるべき正しい生き方、って別に絶対一つに決まってる訳じゃ
ないっしょ。世の中、宗教を必要とするタイプの人間もいれば、宗教を
必要としない人間もいる。そのことには何も優劣の区別はない。(ドストの
主張と違って)

ただどんな信念をもつにしろ、外的な超越的権威にすがって自己を絶対化
せずに、他者との関係性の中で自分の正当性を検証しつつ懸命に生きる、
それが必要なだけなんでは?
これも別に絶対、信仰が不可欠という訳でもないっしょ。
世の中、いろんなタイプの人間いるよ。だから面白いんじゃん。

517 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:38:36
名誉の殺人、女性割礼は見逃せるものではない。
やはり、基督教が一番かと。みんな、改宗させるべきかと存じます。

518 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:39:34
>>515
そんな事は無いと思うよ・・・と言うより
そんな事を聞きかじりで言ってはいけないよ。

他からの見聞きだけで、無責任な事言う前に、
イスラム教を自分で勉強して理解した上で発言すべきだよ。

519 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:42:58
>>514
「カラマーゾフ」や「悪霊」では、無神論的テロリズムばかり取り上げられて
いたけど、昔っから有神論者のテロリスト(革命家)っていたし、現代では
むしろ無神論ではなく、有神論者による宗教的なテロリズムが問題に
なっている。
ドストエフスキーのテロリズム問題の捉え方は、ちょっともう古いのかもね。

520 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:43:52
>>517
結局、「俺の信仰が一番、他はダメ・・・」という人は
「そういう信仰」を持たない方が良いでしょう

釣りでしょうがw

521 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:46:16
当然のことだが、イスラム教の全てが悪いんじゃないよ。
基督教も悪い面あるし、要は、どこにいっても極悪人がいて、
教義を悪用し、密やかに敬虔な信者は目立たず、極悪人の所業が
目立ち、彼の属するもの全体が非難される。要は、強いか弱いかで、
常任理事国は中国以外全部基督教の国であることは考慮すべきかと。

522 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:46:38
>結局、「俺の信仰が一番、他はダメ・・・」という人
           
ドストエフスキーの「思想」そのものw

523 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:50:37
イスラエルはユダヤ教。世界を滅ぼすのはキリスト教。有史以来、最も多くの人間を殺してきたからね。右の頬をぶつ前に拳銃で撃つのが、キリスト教。



524 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:53:36
>>522は、そんな浅い読み方しか出来んのか?
俺もしがないリーマンで、ドスト研究家では無いがそんな風に解釈するのかぁ
読解力もあったモノでは無いなw

525 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:55:39
イスラム教よりキリスト教の方が、より悪魔に近い!
有史以来、最も人を殺してるから。
イスラム教は、干渉しなければ問題ないもん。
イスラム教を知ってるのかな?
宗教を語るなら、もう少し勉強しようね!


526 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:57:15
ageると質の悪いヤツが、日常のフラストレーションを晴らすがごとく集まって来るな。

527 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:59:00
あのさあ、とりあえずsageない?

528 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:59:52
そうだね

529 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 18:00:37
本場イスラム教国家のモスクではよく本気の喧嘩がおこると聞く。
外国人の無理解が原因だそうだ。昔は、キリスト教もイスラム教も、
他国を攻め、互いに破壊行為を繰り返してきたが、近代のイスラムは
大人しい。干渉せず、そっとしておけば彼らは襲ってくることはまずない。
干渉し、彼らの崇める神を冒涜したときはどんな状況であっても殺す気で襲ってくる。

530 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 18:12:34
精神世界に疎い奴がトルコなんか旅行して調子乗りすぎてボッコボコにやられるんだよ
しね

531 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 18:16:52
http://www.kamavideosutra.com/0202icmov15/123/jizzhut_a6c.htm

イスラムもキリストも、どっちもどっち。仏教が一番。


532 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 18:19:08
ドストエフスキーはニヒリズムやテロリズムの元凶を無神論に見出したけど、
本当にそれって正しかったのかな?
自分にはとてもそうとは思えない。
事の本質は、唯一絶対の真理が存在しなければ自分の生の意味が解からない、
見出せない、という生き方・考え方の中にこそ、ニヒリズムが内包されてるんじゃ
ないかと思う。

>>524
ドストの「小説」だけではなくて、「社会評論」のほうも読んだ?

533 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 18:23:39
【戦争によってある国が滅亡し消滅するのは、世界という生物の肉体のちょっとした
消化作用であり、月経現象であり、あくびでさえある。世界の胎内で数個あるいは数
十個の民族が争い、消滅しあうのは、世界にとっては、血液の循環をよくするための
内臓運動にすぎない。この運動がなくなれば、世界そのものが衰弱し、死滅せねばな
らぬのかもしれない。私達人間は固体保存の本能、それが発達して生まれた種族保存
の本能のおかげで、このような不吉な真理をいみきらい、またその本能の、日常的な
はげしさによって、滅亡の普遍性を忘れはててはいるが、しかしそれが存在している
ことはどうしても否定できない。】

(「滅亡について」 武田泰淳 )

イスラム擁護、反米以前に自国や自民族を守り抜く事を考えよう。
どいつも、こいつも生き延びるのに必死なのだ。


534 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 18:30:10
>>533
> イスラム擁護、反米以前に自国や自民族を守り抜く事を考えよう。
> どいつも、こいつも生き延びるのに必死なのだ。

それは武田の思想とは全く相反するものだ。
悪質な引用はやめるんだな。


535 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 18:30:53
世界中の人間がイスラム教徒になれば、すべての問題は解決するよ。
我々が我慢すりゃあいい話。次生まれてくる子どもは何の苦もない。


536 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 18:51:02
似非知識人やら社会評論やら、ただの煽り廚までこのスレ混沌としだしたな。
何でもかんでもドスト100%礼讃の奴はいないだろよ?
トルストイも大好きだが、100%賛成じゃ無いぞ
19世紀半ばの人達だろ?、思想や作品は今でも偉大で影響力は大きくても
何でもかんでも現代社会の価値観に当て嵌められたら、たまったもんじゃないわなw

537 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 18:59:53
>>532
ヨーロッパの歴史はその是か非かの葛藤と反動の繰返し。

538 :ドストエフスキー:2006/04/15(土) 19:05:13
世界中の人間がロシア正教徒になれば、すべての問題は解決するよ。
異教徒が我慢すりゃあいい話。全人類が幸福になれる。

539 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 19:15:56
>>532
> 事の本質は、唯一絶対の真理が存在しなければ自分の生の意味が解からない、
> 見出せない、という生き方・考え方の中にこそ、ニヒリズムが内包されてるんじゃ
> ないかと思う。

よくわかんないんだけど、ニーチェのプラトン批判みたいなもん?


540 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 19:19:20
んなもん

541 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 19:29:06
やっぱり耳噛みスタヴローキンが、幼女を誘惑した挙句自殺に追い込んで、
恍惚としたうえにチホンに赦されたいと思うところが一番好きだ。

542 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 19:29:08
この混沌とした空気もドストは予言済み

543 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 19:32:29
ただニーチェ読んで理解し得たとしても、しあわせにはなれんわな。
これは哲学全般に言えるが・・

ストア哲学くらいか、実践的なのは
セネカ、エピクテトス、マルクスアウレリウスとかな

544 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 20:19:52
ソーニャの行動って仏教よりだよな…どう考えてもw

545 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 20:20:28
学歴と年収と勤め先と出世と35年ローン・マンションと小ベンツとオメガの時計でも崇拝しときますか?
(尊敬する人)村上世彰氏
(好きな言葉)ハッスル、ハッスル


546 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 20:49:18
(行きたい場所)ハワイ、ディズニーランド
(趣味)接待ゴルフ・社内コンペ
(読んだ本)「コメント力」、「頭脳トレーニング」、「猿でもわかるネット株取引」


547 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 21:01:32
ある意味洗脳されてるなw
典型的な多数派か、勝組か・・・金太郎飴みたいな人物
このままマテリアルな価値観のまま一生終えれば、こういう輩も不幸かw幸福かw
気付かないまま生きるというのも、一つの人生だな

548 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 21:01:54
このスレは何かのはずみでいきなり回転早くなるな

549 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 21:07:39
折角ドストスレなので

×多数派
○ボリシェヴィキ

ちょっとだけ賢くなった気分に?

550 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 21:11:30
まあこのスレの奴等、意見は違えども、
現代に毒されていないだけでも、「ボリシェビキでは無い」インテリ源ちゃん達だな。

ちょと賢くなった気分だな

551 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 21:17:07
>>543
あー、マルクス・アウレリウスは心から尊敬できるな。ドストの百万倍くらい。

「自省録」読んだ後ドスト読むと、登場人物のあまりの卑小さ、思想の
貧弱さ、我が儘ぶりと自堕落さにうんざりする。泣き言のオンパレード。

結局こいつら、自分で自分の苦悩の元作ってるだけじゃん、
マルクス・アウレリウスの爪の垢でも煎じて飲みやがれ、と思う。

552 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 21:28:20
大秦王安とん(漢字忘れた)は息子に地位をゆずったんだぞ?
五賢帝としてはサイアクのことなんじゃないかな。

553 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 21:28:46
んなー事は無い。
両方偉大だよ、立場も時代もジャンルも違うが・・

ソクラテス→ストア哲学→原始キリスト教→マイスターエックハルト→カント→ドスト・トルストイ・ヒルティ

こういう、専門家から見たら滅茶苦茶で、勝手な系譜が俺の脳内に有るなあ。

554 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 21:30:09
とりあえず哲学語るなら『術語集』のT、Uぐらいは目を通しているよなおまいら?

555 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 21:30:56
>カント→ドスト

これだけは止めてくれ。

556 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 21:35:50
だから俺の勝手な系譜って言ったろ

557 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 22:57:38
>>554
そのなんとかって本読まないと哲学語っちゃいかんのか?


558 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 08:54:27
リーマンになってから初めてドスト読んで感動したからって、このスレ来てドストの
「思想」とやらを、あんまり持ち上げすぎるのもなんだかな…。
ここはドストなんか中学の時から読んでるヤツなんてざらのスレだし。
「十代のうちから読んで欲しい」と説教されても、こっちは(゚Д゚)ハァ?だよな。
ドストの思想の長所も欠点ももう知ってるから、いまさらドストの思想の過剰な理想化
なんかに走るわけないし。
というか、社会人になってから初めてそんな初歩的なこと考え始めた人間がいる、
と言うことのほうが衝撃的だったかも。自分自身が10代の時はなにしてたんだろ、
こういう人って。

559 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 09:29:19
>>551
そこがドストの魅力でもあると思う。
高潔で偉大で心の広いドストキャラなんて背中が痒くなるww

560 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 09:33:55
「地下室の手記」が本棚に置いてあるような人と結婚したい

561 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 11:41:07
ハッスルハッスル

562 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 11:50:38
>>557
いやそうでもないけど、それに書かれている内容の知識くらいはないと
「戯言」(分かるか?)程度の話になっちゃうだろうから、そう言っただけ。

563 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 13:32:29
「述語集」って誰のだよ、と思っていたら中村雄二郎のかぁ?
だったら、プラトンなりカントなりの原著に当たったほうがよっぽどマシ。
>>562はきっとドストの原作は読まないで、「謎解き」シリーズよんで
ドスト語っちゃうタイプと見た。


564 :562:2006/04/16(日) 14:00:13
>>563
「術語」ね。いやだから、単にいろいろまとまってる本をあげただけで、
中村氏に固執してるわけではないから。あと謎解き系は読んでないよ。
ちなみにドスト原作も、10冊も読んでません。本当にありがとうございました。

565 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 14:05:20
>>560
本人が地下室の男そのものだったら結婚したくない…

566 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 14:08:20
>>558
マンガとファッションと彼女とバイトとクルマとコンパと
就職の事しか考えませんでしたが?

それって少数派ですか?
そういう十代を過ごしてきましたが・・少数派ですか?

567 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 14:36:09
>>558
それって自慢ですか?
「早熟な俺は厨房の頃から世界観を考えていたんだよ、俺以外はみんな馬鹿?」ってな具合にな!

このスレでドストを語らないなら、何を話題にしますか?


568 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 14:37:40
どうせ地下室に住んでるアイツだと思うよ

569 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 14:43:53
僕は偏差値と女と友達とアニメと漫画と文学とパソコンと家族のことしか
考えてきませんでした。

570 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 14:44:44
俺も宝くじが高額当選したら、地下室にもぐりこんで
あらゆる常識という常識に唾を吐きつけてやるんだ!

571 :570:2006/04/16(日) 14:45:56
俺の書き込み時間、14:44:44だw

572 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 14:47:08
>>571
うはwwwwwwwwwwwwwww   草がぼうぼうです

573 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 14:48:04
>>567
文学や哲学してるヤツって自分を特別な存在だと錯覚しやすいから
そっとしといてやれ。

574 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 14:50:51
バリバリ伝説
ゴリラーマン
シャコタン☆ヴギ
湾岸ミッドナイト
ビーバップハイスクール
イニシャルD

俺の本棚のコレクションに
「罪と罰」が新たに加わった・・・

575 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 14:53:33
ロシア兵に強姦された日本女性の
当時の堕胎手術の様子である。 (NHKスペシャルより)
http://image.blog.livedoor.jp/gozonji/imgs/c/e/ce2763ec.jpg

ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【5】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1136346996/l50

576 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 14:59:03
「特攻の拓」
「湘南爆走族」も良いよ

577 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 15:52:42
>>574
面白い
罪と罰が異彩をはなってるな
>>558
俺も10代にドストを読んどけばよかったと思う事もあるが
もし仮に読んでいたらどうなっていただろうと思う事もある
普通の青春を謳歌できたのだろうかと…
やっぱり、ある程度社会を経験して
いろんな人間と接してから読んだほうが
理解が深まると思うな

578 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 16:52:05
厨房の時に罪罰初めて読んだけど
特にこれといって人生変わらないかったよ
ドストが好きな作家に仲間入りしたくらいで

579 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 16:55:33
俺もそうだな
ラスコごっこはちょっとやりたかくなったけど

580 :579:2006/04/16(日) 16:55:56
× やりたかく
○ やりたく

581 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 17:46:49
1965年に23歳で夭折した伝説のレーサー「浮谷東次郎」の日記とか
自ら命を絶った高野悦子さんの「二十歳の原点」とかの方が10代の人が読むには適してると思うよ。
青春の外見だけじゃなく内面まで共感出来る事が多いのでは?

内容は難しくは無いが、ドストは読んでもピンと来るかどうか分かれるだろうな、年齢に関係無く。
>>545>>546のような人が大多数だろうサラリーマンなら・・・周り見回しても

582 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 19:31:22
10代にマンガとファッションと彼女とバイトとクルマとコンパと就職の事しか
考えてなかったような頭空っぽなヤツなら、>>545>>546のような馬鹿リーマン
の典型になったとてぜんぜん不思議じゃないなwww

583 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 19:36:39
これからはネオにーとの時代だぜ

584 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 19:44:40
しかし若いうちにドストに感化されすぎて>>558みたいに
白痴のイッポリート君のごとく長文で自意識過剰なこと言い出すのもなぁ…

ほどほどに遊んでほどほどに考えるのがいいと思う
バカなことできるのは若いうちだけだし

585 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 19:46:12
>>582

>>545>>546に、おおかた当てはまっている俺ですが?

貴方みたいにならないように、バランスを取ることは大事ですね。
「地下室の手記」の主人公も俺の本音じゃん!と共感出来るし、
営業ハッスルハッスルも「ひたいに汗して、今日の生活の糧を獲る」ためには必要ですよ。




586 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 20:09:56
>>582
基本的に学園不良モノか、ヤンキー、暴走族や走り屋漫画が大好きです。
でも、ドストエフスキーもダンテもヘルダーリンもゴーゴリもチェーホフも好きです。


587 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 20:21:26
40才目前にしてドスト初めて読んで、勢い込んでこのスレやって来たと思ったら
エラソげな人生論一発ぶっておいて、「ドストエフスキーは10代で読むべきだ」との
ご宣託たぁー、お笑いだぁといってるんだよ、ハッスルハッスルりーまん君www

588 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 20:23:41
マンガとファッション マンガとファッション

589 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 20:28:48
ドスト好きの奴は気持ち悪い奴多いんだな…

590 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 20:35:24
マジレスすると、2chに書き込む奴は全般的に気持ち悪いぞ
勿論、俺もお前も

591 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 20:36:01
充実した人生を送りたい人にはカーネギーをお勧めします

592 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 20:36:15
ハッスルハッスル ワッフルワッフル!

593 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 20:38:34
このスレはハッスルハッスルりーまん君が人生論を語るスレと
なりました。
さあ、みなさんも張り切って営業ワッフルワッフルwww!


594 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 20:40:49
>>590
え、それマジレス?w
そう思うなら書かなきゃいいのにw

595 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 20:41:18
>>587は社会不適合者・・・悲しいが事実だ・・・
内面の唯一の拠り所ドスト世界の聖域を
只の俗物なオヤジリーマンに踏みにじられ
雑学アイテムの一つにまで貶めらてしまった・・・

悲しすぎる・・・涙が出てきた、>>587よ負けるな、
こんな時こそハッスルハッスルだ!!

596 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 20:46:21
好きなの読んだらええがな

597 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 20:49:23
よーし俺もハッスルするぞ!
ワッフルワッフルwwwwwww

598 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 20:53:33
ギリギリでいつも生きていたいから
Ah〜ここを今を飛び出して行こう
リアルを手いれるんだ♪

599 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 20:54:03
ここは気違い病かい?へ、へ、へ!

600 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 21:00:11
アゲ♂アゲ♂ダンス☆ナイト!
俺が来たから大丈夫!
今夜こそキメてやる!!


601 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 21:22:44
未来へのステップ⇒ダンス・ナイトYeh
いつか未来をつかまえてやるんだYeh
お前へのラブ・トゥナイトYeh

602 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 21:24:47

部長、ナイスショットです、ヘ、ヘ、ヘ!

603 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 21:28:26
そうかね?山口君、は、は、は

604 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 21:32:19
なんだ、この荒れようは
俺のドストスレもといドストを汚すなぁヽ(`Д´)ノ

605 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 21:54:14
>>558=587が悪いのです。

隣に越してきた年上の令嬢ジナイーダに初恋したものの、
手前の親父(岩手県出身)に喰われてちまって以来、
地下室に引き篭もっているのです。

赦してやって下さい。・・・・・・・リーマンより

606 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 22:06:28
>>558の主治医のゾシーモフです

607 :リーマン:2006/04/16(日) 22:37:39
    /\___/ヽ
   /''''''   '''''':::::::\
  . |(●),   、(●)、.:| +    >>606
  |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|        なんか続きのオチでもあるのかと思って          
.   |   `-=ニ=- ' .:::::::| +       待っちゃったじゃないかよ。           
   \  `ニニ´  .:::::/     +   
,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、.        そんなつまんないネタ出してるようじゃ                     
:   |  '; \_____ ノ.| ヽ i        接待ゴルフは勤まらないぞ。       
    |  \/゙(__)\,|  i |        ひたすら精進、ハッスルハッスル!  
    >   ヽ. ハ  |   ||



608 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 22:41:02
ツルゲーネフ「はつ恋」

609 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 22:44:02
十代の頃かぁ。。
『罪と罰』を読んだ勢いで、露天商の兄ちゃんから
十字架買ったけなw
なつかしい。

610 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 22:52:02
ドスト読みとリーマン生活は両立するか?を討論するスレとなりました。

611 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 22:52:39
十代の感性なんてそんなもんだよな。

612 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 23:01:51
普通に両立するだろ?
通勤電車の中や出張の新幹線で読むのなら最適じゃん
週刊誌みたいにサラサラ読めないから、
読むのに時間が掛かってアット言う間に到着するよね。

613 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 23:03:34
もう、焼き鳥屋台のコップ酒臭いリーマンの前世紀のカビ生えたような
ドスト論&人生論をこのスレでぶち広げられるのはうんざり。

614 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 23:07:01
と、若いのに逆に硬直した考えの>>558が申しております。
肩の力抜いてハッスル、ハッスル!!

615 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 23:09:52
行き詰ったらアイフルアイフル!

616 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 23:12:13
>>612
精神的な事を言っているのだ!・・・とぉもぅ

617 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 23:23:23
精神的に両立できないっていうほうが不自然というか、
どちらかにのめり込み過ぎなんじゃない?

仕事のときにドストのことなんか考えないし、
ドスト読んでるときに仕事のことなんか考えないよ。

618 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 23:24:27
精神世界含めてというか、
最近でもドストが読まれる理由ってその部分でしょ
だからと言って世間と隔絶した厭世主義になっても仕方無いw

「白夜」「地下室の手記」の主人公は、後年の長編大作の為の序章でしょ?
ドストもニヒリズム状態からどう復活して行くかという最初の問題提起だと思うよ。

619 :愛を謳おう:2006/04/16(日) 23:32:33
いつまでも行き着かない者は、それはそれでしあわせだよ
それでいいじゃないか

行き着いた土壇場で、ひとりきりのドストに残された動機
わらわばわらえ

620 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 23:40:37
読書という趣味と仕事として分けてるだけ。

ガード下の焼き鳥屋にコップ酒が、>>613のリーマン像とは・・・
今時、そんな暇無いよ・・・可能なのはライン外れた定年前のおじさん達だけ
早出して深夜まで仕事して帰って寝るだけの繰返し・・・
休日は接待。ご自慢の小ベンツのトランクにゴルフセット積んでな

それでも本くらい読める時間は有るよ
ところで、>>613>>587>>558はリーマンに敵意を燃やすのか?




621 :燃料投下:2006/04/17(月) 00:18:33
ここで「自慢の小ベンツ」とか言い出すところが俗物っぽくてキモイ。

622 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 00:27:35
自虐的に言ってるんじゃねーかよw
俺は軽自動車だ

623 :燃料補給部隊:2006/04/17(月) 00:33:51
おじさん、ほんとに10代のとき漫画しか読んでなかったの?
それで満足できた?
っていうかあんまり問題なく生きてた人?


624 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 00:37:29
ロシア文学に精通していると思っている奴等、
自分が特別だなんて、思わない方が良い

近所の弁当屋のパートのおばちゃんに聞いたら、
わかいころ「罪と罰」「カラマーゾフ」とか世界名作全集は一通り読んだと言ってたよ。
当時は娯楽が少なかったからだそうな、映画、読書くらいでしょ?
ワンダーホーゲルとか

625 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 00:40:36
そりゃ普通に読むでしょー、社会人になる前に。

626 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 00:53:15
おじさんおじさんというが、アンタラより外見も服装も俺の方が遥かにお洒落だと思う。

>>623
問題無く生きて来られた方と思う。
うーん「変身」「異邦人」「車輪の下」、漱石、鴎外、北杜夫、宮沢賢治、石原慎太郎、三島、吉本隆明
芥川、太宰、林フミ子、武者小路、丸山昌男とか柳田國男、立花隆等は読んだよ。
五木寛之、W村上とかな

627 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 00:55:28
ギターやベースはバンド組んでたな

628 :我輩は名無しである:2006/04/17(月) 00:59:07
イジリかよ!

629 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 04:57:30
ナルシスティックなスレですね

630 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 07:44:01
いや、ロシアやドストエフスキー氏がニヒリズムと闘おうがなにしようがアジアには関係ないしどうでも良かったんだろうけど
どうやったら「国力」で「思想」に勝つ気だったんだろう。

631 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 08:22:17
>「変身」「異邦人」「車輪の下」、漱石、鴎外、北杜夫、宮沢賢治、石原慎太郎、三島、吉本隆明
>芥川、太宰、林フミ子、武者小路、丸山昌男とか柳田國男、立花隆、五木寛之、W村上

これって小学校から中学あたりにかけて読む本だと思う…。
しかし何故、オヤジというのは自分語りを延々したがるものなのであろうか。

632 :愛を謳おう:2006/04/17(月) 08:43:42
読めば解かれる
読んでないことも判別できる
だからそれでいい・・・
なるほどなるほど

633 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 08:48:13
10代にろくに本も読んでない、自慢できることといったら服装に手間隙と
金投資してることだけ、ベンツに変なコンプレックスを持ち、休日には
接待ゴルフ三昧、40歳目前でようやくドスト読んでドストスレ来て若いもんに
「10代のうちに本読め」と説教。

自分自身が「感性が完全に毒されて世俗的価値にしか『自分』を見出せない人」
そのものだと思うけど。
こんな大人にはなりたくないもんだし、えらそげに説教されるのもほんとキモイ。

634 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 09:18:29
>>633
ハ、ハ、ハ、
釣れますか?
(今週の君の目標)風呂ぐらい一日一回入ろう

635 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 09:24:53
>>631
丸山眞男、吉本隆明、を小中学生で読むべき本と一蹴して強がっている点で、
貴方の負けWWWWキモイ


636 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 09:32:20
まずヘーゲルやフォイエルバッハの思想の土台が無いと理解不能。
よーし今日も営業ハッスルハッスルだ

637 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 09:39:56
吉本隆明なんかは普通に中学あたりから読み始めるよ。
脳科学とか宇宙モノとか科学系のエッセイもあるし。

まあ、とにかくハッスルハッスル!
今日も大漁祈願してワッフルワッフル!

638 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 09:55:08
なんかまたスレが進みまくってるけど
俺のドゥーニャたんの話は出てなさそうだな

639 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 10:32:24
ソーニャとドーニャ、ラズミーヒン、酒のみのソーニャの親父、下宿屋のオバサン・・みんないい奴だよな
ラスコリニコフみんなから愛され過ぎ


640 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 10:46:15
ソーニャの親父もいい奴なのかw
ある意味でポルフィーリイもラスコに構ってるいい奴
あとスヴィドリガイロフもラスコに構ってる一員ではあるけど・・・

641 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 11:02:59
ソーニャの継母でさえのソーニャをいとおしく思っている。
人間は「愛すること」「赦すこと」で生きて行くのだ。

642 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 11:08:28
お前等も渋谷109前の横断歩道で、跪いて路面に口付けしてこい
「わ、わたしがヤりました」って

643 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 11:36:15
>>633
早大露文科の人間から見たら、アンタ大笑い

644 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 12:10:20
露文つっても商社勤務とか普通に多いしな

645 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 12:26:17
ベンツの現行でどれが好き?
俺はだんとつゲレンデ・バーゲン
他は好きじゃない

646 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 15:04:40
>>645
あまりにも板違い。車板に逝っとくれ。

>>641
カテリーナはソーニャの足元に膝まづいて足に接吻しながらもソーニャが
身を売って得たお金はちゃんと受け取るんだよな。
それって本当の愛情と言えるのだろうか。
あと「赦す」ってこともすごく大事なことだけど、人間としての尊厳を犯された場合、
正当な「怒り」を表明するのもやはり大事なことなんじゃないかと、最近思うように
なった。昔はただ感動したんだけど。

647 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 15:51:40
>>646
特にシベリア以降のドストの「怒り」は屈折しているよね。
「赦し」を前面に押し出すことによって、
正当な「怒り」や「裁き」がsageされている傾向がある。
これはドストの革命(怒り)からの転向の反映でもあるだろう。

ドストの作品世界で「裁き」を象徴する大審問官の立場も、
こういうドストの転向体験を前提に理解する必要があると思う。


648 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 18:11:40
>>646
>身を売って得たお金はちゃんと受け取るんだよな。
>それって本当の愛情と言えるのだろうか。

それ愛情と関係ないじゃん。
生きなきゃ、ガキに喰わせなきゃ。

649 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 18:22:26
>>646
薄学なので迂闊な事は言えんが、
新約の福音書をモチーフにしていると思わせる場面が、
至る所にあるね。

「赦し」の解釈って難しいよね。
今度、神父さんや牧師さんに聞いてみようかな
マタイ伝の「山上の説教」の箇所

650 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 18:24:42
アリョーシャってオナニーするの?
ムイシュキンってってオナニーするの?
地下生活者の「わたし」ってってオナニーするの?
ソーニャってってオナニーするの?
アグラーヤもオナニーするの?

651 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 18:32:56
地下室は一番するだろう、しまくりw
ラズミヒンは年増キラーだし、
バンカラっぽいから女郎屋にも行くだろう。
ラスコは淡白そうだが赤線にも時々行きそう
ソーニャは普通にしそう
ムイシュキンはしないだろう、出来ないか?

652 :我輩は名無しである:2006/04/17(月) 18:42:01
新しいタイプ、くすぐり型のコミュニケーション出現!

653 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 18:55:29
ドスとF好きってどんなエロヤクザやっwwwww

654 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 19:53:02
10代の若い人よ!!
ドストだけは読んでおけ。
小中学生で読了しているのが普通だと豪語して、
悦に入っている奴がいるから。

・・・・ベンツとハッスル好きのリーマンより

655 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 20:04:32
>>650-651
爆笑したw

656 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 20:14:02
ところで真面目な質問なんだけど、
3種類ある全集のなかで、一番オススメなのはどれ?

つーか新潮社(共同訳)と筑摩書房(小沼訳)のどっち買おうか迷ってるんだ。
価格は高くなってもかまわない。純粋に内容で選ぶならどっちかな?

657 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 20:17:36
>>631
>これって小学校から中学あたりにかけて読む本だと思う…。

下手な釣りだな。マジレスだったらおまいガチで馬鹿だぞ多分。
早熟なのが偉いと思ってるヤツが最近(でもないか)多くて困る。

658 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 20:22:53
>>647
ほんと、シベリア以降のドストの思考は屈折してるし変なねじれが生じている。
正当な人間としての尊厳を守るための抗議、不平等な社会制度の改革への
合理的欲求までもが、単なる個人の放縦、我が儘、傲慢さと不服従に取り違え
られている感じ。

ドストによって称揚されるのは、貧しく、踏みつけにされ、最低限の人権さえ
剥奪された子供や女がそれでも迫害者に怒りを表さず、静かに相手を「赦す」こと。
だけどこれって、結局は現実的な改革はなにも行わず、犠牲者にさらなる非人間的な
までの犠牲を耐え忍ばすことでこの世の「調和」を保とうとすることでしかない。
最近、ドストの小説を読むとひどく違和感を感じるようになった。
ドストが求める「犠牲」は常に、他の誰か(無垢で弱い存在)が払う犠牲だ。

>>649
もしできたら牧師さんに、イエス・キリストはアウシュビッツでユダヤ人の赤ん坊が
ぼんぼん火の中に放り込まれている目の前でも、ヒットラーの唇に静かに接吻して
彼を「赦す」権利を持っているのか、訊いてみて。アリョーシャによれば、その権利を
持ってるそうだから。

659 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 20:23:48
>>648
もし自分の血のつながった長女でも同じことさせるかね?
ていうかもうすこしあの二人は他の職を得る努力すべきだったのではないかと。
ラスコの下宿のナスターシャだって女中やって自活してる。

660 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 20:24:29
>>657
そっか、そっか、釣りか・・・w

>>631>>632>>633って何気にヒステリックだもんな
丸山眞男、吉本隆明は、正直、今読んでもよくわからん。
岸田秀の方がまだ、高校生なら理解出来るかも。

661 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 20:36:38
俺もドストの国家宗教への転向は・・・?だが、19世紀だからなあ・・・
イタリアの小説「山猫」、アメリカの「風と共に去りぬ」の混沌とした変革の時代だし、
日本も尊王攘夷と坂本竜馬の時代だし・・
ドストの死後、数十年後に起こる共産革命(ロシア革命)なるモノを
予見し民衆はそれによっても決して解放されないと危惧していただけでも、
評価すべきだろう。

ドストとトルストイ両者の極端な部分と良い部分とを補完し合って
自分の心の中では整理している。(つもりw)

662 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 20:41:49
268 名前: 工藤伸一 ◆2LEFd5iAoc 投稿日: 03/02/06 03:15

おさむくんはおさむくんだからおさむくんですよね? 気になっておさむく
んのおさむ度を調べてみたんですが、おさむくんが100人いたとすると本物
のおさむくんは約100人程です。おさむくんが100人いたとすると本物のお
さむくんが100人いるとすればおさむくは全部おさむくんになるということ
になってしまいます。おさむくんがおさむくんなんてアリなんでしょうか?



663 :イワン:2006/04/17(月) 20:44:31
自分も知りたいよ…なぜキリストがかつて一度十字架上で死を遂げた
というだけで、無数の幼児、赤子をむごたらしく殺してゆく殺人者たちを、
その子供たちに代わってキリストが「赦す」権利をもっている、なんて言えるのか。

664 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 21:07:46
決して私は忘れない、私の人生を七重に閂をかけた長い一夜に
変えてしまった、収容所でのこの最初の夜のことを。
決して私は忘れない、あの煙のことを。
決して私は忘れない、子供たちの身体が押し黙った蒼穹のもとで、
渦巻きに転形して立ち上って行くのを、そしてその中で見た子供たちの
幾つかの小さな顔のことを。
決して私は忘れない、私の<信仰>を永久に焼き尽くしてしまった、この夜の静けさを。
決して私は忘れない、私の神と私の魂を殺害したこれらの瞬間のことを、
また砂漠の相貌を帯びた夜毎の私の夢のことを。
決して私は忘れない、たとえ私が神自身と同じく永遠に生き長らえるべき刑に
処せられようとも、決して。
                    (エリ・ヴィーゼル「夜」)

665 :我輩は名無しである:2006/04/17(月) 21:56:47
 キリストはキリスト教という宗教集団における1つの象徴です。キリストの
死と無償の愛、そしてそうはなれない集団=つまり罪人の集団として、キリス
ト教が広まってきたわけですが、それはイスラム教や日本においても同じ事で
、日本は第二次世界大戦中に多くの特攻隊員等を出しており、それが現在の靖
国参拝といった国家体制の思想的根源となっているのですからね。でも、詰ま
るところ子供は…なんて言っても進化的欺瞞に過ぎないんじゃないでしょうか
。しかし、それも人間の存在理由の1つだから、上手に解決していくしかない
ようですね。キリスト教が生んだ結婚という制度もその1つだと思いますよ…
。ちなみにカトリックでは生きている人間同士が離婚して別の人間と再婚する
のは赦していないことは覚えておいて欲しいですね。

666 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 22:01:33
でも実際、
イタリアその他のカトリック諸国限らずカトリックでも離婚はあるでしょ?



667 :我輩は名無しである:2006/04/17(月) 22:05:34
>666
 興味深いことに悪魔の数字ですね。その問題についてはどのような
解決策がとられているのか教えて欲しい話ですね。

668 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 22:50:41
家に罪と罰があって読んでみようと思ったけど
下しかなかったよ

669 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 23:11:48
>>658
ドスト以後、ユークリッド的解釈に納まらない世界が拡がったということじゃないかな
で、ドストはその世界の歩き方味わい方を見せてくれた
ドストがなにがしかの思想wをぶったとしても
その思想自身をドスト本人が嘲ってる気がする、ドストを読むと
シベリア以前にもその芽は感じる
たしかに、確かな基準がないと不安だ、俺だってほしい


われながら、いいレスだ・・・

670 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 23:27:01
離婚率調べたらアメリカプロテスタント諸国が高く
カトリックの方が少ないね。日本の下あたりにフランスだ。。

671 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 23:29:38
>>668
ブックオフで100円で買ってこい

672 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 01:10:29
>>663
「無数の幼児たち、赤子」とあるが、「明日にでも死にそうな老人」なら、キリストは彼に代わって許す権利があるのか?

673 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 01:25:05
オタクはなぜみじめなんだ?

674 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 01:55:08
世間とセンスがズレてるから

675 :イワソ:2006/04/18(火) 08:28:52
>>672
自分はわざとテーマを狭めてみせたんだよ。
問題をより明白にするために、子供ばかりを例にあげたのさ。

676 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 08:29:36
>>673
ワロス


677 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 08:44:34
イワン・カラマーゾフの「反逆」は、
罪のない人間の「犠牲」に対する深い怒りや問題意識がにじみ出ていて、
すごく印象的でしたね・・・。私は最初に「反逆」を読んだ時は、
何を言っているのかよく伝わってこなかったのですが、
高校を卒業する前の時期に読み直していたら、急に理解できてすごく伝わってきて、
子供虐待の例を挙げて「いったい何のために、こんなばかな話が必要なのか」
と繰り返して本当に感情的に話しているので、感銘を受けました。
「私が高校時代にずっと憧れていた人は、こういう人だったんだな〜!」
と思って感動の中で卒業したという感じでした・・・。


678 :イワソ:2006/04/18(火) 08:46:08
大体、なんでキリストが無実のまま十字架上で死んだからって、
他の人になされた不当な残虐行為まで彼に赦す「権利」があるなんて
発想ができるんだ?
もし、キリストが赦したかったら彼自身が蒙った不当な苦しみのぶんだけ、
自分の迫害者や自分を見捨てた弟子たちを赦すがいいさ。
でも他人に加えられた残虐行為までもを、当の被害者に代わってキリストが
「赦す」権利なんかどうして生じるんだ?
赦す「権利」だぜ?
このことを、自分はアリョーシャに言ってやるべきだったんだ。「大審問官」なんて
長たらしい話をぶち上げる代わりにな。21世紀の今ならそうするぜ。

679 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 09:10:00
キリスト教ちゃうからよーわからんけど、キリストって「罪のある者を赦す」んちゃうの。「罪をおかした者、自らを赦せない者に代わって赦す」んだと解釈してる。
罪という者は他人が赦すものではない。
犯罪者は自らによって罪を受け、他人によって罰を受けるんよ。

680 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 09:17:40
>>677
君、いいかげんsageを覚えたらどうかね…。


681 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 09:33:03
「ドストのキリスト」は赦し大盤振る舞いの甘ったれキリストなんだよ。
ほんとのキリストは宗教施設の参道で庶民が土産物売ってただけで露店ぶっこわす
厳しい人だよ。
ソーニャの名前はロシア語で「大甘の神の智恵子」って言う意味だそうじゃないですか。
マルメラードフは「甘い聞太」というし。。
初めから甘ったれの困ったれチャン用のキリスト。


682 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 09:37:49
聖書の黙示録にあるように、誰もが救われ「赦される」とは書いてはいない。

神の掟(モーセの十戒)とキリストの福音を守り述べ伝えた人(語り広めた事に限らず、
生活の中で実践した人、自分が逆境に遭っても見返りを期待することなく心から他人の幸せ願った人等)
をもしくは悔い改めた人等々・・)
世界の終わりの日にキリスト再臨した時、生きている人、既に死んでいる人を全て「赦す」のでは無く、
各人々を「赦され」神の国に行くか、「裁かれ」地獄に行かされるか聖別してお決めになるのである。

・・・・・解釈違ってたらゴメン。




683 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 09:45:27
わたしに向かって、「主よ、主よ」と言う者が皆、天の国に入るわけではない。
わたしの天の御心を行なうものだけが入るのである。
(マタイ福音書7章21)

684 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 10:06:41
>>681
その「宗教施設・神殿」というのは、一人一人心の中の事を指しているんだよ。

その人の心の中で「露店を並べて商売する人達を追い出した」というのは
他人に自分を善く見てもらおうとしたり、評価して貰おうとして善行を施し、
「施したんだから、当然私は救われますよね?神様?」といった具合に
神様に見返り(商売=取引)を期待して信仰してはいけませんという比喩。

「神様の前では、ひたすら無垢で在りなさい」という信仰態度の例えが隠されている。

聖書は、解釈するのは難しいよね。なかなか・・・
*因みに「マイスターエックハルト説教集」を参照しました。

685 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 17:59:14
>>656
亀レスだが、ここに全種類の全集を全て読み漁って比較検討できるような
人はいないと思われ。俺も含めてなw
気になるなら露文の研究室とかにいって尋ねるのがベターじゃないのか?

686 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 18:35:09
>>684
そういう後世の後付の解釈って、イエスに時々見られるDQN的な行動を、無理矢理
宗教的な枠に納めるために作り出された単なるこじつけとしか思えないんだけど…。
なんか、「エックハルト、必死だな( ´,_ゝ`)」って感じ(失礼)。
イエスって他にも、母マリアと弟たち(つまり異父弟たち)が訪ねて来た時にも「そんな
やつら、シラネ(゚听)」とシカトするし、自分が腹が減ってるときにイチジクが実をつけて
なかったというだけで「枯れちまえ!」とか言って木を枯らしてしまうし、なんかあんまり
尊敬できる人柄だとは思えないんですけど。

687 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 18:40:13
>>685
っていうか今現在、ドストの全集を販売している出版社ってあったっけ?
古書店まわりをしても、なかなか手に入れられないんだよ。
656はどっかで見つけたのかな。

688 :我輩は名無しである:2006/04/18(火) 18:53:19
>687
 ロシアの古本屋で買うのが一番リーズナブルだそうです。
 30巻本がナウカで手に入ります。でも、今だとかなり高価ですが、
お金のある人は是非どうぞ。
 

689 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 19:54:53
全集欲しいけど
やっぱ現代語訳がいいな…
古い人には古い訳のほうが落ち着くんだろうけど

690 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 20:05:29
>>686
文字通りに取るだけなら、ここまで古くから広まらない訳だし・・
西欧文化、芸術、音楽、絵画、小説、社会思想(ニーチェや唯物論でさえも)、社会風習も
全てキリスト文化が土台であって、神への賛美もしくは葛藤・反動のエネルギーも
そこに全て内包されてしまう訳でして、はい。
ドストだけが特別ではなく欧州南北米文学もその影響のもとにあることは否めない訳でして、ええ。


691 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 20:10:11
>>686
エックハルトをまず読んでから、貴方なりに感想を述べてみましょう(^o^)丿
例えば、浅田彰を読まずに「こいつ、プッ!」と言っているようなものです。

692 :悪霊(小沼訳):2006/04/18(火) 21:34:59
>よく覚えておくがいい
>イギリス人がいなくても人類はなお生存することができる、ドイツ人がなくても同様である
>ロシヤ人なんかいなくてもそれこそなんの差しさわりもありゃしない
>科学がなくても平気だし、パンがなくても大丈夫だ


今日はいい事があったので、この続きに、思いっきり納得しました

693 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 23:00:29
良い事って、今夜、彼女と初キスしたとか?

694 :ネリー似:2006/04/18(火) 23:08:21
ちょっと違いますが、想像におまかせします

695 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 09:07:33
>>679
>罪というものは他人が赦すものではない。

「罪と罰」ではラスコは他人から、もう赦されまくってるよ。
誰一人、アリョーナとリザヴェータのために泣き叫びながら、彼の罪を糾弾
する者はいない。
加害者に「赦し」を与えるために、小説の登場人物一致協力の総掛かりで演じらる、
被害者の人権無視の一方的な「救済劇」。

696 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 09:33:55
>ラスコは他人から、もう赦されまくってるよ。

ワロス

697 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 09:37:44
ポルフィーリイもラスコを断罪するためというより
ラスコとの駆け引きバトルに勝つためにがんばってた感じだよね

698 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 09:45:58
"後生ですから"


なんて普段使うかね?

699 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 10:01:38
例え人間が裁かなくても、全ての人を神は見ておられます。
「罪と罰」も最後はさらっとしか書かれてないが、
「赦される」も「裁かれるも」そのあとのラスコの罪の「悔い改め」によるだろう。

700 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 15:59:30
アリョーシャによれば、「キリストはすべてのことに対してありとあらゆるものを赦すことの
できる権利をもっている」そうな。
でも自分には、「キリストが存在するならばすべてが“赦される”」世界というのは、
「神が存在しないならば全てが“許される”」のテーゼと同じくらい非人間的で怖ろしいもの
のように思える。
なぜならば、全ての悪が神の子たるキリストによって許容され認可されている世界だからだ。
虐げられている人間は、「来世」という死後の慰めの可能性を餌に虐げられつづける。

「プロとコントラ」のアリョーシャは絶対に変だ。
キリストがかつて一度罪なき血を流したのだから、それを土台にして建てられたこの世という
建物では、さらなる罪なき幼子の涙や血が流れることも「赦される」のだという。
アリョーシャは「神の創った世界」とその「調和」、そして自分の「信仰心」をイワンの糾弾から守る
ために、幼子に血と涙を流させる者を「赦している」。
ドストエフスキーは自分の魂の「救済感」と引き換えなら、何物をも罪なき幼子の涙と血でさえ
「売り渡す」種類の人間なのだろうな、と思う。

701 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 17:09:52
>>700
問題意識はよくわかりますが、
それは必ずしもドストエフスキーの特徴ではないと思いますね。
キリスト教の思想の方の特徴だろうと思います。
アリョーシャはキリスト教の信仰者なので、
自分が信じているキリスト教の発想(かなり一般的な)を話してイワンに反論したのであって、
特に独創的なことを言ったわけではないと思います。
独創的なのは、むしろイワンの「反逆」の方ですよね。
未来の「調和」のために「犠牲」が赦されているというキリスト教の思想の持つ
問題を鋭く追及した「反逆」の方が、
ドストエフスキーの特徴がよく表れていると思いますね。


702 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 18:59:52
>>701
でも、イワンの糾弾をドストエフスキーは自分の理想を仮託したアリョーシャに
反論させている訳だし、さらにドスト自身は「プロとコントラ」で提出された全ての
懐疑の答えとして自信を持って「ゾシマの説教と法話」を書いた、と知人宛の書簡に
綴っているけど。でも今現在、「ゾシマの説教」がイワンの懐疑への回答と納得できる
人間ってそんなに多くはないんじゃないかな…。

さらに、人間として抱いて当然の疑問を語るイワンという人間を、ニヒリズム思想に
結びつけ殺人教唆&譫妄症にまで陥らせて彼の糾弾の意味を弱め、彼の懐疑の
正当性まで読者に疑わせ、結局アリョーシャの生き方のほうが「正しい」と読者に
感じさせるように誘導してないか?

703 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 19:09:51
>>701
横からすみません。
まあまあ、そんなに興奮しなくても
イワンの言ってる事ってそうじゃないと思うけど
可哀想な子供一人残さず救えるのならいいけど
中途半端なやさしさだけだったらしない方がいいと言う
実際的な考えだと思います。
「調和」のために「犠牲」は プロとコントラで
最後の大袈裟な例え見たいに言っているみたいだよ。



704 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 19:12:18
長男フリーター
次男ニート
三男サラリーマン

現代にあてはめるとこうだ。社会が規範とすべきものに対して、
長男:理性では求めているものの心では反発
次男:理性、心ともに反発
三男:理性、心とも求めている
当時のイワンのセリフは現代ではニートのセリフ。アリョーシャのセリフはサラリーマンのセリフ。

705 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 19:13:35
罪と罰

706 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 19:15:16
/プロとコントラ

わかるかい、アリョーシャ、そりゃことによると、
俺自身がその瞬間まで生き永らえるなり、
その瞬間を見るためによみがえるなりしたとき、
わが子の迫害者と抱擁しあっている母親を眺めながら、
この俺自身までみんなといっしょに『主よあなたは正しい!』と
叫ぶようなことが本当に起こるかもしれない、
でも俺はそのときに叫びたくないんだよ。
まだ時間のあるうちに、俺は急いで自己を防衛しておいて、
その最高の調和なんぞ全面的に拒否するんだ。
そんな調和は、小さな拳で自分の胸を叩きながら、
臭い便所で償われぬ涙を流して、《神さま》に祈った、
あの痛めつけられた子供一人の涙にさえ値しないよ!
なぜ値しないかといえば、あの子の涙が償われずじまいだったからさ。
あの涙は当然償われなけりゃならない、
それでなければ調和もありえないはずじゃないか。
しかし、何によって、いったい何によって償われる?
はたしてそんなことが可能だろうか?
迫害者たちが復讐されることによってか? しかし、俺にとって復讐が何になる。
なぜ迫害者のための地獄なんぞが俺に必要なんだ。
子供たちがすでにさんざ苦しめられた後で、
地獄がいったい何を矯正しうると言うんだ?
それに地獄があるとしたら調和もくそもないじゃないか。
俺だって赦したい、抱擁したい、
ただ俺は人々がこれ以上苦しむのはまっぴらだよ。
そして、もし子供たちの苦しみが、
真理を買うのに必要な苦痛の総額の足し前にされるのだとしたら、
俺はあらかじめ断っておくけど、
どんな真理だってそんなべらぼうな値段はしないよ。

707 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 19:18:06
>>701
読んだ?
名場面ですね。

708 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 19:20:16
>>706
泣ける!

709 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 19:27:49
結局、アリョーシャは「償われぬ幼子の血と涙」の上に建てられたこの世という
建物の根本的な構造自体は、そのまま受け入れてそれを変えようとは思わない。
なぜなら、その建物の根底はキリストの上に建てられているから。
決して、その建物を打ち壊して苦しめられてる子供を救い出し、これ以上の犠牲を
生み出さない構造を新しく考え出そうとはしない。
せいぜい、キリスト教的慈善行為として貧者にいくばくかの金を手渡しに行ったり
するだけ。しかも、その金は自分で働いて生み出したものじゃない…。




710 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 20:10:51
ストーンズのミック派と同じでアリョーシャ派は同じ少数派だと思う。
最後はどうしてキリスト教が勝つのかを言えないまま、
あのじいさん死んじまったからな。

全体的には祝福しなさい


711 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 20:47:08
>>702
ドスト自身は「プロとコントラ」で提出された全ての懐疑の答えとして
自信を持って「ゾシマの説教と法話」を書いた、と知人宛の書簡に綴っている
私はその手紙のことは知らないのですが、非常に興味があるので、
詳しく読んでみたいと思うのですが、どの本に載っているのか教えてもらえますか。

それと、「ニヒリズム思想」というのは、幾つか登場するイワンの思想のどの思想を指しているのか、
教えてもらえますか。私は「ニヒリズム思想」というのも、
懐疑的な人間が選ぶ一つの生き方としてあるだろうと思っているので、
特にイワンの他の思想に対する信頼を弱めるものではないと思いますね。
あと「反逆」「大審問官」の思想と「地質学的変動」の思想は、
区別して判断するべきだと思っています。
「地質学的変動」は、「殺人教唆」(私は教唆とまでいかないと思っているのですが)
と関わっていますし、殺人事件の後のイワン自身の心理や行動によって
否定されたと見なすことができると思いますが、
同じ作者の思想であっても、事件やその後の展開と関わりを持たない
「反逆」と「大審問官」は否定されていないと思いますね。

私はイワンの人物のすごい所は、
「罪と罰」のラスコーリニコフなどと違って、
最後まで、譫妄症で苦しんでいた時でさえ、
アリョーシャの側の信仰に生きることを拒否した所だと思っています。
裁判では、事件の真相を話していますが、
キリスト教の信仰に生きることを決めたわけではないと思います。
だから、たとえ譫妄症になっても、意識不明になっても、
イワンの懐疑的な思想には不滅の輝きがあるのではないかと思いますね。


712 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 20:50:49
>ストーンズのミック派と同じでアリョーシャ派は同じ少数派だと思う。

意味わかんねーよ…
米国じゃあキースが歌い始めるとみんなトイレ休憩ですよ。


713 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 20:54:01
>>703
>>可哀想な子供一人残さず救えるのならいいけど
中途半端なやさしさだけだったらしない方がいいと言う
実際的な考え

私はイワンの思想について、(「反逆」についても、その他の思想についても、)
そういう意味だと考えたことは一度もありませんし、
これからもそう考えることはないだろうと思いますね・・・。


714 :○○としてのペガサス:2006/04/19(水) 22:05:55
>イワンの懐疑的な思想には不滅の輝きがあるのではないかと思いますね。

それは不安ですね。
えらく厄介なものをドストは残してくれたものです。
人口的マジョリティにはどうでもいいことかもしれませんが・・・

「自由」と絡めた森有正氏の前向きな見解を思い出しました。

715 :リーズ:2006/04/19(水) 23:23:00
アリョーシャくんってオナニーしたりするんですかぁ??

716 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 23:28:48
>>715
オナニーくらい誰だってするんだよ。
くだらねえこと得意気に書き込むな珍滓が!

717 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 23:30:04
>>711
自分の記憶が確かなら、その知人とはロシア帝政末期の反動政治家として悪名高い
宗務院長官ポベドノースツェフだったはず。ドストは晩年、この宮廷の権力者と急接近、
ドストの死後はポベドノースツェフがドストの遺児達の後見人となった。
ドストのポベドノースツェフ宛ての手紙は書簡集に収録されてる。
二人の交友については、モチューリスキーの「評伝ドストエフスキー」が詳しい。

イワンのニヒリズム思想とは、「プロとコントラ」でも言及される例の「神が存在しなければ」
云々のことを念頭に置いてた。

>事件やその後の展開と関わりを持たない「反逆」

あくまで個人的な感想だけど、イワンは幼児虐待の事例を語りながら自分の幼少時と
父に虐待されて狂って死んでいった自分の母親を想起していたと思うよ。
イワンは無意識のうちにアリョーシャに「殺していいか?」のサインを出していたかも。
アリョーシャは気付かず、「銃殺です!」って言っちゃったけどね。

718 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 08:59:21
>>717
そうなんですか。ボベドノースツェフ宛ての手紙ですか。
その書簡集は本当に面白そうなので、今度探して読んでみようと思います。

>>イワンは幼児虐待の事例を語りながら自分の幼少時と
 父に虐待されて狂って死んでいった自分の母親を想起していた
 イワンは無意識のうちにアリョーシャに「殺していいか?」のサインを出していた
とても面白い解釈ですね。
ただあまりにも決定的な証拠に欠ける印象はありますが・・。
そうすると、イワンがフョードルの死を望む理由に、「遺産」だけではなく、
「憎悪」や「報復を求める気持」が含まれることになりますよね。
(私はイワンの場合は、そういう動機が欠落しているのが面白いと思っていたのですが。)

「神が存在しなければ・・・」の「地質学的変動」の思想は、
確かにニヒリズムの代表とも言えるような思想ですね。
でも、ニヒリズムの思想は、一つの新しい重要な生き方として当時の社会にあっただろうと思うので、
他の思想の説得力を弱めるものではないと思いますが。
それと、もし「反逆」の思想が殺人事件に関わっていたとしても、
この思想には、独立した非常に深刻な内容があるので、
やはり否定し難い揺るぎない価値があると思うのですが。


719 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 11:33:02
ポベドノースツェフって確か、「復活」書いたトルストイを破門したやつ
だよね?

720 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 11:35:11
イワンは普通に親爺を憎悪してたと思う。

721 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 11:44:34
>>720
憎悪していたと思いますが、憎悪が「殺人への願望」に結びつく(ドミートリイのように)
ということはなかったのではないかと思います。
軽蔑していて無関心で、遺産に対する打算を除けば、
「どうでも良い」という感じだったのではないでしょうか。



722 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 16:01:20
父親への嫌悪と憎悪ということでは、
ミーチャよりイワンの方が根深いように思う。

723 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 18:23:21
>>722
イワンの場合、嫌悪や憎悪が内側に籠もっているような印象を与えるので、
一種独特な迫力があるのではないでしょうか・・・。
ドミートリイの嫌悪や憎悪も相当にすさまじいものがあると思うのですが。


724 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 18:53:55
同族嫌悪か異種嫌悪かの違いだろ。
イワンもスルメには十分嫌悪感をあらわにしてる。
異種嫌悪は自分に自信があればあるほど、相手との接触をもたなくなる方向にむかう。

725 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 21:19:46
おおっ!!>>700以降から何を言っているのか見事に付いて行けんw
俺も「カラマーゾフ」と「悪霊」も早く読まなければ・・・

726 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 02:39:29
スメ公がイワン兄さんに「兄弟のなかであなたが一番旦那様に似ていらっしゃる」
ってところがガツンと来るよね

727 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 07:32:13
「そんなはずはありません。あなたはとても賢いお方ですからね。お金が好きだし。
わたしには分かってます。それにとてもプライドが高いから、名誉もお好きだし、
女性の美しさをこよなく愛してもいらっしゃる。しかし、何にもまして、平和な
充ち足りた生活を送りたい、そして誰にも頭を下げたくない、これが一番の望みなんです。
そんなあなたが、法廷でそれほどの恥を引っかぶって、永久に人生を台無しにする
なんて気を起こすはずはありませんよ。
 あなたは大旦那さまそっくりだ。ご兄弟の中で一番似てきましたね、心まで同じですよ」
(原卓也訳、第11編「兄イワン」より引用)

イワンの議論が一人歩きしてないかな。>>717の後半の指摘は妥当と思うよ。
このスメルジャコフとの会話の後で、最後に悪魔に言われた台詞がこれ。

「ただ、ペテンにかける気を起こしたのに、なぜ真実の裁可なんぞが必要なんだろう、
と言う気はするけどね?しかし、現代のロシア人てのはこうなんだね、裁可がなければ
ペテンをする決心もつかないんだ、それほど真理がお気に召したってわけさ」。

で、訪ねてきたアリョーシャの前でおかしくなる。都合よく公判前日に。
こんな分かりやすい悪魔&スメルジャコフの解説は、意外と忘れられてるのかな。
イワンが実は下らん男だと言いたいんじゃないよ…
反逆も大審問官も、イワンに思想を語らせてるのに、完全に独立して論じられるだろうか?
作家は、彼を悪意で無理やり譫妄症にして、大審問官を封じ込めたわけじゃない。
ましてや譫妄症の中でも救済を拒否したのが偉大だと言うのは、違和感がある。

まあでも今はいいね、何だかこのスレの流れ見てたら、思わず文庫本買っちゃったよ。

728 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 08:49:56
>>727
>>譫妄症の中でも救済を拒否したのが偉大だと言うのは、違和感がある。
私が>>711で言いたかったのは、
「譫妄症の中でも、キリスト教の信仰に生きることを拒否したのがすごい」
ということです。(そう書いてあると思うのですが。)
拒否したのは「救済」ではなくて、「キリスト教の信仰」ですね。
「譫妄症の中で、「良心の呵責」(と言って良いもの)に苦しめられていた」
→「真実の存在に苦しめられていた」
ということだと思うのですが、それでも、キリスト教の思想には、
「どうしても納得できない」「どうしても疑問が残る」ものがあって、
キリスト教の信仰を拒否したというのが、すごいと思ったということです。

>>>>717の後半の指摘は妥当と思う
私は(これも>>718のレスに書いた通りなのですが)
とても面白い解釈だと思っています。
「幻覚の話の最後の部分に相当する」という貴方の指摘も非常に面白いですね。
ただそういう話を聞いたのは初めてだったので・・。
そうすると、「虐待されていた母親に対する復讐」というのが、
殺人事件に対するイワンの意識化の動機として働いていた、ということになりますよね。
これは重大なことなので、慎重に扱う必要があるとは思いますが。

それと、私はイワンには金や女性や安楽な生活に対する執着がある(フョードルによく似た所がある)
ということは事実だと思いますし、そういう所のある人なのだとずっと思っていましたが、
それでも多くの長所や魅力があるので、やっぱりイワンがすごく好きという感じですね。
聖人君子ではないと思ってます・・。


729 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 09:34:46
もし「神が存在しないなら」、全ては許される訳だから実の父親殺しでさえ許される。

もし「神が存在するなら」、すべての悪の存在をもを赦すことのできるキリストも存在する
わけだから、家族に非道なことしたフョードルの罪もキリストによって「赦され」、
神ならぬ身の人間にはフョードルに懲罰を与えることは「許されない」。

こういう結論を出すための前フリとしての議論だったんじゃないの、「反逆」って。

730 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 10:32:05
老婆が殺されるまでの場面は近くの団地を想像してました・・・。



731 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 10:32:52
>>729
私は「反逆」の章の中核をなす内容は、
やはり章の表題にもなっているイワンの語る「反逆」だと思いますね。
反論している側のアリョーシャの思想は、
かなり一般的なキリスト教の思想だと思います。

ちなみに、
>>もし「神が存在しないなら」、全ては許される訳だから実の父親殺しでさえ許される。
これは「地質学的変動」と題された思想ですが、登場する部分としては、
最初の方の「場違いな会合」や「悪魔。イワンの悪夢。」などの章だと思います。
(「反逆」の章には出てきません。)
>>もし「神が存在するなら」、すべての悪の存在をもを赦すことのできるキリストも存在する
わけだから、家族に非道なことしたフョードルの罪もキリストによって「赦され」、
神ならぬ身の人間にはフョードルに懲罰を与えることは「許されない」。
これは、「キリスト教の思想」ですね。

「カラマーゾフの兄弟」は、様々な思想が語られて、
その中で現実の殺人事件も登場する構成になっているので、
様々な思想を、犯罪のための「前フリ」と見なすこともできると思いますが、
「反逆」や「大審問官」などの思想は、(ゾシマ長老の語るキリスト教の思想と同様に、)
思想それ自体としての意味や価値も持っていると私は思いますね・・・。








732 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 16:15:21
「カラマ」のなかにはそこだけ抜き出しても独自の価値がある思想が多数述べられてるのは
確かだけれど、作者のドストはそれらをただずらずら並べ立てている訳ではなくて、それらを
有機的に絡み合わせて全体的には作者である自分の主張を表そうとしてるはずだよ。

「神が存在しないなら、すべては許される」
このテーゼに象徴されるような無神論的アナーキズムが、どれほど人間の精神を傲慢にし
むしばみ、破壊的な結果を生み出すか…。

これは「場違いな会合」から裁判のイワンの錯乱の場面まで、小説全体を通底している重要な
テーマだよ。フョードルの殺人事件もイワンの苦悩も、神の側に立つゾシマやアリョーシャの
思索もこのテーマを中心にして動いてる。

>これは、「キリスト教の思想」ですね。

しょうがないじゃん、ドストは晩年、キリスト教(ロシア正教)の絶対化に走ってたし。
「カラマ」自体も「肯定的な社会理想としての教会(ドスト談)」を描くために書かれた小説だし。

733 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 17:15:01
今日、ブックオフで筑摩文庫の『作家の日記』の3巻だけ見つけたので買ったよ。
でも、他の5冊そろえるの大変そうだな。
ドストエフスキーくらいは切らさないで欲しいのだが
日記だと売れないだろうから難しいのかな?

734 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 17:21:51
>>732
>>「カラマ」のなかにはそこだけ抜き出しても独自の価値がある思想が多数述べられてるのは
確かだけれど、作者のドストはそれらをただずらずら並べ立てている訳ではなくて、それらを
 有機的に絡み合わせて全体的には作者である自分の主張を表そうとしてるはず
その通りだと思いますが、反論の仕方に不自然な所があると思います。

私は>>731に、次のように書いたんですよね。
『様々な思想を、犯罪のための「前フリ」と見なすこともできると思いますが、
 「反逆」や「大審問官」などの思想は、(ゾシマ長老の語るキリスト教の思想と同様に、)
 思想それ自体としての意味や価値も持っていると私は思いますね・・・。 』
「思想それ自体としての意味や価値だけだ」と言ったわけではありません。(「様々な思想を、
犯罪のための「前フリ」と見なすこともできる」とも書いていますし。)
その反論は、そういう風に言った場合に成立する反論ですよね・・・。









735 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 17:26:59
>>732
(続きです。)
>>「神が存在しないなら、すべては許される」
>>これは「場違いな会合」から裁判のイワンの錯乱の場面まで、小説全体を通底している重要な
 テーマだよ。
>>711にも書いたように、私は「すべては許される」の思想は、
作者であるイワン自身の事件後の心理と行動によって否定されたと見なして良いと思っています。
それに、特に「この思想は正しい」とか、あるいは「この思想は作品において重要な役割を果たしていない」とか、
そういうことは何も言っていません。
(もちろん>>731にもそういうことは何も書いていません。)
それは、そういうことを言った場合に成立する反論だと思いますね。

>>729に書かれている「もし神が「存在する」なら、・・・」という
>>しょうがないじゃん、ドストは晩年、キリスト教(ロシア正教)の絶対化に走ってたし。
私が「キリスト教の思想ですね」と言ったのは、
>>729に書かれている「もし神が「存在する」なら、・・・」という内容は、
特に「反逆」の章の重要なテーマではなくて、
キリスト教の一般的な思想の内容(を作中人物に具体化して表現した内容)なのではないか、
ということを伝えたかったからですね・・・。


736 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 17:38:08
>>735の2回書かれている
>>729に書かれている「もし神が「存在する」なら、・・・」という』
の部分は、最初の方は不要ですね。ミスをしてしまいました。すみません。


737 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 18:21:36
>>733
いくらなんでも日記は売れないだろうw
ただでさえ本離れが進んでる現代では難しすぎる。
俺は罪罰やカラマは好きだが日記まで読もうとは思わんな。
小説には興味があるがムサいおっさんの生活記録は知りたくない。
別にドスト研究家じゃないしw

738 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 19:03:14
>ムサいおっさんの生活記録

あほ丸出し

739 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 19:22:35
>>734-735
なんか君の相手するの面倒臭くなってきた。

>>733
いいなぁ、3巻だけでもほしいよ。
「作家の日記」は、つっこみどころ満載で、違う意味で楽しめる。

740 :吾輩は名無しであある:2006/04/21(金) 19:31:31
>>739
禿同意。日記でなければわからん部分が実に面白い。


741 :きょうは忙しかったので、いろんなとこが疲れた:2006/04/21(金) 20:52:16
体力のあるうちに一度読んでみれば?
そう思わせる作家のひとり
そういう意味では若い人向けかな
理解するとつらいっつーのもなんとなくわかる
だから誰も万人に無理強いはしない
だが、後世に残しておくべき娯楽であることだけは確か
世の中それほどないんだな、>おもしろい娯楽

742 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 22:00:01
>>738
あーほでーすよーだ

743 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 22:24:20
ドストエフスキーのファンは、
自然科学分野の知識に乏しい奴が多いな。
たとえば作中の事項から量子論、熱力学、宇宙科学、生物の話やなんかに
話を発展させても、会話にすらならない。


744 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 23:13:26
作者のドストエフスキー自身も工兵学校時代に代数学で赤点とって留年してる。
本人いわく、「数学なんてなんのためにこの世に存在しているのかさっぱり判らない。」
完全に文系頭向けの文学だわな。

745 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 23:30:10
>>744
それマジ?w
俺文系だけど数学はどう考えたって必要だろw

746 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 00:22:39
数学は予測の学問、文学は創造の学問。
どちらに意味を見いだすかの違い。

747 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 00:55:22
>>737
あのなあ、「作家の日記」は本物の日記ではなくて、ドストの発行した個人雑誌の
タイトルなんだよ。言わば社会評論エッセイ集。「おとなしい女」「おかしな男の夢」
などの後期の短編小説もこの雑誌上に掲載された。
テイストはドスト版「ゴーマニズム宣言」ってとこ。極右キリスト教思想ばりばり。

748 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 05:48:02
で、なんだかんだ言って皆ドスト好きなんだろ?w

749 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 07:11:37
>>747
ふーん、そうだったのか、へ、へ、へ
それだったらドストエフスキー傑作短編集とかにすればいいのに
作家の日記じゃあ誰も手にとってくれそうにないね

750 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 10:19:00
>>748
ご、誤解しないでちょうだい!べ、べつにあたしはドストのこと好きだから読んで
あげてるわけじゃないのよ。ただ、ちょっと時間が余ったから、頭の悪いドストを
可哀想と思って、読んであげてるだけだからねっ。

751 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 10:35:32
ドストは文系向けかあ
自分は理系でドスト好きだけど、文系の人のがより楽しめてるのかもしれないな
羨ましい

752 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 11:06:56
ドストに興味なかったけど
このスレみてたらなんだかすごく読みたくなってきたお

753 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 11:19:21
ラズミーヒン「非処女は中古」

754 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 16:43:21
「○○なんて意味ない」とか言うヤツって、何を以ってその意義を否定できるのか
説明できないのが多いところを見ると、やっぱ単なる逃げなんだろうな。

>>750
なにそのツンデレ

755 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 20:06:24
ロシアのトゥアーリ崇拝って今でも残っているんだね。
強い大国ロシアでないと駄目だみたいな

詳しくないけど
プーチンさんの強行大国路線って若者に絶対的支持を獲ているとか。
「現代のトゥアーリ」と言われているとか・・・
この前、クレムリンの広場にプーチンさん支持の若者が
何万人も集まってたって新聞に書いてあった。

皇帝崇拝→革命→スターリン独裁→ソビエト崩壊→経済の衰退→少し復調→強い大国ロシア復活支持

ヨーロッパであるようで非ヨーロッパ的な独特の価値観。

756 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 20:06:52
ちょっとしたサービス精神。

757 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 20:43:01
19世紀だからドストに限らず各国々で自国を憂う偉人は多かったのでは?
日本だって幕末から明治もそう、ヨーロッパ諸国、アメリカも列強主義じゃん。
それを国家主義というのもなあ・・・

トルストイも言っていたが、ツルゲーネフと一緒にフランス旅行に行き、
罪人のギロチン死刑が見世物興行的に広場で普通に(野次馬も大勢いる)見れる時代であったわけで、
それを見て、「なんか違う!!」と軍人将校気取り貴族の坊ちゃんの今までの自分の考えの転機になったとか・・

トルストイの原始キリスト教的ユートピア平和思想もドストと対極にあるが、
彼なりに理想の世界観とは何かというのを出したわけでどっちが右翼でどっちが左翼と
単純には言えないだろう。
面識は両者なかったらしいが、お互い尊敬し合ってたとか

ところで
お茶の水ニコライ堂のニコライさん?も帰国後、ドスト対談したらしいね。


758 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 20:46:00
ドストも日本のニコライ堂に興味を示したとかなんとか聞いたことある。

759 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 20:55:08
I like Lev Tolstoy enormously but in my view
he won't write much of anything else.
Dostoevsky(after reading Childhood)

760 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 23:28:17
誰か訳して
俺英語ワカラン

761 :我輩は名無しである:2006/04/23(日) 00:04:00
 私はトルストイを非常に好んでいる。しかしながら、私の観点によると、
トルストイは彼は、他に何かの多くを書かないだろう。
 ドストエフスキー(幼年時代の感想)

762 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 01:03:16
へえー、執筆文字数はトルストイの方が多いかも。
長編小説の他に中篇短編小説、お伽話し、教育論、宗教論、人生論、要約聖書、文読む月日
ヘブライ語の習得
日常は自分の広大な領地の農夫とともに、農作業しながら・・・お互い助け合い質素な生活

精力・体力は人一倍タフだったらしい。
「懺悔」「人生論」オススメ



763 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 09:41:58
>>758
ニコライの日記:1880年6月1日(露暦)
「…もどると、アレクセイ師のところに有名な作家のフョードル・ドストエフスキーが来ていて、
会った。ドストエフスキーはニヒリスト(伝統否定主義者)たちについてこう断言した。
『おそからずあの連中はすっかり生まれ変わって信仰篤い人間になるでしょう。現在すでに
かれらは経済学的次元を脱して精神的な地盤に入っています。』
日本については、『あれは黄色人種ですからね。キリスト教を受け入れるにあたって何か格別な
ことはありませんか』と訊いた。
やわらかみのない、よくあるタイプの顔。目には傲岸の色、かすれた声、肺病人のような咳を
する。…」


764 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 14:27:33
>誰か訳して
>俺英語ワカラン

m9(  ̄,_√) プギャー

765 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 15:59:39
ワカランものはワカラン
仕方ねーじゃん
マーチの国文卒だもん
ワカランて

766 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 16:29:04
マーチの文系ならこの程度の英語わからんのは相当ヤバイのでは…

767 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 16:50:31
そんなことより>>766よ、ちょっと聞いてくれよ。

昨日、近所の飲み屋「都」へ行ったんです。「都」。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらフョードル・パーヴロウィッチ・カラマーゾフのところのイワンとアリョーシャが
衝立の陰でなにやらひそひそ長話をしているんです、神はあるかとか不死は存するか、
とかなんとか。もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、魚スープと紅茶とさくらんぼジャムだけで何時間も席占領してんじゃねーよ、ボケが。
さくらんぼジャムだよ、さくらんぼジャム。
てめーらの親爺がグルーシェニカっていう女を間に挟んで長兄と今にも血の雨降らそうって時に。
兄弟2人で飲み屋で形而上学か。おめでてーな。
「もし神が存在しないのならば、考え出すべきである」、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ヴォルテールの翻訳本やるからその席空けろと。
神学談義ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Uの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ガキは、すっこんでろ。


768 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 16:52:35
で、やっと座れたかと思ったら、イワンの奴が、「俺は神を認めないわけじゃないんだ、アリョーシャ、
ただ謹んで切符をお返しするだけなんだよ」、とか言ってるんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、“ニヒリズム”なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「ただ謹んで切符をお返しするだけなんだよ」、だ。
お前は本当に、今現在虐待を受けている子供たちの苦しみや悲しみをどうにかしたいと思って
いるのか?!と問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、「子供の時に両親から育児放棄された俺って可哀想…」って言いたいだけちゃうんかと。
形而上学通の俺から言わせてもらえば今、通の間の最新流行はやっぱり、“実行的な愛”、これだね。
「神のまえで、神と共に、私達たちは神なしに生きる」。これ大人の生き方。
神は、われわれが神なしに生活を処理できる者として生きなければならないということを、
われわれに知らせんだよ。
神という作業仮説なしにこの世で生きるようにさせる神こそ、われわれがその前に立っているところの
神なのさ。
ならば、神学談義なんてブチくっだらねーことやってないで、自分の出来る範囲の実行可能な行為を
黙ってやる。これ最強。
しかし、それってたしかボンヘッファーっていう神学者の「神無しの神学」っていう思想でなかったです
かね?と突っ込まれるという危険も伴う、諸刃の剣。ガキにはお薦め出来ない。
まあお前のようなケツの青いガキは、魚スープでも啜ってなさいってこった。


769 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 17:00:03
1の主治医のゾシーモフです。
この度、このようなスレッドを1が立てるに至ったことは、
主治医として、大変残念な事であり、また、治療の効果が
まだまだ現れていないことを証明しているため、そろそろ
最終的な決断を下す必要があるようです。
みなさんお聞きになったことがあるかもしれませんが、
必ずしも心の病は、特殊な病気ではなく、誰もがそうなる
可能性があります。しかし、だからといって、これ以上、
彼を放置することは、例えば何の関係もない人を傷つけたり、
逆に1自身の将来にとり、名から図示も良いことではありません。
そこで、私は、1の家族などとも相談して、
1をしばらくの間、ネットの出来る環境から離して、
濃密な人間関係の中で治療をすることにしました。
彼にとっては、納得がいかないことかもしれませんが、私も、
彼が初めての患者ということで、徹底して直すことに致しました。
どうかみなさん!1が戻ってきましたら、このような人を悲しませる
スレではなく、みんなに感動を届ける以上の人間になっていると思いますので、
暖かく見守ってやってください。

770 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 19:04:32
激しくワロージャ

771 :1(じりじりと焼け付くように):2006/04/23(日) 20:24:07
「僕は健康だ、完全に健康なんだ!」

(やつらはおれが病気だと思ってやがる!おれが2ちゃんできるなんてご存知なしだ、
へ、へ、へ!
おや、これはなんだ、お茶かな?やっ、ビールじゃないか、壜に半分も冷えてるぞ!)

1はうまそうにぐっと飲み干したが、たちまちビールが頭にまわって背筋に軽い悪寒を
感じたかとおもうと毛布をひきかぶり眠りに引き込まれていった…。

772 :吾輩は名無しである:2006/04/24(月) 18:57:51
>>766
コピペ?
いずれにせよ、笑わせてもらった。

>魚スープと紅茶とさくらんぼジャム
ははは。ウケタ。

773 :吾輩は名無しである:2006/04/24(月) 19:00:45
質問。
当時の1ルーブルって現在の日本円で?

俺は勝手に
1ルーブル=(現在の)千円 に換算して読んでいるんだけど。
したがって3000ルーブル=300万円ぐらいかと。



774 :>>772:2006/04/24(月) 19:01:27
質問。
当時の1ルーブルって現在の日本円で?

俺は勝手に
1ルーブル=(現在の)千円 に換算して読んでいるんだけど。
したがって3000ルーブル=300万円ぐらいかと。



775 :772:2006/04/24(月) 19:02:37
間違えた!
>>772
誤 >>766
正 >>767
です。


776 :吾輩は名無しである:2006/04/24(月) 23:13:56
773 :吾輩は名無しである :2006/04/24(月) 19:00:45
質問。
当時の1ルーブルって現在の日本円で?

俺は勝手に
1ルーブル=(現在の)千円 に換算して読んでいるんだけど。
したがって3000ルーブル=300万円ぐらいかと。



774 :>>772:2006/04/24(月) 19:01:27
質問。
当時の1ルーブルって現在の日本円で?

俺は勝手に
1ルーブル=(現在の)千円 に換算して読んでいるんだけど。
したがって3000ルーブル=300万円ぐらいかと。



775 :772:2006/04/24(月) 19:02:37
間違えた!
>>772
誤 >>766
正 >>767
です。




かわいそうになりました

777 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 00:18:08
ドストといえば罪と罰とカラマーゾフの兄弟が二強ですが
みんなどっちも好きなん?
罪と罰は大好きだけどカラマーゾフの兄弟は大嫌い!
って人いる?いねーかw
くだらん質問だと思ったらサクっとスルーしてください。ども。

778 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 01:01:23
嫌いってわけじゃないけど
カラマ>>>罪罰 だな。
どうもラスコが好かん。
まだイワンのほうが苦しみ方にも可愛げがある。

779 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 01:57:13
可愛げがあるといえばカラマのイッポリート
軽薄にえらくかっこわるく書かれているが憎めない
お調子者というのは、どんな分野でも許されやすい存在だ

俺はかっこよさに厳しい性質だから、ムイシュキンはおもしろい
黒澤も昔教育テレビで似たようなことを言っていた

780 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 08:35:23
罪と罰>>>カラマーゾフの兄弟 だった。
いつも「ゾシマの説教」のところでリタイア。
3度目くらいでようやくクリア。

今はどっちも好き。

781 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 08:38:54
>>773
自分も1ルーブル=(現在の)千円をめやすにしてるよ。
あとは、作中の物価を抜き出して比べることで、相対的な金銭感覚をつかむか。
アンチスレにおおよそのドスト作品の金銭関係のリスト作ってあるから
それも参考にしてみそ。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/443
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/448
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/449
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/450
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/452
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/453

782 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 08:40:46
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/458
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/459
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/460
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/461
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/462
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/465
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/466
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/468
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/469
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/494

783 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 11:32:31
罪と罰は青春小説としても読めるな、設定がマンガみたい

784 :関東地方、雷雨:2006/04/25(火) 12:54:58
またまた雷鳴、稲妻、竜巻、旋風、一時にいたる!

785 :我輩は名無しである:2006/04/25(火) 14:17:09
>781、782
 ちゃんと調べてるね、偉い!

786 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 14:31:57
昭和40年ぐらいに読んだやつで1ルーブリ=1000円ぐらいって解説されてたよ。
いまならもっとするんじゃないの?

787 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 15:38:48
ここはドストエフスキーに関する知識や情報をひけらかす場所ではなくて、
(何かラスコーリニコフの家に現れたルージンのように、)
ドストエフスキーの作品の様々な面白さや魅力などを語って楽しむ場所だと思うのですが。


788 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 15:47:08
ある程度の知識や情報(当時の社会背景)があった方が、ドストエフスキーの
面白さや魅力を広く感じることができると思うよ。
ちなみにドストエフスキーの個別作品スレはいくつかありますよ。

789 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 17:18:21
>>788
誠意を持って真面目に話をする相手にはとても思えないのですが・・・。
>>734ー735(>>736)に対して>>739のような言い方で答えた(逃げた・・?)ことなどを考えても。)

でもこのスレが私は好きなので一応書いておくと、
知識や情報の一方的なひけらかしばかりで、
「ドストエフスキーの面白さや魅力を感じている」
ことが何一つ伝わってこないような書き込みが多いと、
そういうことを言ってもまるで説得力がないと思いますね・・・。


790 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 17:26:45
>>789の2行目は、
「(>>734-735(>>736)に対して>>739のような言い方で」ですね。すみません。




791 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 18:46:18
なにゆえに同一人物と童貞、いやもとい、同定してるんだ??

792 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 18:55:04
>>789>>790
初ドストのときのキャラの名前みたいなレスだな


793 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 19:42:59
この色目使いめ

794 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 22:04:16
これじゃあ、相手するのが面倒くさくなっても(ry

795 :吾輩は名無しである:2006/04/26(水) 12:50:03
>>787
同意。大勢の目があると思って気張る人が出てくるんだろうけど逆効果。

796 :吾輩は名無しである:2006/04/26(水) 17:05:35
ルージンさんも結構な精神的マゾだと思うんですね。ドゥーニャに振られた時はチンポギンギンにして
ソーニャへの工作が失敗した時は急ぎ足で帰ってオナニーしたんでしょうね

797 :吾輩は名無しである:2006/04/26(水) 18:43:07
小説の楽しみ方は十人十色。ドストエフスキーの小説のどの部分に面白さや
魅力を感じるかは、人それぞれ。
不特定多数が利用する掲示板では、常識的なマナーを守るかぎりはさまざまな
視点からのドストに関する書き込みや情報交換がなされてOKだと思う。
その書き込みに興味覚えた人がいたら自然とレスの応答があるし、みんなが
興味がなければその話題はそこでストップ。
掲示板なのだから、無理してお互いの話に付き合う必要はないし。
初読者のういういしい書き込みも読みたければ、歴史的背景や作者個人の私生活の
こぼれ話なんかも知りたいし、各人が自分らしく語ればいいのでは?と思うけど。

798 :吾輩は名無しである:2006/04/26(水) 19:39:23
>>787 >>795
でもさあ、僕はそんな感じでよく書き込むんだけど
いつも「そろそろ流れ戻そうぜ」みたいなレスが付くんだよなぁ(・ω・)


799 :吾輩は名無しである:2006/04/26(水) 20:41:42
>>787>>789は、このスレに書いた自分の書き込みが軽くスルーされたもんだから
ゴネてるだけじゃね?
そんなことより、自分の感じる「ドストエフスキーの作品の様々な面白さや魅力」について
どんどん語れば?
共鳴する人がいればレスの応酬が続くし、たまたま応えるひとがいなければそれで
終わりってことでいいじゃん。

800 :我輩は名無しである:2006/04/26(水) 22:15:10
age

801 :吾輩は名無しである:2006/04/26(水) 22:20:53
小説の楽しみ方は十人十色。ドストエフスキーの小説のどの部分に面白さや
魅力を感じるかは、人それぞれ。
不特定多数が利用する掲示板では、常識的なマナーを守るかぎりはさまざまな
視点からのドストに関する書き込みや情報交換がなされてOKだと思う。
その書き込みに興味覚えた人がいたら自然とレスの応答があるし、みんなが
興味がなければその話題はそこでストップ。
掲示板なのだから、無理してお互いの話に付き合う必要はないし。
初読者のういういしい書き込みも読みたければ、歴史的背景や作者個人の私生活の
こぼれ話なんかも知りたいし、各人が自分らしく語ればいいのでは?と思うけど。


802 :吾輩は名無しである:2006/04/26(水) 22:22:56
で?

803 :吾輩は名無しである:2006/04/26(水) 22:24:37
フェニキア人の崇拝した豊作と生殖の女神

804 :吾輩は名無しである:2006/04/26(水) 22:26:52
くだらんことでグダグダ議論らしいことやってるお子ちゃまみるとついつい
荒らしたくなるんだよね。

805 :吾輩は名無しである:2006/04/26(水) 23:00:15
agwってなんだよww

806 :吾輩は名無しである:2006/04/27(木) 00:31:37
アレクサンドロ・グラゴーリエフ・ウェンスキー

807 :吾輩は名無しである:2006/04/27(木) 01:49:02
>>804
それはまさに君がお子ちゃまだからだよ。

808 :吾輩は名無しである:2006/04/27(木) 08:42:41
次の話題マダァ-? (・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン

809 :吾輩は名無しである:2006/04/27(木) 18:37:22
「イワンの悪夢」読むと、悪魔は頭が凄くいいんだなあ、と思う。さすが悪魔だ。悪魔といえば、有名なのはゲーテの悪魔だが、あの悪魔は少々人間が良すぎる所がある。

810 :吾輩は名無しである:2006/04/27(木) 19:18:09
「ホリエモンってラスコーリニコフに似てる」

811 :吾輩は名無しである:2006/04/27(木) 19:21:57
んなぼけと似せられたらラスコーリニコフが吐き気をもよおす

812 :吾輩は名無しである:2006/04/27(木) 22:54:18
ラスコは神経質で自滅タイプだけど
ホリエモンは図太くて開き直るタイプみたいだから、似てないと思う。

813 :吾輩は名無しである:2006/04/27(木) 23:01:04
>>810
ホリエモンはルージンorスヴィドリガイロフっしょ
有線の宇野社長がラズミーヒン
姉歯建築士がラスコーリニコフ
ttp://www.takamagahara.com/printin/がソーニャ

814 :吾輩は名無しである:2006/04/27(木) 23:20:35
>>813
まじで驚いた…、居たんだ…、現代にソーニャが…。

815 :吾輩は名無しである:2006/04/28(金) 02:55:40
>>813
パソコン蛾物故割れた

816 :吾輩は名無しである:2006/04/28(金) 09:11:25
…ズラの…ラスコ。。。

817 :腐女子:2006/04/28(金) 17:49:17
美形でなおかつ何気に母性本能くすぐり上手でなければ、ラスコじゃない!

818 :吾輩は名無しである:2006/04/28(金) 19:24:09
近藤サトの母乳吸う。

819 :吾輩は名無しである:2006/04/28(金) 19:27:32
ルージン「女は金についてくる」

820 :吾輩は名無しである:2006/04/29(土) 10:58:09
ドストエフスキーが怖くて作家志望やってられっか!

821 :吾輩は名無しである:2006/04/29(土) 19:04:37
ドストエフスキーを地下室の手記から入るのはありかな?

822 :吾輩は名無しである:2006/04/29(土) 19:27:57
いいんじゃない?

823 :吾輩は名無しである:2006/04/29(土) 19:29:36
>>822
ありがとう(・ω・)

824 :吾輩は名無しである:2006/04/30(日) 15:55:31
文庫版で「おかしな人間の夢」が収録されているものってありますか?
ご存知の方がいたら教えて下さい。お願いします。

825 :吾輩は名無しである:2006/04/30(日) 16:04:28
>>824
「ドストエフスキイ後期短篇集」(福武文庫)
「作家の日記」第四巻(岩波文庫)
「作家の日記」第四巻(ちくま学芸文庫)

826 :824:2006/04/30(日) 16:16:06
>>825
もうレスが!ありがとうございます!
「ドストエフスキイ短篇集」だったんですね〜。
どおりで「ドストエフスキー短編集」で検索しても出てこないわけだ。
早速入手します!

827 :吾輩は名無しである:2006/04/30(日) 21:16:40
残念だけど福武文庫(=ベネッセ)は絶版じゃないかな?
気長にブクオフで探すか、全集の「作家の日記」の中に収録されてる巻を
借りるしかないんじゃないと思う。

828 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 06:58:39
ドストエフスキーの『地下室の手記』を読んで、すべてに『あるある!分かる分かる!』って共感してしまった…
太宰の晩年を越える、あるあるネタだった
そしてドストエフスキーが好きになった


829 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 07:39:32
>>828
俺もそうなんだよ。
地下室は前半我慢して読めば後半面白くなるって意見をよく見かけるが
前半から釘づけだったよw

830 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 08:17:25
>>829
俺も前半から
というより、前半部分が最高だったから一気に引き込まれた
あの頭の中で巡り巡る自分への醜悪な弁護
悲しみで流れたはずの涙を信じれず、その涙にさえ喜びを覚えてしまう。だけど、その自分の姿が惨めでまた涙を流すけど、その涙に……
みたいに完全に悲しむ事が出来ず、永遠に壁にぶつかれない、ぶつからないで逃げ続ける哀れな男
散々相手が気分を害するような事を喋っといて、別に他人どう思われようが関係ないです。いや、アナタが感じた事が正しい。みたいな事と最後に付け足すとことか、こんな人が俺以外にいたんだ?って笑いたくなってしまった
俺も、もう普通の人にはなれないとか…‥

831 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 10:07:13
あまりに自分に似すぎて怖くて読み返せない

832 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 11:43:40
恐くて読み返せないって感情があるって事は、あんまり似てないんでない?
似てない方が良いし
その恐さまでも《美にして崇高なるもの》に感じ、すべてを快楽に変えてしまうのが地下室の住人じゃないかな
だから、何も出来ない

833 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 17:49:43
>>830
あの前半の愚痴ってさ、難しい漢字を使いまくって
ひとつのことをやたら長い言い回しなんだよね。
でもすんげースラスラ読めたのが謎、しかも面白かった。
正直ドストは化け物だと思った。
他の作家でこんなの感じたことねーよ。
波長が合っちゃったんだろーか。

834 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 20:35:07
>>833
同感
普通だったらあんな調子で何項も続けられたら嫌になるけど、不思議な事に良いリズムで頭に入ってくるよね
いや、良いリズムじゃないのかもしれないけど
やっぱり共感出来るからだろうね
完全に共感出来なくても、人間なら誰でも地下室の住人にみたいな一面を持ってるしね
でも僕はまだ『地下室の手記』しか読んだ事ないんです
名前は小さいころから知ってたし何度も手に取った事があったのに、何故今までドストさんを避けて来たのか不思議で仕方ないです

明日、『悪霊』と『罪と罰』を購入しようと思います
なんか、負の空気が漂ってるけど……
他にドストの作品でオススメないですか??

835 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 20:51:50
全作品読めば?
たぶん君、はまるタイプだよ。

836 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 20:58:02
>>834
『地下室の手記』は江川卓の訳文もいいのだと思います。

『悪霊』は人物関係とか粗筋とかを、
ある程度抑えて読んだ方が楽しめるので、
少なくとも二度読むことをお薦めします。
というか二度目以降の方が絶対面白さの増す小説です。

『罪と罰』は『地下室』が気に入ったなら、
きっと直ぐに小説の世界に入っていけると思うから、
物語に身を任せてドンドン読むべし!

肯定的な読後感を求めるなら、
やはり『カラマーゾフの兄弟』がオススメです。

837 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 21:39:15
ジエン連投?

838 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 22:25:53
>>837
地下室前半駄目派か?

839 :836:2006/05/01(月) 22:29:45
>>837
違うよ。
2ちゃんとはいえつまらないこと気にし過ぎ。

それにしても、ネットが普及して、
こういうケチくさい勘繰りや揚げ足とりが、
妙に蔓延るようになったね。

ちょっとした会話すら出来やしない。


840 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 22:34:01
>>839
大丈夫、誰も自演だなんて思わないよ。正月、ゴールデンウィーク、お盆の間は
こんな風な書き込みも増えるんだよ。軽くスルーしときな。


841 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 22:40:21
>>840
だね。このスレたまに火がついたように伸びるときがあるけど大体土日だし。

842 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 04:03:18
>>835
そうですね
全部読むつもりです
早く全部読みたいです


>>836
訳文が命ですもんね
訳文の仕方によっちゃ、きっと読むに耐えない作品になってしまう事もありそう

『カラマーゾフの兄弟』
『悪霊』
『罪と罰』
とりあえずは、この3作品を買いたいと思います

早く本屋に行きたくて仕方ないです

843 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 07:20:06
地下室わたしと罪と罰ラス子の悶々は強烈だった。
こんなの他でみたことない。
奴らの屈折は100年前の古臭さが感じられないどころか新鮮だ。
他の小説だと読んでものめり込めない中途半端な悩みの主人公だったり
のめり込めても恋愛など他の作家も書いてるような内容で主人公は悩んでたりする。
ドストはドストしか描けない。しかも深い。しかも普遍的なテーマだ。しかも着眼点がすごい。
ドストはこれらをわかってて書いてたのか、それともたまたまそうなったのか気になるところ。
今から100年後の奴らもドストを読んで新鮮に感じるんだろうな。


844 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 09:25:20
ドストの思想的な論理の展開の仕方や結論の出し方には、もう時代に合わなくなっている
部分もかなりあるけど、登場人物の深層心理の描写やエキセントリックな激情の表出などは、
時代を超えて読む者に強い共鳴を呼び起こす。
人間の感情や本能の部分は、あまり変わらないってことかな。

845 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 10:20:52
ドスト二世は現れない。間違いない。

846 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 12:15:12
ラスコーリニコフのおかした罪とは何なのか、それに対する罰とは
そもそも罪だの罰だの、本当に存在するのか
ないと決めれば、そこにはいったいどんな世界が待っているのか

組織(官僚・宗教団体・政治団体)と人間性
理想と真理、そしてスタブローギン

人にとって自由は抑制されるべきなのか
20世紀はソビエトの興亡のせいで社会主義者に置き換えられたが
これからも様々に応用されるであろう大審問官

有名どころを挙げてみたが、たしかに古びそうにない、気もする

847 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 14:04:01
ニコライ・スタヴローギンの人物像は、
現代社会の病理を鋭く描き出したもの。

848 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 14:24:10
>20世紀はソビエトの興亡のせいで社会主義者に置き換えられたが
>これからも様々に応用されるであろう大審問官

20世紀には共産主義と重ねられることの多かった「大審問官」だけど
21世紀的には原作の趣旨どおり、「宗教」に盲目的に依存する人間の集団の
恐ろしさ、のほうがぴったりくるね。イスラムとかキリスト教原理主義者の。

849 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 14:39:05
会話のレベルが高くて分からん…



850 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 15:08:43
分からなくて当然。>>848は難解なレスで混乱させる荒らし。


851 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 17:23:06
マジレスしようと思ったんだけど>>848は嵐なのか

ま、大審問官で書かれてる選択、
実践不可能な理想主義か俗っぽい現実主義かっていう問題は、
宗教が関係なくてもいつの時代でも応用できるでしょ。
ゆとり教育の問題なんかまさにそんな感じだったし。

852 :848:2006/05/02(火) 18:01:57
おいっ!!勝手に人のこと嵐にするなよ。
あの程度で難解って言うかぁー、ふつう?

>実践不可能な理想主義か俗っぽい現実主義

「自律」か「他律」かって話かと思ってた、「大審問官」って。または「自立」か「依存」か
という話かと。
自分は自由大好き人間なので、大審問官の奴隷になりたいっていう人間の気持ちが
全然わからない。自分のことは自分で決めたいし、それについての責任も負う。
じゃないと、生きてるのがつまらないと思うんだけど。
「大審問官」読んで初めて、そう感じない人間もいるのだと知った時はビックリした。
「悪霊」も同様。

853 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 18:04:45
考えてみればドストの作品の登場人物ってみんな、依存的だな。

854 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 18:32:15


「ふむ…そうだ…人間というやつは、いっさいを手中にしているくせに、弱気ひとつがたたって、
みすみすそのいっさいを棒にふっているわけだ…こいつは間違いなく公理だぞ・・・
だいたい人間は何をいちばんおそれている?新しい一歩、自分の新しい言葉、それを恐れているじゃないか」



855 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 18:53:47
誰だっけそれ。イワソ?

856 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 19:07:18
>>852
いや、ネタだからw

857 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 21:04:23
未成年で質問2件

Q1
戸籍上の老人が話す守銭奴のエピソード

これって自分のことなわけ?


Q2
貴族のオヤジが息子に話す「彷徨のわけ=ロシア貴族の憂愁」

たんなる西欧コンプ=汎露=偽装「愛露西亜」ですか?

858 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 21:42:22


  ∧_∧     _________________                      
 ( ´Д⊂ヽ   /                      
⊂    ノ  < >>856の┃┃¨╋┓┃┃¨╋┓┃┃¨╋┓ ┃                   
  人  Y    \_________________ ・                    
 し (_) 

>>857
A1 違うでしょ。マクシムは商人、マカール老人は元農奴。身分が違う。
A2 「全世界の万人のために苦悩するロシア・インテリゲンチャ」のタイプとやらを描きた
かったんじゃないの?でもまあ、ヴェルシーロフの言うことは真に受けないほうがいいけど。

859 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 22:38:43
白夜いいね。
幻想的で美しい、絶望的な幸福感みたいなのを感じた。

860 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 22:41:38
ロゴージン×ムイシュキンって萌えるよね

861 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 22:57:00
×って何ですか?

862 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 02:03:36
アッー!

863 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 09:40:48
ヴェルシーロフは、単なる地に足の着かぬ自己愛の強い夢想者。
だから、自分の「清く」「高潔」で「孤高」な理想自我のイメージを崩壊させる女、
アフマーコヴァに憎悪を抱く。
なんで男って勝手にハァハァして来たくせに、それを女のせいにして女を怨んだり
するんだろうね。 なんか変なイキモノ。でも、可愛いっちゃ可愛いなw

864 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 12:57:53
>>862
お前ここは初めてか。力抜けよ

865 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 13:31:41
列車の中でロゴージンとムイシュキンが出会う
 ↓
「ナスターシャをだせ」 「だせば十字架を交換していただけるんですね」
などの会話を経て(ry

866 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 13:35:50
>>865
http://blog.livedoor.jp/yurai183/archives/50188597.html

867 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 14:16:10
【罪と罰アッー!の由来】

独自の犯罪理論をもとに金貸しの強欲老婆の殺害を決意
 ↓
「銀のシガレットケースですよ」 「まあ、恐ろしくしばったもんだね」などの
会話を経て部屋に。
 ↓
友人のラズミーヒンが「豚ちくしょう!」と悶える
 ↓
ラスコーリニコフに尻尾を出させながらドアの影に座っている贈り物を見せる。「あっしがいけねぇんです!」と悶えながら
ニコライはその場にひざまずく。このあと、「さあ、戦いはこれからだぞ」とラスコーリニコフは憎憎しげな声をあげる。
 ↓
レベジャートニコフも加わり4Pが始まる。ヤラれるばかりだったルージンが一転、攻勢に出て、
ソーニャに百ルーブリ札をやり中傷し始める。大声を張りあげながら、「でたらめだ!」
と叫んで、ラスコーリニコフはソーニャの住居へ足を向ける。
あと四つの方向におじぎして汚した大地に接吻して「わたしが殺しました」と吠えたらしい。

868 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 16:44:10
このスレはTDNに乗っ取られました

869 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 22:09:07
>>867
ま〜たエロネタかよ…('A`) と思って読んだら違ったので意外で(・∀・)ヨカッタ!!

870 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 22:55:17
いま、『罪と罰』上巻の二章の始めを読んでいるんだけど、


怖くて泣きそうになった・・・。
主人公の考える理論が理論だけに。

871 :なーすちぇんか:2006/05/04(木) 01:09:19
怖いって言ってるときに恐縮だけどさ、ちょいと聞いてくれる?>>870
別の話で悪いんだけどさ。

このあいだ、運河に白夜眺めに行ったんです。白夜。
そしたらなんかキモイ男がめちゃくちゃ寄ってナンパしてくるんです。
で、その中の一人が毎晩付き纏ってきて、ぼくはずっと貴女を捜し求めていた
んですよナースチェンカ!、とか抜かすんです。もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、カタツムリだか空想家だかは知らないが鏡見てから女くどけよ、このボケが。
キモオタ男だよキモオタ男。なんか一人でもう舞い上がりまくってるし。
「ナースチェンカ、可愛い僕の天使!」と来たか。おめでてーな。
「二人はここで巡り合う様に運命づけられていたんです!」とか言ってるの。
もう聞いてらんない。
お前な、他の男宛のラブレターやるからさっさと届けろと。
ラヴアフェアってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
自分置き去りにしてモスクワ行っちゃったヤツといつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。童貞はすっこんでろ。
で、やっと届けてきたかと思ったらそのキモオタが、ナースチェンカ、僕の胸に忘れていた
甘いメロディが、とか言ってるんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、忘れていた甘いメロディが、なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、甘いメロディが、だ。
お前は本当に甘いメロディが聞こえてきたのかと問いたい。問い詰めたい。
小1時間問い詰めたい。お前、いったいどこの前世紀の遺物かと。
男殺しのテクニック通の自分から言わせてもらえば今、恋愛通の間での最新流行はやっぱり、
相手を有頂天にさせといてから手紙で縁切り、これだね。
「私を愛しているなら赦してくださるわね?」 これが通の男の殺し方。
キモオタ男ってのは女に幻想多めに入ってる。そん代わり現実の接触少なめ。これ。
で、それに無垢なオンナ演じてさんざん利用してやってポイ。これ最強w
しかし余り男を弄んでると、ヤリマン女の評判が立つという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあキモオタ、ヒキコモリは、一生、幻想上の女に萌え狂っていなさいってこった。

872 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 03:18:33
今日古本屋のワゴンで『罪と罰』が上中下3巻セットで三百円で売ってたので買ったんですけど、かなり古いやつで『中村白葉』って人の訳なんですけど、どうなんですかね?
地下室の手記は江川さんの訳で読んだんですけど
訳によっては結構印象が変わっちゃうみたいなんで、買う時に悩んでしまう


873 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 09:08:29
>>872
字が小さいのが気にならなければ訳自体は結構いいと思うよ。
あとは読む人の好みかと。

874 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 09:13:59
>上海と満州のユダヤ難民 〜 ユダヤ難民を保護した日本 〜
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hb/a6fhb100.html

これの下のほうでミハエル・コーガンていうユダヤ人が、
日本人へ恩返しする箇所に出てくるんだけど、米川氏のところに下宿して
ドストの翻訳を手伝っていたらしい。その後タイトーを立ち上げたとか

875 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 11:28:08
>>874
最近話題になったやつ、な。うp乙。

876 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 12:40:34
>>870
怖いだぁ?人間ってのはな!みーんな心のどこかでラスコなんだよ!
気づいてないだけであんたもだ!

877 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 13:02:23
マジで教えて呉

未成年の戸籍上の巡礼オヤジが語る
とある業突く張り子供見殺し無理やり再婚オトコのエピソードって
自分のこといってるわけ?

878 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 16:31:42
死の家の記憶って面白いですかね?


879 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 18:11:50
>>878
死の家の”記録”な。
刑務所内の色々な人物や行事などのエピソードを集めた「記録」なので、
カラマや罪罰のような「物語」を期待して読むと期待はずれだろうと思う。

一つ一つのエピソードは面白いし、
他作品の主要キャラのモデルだろう人物が結構でてくるのでドスト好きならお勧め。

880 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 18:29:59
死の家の記録ってあんまり話題にならないね。
>>878
個人的には最高傑作だと思ってるんだけど・・・

881 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 19:13:19
地下室っておもしろい?

882 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 20:45:48
うん。

883 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 21:01:47
死の家の記録読んでみるか

884 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 21:38:05
>>870なんだけど、問題の『へ、へ、へ!』の台詞がでてくるとこを読んだ。


なんかいいね。これ。

885 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 21:53:48
その質問には>>858で答えてやってるだろ良く読めヴォケ─────!!!


        ┼─┐─┼─  /  ,.          `゙''‐、_\ | / /
        │  │─┼─ /| _,.イ,,.ィ'    ─────‐‐‐‐ゝ;。←>>877
        │  |  │     |  |  | イン ,'´ ̄`ヘ、   // | \
                          __{_从 ノ}ノ/ / ./  |  \
                    ..__/}ノ  `ノく゚((/  ./   |
        /,  -‐===≡==‐-`つ/ ,.イ  ̄ ̄// ))  /   ;∵|:・.
     _,,,...//〃ー,_/(.      / /ミノ__  /´('´   /   .∴・|∵’
  ,,イ';;^;;;;;;;:::::""""'''''''' ::"〃,,__∠_/ ,∠∠_/゙〈ミ、、
/;;::◎'''::; );_____       @巛 く{ヾミヲ' ゙Y} ゙
≧_ノ  __ノ))三=    _..、'、"^^^     \ !  }'
  ~''''ー< ___、-~\(          ,'  /
      \(                 ,'.. /


886 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 02:29:01
>>858>>885
このスレは長文の流れになると読むのがしんどくて疲れるけど
たまにAAがくると癒されるな

887 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 11:49:24
_,r:::::::::::::::::::::::::.、
   ,r::':::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、
   r:':::::::::::::::::::::::_;:rミ::::::::::::!
   :イ::::::::::;r‐''"´   ヾ::::::::::!
   !::::::r'"          ;l:::::l
    !::i' ー_-、  ー_   l:::::::!
    .l::l:'^ー'゛:'   ^‐'`   l'´ !
      l:   .:       ' /     
     .l::.   `      r '
     l:::. ´ ̄`   /
     ,ゝ:::. ´     イ
    ./:::lヽ`:: -‐  ´ !
   ´::::::l `r:.、_, -'´ l`i


888 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 18:26:22
「格差なんて是正の仕様が無いのですよ。まあ、出来るなんて思ってる人は、
私に言わせれば、人為だけで運命を変えられると思い込んでいる涜神者に過ぎ
んですな。へ、へ、へ!そうでしょう、学生さんたち。そう思いませんか!
だって、貧しき者には貧しき者の、富める者には富める者の道があるってもの
でしょう。最近の格差議論は、まあ、虚弱体質の人間を相撲取りにしろといっ
ているようなものですよ!」


889 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 18:30:05
へ、へ、へ!ってなに?

890 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 18:46:16
現代で言うテラワロスらしい

891 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 19:14:26
新潮文庫の「罪と罰」はジャケがいいよね。
思わずジャケ買いしたくなるくらい。

892 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 19:21:50
新潮の罪罰を読んでいるんだけど、岩波の罪罰も『へ、へ、へ!』あるの?

893 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 20:33:17
あるよ。豚ちくしょうはないけどね。あとプリンもなかったはず。

894 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 21:15:18
ブリンの無い追善供養なんて( ´,_ゝ`)…とか言って見る。
とにかくブリンはブリンであって、プリンじゃねーよ>>工藤訳

895 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 21:35:52
>>889
↓これが原語での「へ、へ、へ!」だ。

хе-хе-хе!..

хは〔ハ〕の子音。喉の奥から息を強めて発音。
еは〔ィエー〕母音。
ホントに、へ、へ、へ!って発音なんだなぁ、ちょっと驚き。

896 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 23:08:41
発情した犬の鳴き声みたい

897 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 13:35:53
>>895
そんな笑い方するロシア人みたことないぜ!
シャラポアしかしらんけどな!

898 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 15:17:10
何を言いたいかっていうのは
書いたドスと本人にもわかってないんじゃない?

強いて言えば「こんな人間がいる。さあ考えろ」ってところかな?
そこに確かに現代にも通じる普遍的な人間の問題のようなものは
描かれてると思うけど、それならどうするの?
ってことは彼にもわからないんじゃないの?

ドスとの作品のわからなさは結局人間そのもののわからなさでしょう。

899 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 16:39:57
>>895
へぇー
へぇー
へぇー

900 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 16:51:28
読むに足る小説として成立させつつ、
しかも人間を一個の謎として描く・・
これが出来るのが一流の作家と言えるのかもね。

901 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 17:06:39
未成年、個人的には5大の中では
カラマと並んで好き。

902 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 18:06:00
>>901
それは珍しい。でも自分も「未成年」、実は好きなんだけどね。

903 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 18:08:49
>>897
だって、ほんとにドストがそう書いてるんだから仕方無いじゃん!
↓ここで確かめてよ。

ttp://www.magister.msk.ru/library/dostoevs/dostf02.htm

904 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 19:49:11
>>903
ふむ、なるほど、確かにドストが書いてますね。
他にもあんなことやこんなことが書いてあってびっくりしたり笑ったりしました。

905 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 20:20:08
>872
俺はね、中村白葉と江川、米川、工藤、あと講談社からでてた誰だか忘れたがその人の
5人の訳を比べて、一番中村のが良かったよ。
特にね、終編の最後のソーニャがもう一度病気になってしまうところの書き方が、
俺にっとっては中村の訳独特のいいと思うところで、何回読んでも目に涙が浮んできちゃうんだよな。
『罪と罰』は今でもいつでも手に届く場所においてあって、最初の書き出し、終るところの数ページを
たまに読んで、あらためてドストの素晴らしさに感動してるよ。



906 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 21:24:41
>>903
これなんてサイト?

907 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 21:34:04
>>906
行ってないけどurlから察するにロシア版青空文庫じゃないの?

908 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 02:57:53
悪霊を読んでるんだが、フランス語で話してるところが
カタカナになってるのに笑ってしまう。
「マッタク、ろしあゴハ・キリガナイ!」とか出し抜けに言われるともうね。
やたらフランス語を入れて話すのは気取ってるんですよね?
でも訳文でカタカナになってると滑稽にしか見えないなぁ。

909 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 11:00:15
>>908
同意。
面倒でも仏語表記で訳文を添えてくれるとありがたい。

910 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 18:11:13
>>857
Q1
戸籍上の老人が話す守銭奴のエピソード
これって自分のことなわけ?


そうです。自分が妻を領主に譲り巡礼になった経違を
いかに卑しくさもしい人間であるかを
そしてキリストによって救われたことを
卑下と悔恨を込めて比喩ったわけです。


Q2
貴族のオヤジが息子に話す「彷徨のわけ=ロシア貴族の憂愁」
たんなる西欧コンプ=汎露=偽装「愛露西亜」ですか?

A 
そうです。ぐちゃぐちゃこねてますが要はそういうことです。

911 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 18:54:11
新潮の罪罰上巻を読了。
うん、面白かった。


ラスコが老婆とリザヴェータを殺した後に誰かにバレるんじゃないかとドキドキして読み進めたら、『人殺し!』と・・・アレに驚いてしまったよ。
あと、ひらがなと句読点が少ないのか、少々読みづらかった。

それと、呼び名がコロコロ変わるのは仕様なのか?

912 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 19:38:35
まあ仕様です

913 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 19:46:24
ロシアではよくあること

914 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 20:50:59
あ、間違った・・・
〇→漢字と句読点
×→ひらがなと句読点


スマソ

915 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 21:14:53
>>877
付け加えると、マカールはあの話を語ることによって自分が犯した罪、つまりフョードル・
カラマーゾフ殺しの真犯人が自分であることを告白しているんだよ。
「カラマ」の真犯人を、前作「未成年」で実は登場させていたんだね。
「未成年」は文庫が出てないため、みなこのことを知らないで「カラマ」を読んで
犯人はスメルジャコフ、なんて言ってるのを見ると、ほんと噴飯ものだよ。

916 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 21:18:21
>>915
メール欄は何か意味があるのか。

917 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 21:22:21
あと、ヴェルシーロフはマカールの妻を寝取ることで、マカールに貴族階級への
抜き差しならぬ憎悪を植えつけてしまい、マカールを過激な有神論的テロリスト
にしてしまった自責の念から、「ロシア貴族のトスカ」とやらに陥ってしまった訳。
自分の農奴の凶行に責任を感じるだけ、「悪霊」のステパン氏よりはマシかもね。

918 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 07:10:41
文庫絶版の未成年ってここのひとでも
以外と未読が多いかもね


919 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 10:26:46
地下室の手記が一番好きだな。主人公の性格が漏れに似すぎ…。

920 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 17:00:48
>>918
オークションで文庫本すごい値段ついてるね

921 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 18:18:12
カラマーゾフ読んでるけど、検事の論告はひどいな。。

922 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 20:12:15
陪審員のどん百姓が悪い

923 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 21:27:56
>>918
今読んでるけど、ハードカバーで分厚い本なんて
満員電車で広げられやしないので、図書館で文庫借りたよ。
そしたら新潮の下が無いでやんの。上だけでどうしろと言うんだ。
途中から岩波にするしかないのか…。

924 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 21:42:37
婆ぁなんてナンセンスさ!!

925 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 22:04:34
>>924
ラスコ乙。


これから罪罰の下巻を読もうかな・・・。

926 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 22:23:38
今読んでいるV.E.フランクルの「夜と霧」に「わたしが恐れるのはただひとつ、
わたしがわたしの苦悩に値しない人間になるということだ」
というドストエフスキーのものだという言葉がでてきたのですが、
それの出典がわからないです。小説ですか?
もし既出だったらごめんなさい。


927 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 23:58:00
これ、小説からの出典じゃないよね…?
手紙か遺稿ノートか伝聞かなにかかな…?
または、V.E.フランクルは当然ドイツ語訳のドストを読んだわけだから翻訳の関係で
日本語訳と微妙に意味が違っているとかかも…。
ロシア語→ドイツ語→日本語って経由だもんね。

928 :吾輩は名無しである:2006/05/09(火) 02:21:41
私は「未成年」は全集で読みました。
最初の方のヴェルシーロフに対する主人公のどうしようもない愛憎半ばした感情の描写が、
とても印象的でした。
個人的には、ヴェルシーロフと主人公の関係で一番心に響いた場面は、
最後の方の「父と子−黄金時代」などの章よりも、
ヴェルシーロフが初めて主人公の家を訪れた日の階段の下での場面でしたね・・・。
それと、タチヤーナ叔母さんの秘密がとても面白かったです・・。


929 :吾輩は名無しである:2006/05/09(火) 06:21:44
>タチヤーナ叔母さんの秘密

ネタばれ注意!
最後のほうで息子に「伯母さん、あんた実は○○に○○○○○でしょう?」
ってズバリ指摘されるとこ?

930 :吾輩は名無しである:2006/05/09(火) 10:20:22
>>929
そうです!
指摘した主人公の方も、的中して驚いているのが面白いですよね。


931 :吾輩は名無しである:2006/05/09(火) 11:28:36
あそこでアルカーシャと叔母さんが親友になるシーンは
カラマのラスト並みの幸福感が味わえる。

932 :吾輩は名無しである:2006/05/09(火) 12:20:10
>>931
それがきっかけで「親友になった」っていうのが何とも言えず良いですよね。
私はあの辺りから、タチヤーナ叔母さんが好きになりました。


933 :吾輩は名無しである:2006/05/09(火) 20:23:38
自分は「未成年」は、めちゃくちゃヴェルシーロフに感情移入して読んでたなぁ。
自分も過剰に自分の感情に抑制掛けるタイプなんで、ヴェルシーロフの「自分が感情と理性の
二つに割れていくようだ」ってセリフがとても怖かった。
でも最近読んだら、「なんじゃあ?この未成熟&無責任オヤジは〜?!」って感想に
変わってた。これじゃあ、アルカージイの手記読まされたニコライ・セミョーヌイチがうんざり
しながら「偶然の家族」について説教垂れたくなる気持ちもわかるなと。これで45歳かと。

934 :1:2006/05/09(火) 20:39:32
次スレもまた私が立てましょうか?誰かテンプレに追加するものを
抽出でもしてまとめたレスをしてくれると助かるのだが。

935 :926:2006/05/09(火) 23:08:12
>>927
確かに翻訳のされ方とかもあるから探すのは難しそうですね。
言葉の前後の文も読んでみたいなーと思いまして。
そのうちどこかで見つかるかな。

936 :吾輩は名無しである:2006/05/09(火) 23:39:24
>>934
このスレの1さんって、実はすごくマメな方だったんだー (´・∀・`)ヘー
ありがとう&よろしくお願いします>>スレ立て。
次スレは980くらいでも大丈夫かなと思うけど、できたら>>7>>8の【お勧め参考書】一覧に
これ追加して貰えると嬉しいです。よく話題に出るテーマだし真偽を知りたい人もいるかと。

☆カラマ第2部のアリョーシャ=皇帝暗殺犯説の火元となった本
(皇帝暗殺犯説の真偽はこれ読んでから判断してちょ)

グロスマン著「ドストエフスキー」(筑摩書房)

937 :吾輩は名無しである:2006/05/09(火) 23:43:05
>>935
自分も気になるので、気長に探してみるよ。
もし見つけたらこのスレで報告するね。

938 :吾輩は名無しである:2006/05/10(水) 07:07:55
>>934
スレタイに「熱病のように」を入れるのをお忘れなく

939 :吾輩は名無しである:2006/05/10(水) 22:31:35
気のいいおばさん
・病気の娘を抱えた後家さん(カラ)
・気位の高い三人娘の母(白ち)
・タチヤナ伯母さん(未成年)
・津田夫人(死霊)

940 :1:2006/05/10(水) 22:34:45
いや、ミスが何箇所か見つかったから、自分で直さないと気になってしょうがなかったんですよw

>>936
>>430でも見ましたが、これはどんなジャンルでしょうか?入門書なのか、
それとも別のものか。

あと誰か、スレタイを作ってくれません?どんなのがよいのか、よく分からないから
コピペしようと思うので。軽く完璧主義なんですいません。

941 :吾輩は名無しである:2006/05/10(水) 23:38:42
>>940
う〜ん、ドストエフスキーの生涯と作品についての研究書、かな。
江川氏や亀山氏などの著名なドスト研究家も、これを基本文献として使ってました。
ソ連時代の本なので、共産主義的イデオロギーに基づいてドスト作品の解説を
行ってて、アリョーシャの皇帝暗殺犯説もその流れから作られてる感じ。

>いや、ミスが何箇所か見つかったから

スレ立ててもらえるだけでもありがたいので、そんなに気になさらないでください。
ほんと、スレ立ててくださる方、(*^ー゚)b グッジョブ!!です。

942 :吾輩は名無しである:2006/05/12(金) 09:54:44
久坂部羊って人の「無痛」って小説のキャッチコピーに「カラマーゾフの兄弟よりも
罪深く、アルジャーノンに花束をよりも切なく、ブラックジャックよりもさらに奇想天外、
そして殺し屋1よりも痛い!ホラーもミステリも超えた、書き下ろし衝撃作」ってあったけど、
いったいどういう小説なんだか…。
第一、「カラマーゾフの兄弟」ってそんな罪深い話だったか?
サドとか、ホフマンのゴシックホラーのほうがよっぽど罪深い主人公でてくるぞ。

943 :吾輩は名無しである:2006/05/12(金) 13:01:28
褒め殺しのお手本のようなコピーだね。

944 :吾輩は名無しである:2006/05/12(金) 15:27:35
だが手に取る気の失せるコピーだな

945 :吾輩は名無しである:2006/05/12(金) 17:14:55
カラマだけ異常に浮いてる気がする・・・w

946 :吾輩は名無しである:2006/05/12(金) 23:04:48
とりあえず知ってるのを精一杯列挙したって感じだな。
編集部のレベルの低さが伺えるw
まぁその本自体はどうなのかは知らんが。

947 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 21:26:08
>>940
スレタイはさ今までどおり、☆★を使ったやつでいいと思うな。
初代スレから使われてて此処のシンボルマーク?みたいなもんだから。

 〜熱病のように〜 は、1の文中に入れてみたらどうでしょw?

948 :ニラミ:2006/05/14(日) 01:40:59
今、白痴読んでます。面白い。

949 :er:2006/05/14(日) 02:13:09
私も今、白痴読んでます。面白い。

950 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 13:23:39
お、偶然。俺も今白痴読んでるぜ。面白い。

951 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 13:47:08
実はあたいも白痴読んでるわ。面白い。

952 :950:2006/05/14(日) 14:00:08
俺はネタで言ったんじゃあない! 

上巻の70p、アグラーヤについて
書かれているところを読んでる。

953 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 14:16:05
新潮文庫ですか。

じゃ先にヴェーラもらって行きますね。

954 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 15:07:14
じゃあ、オラはリザヴェータを貰っていきますよ。

955 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 19:37:22
>>953
お、なかなか眼が肥えていらっしゃいますな。
ヴェーラこそがドストの全小説中で、可愛いくて素敵な女性NO.1かと。

956 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 21:19:00
ブックオフで「白痴」立ち読みしてたらナンパされますた。

957 :吾輩は名無しである:2006/05/15(月) 00:01:46
ブックオフで「悪霊」立ち読みしてたら耳に噛み付かれますた。

958 :吾輩は名無しである:2006/05/15(月) 01:03:18
ブックオフで「罪と罰」立ち読みしてたら斧で襲われますた。

959 :吾輩は名無しである:2006/05/15(月) 22:26:38
ブックオフで「分身」立ち読みしてたら隣に俺が(ry

960 :吾輩は名無しである:2006/05/16(火) 10:04:54
ブックオフで「地下室の手記」立ち読みしてたら旧友にハブられますた。

961 :吾輩は名無しである:2006/05/16(火) 21:25:42
そう
ブックオフで「永遠の夫」立ち読みしてたらおっさんにキスされますた。

962 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 03:08:21
「罪と罰」新潮で読んだんですけど江川さんの謎解き読んでも大丈夫?

963 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 03:37:42
ブックオフで「未成年」立ち読みしてたら女子中学生にフィストされますた。

964 :AmiLaLa ◆V0C09R5Pg. :2006/05/17(水) 03:38:58
そんな長屋の隠居の戯言につきあう時間があったら、
他の作家・作品をひとつでも読むんだねぇ。

965 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 08:32:44
>>962
全然おk

966 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 11:09:24
>>962
解説書読むよりまずドストの作品をあらかた読むほうが良いと思われ

967 :1:2006/05/17(水) 11:29:12
1. 熱病のようにドストエフスキー。Part13
2. 熱病のようにドストエフスキー Part13
3. 【熱病のように】ドストエフスキー Part13【読み漁れ】
4. ☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part13
5. 【熱病のように】ドストエフスキー Part13【As a Bookworm】

どのスレタイが一番センスいい?投票頼む。

968 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 13:45:52
>>967
自分は4番の ☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part13  が良いな。
星が並んでると綺麗だし、見つけやすいと思う。

969 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 16:57:39
☆★☆★ドォストゥィェフシュキィ☆★☆★Part13

970 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 18:04:22
767
沖縄料理「都」

971 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 22:08:12
4. ☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part13
↑これできまり

だが、詳しくはのちほど話すことにする

972 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 22:29:51
☆★☆★ドストエフ好きー?☆★☆★Part13

こんなのはどうでしょうか?

973 :吾輩は名無しである:2006/05/18(木) 00:36:23
どすと☆えふすき〜! なんてどうでしょう?

>>971
十字架? 指で十字架きる動作かと思ったけど違うかな。

974 :吾輩は名無しである:2006/05/18(木) 09:39:21
お早うございます万国の労働者諸君。今日はドスト研究家のグロスマン同志をお迎えして
「カラマーゾフの兄弟」の続編の構想のイデオロギー的に正しい解釈について伺います。
___  _______________________________
      ∨
    ,,,,,,,,,,,,    ||    ||   ,,,,,,,,,,,
   [,,|,,,,★,|,]   ||    ||  [,|,★,,,|,,]    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ´∀`)  目    目 (・∀・ )  < 第2部ではアリョーシャタンは遅まきながら 
   ( つ  )つ       ⊂グロスマン)  |共産主義のイデオロギーに目覚め、皇帝暗殺の 
  ┃レ __   | ̄ ̄ ̄ ̄ | ___,ノ┃ |ために頑張ります。別に証拠はありませんが 
  ┗━┳┳\ | ̄ ̄ ̄ ̄|,/━┳┳┛ |共産主義は科学的であり絶対的に正しい思想
      ┃┃   |_____,,|   ┃┃   │ですから間違いありません。

 ___∧_________________________
本当にそのとおりです、同志!! 革命こそ人類の採るべき唯一の正しい道!! 
同志ドストエフスキーは「カラマーゾフの兄弟」のアリョーシャに、自己犠牲的な革命家が取るべき
偉大なる事業を予定していたことでしょう!! これはイデオロギー的に正しい解釈です!! 
是非この事を絶対的定説として、日本の読者にも知って欲しいですね、スターリン万歳!!

975 :1:2006/05/18(木) 13:23:09
分かりました4にしときます。

976 :吾輩は名無しである:2006/05/18(木) 20:32:46
まだか?早く
もう俺立てるぞ

977 :1:2006/05/18(木) 23:04:35
次スレ立てました。

☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part13
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1147959112/

978 :吾輩は名無しである:2006/05/18(木) 23:08:09
>>977
ありがとう、お疲れ様!!

979 :吾輩は名無しである:2006/05/18(木) 23:32:01
さて、次スレも立ちましたので、いよいよこのスレも埋め作業に入りますね、同志。
___  _______________________________
      ∨
    ,,,,,,,,,,,,    ||    ||   ,,,,,,,,,,,
   [,,|,,,,★,|,]   ||    ||  [,|,★,,,|,,]    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ´∀`)  目    目 (・∀・ )  < ええ、今回のスレはけっこう波乱万丈があって
   ( つ  )つ       ⊂グロスマン)  | 面白かったですね! 
  ┃レ __   | ̄ ̄ ̄ ̄ | ___,ノ┃ |個人的には、200から300あたりの
  ┗━┳┳\ | ̄ ̄ ̄ ̄|,/━┳┳┛ │ 乱痴気騒ぎが気に入ってます。
      ┃┃   |_____,,|   ┃┃   │ いかにも、2ちゃんらしいフインキです。

 ___∧_________________________

そうですか、同志。自分は下ネタ話に反撃した>>373のレスが気に入ってます。

980 :吾輩は名無しである:2006/05/19(金) 19:51:36
>>979
さっきからなんなのこのロシヤ人ww

981 :我輩は名無しである:2006/05/19(金) 20:34:13
ラストのラッシュ行くよー!

982 :吾輩は名無しである:2006/05/19(金) 20:55:49
それでもおかみさんがすきだ

983 :吾輩は名無しである:2006/05/19(金) 22:19:05
埋め

984 :吾輩は名無しである:2006/05/19(金) 23:00:35
さっきからなんなのこのロシヤ人ww  とか言われてしまいましたよ、同志グロスマン。
___  _______________________________
      ∨
    ,,,,,,,,,,,,    ||    ||   ,,,,,,,,,,,
   [,,|,,,,★,|,]   ||    ||  [,|,★,,,|,,]    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ´∀`)  目    目 (・∀・ )  <  まったく、「アリョーシャ=皇帝暗殺犯説」を
   ( つ  )つ       ⊂グロスマン)  | 世界に広めた大御所の私を知らないとは
  ┃レ __   | ̄ ̄ ̄ ̄ | ___,ノ┃ | 無知蒙昧な輩ですな。
  ┗━┳┳\ | ̄ ̄ ̄ ̄|,/━┳┳┛ │ 
      ┃┃   |_____,,|   ┃┃   │

 ___∧_________________________

世が世なら >>980などシベリア送りにしてやるところなのに、残念です。

985 :吾輩は名無しである:2006/05/20(土) 03:28:24
 

986 :吾輩は名無しである:2006/05/20(土) 14:20:12
新潮文庫のカラマの上巻を少し読んだ。
神と人間。教会と国家。聖と俗。
このテーマが脳裏から離れない。

987 :吾輩は名無しである:2006/05/20(土) 14:22:01
ソ連の人ってマジでみんなこんなカッコしてんのか?

988 :吾輩は名無しである:2006/05/20(土) 14:45:15
ザンギエフ

989 :吾輩は名無しである:2006/05/20(土) 17:58:55
スクリューパイルドライバー

990 :吾輩は名無しである:2006/05/20(土) 18:14:25
>>984
匿名掲示板で名無しで書き込み「、「アリョーシャ=皇帝暗殺犯説を世界に広めた
大御所の私を知らないとは 無知蒙昧な輩ですな」とか言われても困ります。
あなた様に神様のご慈悲があることを…アーメン。

991 :吾輩は名無しである:2006/05/20(土) 22:56:47
>>990
>>974>>984は、20世紀半ばのソ連でドスト研究の大御所的存在だった
グロスマンをネタにして茶化したジョークなんだよ。わかりにくくてスマソ。

992 :吾輩は名無しである:2006/05/20(土) 23:24:29
なるほどグロス万のことですか。
これは失礼しました。気付かず申し訳ありませんでした。
あなた様に神様の鉄槌がありますように…アーメン。

993 :吾輩は名無しである:2006/05/21(日) 06:30:30
あげ

994 :吾輩は名無しである:2006/05/21(日) 07:01:38
今日アマゾンから
罪×
科ラマ
虐げ
白雉
市の家
悪良
二重人格
買ったけど書かれた順によむのがいいのか?
相互関連のある作品とかあんなら知りたいので
教えろ

995 :AmiLaLa ◆V0C09R5Pg. :2006/05/21(日) 08:26:39
『カラマーゾフの兄弟』から。
長いけれど相性の試金石にもなる。
つぎに『白痴』『罪と罰』。
あとはおのずと決まるはず。

996 :次スレ:2006/05/21(日) 08:32:32

************************************************************

【次スレ】

☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part13
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1142054935/l50

************************************************************

997 :吾輩は名無しである:2006/05/21(日) 09:42:39
>>994
君の年齢・好みにもよるな。
中学生くらいだったら罪×からがスタンダードだけど。

998 :吾輩は名無しである:2006/05/21(日) 11:38:22
漏れは地下室しか読んだことない。罪×ぐらい読んでおかないと社会に出た時恥かく?

999 :吾輩は名無しである:2006/05/21(日) 11:46:11
かかないよ

1000 :吾輩は名無しである:2006/05/21(日) 11:47:32
1000

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