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シェイクスピアってたいしたことなくね?

1 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 00:30:31
「生きるべきか死ぬべきか」とか「ブルータスお前もか」とか、
どっかで見たような格言のつぎはぎじゃん

2 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 00:33:34
対訳で読んでみてよ。

3 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 01:10:44
>>1
有名なネタ乙。

4 :無名文士 ◆m0yPyqc5MQ :2006/04/09(日) 12:05:41
 まぁ大したことはないんじゃないですか。
劇作家ですし、文学と関係あるかどうかも微妙ですからね。

僕はこの人の作品は簡潔にまとまってヽ好きですけどね。
だらだらした長編よりはずっと読みやすいですよ。厳密な文学作品かどうかは別として。

けど哲学が足らないですよ。
なんすか?ロミオ!あなたはどうしてロミオなの?とか。あほじゃないんですか。

5 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 14:03:47
詩人だよ、お馬鹿さん。

6 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 16:01:20
>>4
おまえがあほだろ

7 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 16:07:04
>>4
無知って幸せですね。
ソネット読んでもわからないんだろうな。

8 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 17:07:27
>>4
そんな馬鹿を堂々と晒して恥ずかしくないですか? 

まあ羞恥心があったらそんなこと書かないわな。

9 :いつか:2006/04/09(日) 17:14:07
 えーっと、恥ずかしい事に1冊も通読してません。
じゃあ書き込むなよ?って言われそうですが、
我が麗しき姫君よ、待ちたまえ、待ちたまえ!
ここに1冊の書物がある。
君が話していた、そう、ぼくも読んだんだ、
「マクベス論」さ。
舞台にひとりの男。暗闇の中にあって彼だけはスポットライトを浴びている。
男――(フッと笑い)「人間は哀れな役者だ」

10 :無名文士 ◆m0yPyqc5MQ :2006/04/09(日) 17:22:44
 あの人は頭がいいから阿呆の真似ができるのね。上手にとぼけてみせるのは特殊な才能だわ。
──『十二夜』

11 :吾輩は名無しである:2006/04/10(月) 11:29:55
十二夜、好きだなぁ


12 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 05:25:24
twelfth night

13 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 06:59:23
>>10
そう書いてる時点で阿呆丸だし

14 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 07:11:54
過去の土台の上に現在があり、
また現在の土台の上に未来がある真理を
理解できない香具師がいる様だな。

15 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 07:18:07
>>14
それはあくまで、唯物論的な「真理」だけどね。

16 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 07:34:45
>>15
何というかな、シェイクスピアの作品が偉大であるが故に
後世の作品がことごとく影響を受け、
結果としてオリジナルのイメージは
散々手垢にまみれて古臭いものと化した部分もある。
そういう原因と結果の因果関係をよく弁えず
オリジナルの価値を矮小化するのは誤りだってこと。

17 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 07:48:30
16の勝ち

18 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 07:53:40
敗者は誰?

19 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 07:55:25
15かな

20 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 10:58:28
美香のブログ
母親が目の前で自殺・・・衝撃の過去が今語られる

ttp://yondance.blog25.fc2.com/

21 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 17:56:56
シェイクはまちがいなく古今東西問わず偉大な、
つまり多大な影響を残した優れた作家であって俺の中もドデカい「存在」であるけれど
時として、表面的には名言ときに迷言のつぎはぎなる印象を与えることは、残念ながら否めないな

しかも残念な状況は今後さらに深まるのか



22 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 22:45:31
何で文学板には、下手くそなくせに勿体振った言い回しを好んで書く奴が多いんだろう。
>>21みたいに。

23 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 23:00:16
勿体ぶった言い回しが好きなんじゃなくて
単純化を重ねるごとに正確さを失うことを恐れてるのだよw

24 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 23:08:30
どのみち正確な文章を書けてないわけだが。

25 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 23:09:49
>>23
勿体振った言い回しを正すことがテクストの単純化につながらざるを得ない己の
文章構成力に恥じ入っている様子が最後の「w」という一文字に凝縮されてますなw

26 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 23:12:34
でもさ、冗談抜きで、当時としては凄い作品だけど、
現在の目で見れば取り合えず殺しとけば盛り上がるだろうという三流劇だよね。

現在の作家が書いたら、ボロクソ言われると思う。

27 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 23:13:10
適切であったとはいえないw

28 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 23:16:41
>>26
お前が読んだのは本当にシェイクスピアか?

29 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 23:41:36
待て待て
例えばハムレットはすぐキレる若者の、文学上の元祖だが
頭蓋骨を拾い上げ、てのひらに載せて語りかける美しさは今でもイイ

30 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 02:48:50
>>14
ここは中世か?
科学音痴にもこまったもんだ

31 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 07:56:57
>>30思ったほど科学がヒトの頭んなかにまで普及してなかったってことかな?

生憎だったね


科学の怠慢かな、こりゃ…



32 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 08:01:29
あ、>>31だけど

最後にwつけんの忘れたわw



33 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 08:13:48
>>31
個別的な事例を一般化するなよ。
論理音痴にも困ったもんだw

34 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 08:17:02
そもそも気になってしかたなかったんだけど
ひとくちに科学って?


35 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 08:20:32
つまり一般化してるのはお互いサマかなw

36 :33:2006/04/14(金) 08:32:15
>>30とは別人だよ。言い回しを真似ただけ。

37 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 08:50:17
何?すっかり騙されたわい…よろしい。そなたの望む通り胸の肉を1ポンド切り取ることを認めよう。

ただし、チは一滴たりとも流してはならぬぞ

38 :30:2006/04/14(金) 11:57:39
真理なんぞというわりに、相対論の初歩も理解していないからさ。

>>37
じゃあ瞬間冷凍してから、切断させていただきますんで。
お持ち帰りのお時間は?保冷剤つけておきませうか?


39 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 13:06:52
つーか古臭い印象があるのは
単に有名な訳語が明治辺りに当てたもので
今となっては古めかしい日本語だからというのもあるような。

40 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 16:35:19
オリジナルを思い出していただけば、シャイロックは肉を所望したのに対して、
血液までは要求してなかったので、
血液を持ち帰ることは裁定の中に含まれてないとゆうポイントを指摘したセリフであると
おわかりいただけるでしょう

単純化は常に危険であります

41 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 18:53:04
>>40
と肉の構成要素の議論がされていないのは問題だ!
日本食肉業組合としては強く抗議せざるを得ない。



42 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 06:06:47
んんん、骨の構成要素だと??うーむ、こいつぁ面倒だわい…

ブッチャーにかかっちゃ形無しだわ
バラバラに刻まれて跡形もなくなっちまうわい

きっと骨も肉のうちだとか言うんだろうなあ
骨抜きをわざわざボンレスと言うくらいだからな


シェイクの頃のグローブ座の客席で
ブッチャーが芝居見物してて>>41のようなツッコミ入れたと想像してみる

へっ、そんなオチはバーチャの域を出ねえや

とか言ったりしてたかもだわいw



43 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 07:28:59
訳語は難しいね

どの時代のどんな語をあてればいいのか…

時代ものだから時代がかった言葉が妥当とゆう気もするけど…

生きるべきなのか死ぬべきなのか。それが問題なんだ。

ただその部分は英語では今も昔も変わらない…

To be or not to be;that is the question.

言語じゃシャープな響きだ


44 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 17:57:22
シェイクスピアはことわざでできているというのを聞いたことがある。
これは、逆説的な言い方で、シェイクスピアの戯曲があまりに知られている
ので、戯曲から引用される言葉が多すぎて、ことわざになってしまったと
いうこと。聖書の引用と同レベル


45 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 18:12:45
似たような話で「ゲーテは全てのことを言った」というのがあるね。
つまり大抵の警句めいた表現は、ゲーテの著作のなかに同内容のものが見出せると。
これがさらに進むと、会話のなかで「シェークスピアが言ったように……」
というふうに空虚な権威付けとして悪用されてしまう。
じつに会話でというところがミソで、その場では出典も確認しようがなく、
「何という戯曲の第何幕第何場で誰の科白?」などと訊ねられることもまずない。

46 :吾輩は名無しである :2006/05/04(木) 21:33:05
この間明大であったシェイクスピア祭&ワークショップに
参加した人のレポ希望。
当方、用事があって参加できませんでした・・・・

47 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 22:32:30
こんな場所で報告する馬鹿はいない

48 :吾輩は名無しである:2006/05/27(土) 01:03:02
トルストイの書いた『シェイクスピア論および演劇論』読んだことある?
シェイクスピアの天才性が全く理解できなかったトルストイが
そんなはずはない!とロシア語、英語、ドイツ語等で何度も
シェークスピアを読んだ末、やはり退屈で不可解と結論づけ
ひたすらシェイクスピアのダメだしをするという論文。
「…これが完璧の極であるどころか、じつにひどい粗悪な作品であり、
当時のある人や一部の観客たちにはおもしろかったかもしれないが、
われわれのあいだには嫌悪と退屈以外になにものをも
よび起こせないものであることを確信するのに十分であろう。」
「…たとえば、シェイクスピアのすべてのドラマの大詰めなどで
死者の屍を半ダースも足をもって引っぱり出したりするに至っては、
恐怖や同情どころか、いっそ吹き出したくなってしまう。」
相当すごいです。是非ご一読を。


49 :吾輩は名無しである:2006/06/22(木) 05:04:41
>>37
シャイロック可哀相過ぎる!!
そんなに悪い奴じゃないのに、娘に裏切られたり
金返してもらえなかったり・・・。どう考えてもアントニオの方が
悪人だろ?シャイロックの商売邪魔したり、無理やりキリスト教に
改宗させたり、思い切りユダヤ人迫害してるぞ。そう言えばポーシャも
モロッコ王に対し、黒人差別的な独り事いう場面があったし、今の時代、
演ずるのまずい場面結構あるよな。話はそれなりに面白かったけど。


50 :吾輩は名無しである:2006/07/02(日) 05:40:32
50げっと?
十二夜は好きだな

51 :吾輩は名無しである:2006/07/02(日) 08:38:35
最高の作家トルストイが何度も読み返した上で言うんだから、ほんとなんだろうなあ。

52 :吾輩は名無しである:2006/07/02(日) 14:48:19
トルストイの思想が偏ってることの証明にしかならないと思うんだけど。

53 :吾輩は名無しである:2006/07/02(日) 19:41:27
いや、俺も退屈だと思った。
発表されたときは斬新で、後世に与えた影響は大きい。
しかし、今ではよくありふれた物語じゃない?
それでもベニスなんかの喜劇としてよくできているけど、ロミジュリをはじめとした悲劇は陳腐に感じる。

4大悲劇は世界の宝で、セカチューは本よんでない奴が感動するゴミになる理由を教えてくれ。

54 :吾輩は名無しである:2006/07/05(水) 16:21:48
シェイクスピアの作品の最大の特徴は言葉
ストーリーで類似したものは作れても
その独自性が損なわれることはない
シェイクスピア劇は性格の悲劇ってよく言われている

セカチューは設定で売れた
言ってみれば運命の悲劇

55 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 09:33:19
やっぱ日本語訳じゃ分からんの?シェイクスピアの凄さを知りたくてしょうがない。

56 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 10:46:30
シェイクスピアの全作品は
既存作家の作品や伝説・民話・小話のつぎはぎで
たんなる剽窃の塊ですよ。
だから構成破綻しまくってるのw
こんなのありがたがってるのって
ホント馬鹿ですねw

57 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 14:02:18
つか古典なんか読んでどうすんの?

58 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 14:11:26
無自覚な古典のパクリなんて読んでどーすの?

59 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 14:38:54
翻訳で読んじゃあ、駄目よ

60 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 18:17:44
じゃあ一生読めないや

61 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 21:54:00
>>59
そうなんだ。
でもシェークスピアを絶賛している人って、だいたい翻訳で本や劇をみた人が多いと思う。

62 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 08:51:04
マクベスやっとったね

63 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 01:35:39
シェイクスピアは奥が深い
シェイクスピアは理屈で考えてはだめ
シェイクズピアの言葉は人生を経るごとに本当だったんだと気付く

64 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 15:40:11
>>63
三流の舞台役者の台詞みたい…

65 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 15:44:26
>盗作ラノベ婆佐藤亜紀本人は 24時間板粘着し良スレをゴミれすで汚す犯人


66 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 15:45:33
つーか、どちらかというと基礎教養だろう、今となっては。
別に感動を求めて読むようなものじゃないと思うよ。

67 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 15:57:37
シェクスピアの4大悲劇を知らなければ、文學は分からない。

68 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 16:00:54
シェイクスピアの四大悲劇無しに分かる作品だってあるだろうし、
シェイクスピアの四大悲劇だけ知っててもしょうがないけどな。
確かに文学上の巨人ではあるが、文学の全領域を覆うというほどの
絶対的な存在でもないと思うのだが。

69 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 17:28:43
シェイキーはセリフの流れを楽しむもの。
思いっきり音読してみろ。

70 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 17:39:08
そりゃシェイクスピアに限らず戯曲は台詞の流れを楽しむものだとは思うが。
ほとんど台詞なんだし。

71 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 07:24:06
もちろん4大悲劇が悲劇のすべてではないが、悲劇の4大要素、原型である。
それゆえ、4大悲劇を熟読し、この4大要素、原型をしっかり把握することは
その他の悲劇の理解に役立つ。


72 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 11:06:43
でもシィクスピアは読めば読むほど
すごいことがわかるよ。

「あー現実の世界にもいるいる、こういうタイプの人」
と思うことおおいもん

73 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 12:55:34
問題は現代であれと同等のものを書いても見向きもされないことだ。

74 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 14:09:18
>>72
それはでも、ドストほどではないと思う。
シェイクスピアは映画みて尾も敷ければそれでいいな。
ケネスブラナーのハムレットと、ディカプリオのロミジュリは何度みたかわからん。
文学的な要素より、最初から貴族がみる娯楽劇作家だったんだから
文学性よりも娯楽性が必要だし、最新の映像でみる映画はたまらない。

75 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 14:49:31
>>72
「万人の心をもつシェクスピアー」と言います。
4大悲劇を初めとして、ベニスの商人、夏の夜の夢、尺には尺、空騒ぎ、クレオパトラなど、
とても一人の人間の創作とは思えません。

76 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 14:51:59
ひとの心が千差万別なんてのは文学が作ったまやかし。

77 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 17:06:11
>71
いや、原型ってのはどうかなー。西洋に限っても、他にギリシャ悲劇とか
あるじゃん。シェイクスピアとはだいぶ性質が違うよ。
>72
そうかなあ。四大悲劇の中ではたとえば誰?<現実の世界にもいるタイプ
>74
映画よりはやっぱり演劇で観たいところだなあ。元々演劇だし。
映画は監督の作品であって、シェイクスピアそのものを鑑賞している、
とはちょっといえないもののように思う。

78 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 17:38:25
というか、戯曲文学としてのシェイクスピアと、演劇だとか、
映画作品だとかとしてのシェイクスピアは分けるべきかと。
戯曲は文学として読む限りにおいて文学なのであって、
演じられたものは、文学ではない。

79 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 21:26:25
シェクスピアの作品はやはり舞台で演じられたものを観るべきです。
さらに言えば、当然ながら、原語で上演されたものでなければ
本当の美しさは分からない、そうです。

80 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 23:07:41
>79
韻文だからねえ。音として楽しんでなんぼというところはあるだろうね。

81 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 23:12:20
古典中の古典と言われたから読んだだけ
ただそれだけ

82 :吾輩は名無しである:2006/08/11(金) 08:39:09
やはり舞台を観なければ、シャオウのおもしろさは何分の一も伝わりません。


83 :吾輩は名無しである:2006/08/11(金) 11:32:32
>>78
文学性をシェイクスピアが訴えるなら
小説家になってたんじゃないの?
文学を読むなら脚本じゃなくて小説読もうよ。
シェイクスピアは演技をみせたくて脚本書いたんだから
演ぜられないシェイクスピアは彼にとって本望じゃないと思うな。

84 :吾輩は名無しである:2006/08/11(金) 14:45:23
微妙に変なレスが大量に続いている夏休み。

85 :吾輩は名無しである:2006/08/11(金) 15:34:14
真夏の夜の夢?

86 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 09:25:12
シェクスピアの脚本が読みにくいと思う人は、4大悲劇をノベライズしたものもある。
入門としてそれを読んでみては。

87 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 10:34:07
たしかに、入り口としてはとっつきやすいかもな

88 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 10:40:43
シェイクスピアの戯曲が読みにくいというのがよくわからんな。
翻訳だって複数あるし、原典も綴りを現代のものになおしたものがたくさんある。
わざわざノベライズしたものを読むのはなぜだ。

89 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 10:58:10
>>87
厨房限定の話ならな。
普通の読書力が備わっているならば
折角苦心の良訳が出揃っているんだから、自分に合う訳で戯曲を読んだ方が
絶対にベターだと思われ。

90 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 11:12:10
>>88
>シェイクスピアの戯曲が読みにくいというのがよくわからんな。

脚本の形式に抵抗がある人は、という意味だ。シーンとかアクションの説明が
ないから、戯曲はわかりにくい。

91 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 11:50:27
劇としてみると面白いし、シェイクスピア凄いなと思うけど、戯曲だとよく分からない。
トルストイと共に無限の人物描写力を持つなんて聞いたけど、ほんとにそこまで深く広く人物を
多種多様に描いたんだろうか。

92 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 16:17:35
>>91
>トルストイと共に無限の人物描写力を持つなんて聞いたけど、ほんとにそこまで深く広く人物を
多種多様に描いたんだろうか。

シェクスピアの偉いとこはそこだと思う。シエクスピアのクリエイトした人物で
よく知られているものとして、ハムレツト、オテロ、マクベス、リア王、シャイロック、等がある。
どういう人物か、名前を聞いただけでそれが分かるというのは、スゴイと思う。
副人物も個性的である。ホレイショー、オフェリア、イアゴー、デズデモナァー、コーディリア、
ポーシャなど、キリがない。「イァゴーのような男」といえば、どういうものか、すぐ分かる。
シェィクスピアは常識だ。


93 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 16:38:32
シェクスピア・・・シエクスピア・・・シェィクスピア・・・
まで読んだ。

94 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 17:02:30
『間違いつづき』

95 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 17:41:15
小田嶋雄志

96 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 18:59:12
>83
いや、戯曲だって文学なんですが。
ていうかシェイクスピアの時代ではまだ小説は確立してないんでは。
演劇は演劇として鑑賞すればいいでしょ。文学じゃあないだけだ。
俺は四大悲劇を文学としては楽しんだけど、まだ演劇としては
楽しんだことがない。
>90
確かに、「●●、死ぬ」とかで済まされてたりするしな。
小説的な描写を求める人には物足りないかもしれないが。

97 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 21:01:29
>>96
>小説的な描写を求める人には物足りないかもしれないが。

シーン、アクシヨンの描写がないのはもちろん、戯曲には心理描写もない。
一つのセリフがあったとして、それをどういう気持ちで言うか、顔で笑って心で泣いて、
ということもあるし、台本からだけ読み取るのは難しい。
やはり戯曲は観るのが一番だ。

98 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 21:21:24
>97
そもそも近代小説的な心理描写というものが出来る前の作品だからね。
シェイクスピア自身は、台詞で表現された枠を超えた役者の独自性は
あまり望んでなかったんじゃないかな。
ハムレットで展開される演劇観を見てもそう思われる。
「動きを言葉に合わせ、言葉を動きに合わせるのだ」
「それから、道化役には書かれた台詞以外喋らすな」
ttp://www.u-gakugei.ac.jp/~kondo/Hamlet.pdf
ここの孫引きだけどさ。

99 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 22:15:15

「言葉、言葉、言葉」(ハムレツト)

100 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 23:04:07
ハゲレット>>ハムレット

101 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 00:19:22
>>97
気持ちは文脈から分かるけどね。
演劇観る場合は、自分はこの演出家とか役者の解釈を
受け入れているのだ、ってことを自覚して観ないと。


102 :吾輩は名無しである:2006/08/17(木) 21:18:41
舞台で観ると、シェクスピアにはドタバタ要素も多い。当時の大衆演劇である。
吉本新喜劇的側面もあったはずだ。

103 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 00:21:43
そうだよ
あの当時は自分の性格にあった配役を与えられて
ギルドシステムということもあって
そういう意味では吉本をよく似ているんだよ

104 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 03:31:09
知った振りして大御所を貶めてみたくなったりする気持ちは判るけどね

105 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 04:25:57
格調高い文学に祭り上げられることで失われるものもあっただろうね。
四大悲劇も、どたばたとして読めば面白いシーンは結構ある。

106 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 05:02:42
つーかシェイクスピアはドタバタ劇の茶番。

107 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 11:24:29
4大悲劇から吉本までというのが、シェクスピアの幅の広さ、文豪と言われる理由。
現代日本の若い作家はシェクスピアをきちんと読んでいるのだろうか。
4大悲劇から学んでほしい。

108 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 15:40:47
一見ドタバタにみえても
よくよく見ると奥が深いのがシェイクスピアのすごい所。

シェイクスピアの劇は単なる「教養」だけでなく
人生の教科書にもなりうる。

シモネタも多いし人間味がある。

109 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 23:20:12
どう深いのか教えて欲しい。

110 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 00:37:38
このスレを読めば、いろんなヒントはすでに出ている。
福田訳がおススメ。

111 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 08:28:10
はぐらかすな

112 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 08:38:18
取り乱しました。

113 :吾輩は名無しである:2006/08/20(日) 14:04:29
中二病とやらの集まりのようなスレだ。
>>51
トルストイ以外の、シェイクスピアを評価している作家の
存在はどう理屈をつけてるんだ?w

114 :吾輩は名無しである:2006/08/20(日) 14:22:36
↑中二病

115 :吾輩は名無しである:2006/08/20(日) 14:37:15
チャップリンには敵わない

116 :吾輩は名無しである :2006/08/20(日) 15:25:39
トルストイが何度も読み返したのは若かりし頃。チェホフの
影響もあったから。
でも年を取るに従って懐疑的になり、当時のシェイクスピア
マンセーブームを牽引していたとして、ドイツ文学界をも非難。
これはシェイクスピアに対する直接批判と言うより、ロシア対
ドイツというナショナリズム的反発によると思うけど。
個人的にはリアとコーディリアの関係にトルストイと娘との
関係がオーヴァーラップして、近親憎悪にも似た嫌悪感が反
シェイクスピアに至った原因かと。
トルストイの『シェイクスピアについて』は疲れるけど
面白い。

117 :吾輩は名無しである:2006/08/20(日) 17:51:39
確かにトルストイは完全にリア王だよね。

118 :吾輩は名無しである:2006/08/21(月) 02:34:45
どたばたが価値の低いものであるということが当たり前に
前提とされていることが気になる。なんでそう思うの?

119 :吾輩は名無しである:2006/08/21(月) 15:23:06
よくよく見なくても含蓄のある台詞ばかりだなと思うが。
ちょっと大仰すぎるだろそれ、と笑ってしまうような部分もあるが、
この辺りも冷めた現代人ならではの感覚なんだろうな〜
まあ戯曲だしな エンターテイメントありき。

120 :吾輩は名無しである:2006/08/21(月) 16:06:14
シェイクスピアってどんな人生送ったのかな。
人生や人間を知り尽くしてないとあんなもの描けないだろうに。

121 :吾輩は名無しである:2006/08/21(月) 22:09:01
あの時代は戯曲書く人は
大学卒業が当たり前だったらしいけど
シェイクスピアは今の日本で言うと
中学中退にあたるんじゃないかな・・・・
まさにたたき上げの人だよ

122 :吾輩は名無しである:2006/08/22(火) 00:10:34
おまえらほんとバカだな〜

123 :吾輩は名無しである:2006/08/22(火) 00:26:00
1の見方じゃ、文豪全般たいしたことないような気がします。
文学に面白さ以上の何を期待してるんだろう?
シェイクスピアにピンとこなけりゃ他の面白いの読んだらいかが?


124 :吾輩は名無しである:2006/08/22(火) 08:20:55
どっかで見た格言っていうけれど
シェイクスピアがオリジナルだからね・・・・

こんなインパクトの強い格言が次から次へと
出てくるのはやっぱりスゴイ文豪なんだよ

125 :吾輩は名無しである:2006/08/22(火) 16:41:01
>>116
>当時のシェイクスピア
マンセーブームを牽引していたとして、ドイツ文学界をも非難

18〜19世紀の独逸文学界の「シェクスピア観」というのはどういうのだろうか、
是非紹介してほしい。

126 :吾輩は名無しである:2006/08/22(火) 17:00:53
そうだな。フレーズの創造という意味では糸井重里の何倍も凄い。

127 :吾輩は名無しである:2006/08/23(水) 14:42:00
そういえば、ゲーテのヴィルヘルム・マイスターがハムレットに心酔してたね。
ちょっともちつけって感じだったが。

128 :吾輩は名無しである:2006/08/24(木) 22:58:44
小説の中でもシェイクスピアの作品が出てくることが多いよね


129 :吾輩は名無しである:2006/08/25(金) 17:07:30
でも、知名度の割には、実際に読んだ(見た)ことある人少ないよね。
ロミジュリなんて省略せずにやれば、学園祭でやっても最初の1分で観客に引かれる。

130 :吾輩は名無しである:2006/08/26(土) 00:14:18
だってロミオとジュリエットなんて
最初から下ネタの連続だよ

でも、ロミオとジュリエットって結構面白いんだよね

131 :吾輩は名無しである:2006/08/26(土) 00:34:38


ロミオ「ヴァ〜ギナ〜!」
ジュリエット「ペ〜ニス!」

132 :↑の訂正:2006/08/26(土) 00:35:21
>下ネタの連続だよ

こんな感じ?

ロミオ「ヴァ〜ギナ〜!」
ジュリエット「ペ〜ニス!」



133 :吾輩は名無しである:2006/08/26(土) 21:10:26
シェクスピアの偉大な点は、シェクスピアを原作として、オペラ、映画、絵画、ミュージカルなど
無数の芸術作品が生み出されていること。他に比べられる芸術家はちょっといない。
芸術家の創造力を刺激する芸術家。

134 :吾輩は名無しである:2006/08/26(土) 21:31:29
たいしたことある。
小田嶋訳で見直した。読めば読むほどおもしろい。
実際に自分らで芝居を演ったら
どれほど面白かろうと思う。

やりたいな…

135 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 10:27:01
このスレの最初の方で批判してた人たちは、
どっか行っちゃったの?

136 :116 :2006/09/09(土) 11:45:58
125さんへ116です。ご質問に今更ながらお答えするのも憚られますが・・・
18世紀前半のドイツ文学界は、ライプニッツの思想を継承した弟子ヴォルフ(1679-1754)
によって支配され、実用主義と変換されるも啓蒙思潮前期を形成します。その流れを受けた
ゴットシェート(1700-66)は「文学とは悟性の仕事たるべきもの。一切の感情や空想は排除
すべきである。」と断言し、コルネーユやラシーヌ等フランスを模範とみなしました。これに対し、
反ゴットシェートの動きはロココ文学とブレーメン寄与派という二派に別れ、後者の系統に属する
レッシング(1729-81)は芸術論『ラオーコーン』を発表、1759年から65年まで雑誌『最近文学に
関する書簡』Briefe, die neueste Literatur betreffend を発表し、時に過激なまでにゴット
シェート批判を盛り込みつつも、シェイクスピアをドイツ人の模範として全面的に打ち出したとい
うのが、その後のドイツ文学界シェイクスピアマンセーへと繋がるのでした。

137 :116 :2006/09/09(土) 11:48:38
前頁訂正:コルネーユやラシーヌ等フランス→コルネーユやラシーヌ等の
フランス古典主義作家の悲劇



138 :116 :2006/09/09(土) 12:11:16
(続き)
レッシングの主張を要約すると、「コルネーユやラシーヌらはギリシア劇の本質に迫っていない。
シェイクスピア(の作品)の方がギリシア人的。」となります。シェイクスピアこそが正統なギリシア劇
の流れを受け継いでいると言うことです。
前出『ラオーコーン』において、フランス古典劇やゴットシェートが固執した「三統一の法則」を批判し、
ギリシア劇では当然の要請であった時間と場所の統一が、コロスが消失した後も固守され、最も重要
であるはずの「筋の統一」が軽視されたことを指摘しました。言うまでもなく、レッシングはアリストテレスの
悲劇論は確認しており、悲劇とは「あわれみとおそれによって情熱のカタルシスをもたらすような筋の
模倣である。」と解釈しました。つまり、悲劇が人の心を揺り動かすのは、舞台上の登場人物たちと
ともに観客が追体験ないしは共感・同情によってのみ行われると強調しました。

139 :116 :2006/09/09(土) 12:36:55
(続き)
啓蒙思潮と古典主義のはざまに位置する「疾風怒濤時代」を代表するのは、やはり若きゲーテと
シラーであることは誰もが認めることだと思いますが、彼らに先立つヘルダー(1744-1803)、レンツ(1751-92)
やクリンガー(1752-1831)らの活動と影響も看過できません。
この時期、文学といえば詩と戯曲になりますが、とりわけ戯曲のほうがよく好まれました。戯曲といえば、
レッシングの主張を継承し、シェイクスピが崇拝され、固守されてきた「三統一の法則」が破られ、脱韻文
の志向から劇作の主題は反社会的なテーマまで広がりを見せました。
カントに師事したヘルダーは、しかしカントの思想よりは文学的交流を深めたハーマン(1730-88)の薫陶を
受け、またレッシングの『ラオーコーン』や『最近文学に関する書簡』に強く影響され、自身も『近代ドイツ
文学断想』と『批評の森』を発表し、それらの中で文学における民族性の重要さと母国語の尊重を説きました。
このことからも、ホメロスとシェイクスピアこそがヘルダーにとって絶対的に推称されるべき文学だったことが
分かります。このヘルダーは後に悩める若き頃のゲーテと出会い、シェイクスピアの読み方を伝授しました。


140 :116 :2006/09/09(土) 12:44:20
以上>>136-138によって、大まかながら、当時のドイツ文学界で形成された
シェイクスピアマンセーの動きをまとめてみました。他の方からのご指摘も
あるように、ゲーテがその作品にシェイクスピア(作品・登場人物)を反映
させているのは、これら一連の流れによるものと思われます。
この後19世紀に入り、シュレーゲル兄弟らによるドイツ語版シェイクスピア
全集で決定的になります。

141 :116 :2006/09/09(土) 12:45:49
訂正>>136-139 

142 :吾輩は名無しである:2006/09/09(土) 12:46:11
カルトスの思想を継承した・・・まで読んだ

143 :吾輩は名無しである:2006/09/09(土) 21:20:05
>>116さんへ
(125)です。私の拙い疑問のために大論文有り難うございます。
おかげさまで、当時のドイツ文學の流れ、大変よくわかりました。
三一致の法則を無視したシェクスピア劇の方が、フランス古典劇よりすぐれていると、
ドイツ人は判断したのですね。正統なギリシャ悲劇の後継者はシェクスピアである、と。
また、シェクスピア劇の性格悲劇が、疾風怒濤時代のドイツ人の心捉えたのでしょう。


144 :116:2006/09/10(日) 12:08:20
125=143さんへ 
じつは私もトルストイの『シェイクスピアについて』から独文史を
逆引きしたまでで・・・、専門の方からすれば取りこぼしがあるかも
しれませんが、そこはどうぞご了承下さい。他の方から、訂正や
ご指摘がありましたらよろしくお願いいたします。
特定少数のリーダー格が、当初は恣意的とも取られかねない方向付けをし、
大勢を為すに至るのはドイツ文学界も例外ではないな、というのが個人的
な印象です。根強い「反フランス」こそが、原動力のような気もしますが。
シェイクスピアは確かに評価されるに値しますが、理由の順位としては
後付け感も否定できませんね。

145 :吾輩は名無しである:2006/09/10(日) 13:47:31
長い・・・・読みくたびれた

146 :吾輩は名無しである:2006/09/10(日) 16:27:34
>>116さんへ
(125)です。
天才シェクスピアを発見し、世界に広めたのはドイツ人かも知れませんね。

147 :吾輩は名無しである:2006/09/10(日) 17:24:41
単純に、劇はすごく面白い。今でも全然古臭くなくはらはらどきどきする。


148 :吾輩は名無しである:2006/09/13(水) 01:33:54
>>1
たいしたことあると思う。

同時代の民衆から貴族まで、広く人々を楽しませ面白がらせ大変にウケた。
しかも後世まで
文化風土も越えてはるか極東の仏教国にまで色褪せることなく伝わり
人々を魅了して、なんと東京にグローブ座まで作らせてしまったその力は、凄い。

しかし…、熱く燃える人々の情熱とはうらはらに、運営は厳しかったな。
すでに多彩な娯楽を手中にした現代人に
観劇料と交通費を出させ時間を使って劇場まで来させる力は…シェイクスピアにも無い。

経営を引き継いだのは、ジャニーズ事務所である。
なんとも皮肉な、時代の縮図的現象ではある。

149 :吾輩は名無しである :2006/09/13(水) 02:10:16
↑途中まではまともだったが・・・最後の二行は
いわゆる「蛇足」だな。

150 :吾輩は名無しである:2006/09/13(水) 11:39:17
>133
最近はマンガ原作の小説化、演劇化、映画、マンガ、テレビドラマ、
なんてのは特に珍しくないが、メディアミックスの先駆者と考えるのは
面白い観点かもしれないな。現代視聴覚芸術につながる要素があるのかも。

俺は、シェイクスピアは優れたエンターテイメント作家だと思っている。
当時既に存在した通俗的なストーリーを下敷きにしてはいるんだけど、
ストーリーと時に対立さえしそうな毒の強い社会風刺や鋭い人間観察が
嫌味なく無理もなく並立できているところが楽しい。
そういうのは日本には少ないあちらの文化だよなあ。

151 :吾輩は名無しである :2006/09/13(水) 23:07:09
劇作者であると同時にプロデューサー(若しくは経営者)を両立できたのだから、
シェイクスピアは世阿弥に通じる。

152 :吾輩は名無しである:2006/09/13(水) 23:16:40
シェイクスピアはたいしたことあるある
と思います
怒りの葡萄読み終えたら
シェイクスピア全集にむかおうと思います。
ハムレットなんかは
自分のまとめた言葉でプロット表つくったら吃驚でした
自分の言葉でさえ
面白く感じたからです
全作品のプロット表を作成しようと
密かな野心に燃えてますです、はい
シェイクスピア大事典という本も
まだ売れ残っていたので
そのうちてにいれようと思ってますです、はい

153 :吾輩は名無しである:2006/09/16(土) 10:29:31
鳥山明と互角といっていいくらい凄いだろ。

154 :吾輩は名無しである:2006/09/28(木) 22:46:47
シェクスピアは読者とともに成長する作家である。

155 :吾輩は名無しである :2006/09/28(木) 23:22:51
>>154 ああ、それは大切なことだね。読むたびに変化する柔軟さ。


156 :吾輩は名無しである:2006/09/29(金) 04:56:02
別に作品は変化せんだろう。非論理的だなあ。

157 :吾輩は名無しである :2006/09/29(金) 22:11:03
作品そのものが変化するとしか読めない156はアホか?
確かに「読者とともに成長する」はちょっと違うかな?


158 :吾輩は名無しである:2006/09/30(土) 22:02:47
リア王なんか年を取ってから読んでみろ、身につまされるぞ。


159 :吾輩は名無しである:2006/10/01(日) 00:15:49
リア王なんて今世紀ぐらいに評価がグッと高まった
作品だからね・・・
それにしてもリア王は本当に悲惨な話だ・・・・

160 :吾輩は名無しである:2006/10/01(日) 11:50:34
>157
お前がアホだ。そのくらい分かってて、その上で、
そういう非論理的な神格化はヤメロと言ってるんだ。
どんな作家にだっていえそうな気がするしな。

161 :吾輩は名無しである:2006/10/01(日) 12:23:19
リア王、父と子の問題として読むと、現代的だ。

162 :吾輩は名無しである:2006/10/01(日) 12:38:45
いつの世も変わらない王様の問題を内包しているよな。

163 :吾輩は名無しである:2006/10/01(日) 17:02:13
ああ、シェイクスピアね、ぶっちゃけたいしたことないよ。
綿谷りさちゃんにちょっと毛が生えたくらいのレベルかな。

164 :大阪の大学生:2006/10/01(日) 17:10:11
シェイクスピアってさ、
何をシェイクしてるの?

165 :吾輩は名無しである:2006/10/01(日) 17:32:06
そりゃ当然スピアをばシェイクしているわけさー。

166 :吾輩は名無しである:2006/10/01(日) 19:03:21
りさたんに毛が・・・(;´Д`)ハァハァ

167 :大阪の大学生:2006/10/02(月) 02:55:35
スピアをシェイクって!!!
まさか!!!
オナニーwwwww!!!!

168 :吾輩は名無しである:2006/10/02(月) 15:07:11
これは、釣りです。
皆さん、釣られてはだめです。
現代に、このような作品を書く人がいるとしても
もう、二番煎じなのです。
これを、超える人は、出てきていないと思います。

169 :吾輩は名無しである:2006/10/02(月) 15:16:06
え?いっぱいいるけど?

170 :吾輩は名無しである:2006/10/03(火) 02:04:10
史劇以外で四代悲劇、ロミオとジュリエット
夏の夜の夢、ヴェニスの商人
の次に有名で人気のある作品て何?

171 :吾輩は名無しである :2006/10/03(火) 07:29:59
人気というか、言葉(題)が突出して有名なのは
"All's well that ends well"じゃない?
ちょっとひねったオプティミスムって感じで。

172 :吾輩は名無しである:2006/10/03(火) 11:03:32
色々あるよ
例えば十二夜なんかすごく有名だし
じゃじゃ馬ならし、とかお気に召すまま(世界はこれひとつの舞台・・・
のセリフで有名)とかリチャード3世とか
有名でないものでも結構面白いからね

173 :吾輩は名無しである:2006/10/03(火) 15:45:17
>169
おまえの脳内だけだろ? 神(聖書)の次に有名な作家だわな。

174 :吾輩は名無しである:2006/10/03(火) 22:39:31
大学でハムレットの研究をしていますが、すごく奥が深くておもしろいです。

175 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 12:58:01
仏典>聖書

176 :吾輩は名無しである:2006/10/05(木) 08:07:13
Sを苦手としていたヴィトゲンシュタインの断章がおもろい。
Sは言語の新しい自然な形をつくりだした言語創造者である。
Sを受け入れるためには、自然のスペクタクル、例えば景色を
受け入れるようにする必要がある。
しかし、Sの自然とは、夢のように独自の法則によるものであり、非
リアリズムである。
しかし、Sは、独自の法則に基づき作り上げられた独自の言語と世界、
ドラマ全体としては偉大である。
でも、俺はいやだよ、性に合わない、とヴィトゲンは言っている。
(一応、俺なりにヴィトゲンの断章をつなげてみたが、俺もよく
わからないので突っ込まないでね。おととい買ったばかりの本だし)

ヴィトゲンシュタイン「反哲学的断章―文化と価値」(青土社、1999)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4791757327/sr=8-12/qid=1160003112/ref=sr_1_12/503-8420408-4959920?ie=UTF8&s=books


177 :176:2006/10/05(木) 11:35:02
Sはシェイクスピアの略でした。すまそ。

シェイクスピアは小田島訳を全巻買ったが、10冊くらい
読んだあたりでストップしています。

178 :吾輩は名無しである :2006/10/06(金) 00:03:06
小田島訳は割と問題が放置されたままで版を重ねてていいのだろうか?
翻訳も解釈のひとつ、と開き直っていたりして・・・

179 :177:2006/10/06(金) 02:24:57
全巻買ったと書きましたが、実はそれ自体10数年前の話でした。
おそらく、その後の内外の沙翁研究の進展で改めるべき箇所が生じた
ということなのかな。

といっても読んだのも10年以上前だしな。
その後、読もう読もうと思っていて、なかなか手がでない。
沙翁以外の本はめちゃくちゃ読んでいるが。
福田恒存はロレンスの黙示録論の翻訳、福田自身の評論ともよかったので、
沙翁も福田訳でいいかなくらいに思っている。

180 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 02:38:22
>>1「生きるべきか死ぬべきか」とか「ブルータスお前もか」とか、
どっかで見たような格言のつぎはぎじゃん

ま、今で言えばラノベだね

181 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 02:44:22
また古典的なネタを。

182 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 12:17:25
松岡和子はいいよ
シェイクスピア論もすごく面白い
河合隼雄との対談は深い

183 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 15:13:58
>>182
河合隼雄氏、心理学板みると大変みたいですね。


184 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 21:33:52
>>177
福田訳が一番好きです。格調高い、という気がします。
もちろん主観的なもので、他の訳よりすぐれていると主張するつもりはありません。


185 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 21:42:15

人生の隅々までの瞬間は博打だ。

と言う考え方を、たやすくスルーできないと、
シュークスピアは難しい、はず。

186 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 21:44:23
シェイクスピアw

187 :吾輩は名無しである :2006/10/06(金) 22:08:37
182 松岡女史の場合、テキスト選択の基準が不明瞭なまま入り乱れているのでは?
FもQも、かなり恣意的に取捨選択している。筋のために切り張りしちゃいました!
みたいな解釈も舞台上演用の目的ゆえか。それならそれで明確にしておかなければ
テキストとしては危ないところがいっぱい。

188 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 23:10:02
松岡さんは現場主義って感じがしている

189 :吾輩は名無しである:2006/10/07(土) 00:11:56
そもそもシェイクスピアなんていたの?

190 :吾輩は名無しである :2006/10/07(土) 10:14:17
自分の好きなシェイクスピア作品を3つ上げるとしたら・・・

私は『リア王』『マクベス』『真夏の夜の夢』 ですね。

ここに出入りしている他の方はどうですか?

191 :吾輩は名無しである:2006/10/07(土) 12:22:43
終わりよければ全てよし
ベニス
ロミジュル
ですね「



192 :吾輩は名無しである :2006/10/08(日) 11:08:18
リア・マクベス・テンペスト( ´ー`)y-~~

193 :吾輩は名無しである:2006/10/09(月) 13:12:24
最近はオセローかな?
斉藤君のハンカチを見ると
連想してしまう

オセローだってお母さんからあのハンカチはもらったしね

194 :吾輩は名無しである:2006/10/09(月) 14:04:57
原書で読むと凄いらしい、としか言えんのが情けない

195 :吾輩は名無しである:2006/10/09(月) 19:23:31
「アントニーとクレオパトラ」が最高

196 :吾輩は名無しである:2006/10/09(月) 19:32:48
>>1
とりあえず、物理板行って"ニュートンてたいしたことなくね?万有引力とか微分積分とか俺知ってるし"
というスレたててこい

197 :吾輩は名無しである:2006/10/10(火) 06:58:26
科学と文学一緒にすんなよ。

198 :吾輩は名無しである:2006/10/10(火) 10:00:34
まあこれはシェイクスピアがたいしたこたないというのは
科学の世界でニュートンが大したこと無いというのと同じということかな

でもシェイクスピアは偉大だ

199 :吾輩は名無しである :2006/10/10(火) 20:14:45
で、年上女に熱を上げると
初めは良くても、それほど長続きしないという真理を
示してくれたのもシェイクスピア君だったのである・・・

200 :吾輩は名無しである:2006/10/13(金) 18:12:13
じゃじゃ馬馴らしおもすれー( ^ω^)
テンポがとても良いのも◎

201 :吾輩は名無しである:2006/10/13(金) 23:55:45
じゃじゃ馬ならしはおもしろいよね


202 :吾輩は名無しである:2006/10/14(土) 00:29:24
うん

203 :吾輩は名無しである:2006/10/15(日) 18:30:28
観月ありさのやつか。そんなに面白かったっけ?

204 :吾輩は名無しである:2006/10/16(月) 17:51:41
展開が急すぎ
それと女性は読んでもおもしろいと感じないと思う

205 :吾輩は名無しである :2006/10/16(月) 20:59:40
最近流行りの「ジェンダー・フェミニズム」で読むシェイクスピアって、
面白くないよ。

206 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 02:04:01
おまいら頭デッカチ杉

アル・パチーノのベニスもう観たか?
ユダヤ人絡んでか初映画化だったらしいが

207 :吾輩は名無しである:2006/10/20(金) 22:15:28
>>190
「ジュリアス・シーザー」
「ハムレット」
「リア王」

208 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 02:41:08
「オセロー」
「ベニスの商人」
「テンペスト」

特にオセローのイアーゴやベニスのシャイロックが大好きだ
イアーゴ大好きな人間は俺だけではないはず

しかも俺の知り合いで日本人で若いけど
何もかも完璧ないい男がいてしかも飛び切りステキな彼女がいて
もうすぐ結婚する。

しかもそいつは母親からもらった家族の絆の証といった
ネックレスを持っている。

ああ、イアーゴになりたい今日この頃・・・・

209 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 02:51:55
じゃじゃ馬ならし(笑)
おはようさん。(笑)
私はシェイクスピア好きですよ。
読んだことないけどね。

210 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 03:08:12
新人なんで優しくしてね♪
やましいこと一切なしで
質問。
んー・・・あれですあれ、盆の上に好きな人(確か使用人?)
の生首載せたのって題名なんですか?
先輩教えてっw
るなでしたーばいちゃー★(明日は京都いくじょ。(笑)


211 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 06:29:33
イギリスは当時文学不毛の地だからシェイクスピアだけが目立っちゃった。

212 :吾輩は名無しである:2006/10/23(月) 10:18:23
ワイルドの「サロメ」の事を言ってるのかな?完全に板違いだが…
ちなみに使用人ではなく洗礼者ヨハネだが

213 :吾輩は名無しである:2006/10/23(月) 10:41:45
>>210
↑アンカ付け忘れ

214 :吾輩は名無しである:2006/11/02(木) 01:55:23
リア王なんて今の老人問題の本質をついている作品だと思わない?
福祉の仕事に就く人はオススメだよね

215 :吾輩は名無しである:2006/11/02(木) 18:28:42
うーん、別に否定するつもりはないのだが、「リア王」から、
福祉関係者がどういう老人問題の本質を読み取ればいいのか
教えてくれないか? ちょっと想像がつかない。

216 :吾輩は名無しである:2006/11/02(木) 23:05:00
リア王とゴネリルとリーガンのような関係は
福祉の現場に携わる人には遠くは感じないはずだと思う

217 :吾輩は名無しである :2006/11/02(木) 23:48:30
「老人悲劇」というのも『リア』の読み方の一つ。
いろいろな読み方が出来て、すごいよなー>>リア

218 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 02:17:18
あとリア王の道化って最高だよね

219 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 09:12:01
>>76共通する所もあるし、千差万別な所もある。

220 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 22:50:04
>>204
同感。男尊女卑の典型だよ、あれは。最後のカトレーナ(?)の改心した
台詞も唐突な感じだし。そういう細かい事考えちゃいけない話だけど。
>>214
リア王=ボケ老人、ケント=ボランティアの介護士って事か?

221 :吾輩は名無しである:2006/11/05(日) 01:22:01
ヒッチコックってたいしたことなくね?
というのと似たようなもん

222 :吾輩は名無しである :2006/11/05(日) 13:50:14
222

223 :吾輩は名無しである:2006/11/05(日) 18:14:04
>>221
この手のものは2ちゃんの風物詩のようなものなのだろうw

自己愛が強く浅はかな人の過信。

224 :吾輩は名無しである:2006/11/05(日) 23:02:37
学の足りないおいらでも読めそうなシェイクスピア作品
「ハムレット」以外、っていうとなにかありませぬかね
だれかオススメ願いたい。

225 :吾輩は名無しである:2006/11/06(月) 10:33:25
全部読めるよ

226 :吾輩は名無しである:2006/11/06(月) 10:41:55
ふぬぅ、なんとか頑張って読むとです

227 :吾輩は名無しである:2006/11/06(月) 13:46:57
>>223
いや別に俺がそう思ってるワケじゃなくて
シェイクスピアやヒッチコックは後世に多大な影響を与えたがゆえに
いまみると平凡に思えてしまうという点が似てるっていってんの

228 :吾輩は名無しである:2006/11/06(月) 14:26:26
でもヒッチコックにしてもシェイクスピアにしても
よくよくみると奥がメチャクチャ深いんだな、これが

229 :吾輩は名無しである:2006/11/06(月) 18:53:31
英語で読むとか言わない限り、どれも普通に読めるとは思うが。
ハムレットが気に入ったのなら、その流れで四大悲劇に行けばどうだろう。
リア王はキチガイ大行進が笑えるし、マクベスは予言と成就のファンタジー
として面白い。オセローは……俺には面白さがよくわからんかった。

230 :吾輩は名無しである:2006/11/06(月) 19:24:26
ハムレットが気に入ったというか読みやすかった。
ハムレット王子の台詞の数々も楽しくイイカンジ
自分英語はサパーリなのが悲しいところ
学力が低いって悲しいことでs

231 :吾輩は名無しである:2006/11/06(月) 22:42:42
>>229
四大悲劇はなるべく保留しておいた方が良くないか?むしろ軽い喜劇から
入った方が、どれだけ作風が変わったか比較出来て面白いと思うが。

個人的には「ヴェニスの商人」とか「夏の夜の夢」が良いと思う。その後
3大喜劇(十二夜、空騒ぎ、お気に召すまま)を読むという流れで。

逆に絶対最初に読んじゃ駄目なのは、「リチャード3世」だな。これは
「ヘンリー6世」を3部読まないと分かりにくいと思う。俺の場合、最初に
読んだ時かなり混乱し、ウィキペディアで薔薇戦争を調べて読み返した末、
ようやく理解出来た感じだ。こういう作品もあるから、史劇は要注意。
浅くても良いから、多少の予備知識を入れておかないときついと思う。

232 :吾輩は名無しである:2006/11/06(月) 23:42:18
でもリチャード三世はコンプレックスの塊の男が
それをバネにして手段を選ばない方法で出世して
王になったもののそこから転落する人の話・・・と思えばいい

オセローは人間立派なだけではダメなんだな・・・という
教訓にはなるかもね。
俺はイアーゴにシンパシーを感じた

233 :吾輩は名無しである:2006/11/07(火) 20:54:54
ところでシェイクスピア作品でコレイイと思った台詞ってどんなの?

234 :吾輩は名無しである:2006/11/07(火) 20:59:44
おいらは、

淫な女は輝く天使と契りを結ぼうとも、
天界の清浄な寝床にあきて、腐肉を漁りたがるもの。(はむれっと)

235 :吾輩は名無しである:2006/11/07(火) 22:24:20
僕は高校の時に天声人語に引用されていたこのセリフにシビレタ

百姓が連れた犬が乞食に吼えかけるのを見たことがあるだろう
そうすればその乞食はヤクザ犬から逃げ出したろう
そこに権威という巨大な姿を見ることができる
犬でさえ特別な役職につけば人間を従わせることができるのだ(KING LEAR )


236 :吾輩は名無しである :2006/11/07(火) 23:09:39
ちょ…235の訳って誰?野島訳?日本語が変だけど。

237 :吾輩は名無しである:2006/11/07(火) 23:12:40
いいやんわかればw

238 :吾輩は名無しである:2006/11/09(木) 14:27:49
松たか子がでているドラマ「役者魂」がきっかけで
シェイクスピア人気が出ればいいんだけどね

シェイクスピアって「おもしろくてためになる」代表だとおもうのだけどね

239 :吾輩は名無しである:2006/11/13(月) 00:16:04
福田一筋で12,3作読んだが、10作読んだ辺りから集めるの苦しくなった。
大きい本屋行っても読んだのばっかりだし、新潮のシェイクスピアは殆どが
絶版なのか?

という訳で、初めて小田島訳の「間違いの喜劇」を読んでいるが・・・。

ドローミオ兄「畜生め、おれの役目と名前をドロー棒しやがったな。」

って何だよ!!まあ日本語の劇でやる台本としては、これはこれで笑えるが、
東大名誉教授って肩書きから、もっと堅い訳かと思ったよ。まだ最初の方
しか読んでないが、似たような設定の「十二夜」よりかは面白そう。

240 :吾輩は名無しである:2006/11/13(月) 01:29:21
格調の高さなら福田訳。
小田島名誉教授は駄洒落が大好きで、和訳にも多様してるし、
よくテレビでも漫談語ってるね。

>>233
音楽が恋の糧なら、続けてくれ

241 :吾輩は名無しである:2006/11/13(月) 03:27:27
松岡訳は格調は高くは無いけど、読みやすくて
原文をかなり意識して書いてある。

好きな文章は
ウロ覚えだけど
ベニスの商人でシャイロックがアントニオを気に入らないから
殺したいというようなことを言うときに

バサーにオ「答えになってない。好きになれなきゃ殺すって
      それが人間のすることか」というセリフに対して
シャイロック「憎けりゃ殺したくなる。それが人間ってものだろ」
と返しのセリフ

シェイクスピアは言葉の掛け合いも素晴らしい
あとオセローで
オセローがベッドの上でデズデモーナを殺すときの二人の緊迫した言葉の
掛け合いはすごいと思う。

「殺さないで下さい。せめて追放にしてください。」
「殺すなら明日にして。今夜は殺さないで」
「せめてあと30分だけ」
「最後のお祈りをするだけでも」
「ああ、神様、神様、神様」
これを考え付いたシェイクスピアは天才だぞ

242 :吾輩は名無しである :2006/11/13(月) 20:30:02
でも前もそんな話があがってたと思うが、
松岡訳はテキスト選択が無茶苦茶に近い。
そのあたり、異同の激しい箇所でボロが
出てる。苦し紛れに脚注するも、こじつ
けっぽくて逆効果。
分かり易いかもしれないけど、「シェイク
スピア」として読むには気をつけないと。


243 :吾輩は名無しである:2006/11/14(火) 17:33:43
福田は訳はともかく、糞長い解題何とかしろよ。いつもいつも二言目
には、「作者の生前に四折本は」とか「ウィルソンはどうのこうの」とか
ワンパターンなんだよ!!特にジュリアスシーザー、何だあれ?河野の
プルターク英雄伝の訳、まんまパクってるし、50ページも解題書きやがった。
もう馬鹿じゃねえの?こいつは長い文書けば、読者が喜ぶとでも思ってるの
かね?本当に読者の事考えるなら、表とか図を挿入してもっと分かり易くしろ。
誰もてめえのオナニー論文なんて見たくねえよ!!

でも俺は、中村保男の解説は結構好きだ。あの位が素人の俺らには丁度良い。

244 :吾輩は名無しである:2006/11/15(水) 16:40:26
たしかにあの作品は、各登場人物の長所と短所が入り乱れていて面白い。
陰性なメンバーが多い中、アントニウスの明るさがいい感じだけど、
こいつは人心に応じる強みがあるし情のある良さはある代わり、
理念に乏しい奴の弱みや残酷さもあるしな。
レピドスについて悪態つく場面がワロス。

245 :吾輩は名無しである:2006/11/15(水) 18:18:50
>>243
単行本の全集の場合、一作品一冊で刊行するためにぺージ数が必要だったのではないか。
作品だけでは一冊にならないだろう、違うか?

246 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 00:26:27
自分今大学生で、他の奴らよりは確実にたくさん本読んでいるんだけれど、
シェイクスピアだけはなぜか読まず嫌いで読んでいない。
そんで俺がシェイクスピアを読んでいないことを知ると
他の奴らが俺を笑うんですけど、それが何か無性にむかつく。
それでまた逆に読みたくなくなる。でもやっぱシェイクスピア読んでないと
文学かたれないんですかね?自分トルストイ好きなんですけど、上にあったみたいに
トルストイがシェイクスピア批判をしている事実はなぜか嬉しかった。他の奴らは講義で
シェイクスピア取ってるから読んでいるだけで、トルストイなんか読んでない。
逆に笑ってやるぜ!・・・あー虚しい。。

247 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 01:11:59
トルストイもシェークスピアも好きだよ。
シェークスピアは1時間もあれば一つくらい読めるから、我慢して読んでみたら?
笑ってくるやつらよりも深くシェークスピアを理解してやったらどう。

248 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 01:21:59
>>247
有難う御座います。あなたの言うようにしたいと思います。
自分はゲーテのファウストは読んだのですが、なぜか劇形式の作品
が性に合わない気がしていました。でもやはり、シェイクスピアも
当然通らなければならない作家として、周りがどうこうよりも
読んでみたいと思います。

249 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 02:21:52
シェイクスピアを読んでいないって、
イヤでもフツー学校で読まされるだろが。
授業サボってたのか、学校行ってないのか知らないが

250 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 02:53:30
何にせよ、本を読んで性格が悪くなることほど残念なことはないよ。本当はその逆であるはずなのに。

251 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 03:59:27
>>249
人生に悩んで学校に行っていませんでした。
その間自分が読みたいものばかりを読んでいました。
いいわけかもしれませんが・・・。
ていうか今もう2時間半くらいでマクベス読み終わりそうです。
面白いですwトルストイが嫌う理由は分かるかも・・・。

252 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 09:04:55
>>250
読んで教訓を得たり自省したりすればいいのだけど、
現実には、見栄や競争心のネタにする人や、
自己正当化やナルシシズムのネタを見出そうとする人が少なくないもんね。

>>251
面白いのなら良かった。

253 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 13:31:36
でもシェイクスピアは面白くてためになる典型だと思う

254 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 13:40:25
面白くて、尚且つためになるっていうのはいいよな。

255 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 17:01:13
>>251
ちゃんとシェークスピア読んでから考えろよ
読まず嫌いってなんなんだよ
読んでから嫌いになれよ

256 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 18:37:16
まあ、そういうな。彼は今読んでいるうえに、面白いと言ってるんだから。
ところで食わず嫌いっていうと、ホヤかな。
あれは、どうしても食べれん。

257 :吾輩は名無しである:2006/11/17(金) 08:17:22
シェイクスピアの作品には明確に
キリスト教に関する問題意識みたいなのはないんですか?
弱冠運命に関する描写はないではないけど。

258 :吾輩は名無しである:2006/11/17(金) 13:11:27
でもわずかながら
あったと思うよ、というおり
ちょっとした皮肉もある
でもキリスト教の本質を理解していないと
あそこまで鋭い皮肉はいえないからね

259 :吾輩は名無しである:2006/11/17(金) 20:53:09
リア王がその頃の国家によるカトリック批判への皮肉を含んだ内容という研究がある。
言ってみれば、イギリス国教会への批判だね。

260 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 19:24:53
シェイクスピアは年代的にルネサンス文化に巣等すると思うのですが、
カルヴァンの世代ということもあり、彼はプロテスタント
なのでしょうか?

261 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 19:42:42
シェークスピアは黒澤が好んで映画にしていたな。
ロミオとジュリエットなんかも青春物の下敷きでよく使われてるよね。
ウエストサイドストーリーとかね。
あの運命の悪戯って結構リアリティがある。
ハッピーエンドの恋愛より多分現実ではよく起きてる現象だよな。
そのあたりが時代を超えて読まれている理由でしょ。
例えば「世界の中心で…」なんかは時代が変わると白けると思うよ。

262 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 20:19:45
「世界の中心で…」って時代がかわらんでもしらけてると思うが。

263 :吾輩は名無しである :2006/11/18(土) 21:08:34
シェイクスピアは隠れカトリックだった、説も根強いよ。>>260

264 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 21:10:05
読んでないけど
つまらなかった

265 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 21:15:07
>>264
つわものだな

266 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 21:27:53
シエクスピアの革命的な読み方を説いた本はあるかい?

267 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 22:14:16
革命的ではないけど
松岡和子と河合隼雄の「快読シェイクスピア」は面白いよ

268 :吾輩は名無しである:2006/11/19(日) 00:52:17
なんか最近盛り上がってきてるな、ここ。

269 :吾輩は名無しである:2006/11/19(日) 03:12:37

シェイクスピアはいい! 

「世界の中心で…」はくそくらえ!
「世界の中心で…獣」じゃないよ。 

270 :吾輩は名無しである:2006/11/19(日) 23:46:37
シェイクスピアは不滅です

シェイクスピアを遅くても中学生ぐらいから読ませたらいいと思う



271 :吾輩は名無しである:2006/11/20(月) 00:59:23
ジュリアス・シーザーの、
「おだてに乗せられない人間などいないものだからな」
といった感じの科白は心に留めています。


272 :吾輩は名無しである:2006/11/21(火) 12:44:00
揚がれー

273 :吾輩は名無しである:2006/11/21(火) 12:55:23
シェイクスピアはふつう中学校で古典の鑑賞として読ませられるが

274 :吾輩は名無しである:2006/11/21(火) 13:11:23
うちは全然読まされんかったぞ。というか本を読む人間がいなかった。
一学年150人くらいの中学だったけど。

275 :吾輩は名無しである:2006/11/21(火) 15:21:03
英語で学ぶには難しすぎるし、読みにくく長いから翻訳ものとしても
国語教育の題材に向いてるとは思えんな。

276 :吾輩は名無しである:2006/11/21(火) 22:42:35
部分的にならいいけど、
シェイクスピアはきっちり原作を読むと下ネタが入るから、
学校でやらせるには微妙なところがある。
ハムレットだって、母親に控えてくれと言ってるし。
めんどくさくても原書で読むと、科白がびしっと決まって面白いんだけど。

277 :吾輩は名無しである:2006/11/21(火) 23:23:36
下ネタぐらい中学生なら知っているはずなんだけどね
むしろ下ネタの使い方がテレビのタレントよりも
良い使い方をしている

278 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 06:17:47
うーん、シモネタのノリという意味では、ひねりがないっつーか、
ただ下品なだけにも読める。英語で読むとゴロがよかったりするのかも
しれないが、翻訳者のシモネタセンスに左右されるのかもね。

279 :吾輩は名無しである:2006/11/27(月) 03:05:04
そこで良い子の為のBowdler editionですよ

280 :吾輩は名無しである:2006/11/27(月) 23:26:28
でもシェイクスピアは下ネタや口汚いセリフをなくせば
面白さが半減してしまうよ

281 :吾輩は名無しである :2006/11/29(水) 00:43:34
Family Shakespeareのシリーズ、読んでみようかな?念のため。

282 :吾輩は名無しである:2006/12/01(金) 21:16:51
最近シェクスピア劇ってやってないな、以前は雲、文學座、民芸など、いつも何かやっていたけれどね。
シェクスピアは翻訳でも、やはり見るのが基本だろう、ここの話題も読むことばかりだな。
芥川比呂志、岸田今日子、先日亡くなった中谷昇等、懐かしいな。

283 :吾輩は名無しである:2006/12/01(金) 21:27:24
今は別に映画でいいや。
オーソン・ウェルズやロマンポランスキーの方が断然いい。

284 :吾輩は名無しである:2006/12/04(月) 12:35:05
現代を予言している悲劇、即ち現代の悲劇の根源、文学界のノストラダムス。

285 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 20:21:34
おいおいちょっと待て、ノストラダムスとか言ったら
とたんにうさんくさく思えてきたじゃないかw

286 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 23:25:54
でもドストエフスキーが現代の預言者と呼ばれたように
シェイクスピアもそれぐらい言われても充分すぎるほど価値がある

287 :吾輩は名無しである:2006/12/06(水) 00:19:58
汲み取るもの(フレーズ)は極めて多いが
それぞれに込められている意味(精神)は極めて小さい(薄い)。

ダイエット中の女性などにはおすすめできるが
精神力を要求される職に就く男などにはおすすめできない。
ハムレットみたいにぶち切れることうけあい。

288 :吾輩は名無しである:2006/12/06(水) 23:44:57
おいおい
結構シェイクスピアは一つ一つのセリフ
や登場人物の性格や人間関係とかは
奥がかなり深いぞ・・・

ダイエット中の女性にオススメとはどういうことだ?
精神力を要求される職につく男にオススメできないとはどういうことだ?

シェイクスピアは人生の深さを理解していればしているほど
面白いんだからね

289 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 00:20:25
論理面の深さのために精神面の深さを犠牲にする。
一人一人の登場人物を完全な物語上の「コマ」と位置づけ、
笑った、泣いた、怒った、発狂した、そして死んだ、という風な
性格上のハイライトだけを切り出して、徹底的に強調する。
故に感情の起伏が極めて鮮やかに描き出される反面、
笑ったと泣いたとの間、怒ったと発狂したとの間みたいな
実際の人間にあるような感情の中間性は切り捨てられる。
笑っている人間は笑っている、怒っている人間は怒っている、
内面に悲しみや慈しみを持とうともそんなものは関係ない。
(義経を泣きながら打ち据える弁慶みたいなのもありえない)
こうして人間の精神を表面だけで捉える人間が育成される。
果たしてそれが人類にとって良かったのか、悪かったのか。
産業革命や大戦等を通じて科学技術を発展さていく上では
人類にとって必須の人間精神の合理化だったに違いないが。

290 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 01:21:27
シェイクスピアの登場人物の性格や感情って、通りいっぺんでない
のが多いから面白いと思うんだけどね。

291 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 16:40:51
それを「論理面の深さ」という。
コナン・ドイルと同じ、詐術の妙。

ただそれは精神の積み重ね等とは違って、
どんなに工夫をこらしても最後は余裕で
「どうだね、ワトソン君?」と切り返すのが
英国文学的たしなみってやつなわけさっ

292 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 22:36:06
でも、シェイクスピアの作品がこれだけ
長年世界中で評価されるというのは
やはり言いようのない魅力があるんだよ

どこか人間や世界の現実というものを見事に表現しているんだよ

俺だって年を経るごとに「シェイクスピアの言うことは本当なんだな・・・」
と思うことが多いからね

293 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 08:37:58
「でも」が余計

294 :吾輩は名無しである:2006/12/15(金) 07:24:02
最近シェイクスピアにハマってるんですが
四大悲劇>ヴェニスの商人>ジュリアスシーザー
まで読みました
つぎは夏の夜の夢/あらし辺りを読もうと思うのですが
ほかにこれは読んどけみたいなのあったら教えてもらえませんか

また他の外人作家でお勧めありましたら、それでも結構です
頭の程度は低めなのであまりにも難しいのは読めませんg

295 :吾輩は名無しである:2006/12/15(金) 22:25:03
シェイクスピアはどれもいいけど
オススメは
「十二夜」「ロミオとジュリエット」「お気に召すまま」「タイタス・アンドロニカス」

あとブラックユーモアが好きなら「尺には尺を」「終わりよければ全てよし」
がいいかな・・・

外人作家なら多少無理してでも読む価値があるのは
なんと言ってもドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」でしょう



296 :294:2006/12/16(土) 09:55:58
参考にさせてもらいます
どうもありがとう

297 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 22:05:23
>>291
自己陶酔文

298 :吾輩は名無しである:2006/12/18(月) 18:19:53
文学板にはよく見られるよな、誇大妄想に陥っているようなメンタリティの奴が、
自分の言い回しや発言に酔っているような感じの書込みが。
だから書き込んでいる本人は悦に入っていても、中身に乏しかったり浅薄であったりする。
でもって本人の思い上がり故に単純に断定してか極端な言い方になっていたり
或る否不明瞭な文章になっていたりする。
文章が不明確なのは、実はきちんとまとまった考えができてないせいであったり、
不明確な言い回しによる煙幕で他からのつっこみから逃げているせいであったりするんだろうが。

299 :吾輩は名無しである:2006/12/26(火) 21:04:57


聖シェイクスピアが現代原野に無敵の聖重進攻を開始!?
魔胎の幽閉を真黒の腸で憤怒する魔性ミルトンの飛翔や如何に・・・














300 :吾輩は名無しである:2006/12/26(火) 22:48:25
クソスレ300ゲット!

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