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スベ辛い世紀末】呉智英15【捨象してひだるく笑え

1 :GH:2006/11/02(木) 12:35:39
■過去ログ
13 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1134051587/
12 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1108999528
11 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1093966734
10 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1078156763
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1071492100
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1067004923
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1060523195
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1054729170
http://book.2ch.net/books/kako/1050/10506/1050631634.html
http://book.2ch.net/books/kako/1048/10480/1048092158.html
http://book.2ch.net/books/kako/1037/10373/1037374249.html
http://book.2ch.net/books/kako/1003/10030/1003053943.html
http://natto.2ch.net/books/kako/975/975487451.html

■関連サイト
All About 呉智英 新アドレス
ttp://homepage.mac.com/statictext/#fuzi
以費塾 第十四講最終講義
ttp://ich.jp.vu/
永久保存版 年頭から更新ノメシ(帰って来たンクラテス御用達)こいてんないやー。
ttp://www.jp.piko.to/

2 :GH:2006/11/02(木) 12:37:38
■主賓スレ
浅羽通明・呉智英・大月隆寛
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/kova/1087805072/

呉智英
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/976027173/

呉智英の行動の思想的背景を考察するスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1006266367/

【社会】「防災テスト放送、毎日する必要ない」 呉智英さんの訴え、棄却される
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1080278010/

以費塾と人類初の思想家孔子先生
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/994/994521005.html

呉智英の毛髪について熱く語ろう
http://natto.2ch.net/books/kako/976/976879925.html

ところで、呉智英はどーしてる?
http://ton.2ch.net/kova/kako/985/985485852.html

BSマンガ夜話実況スレッド 『自虐の詩』業田良家
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/livebs/1077701533/

呉智英と朝鮮儒教
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1059831637/

3 :GH:2006/11/02(木) 12:39:04
■登場・無理やり関連スレ
副島隆彦が宮崎哲弥に宣戦布告
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1037954307/
宮崎 哲弥をお迎えするスレッド
http://saki.2ch.net/news/kako/985/985979637.html
浅羽通明スレ2 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1078847355/
浅羽道明スレッド http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/973258274/
浅羽通明の読者の雑談スレ http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1034427885/
俺朱子だけど何か質問ある?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/979986810/
【社会】子殺し、食器洗いなど家事分担をめぐり、自殺図るが失敗、母親逮捕 横浜
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1105803474/
新書総合5 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1084101798/

4 :GH:2006/11/02(木) 12:40:18
カール・マンハイムについて
http://mentai.2ch.net/sociology/kako/998/998226330.html
なんで共産主義にしないの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047265234/
ファンタ・ゴールデンアップルの存在
http://natto.2ch.net/jfoods/kako/984/984522576.html
正しい日本語表記-うる覚えってどうよ?!
http://life.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1000786629/
馬鹿に馬鹿にされたことある?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1004231369/
正しく使ったのにバカにされたことはあるか 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1067237780/
正しく使ったのにバカにされたことはあるか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1014986922/
ドグラ・マグラ http://mentai.2ch.net/mystery/kako/960/960513488.html
【堂巡】夢野久作スレッド〜チャカポコ2〜【目眩】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1017507968/
夢野久作スレ〜開放治療三日目〜
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1042880172/

5 :GH:2006/11/02(木) 12:45:04
ダ・ヴィンチに「マンガ狂につける薬」連載。
http://web-davinci.jp/contents/guide/index.php
『小説推理』で「言葉の煎じ薬」を連載中。
http://www.futabasha.co.jp/?magazine=suiri
終ってしまったが「みやび通信」に「脱靴掻痒」連載。
http://www.miyabi-sp.biz-web.jp/sub3.htm
連載終ったが「新書の穴」。
http://book.asahi.com/shinsho/

6 :GH:2006/11/02(木) 12:49:12
14 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1139668060/
コピペばっかりだからうっかり前スレを忘れてた。

7 :GH:2006/11/02(木) 12:53:45
【てらいもなく斜に構えるのが習い性のスベ辛い世紀末】呉智英15【捨象してひだるく笑え】
としたかったけど、長すぎて駄目でした。

8 :無名草子さん:2006/11/02(木) 13:27:23
>>1
すべからく乙です

9 :沖なななも:2006/11/02(木) 15:40:18
あとこれも
以費塾論語講座
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/994520280/

10 :無名草子さん:2006/11/02(木) 17:44:26
すべからくの誤用が恥ずかしいわけではない。
日本最大の思想家である、呉智英の論説を読んでいないということが恥ずかしいのだ。

11 :無名草子さん:2006/11/02(木) 19:34:37
♪思想家なんて肩書をつけたら
♪本物の思想家が裸足で逃げそうな
♪ゴチエイ腐儒モノ
♪2ちゃんねら粘着る

12 :GH:2006/11/03(金) 02:15:23
ああそうだ、クレ初心者のために説明しておくと、タイトルは呉さんが指摘した
誤用です。スベ辛いはちょっと違うけど。それと、誤用じゃない「笑え」をつけてしまった。

13 :無名草子さん:2006/11/03(金) 02:57:49
まあ、「押っ取り刀」でスレの流れを見守るとするか(自嘲)

14 :無名草子さん:2006/11/03(金) 11:19:20
今回も冷静に謙虚に、「顧みて他を言う」態度で行きたいね。

>♪ゴチエイ腐儒モノ
「モノ」はわざとだよな、やっぱり。

15 ::2006/11/03(金) 15:18:56
♪思想家なんて肩書を付けたら
♪本物の思想家が裸足で逃げそうな
♪ゴチエイ 腐儒もの
♪賢者気取り愚民らの頭目
♪以費塾 定期収入 類が友を呼ぶw

16 :無名草子さん:2006/11/03(金) 16:53:09
ん、本気で間違えてたのか!?
恥ずかしいね〜♪

腐「ジュシャ」な♪
以費塾は儲けなんてなくて♪
むしろ持ち出しだってどこかに書いてたな♪
ま、その辺の苦労は子供には分らんでしょうけど♪

17 :無名草子さん:2006/11/03(金) 20:05:11
>>15は「一敗地にまみれた」けど再起してねw

18 :無名草子さん:2006/11/03(金) 21:00:00
96年5月 朝生 死刑制度 呉智英発言主要部分
http://www.youtube.com/watch?v=tiCUWksvgqg

http://www.youtube.com/watch?v=SzyYwdCjDAM

19 :無名草子さん:2006/11/03(金) 21:32:04


20 :無名草子さん:2006/11/03(金) 23:16:49
朝生で覚えてるのは89年の大晦日だっけか。
大島渚に「話がくどい」かなんかで怒鳴られてたのを覚えてるよ。

21 :無名草子さん:2006/11/03(金) 23:28:08
それはみたかった

22 :無名草子さん:2006/11/03(金) 23:59:21
♪ゴチエイなんて偽名をつけたら
♪本物の中華びとが裸足で逃げそうな
♪新崎 智(しんざき さとし)
♪腐儒モノおつむ
♪外側の頭皮にはすべからく毛がないw

23 :無名草子さん:2006/11/04(土) 00:00:56
前スレの論争術の話、呉は「とにかく揚げ足をとれ」なんて
書いてないぞ。技術のあくまでも一例として、しかも
「まぁ『猫だまし』みたいなもの」と、こんなのもあるよ、という
意味で触れてる程度だ。全体的な内容は、「書くように話せ」
とか「論理的思考力を身につけろ」とか、むしろ普通すぎる
くらいのものだ。

「大衆」と「庶民」といい、揚げ足の話といい、もういい加減、
読解力ゼロの馬鹿の馬鹿騒ぎはやめてくれんか。

24 :無名草子さん:2006/11/04(土) 00:32:21
心技体だよ

25 :無名草子さん:2006/11/04(土) 01:27:07
ちゃんと読解することが呉の基本姿勢みたいなもんだろ?
読解力を磨くことで古語の誤った用法にも気がつくことができるし、
意味があやふやなまま使われている言葉のあやふやさにも気がつくんだよ。

26 :無名草子さん:2006/11/04(土) 16:03:41
♪腐儒もの愚民はいつも1人きりで遊ぶのがキライ
♪人権屋に石をぶつけて吼え返されても
♪インテリ・思想家・賢者に憧れて
♪揚げ足取り 重箱の隅 2ちゃんの内弁慶


27 :無名草子さん:2006/11/04(土) 16:22:36
>♪腐儒もの愚民はいつも1人きりで遊ぶのがキライ
いや、それはキミだろ。

>♪揚げ足取り 重箱の隅 2ちゃんの内弁慶
いやいや、それもキミ。


呉ファンでもないのにわざわざ書込みに来るぐらいだから。

28 :無名草子さん:2006/11/05(日) 21:33:58
ロゴスの名はロゴスで拓郎の「旅の宿」の「上弦の月だったっけ」を長い間誤解してたってあるけど、
そんなことありうるのかな。区切りがおかしいって「月見るなんて」まで2秒もないのに。

29 :無名草子さん:2006/11/06(月) 13:16:25
オレ若いからわかんな〜い、
とか言って28をジジイ扱いするテスト。

30 :無名草子さん:2006/11/06(月) 20:03:02
ちなみに「耳で聞くとそうは聞こえない」は絶対ないと思う。
あからさまに次に繋がる歌い方になってます。
まあネタなんだろうけど。

31 :無名草子さん:2006/11/08(水) 20:54:52
http://blog.livedoor.jp/c112/

32 :無名草子さん:2006/11/09(木) 01:46:03
>>31
呉智英先生の著作をあつめてアフィれよ。

33 :無名草子さん:2006/11/10(金) 06:42:40
>>18
強ぇぇっ!



34 : ◆TwinBee4n6 :2006/11/10(金) 08:30:59

いまの朝生が全然つまらないのは、>>18
呉さんがいうような、実効性や近代の思考枠から外れた
大らかな議論が出来なってるからだと痛感するねえ(-∀-)y-~

35 :無名草子さん:2006/11/10(金) 08:38:18
sage

36 :無名草子さん:2006/11/10(金) 08:42:01
田原の汚さにみんな気がついたからだろ

37 :無名草子さん:2006/11/10(金) 09:46:54
文春文庫から「現代人の論語」が出るみたいだよ

38 :無名草子さん:2006/11/10(金) 11:18:06
>>34
なんか何年か前にコヴァが
理念やろーぜ、データの話ばっかりしてもつまんないよ
見たいなこといってたの思い出した

39 :無名草子さん:2006/11/10(金) 13:00:25
>>38
だからといって小林みたいに電波飛ばしちゃいかんが。

40 :無名草子さん:2006/11/10(金) 13:10:26
>>39
つーか小林がだめになったのは考えが固まって
誰からも影響を受けなくなったからって思ってる

エイズ直後までは結構いいブックガイドになってたと思うんだけど

41 :無名草子さん:2006/11/10(金) 13:55:56
コヴァがダメだとは全然思わんが。
直観的に間違っているのはわかるし、
枝葉の揚げ足を取るのもたやすいだろうが、
どこが根本的に間違っているのか、納得できる批判を読んだ記憶がない。
浅羽通明がちょっと鋭いヒントを出してるぐらい?
コヴァをバカにするのはいいが、
じゃあ小熊英二や宮台のナショナリズム論に心から納得できる?

42 :無名草子さん:2006/11/10(金) 15:40:12
呉智英が散々バカにしてたから、はらたいらが死んじゃったよ。

43 : ◆TwinBee4n6 :2006/11/10(金) 17:39:37

>>38それ言った時、その場が一気に和んだよねえw

>>42散々莫迦にしてたのって師匠筋の横山泰三じゃなかったっけ?

44 :無名草子さん:2006/11/10(金) 22:07:52
シャアに学ぶ「男の生き方」、その一代記が新書で登場
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0611/10/news010.html

孔子の用に行動に思想の全てが現れている人間。
その名はシャア・アズナブル。

45 :無名草子さん:2006/11/10(金) 23:25:40
>>43
横山泰三もバカにしていたが、ついでにはらたいらもバカにしていた。

46 :無名草子さん:2006/11/10(金) 23:54:14
夫子は一応ガンダム見てるしな。
その新書の書評を書いて欲しいw

47 :無名草子さん:2006/11/11(土) 00:34:54
酔っ払ってスレ眺めたたら、はらたいらがシャア・アズナブルのモデルだった、
と言う話をしているのかと思ったが違うよね。うん、多分違うかもしれない。

48 :無名草子さん:2006/11/11(土) 00:35:36
はらたいらw
そう言えば漫画家だったなw

49 :無名草子さん:2006/11/11(土) 00:36:14
誰からも信用されるクイズ回答者でしょ。

50 :無名草子さん:2006/11/12(日) 21:14:40
「現代人の論語」買ってきた。
結構本格的な解説本なのねん・・
いつもの呉節を期待して寝転んで読み始めたら寝てしまった。


51 :無名草子さん:2006/11/17(金) 00:50:23
書き込み少ないね。

52 :無名草子さん:2006/11/17(金) 01:37:24
>>51
社会学版のほうが早いね

53 :無名草子さん:2006/11/22(水) 00:01:59
呉って、細川元総理みたいな人を一番嫌ってそうなのに、
褒められると嬉しいのか?

中曽根の事は馬鹿とか言ってたのにさ。


54 :無名草子さん:2006/11/22(水) 00:50:10
>>53
あ、それ俺もちょっと思ったw

55 :無名草子さん:2006/11/24(金) 19:21:01
♪思想家なんて肩書をつけたらってやつ、もうネタ切れ?
けっこう気に入ってたのにw


56 :無名草子さん:2006/11/25(土) 01:44:30
三角寛のサンカ本のインチキを暴く本が出たようだが・・・

57 :無名草子さん:2006/11/25(土) 01:56:41
チャンコロ超むかつく。

58 :無名草子さん:2006/11/25(土) 02:12:53
>>56
詳しく。

59 :無名草子さん:2006/11/25(土) 02:16:18
:::::::::::::::::::::::::::::. .☆ .:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::..:.....:::.::...::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::..:..:::::::::::::::::::::::。:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::。:::::::::
::::::::::::::::::::::::。::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::。:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::。:::::::::::::::::::::::
 ̄`''--、__,,,_,,,,__,;;w--─--、___:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,,;;;;;;;;
    _  ___  ____--─ー──~'''~`─-、._,,、w─''"" ̄  ̄
─''"~   ̄   ̄    ̄^ー-‐''''"~~~`‐-‐''~^ヘ,,__,, _____
               京都国際マンガミュージアム
        / ̄\    本日開館おめでとうございます♪
        ∨***\
        ∠〃~ヽヽ>     /⌒ヽ
        |||*^◇^)||    (ノハヽ)○
        / つ☆と)ヽ   (^▽^ )⌒ヽ
       ∠_, (^)(^)> ☆☆★と.,,ノ__ )
゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"""゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"""
夫子と年賀状の淡交がある養老孟司先生が館長らしい。
行事紹介:
ttp://www.kyoto-u.ac.jp/notice/05_notice/ippan/061216_1.htm
> ◆シンポジウム「マンガと人類学」
> <第二部 諸星大二郎の世界> 13時00分〜15時00分
> マンガ家の諸星大二郎氏と評論家の呉智英氏をお迎えし、『マッドメン』に代表される諸星作品の「神話」的世界を読み解く。また、マンガという表現に描出される現代社会における「神話」的機能を読み解く。
> ■日時 2006年12月16日(土曜日)
> ■場所 京都国際マンガミュージアム一階「多目的映像ホール」

60 :無名草子さん:2006/11/25(土) 02:59:41
>>53
亀レスだが、中曽根のは俳句が間違ってるから馬鹿にしただけ。
本人そのものを馬鹿と思ってるかどうかは別問題。
つーか、「おもしろクリティーク」の「おもしろ」を担当する
カリカチュアされた部分を真に受けないよーに。

>>56
三角本の復刻版には、すでに三角説は間違いだとする
解題が付属している。そして呉智英はその復刻版を
『マンガ狂につける薬21』で紹介し、その解題にも言及している。
何を今更、だ。


61 :無名草子さん:2006/11/25(土) 06:51:01
>>58
文春新書からじゃないかな。

62 :無名草子さん:2006/11/25(土) 16:53:18
♪犬儒派なんてご大層に呼んだら
♪本物の犬儒派が裸足で逃げそうな
♪ゴチエイ 腐儒もの
♪ウラナリ活動家崩れ
♪おナワ頂戴  人生\(^o^)/オワタ  恨み骨髄

63 :無名草子さん:2006/11/25(土) 22:52:01
石子順ってまだ生きてたんだな。
クリスマス頃に講演かなんかがある

64 :無名草子さん:2006/11/25(土) 22:54:56
>>63
石子順造じゃなくて?

65 :無名草子さん:2006/11/25(土) 22:56:34
淳造はずいぶん先に死んだんじゃなかったっけ?


66 :無名草子さん:2006/11/26(日) 09:40:04
呉先生、本日の産經新聞、断でいじめについて寄稿してます。
復讐権のことなど話されてます。
詳しくは、百円出して産經新聞を買われては。

題は、イジメで自殺するくらいなら。

67 :無名草子さん:2006/11/26(日) 12:33:52
>>66は、>>59的には「ペイ・バック」ですな。いじめからの呪的逃走ってのもアリかもだがちょっと大変そう。

68 : ◆TwinBee4n6 :2006/11/26(日) 13:47:10

>>66 http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/books/breview/29130/
(ノ∀`)

69 :無名草子さん:2006/11/26(日) 14:18:11
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164514745/
呉さんの発言を元にスレッドが立ってます。
誰かログ保存して呉さんに送ってやれ。
ほとんどが呉さんを知らない人たちの意見です。

70 :無名草子さん:2006/11/26(日) 14:37:21
>誰かログ保存して呉さんに送ってやれ。

殆ど読まずに棄てるだろうね。呉さんのことだから。

71 :無名草子さん:2006/11/26(日) 14:48:19
>>69
これだけレスが付いてるってことは、今でも挑発として機能するんだね。
「胸がスッとした」から「単細胞なこと言うな」まで反応は色々だが、
呉さんとしては論議の刺激剤として役に立てばいいってことなんだろうね。

72 :無名草子さん:2006/11/26(日) 14:57:54
呉さん格好いい。

73 :無名草子さん:2006/11/26(日) 15:09:18
>>69
復讐する前に、ちゃんとイジメられていたという証拠を収集しとかないとな。
少年院に行くくらいはがまんできても、
後から賠償の訴訟とか起こされて、一生償わなくてはならなくなったら、
もっと悲惨だろう。
そもそも相手が圧倒的に強かったら、復讐は不可能だろう。
イジメッ子が地元の名士の子だったりヤクザの子だったりしたら、
そんなのに手を出せば、自分の家族が報復される。
マット殺人の例のように、しばしば地域全体がイジメ側に加担している事もある。
さらにイジメる方が不特定多数だった場合は、復讐の相手が定まらない。
その場合、復讐は無差別殺人のような様相を呈するが、
それを正統な復讐とは認められないだろう。
しかし呉爺は20年前から言ってる事に変化がないなw

74 :無名草子さん:2006/11/26(日) 15:18:48
久々に良い寄稿じゃないですか?
俺も今から復習してくる。

75 :無名草子さん:2006/11/26(日) 15:43:27
いや、あれは自殺する人向けだから。おまいは復習しなくていいからw

76 :無名草子さん:2006/11/26(日) 16:00:08
つーか呉は相変わらずカコイイ。純だよなぁ。

77 :無名草子さん:2006/11/26(日) 16:14:37
自分の本を買ってもらうためのキャラ作り、宣伝だろ。
勝谷とか小林よしのりとかと一緒だろ。

78 :無名草子さん:2006/11/26(日) 16:18:50
>>69の次スレ
【コラム】イジメで自殺するくらいなら復讐せよ 死ぬべきは加害者、少年法が君たちを守る★2 [11/25]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164520849/
こっちも入れ食いお早めにどうぞ
やっぱネットって元いじめられっ子が多いのかしらん
あとは苗字が一文字だと発情しちゃう子とか

79 :無名草子さん:2006/11/26(日) 17:38:48
このコラム、どうやら、2chねらの琴線に触れたらしくて
スレ、えらい伸びてるねえ。3スレ目だよ。

【コラム】イジメで自殺するくらいなら復讐せよ 死ぬべきは加害者、少年法が君たちを守る★3 [11/26]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164527818/

覗くついでにちょっとだけ発言してきた。

80 :無名草子さん:2006/11/26(日) 19:33:27
「東大以外全部潰せ」
「差別もある明るい社会」

呉さんの主張はスレ立てたら荒れて盛り上がりそうなネタ多いな。
しかしみんな呉さんのこと知らないんだな〜。
「この評論家干されるぞ」とか言われててワロス。

81 : ◆TwinBee4n6 :2006/11/26(日) 19:45:34

呉さんの発言の意図はこうやって論議を巻き起こすことにあるからね
2chで騒がれてることを知れば呉さんほくそ笑むんじゃないかしら(ノ∀`)

もっとも、矛先がいじめ問題じゃなくて呉さんに向いてるんじゃどーしようもないがw

82 :無名草子さん:2006/11/26(日) 20:11:12
でも、スレは伸びているけど、議論は広がってもないし深まってもないね。
予想通りではあるけど。

「いじめ」というテーマが2chねらーにとって身近すぎて、抽象化できないせいかな。

83 :無名草子さん:2006/11/26(日) 20:15:14
>>82
元・現役含めてリアルいじめられっ子がすげえいっぱいいるんだよな、何故かw

「いじめられてる奴は復讐とかする気力が無いからいじめられるんだよ!」
とか逆切れする始末。

84 :無名草子さん:2006/11/26(日) 20:24:21
>>83
まあ、自分も含めて、ネットの、それも匿名の掲示板で、声を大にしているヒトタチってのが
どう考えても、いじめる側、社会的強者ではあまりなさそうだしね……

2chに限らず、元記事へのトラックバックもいつもより多く飛んでるみたいだけど、
個人的に気になったのが、この記事

http://green.ap.teacup.com/hayamimi/443.html

自分からすれば、このコラムはいつもの呉節の延長線にあるもので
「呉センセイ、相変わらずやってますな」って感じなんだけど、
この人にとっては違ったみたい。
これまで呉センセイをどういう風に理解していたんだろう。
ちょっと気になる。

85 :無名草子さん:2006/11/26(日) 20:35:53
復讐ってのは、今の自分への復讐ってことでもいいと思うんですが。
マンガ「ドラゴン桜」なら、
バカとブスは、東大へ行け!

鉢の木封建主義で、
この思い、いつか果たすぞ!でも。

先生の好きな「嵐ヶ丘」のヒースクリフ様も復讐だよね。

84の記事は、何なのかな?
どんな善人でも、いじめをするときはするのに。
呉先生もいじめが大好きなはずではなかったかと・・・。

86 : ◆TwinBee4n6 :2006/11/26(日) 20:43:51

はるか昔に極めてかもしだとかいうマンガがあって主人公のかもしだ君が
将来の夢は勉強して東大いって総理大臣になってみんなをいじめることです!
って自己紹介するけど、別にかもしだ君は自分に復讐してるわけじゃないと思う(ノ∀`)

でももしかしたら、現代の子どもたちはそれを「自分への復讐」と考えるのかもしらん。

87 :無名草子さん:2006/11/26(日) 21:17:59
復讐って具体的にはどうするの?
やられたことをやり返す?

88 :無名草子さん:2006/11/26(日) 21:30:51
>>87
自分で考えなさいぼうや

89 :無名草子さん:2006/11/26(日) 21:34:11
言葉の暴力に対して、殴る蹴るはやりすぎ

90 :無名草子さん:2006/11/26(日) 21:35:33
>>88
そう書くと話が終わってしまうだろ

91 :無名草子さん:2006/11/26(日) 21:56:47
NEVADAはめっちゃ叩かれたじゃん?
それこそ「心の闇」だの田舎批判だの凄まじかったじゃん。

92 :無名草子さん:2006/11/26(日) 22:06:08
ひっぱたかれたこと対して、ハンマーで脳挫傷はやりすぎ

93 :無名草子さん:2006/11/27(月) 00:19:34
>>68
少年法まで(アイロニカルに)持ち出した復讐権の話はさすが夫子だなあ。
さらに学習した人にはこの本ですか、夫子?
穂積 陳重「復讐と法律」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4003314735/sr=1-1/qid=1164554312/ref=sr_1_1/503-6304262-4558362?ie=UTF8&s=books

94 :無名草子さん:2006/11/27(月) 00:23:48
実行に移すとなると>>73の言う通りだろう。
でも今回の文章の眼目はいじめられて自殺してしまう子供たちへのメッセージと言うことだから、
あそこで文章が終わっていても特に不都合でもないと思える。

95 :無名草子さん:2006/11/27(月) 00:35:14
俺がいま学生で学祭の講演会に夫子を呼んだりできる立場なら、
会場で「封建主義者にして年金受給者の〜」と紹介したい

670 名前: 名無しさん@社会人 投稿日: 2006/11/25(土) 10:03:12

今朝、メ〜テレ(名古屋テレビ)のニュース番組に出てた。
すでに年金を受けているそうだが
その金額は年8万円とのこと。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/976027173/670

96 :無名草子さん:2006/11/27(月) 00:36:59
>>94
だね。なんつーか一般論(ちがうか)というか、
抽象的な心構え、基本的な姿勢を示したまででね。
「自殺するくらいなら捨て身で抵抗しろ」と。

むこうのスレですげえ具体的で個別的な事例をあげて「復讐なんてできるわけない!」
とか吼えてる人がいたが、それは見当違いだろう。

97 :無名草子さん:2006/11/27(月) 00:40:40
まあ、難しいところだと思う
捨て身で抵抗しろと、声高に叫ぶ人が多いと
抵抗できない弱い人が抵抗できないことで自分を責めだすから

98 :無名草子さん:2006/11/27(月) 11:07:53
呉ってほんと天然キャラだよなー

99 :無名草子さん:2006/11/27(月) 11:17:21
民衆はいつでもバカだからね。
しらないまにおとし穴におちちゃってるんだ。
民衆の真にバカなところは、その、自分がおとし穴におちちゃってることを、
自分でわからないところだね。
おちた本人がきづかないこわいおとし穴ばかりだからね、現代っていうのは。
でね、おとし穴の底にいるひとをうえからぞきこんでね、
「おーい、おまえ、おとし穴におちちゃってるよ!」
って新崎は大声でおしえてるんだよ、いつもね。
だけどね、おしえられた人はオトナだからね、
まさか子どもでもあるまいし、自分がおとし穴なんかにはまるか、
なんていばっておもっちゃってるんだよね。
だから「バカにするな!」とかっておこっちゃうんだよね。
そうやって新崎はいつもおこられちゃうやつなんだよね。

寓話にありそうな話だね。新崎智の寓話だね。

100 :無名草子さん:2006/11/28(火) 00:33:37
http://d.hatena.ne.jp/nash-bridges/20061127

こういう輩が世の中駄目にするんじゃねえかなぁ。ホント。

101 :無名草子さん:2006/11/28(火) 00:42:58
今度の文章を批判してる奴らは
呉夫子が封建主義者だということを忘れてるか知らないなw


102 :無名草子さん:2006/11/28(火) 04:36:39
>>100
これならば呉夫子も「敵ながらアッパレ」といったところだと思います。
少なくとも近代に寄りかかっていません。

ただ惜しいことに、この人には自分からの実践というものがまだ無いようです。
個人的にはそこが悔やまれて仕方がありません。


103 :無名草子さん:2006/11/28(火) 05:13:30
2chやそれ系ブログだと「復讐しても連鎖を生むだけ」みたいなコメントも多いねえ
具体的なAという人間から被害を受けた→「Aのいるグループに反撃してやる!」という民族紛争的gdgd復讐と
対象を「具体的なA」にかぎる復讐とは同じ「復讐」でも状況がだいぶ違ってくるはずだし、
(夫子もいう、かつての仇討ちのような)「ルールに基づく復讐」だってありうるし、
そもそも逆恨みの再復讐がありうるから復讐がダメ、とすれば、逆恨みの報復もありうる刑罰だってダメだ

考えをめぐらし得る要素はいくつも提示されてるはずなんだけど、やっぱりあんまり突っ込んで考えないひとがたくさんいるわけだね
「復讐しても連鎖を生むだけ」…まあフレーズとしてはシンプルで扱いやすいしなあ

104 :無名草子さん:2006/11/28(火) 05:58:25
「復讐しても連鎖を生むだけ」って、
早い話が先に殴った方が勝ち、という思想じゃないの。

105 :無名草子さん:2006/11/28(火) 06:16:45
>>103

日本人のもの言いが韓国・朝鮮人の反発を買うのは、
「あんまり突っ込んで考えない」日本人の姿勢にも責任があるような気がする。
もちろん自分自身の問題も日本人のせいにしようとする彼らにも問題があるのだけどね。


106 :無名草子さん:2006/11/28(火) 13:17:16
自分自身の問題を日本人のせいにしようとする彼ら、とやらが「突っ込んで考える」姿勢の朝鮮人であるわけはないわな
日本人にも朝鮮人にも馬鹿はいる、ということ
○○国人のもの言いや姿勢がどうこう、でなく、非論理的なもの言いや姿勢を批判するのでなければ
国籍や民族のみでひとを判断するようなところから出られないと思うが

つかなんで○○人というくくりにそんなにこだわってるの? 不思議。

107 :無名草子さん:2006/11/28(火) 16:06:04
もしいじめられっ子たちが復讐に走り出したら、
体鍛えたりしないで、
軽いところでは2ちゃんねるで個人情報さらしたり(とりあえず人は死なない)
大きいところでは放火したりという、
当事者間だけではおさまらない問題に発展しそうな気がする。
そうなると、もはや学校が特殊な空間であり続けることはできなくなり、
いじめ行為を法で裁いて、違法の復讐行為に至らせないという流れになるのは必至だ。

いつも思うんだが、呉智英さんの暴論は、
民主主義国家をよりよくするためのカンフル剤(ただし劇薬)になってはいないだろうか?
呉さんは封建主義というが、封建主義の政体がどんなものかほとんど示してこなかった。
実は、最初っから政体なんて示す気はなく、
人としての正しい生き方(仁)を説くことに徹しているのではあるまいか。


108 :無名草子さん:2006/11/28(火) 17:29:13
隊の一人もとんだ食わせキャラだなw

109 :無名草子さん:2006/11/28(火) 17:41:38
>>107
だから親たちは「いじめやっちゃだめだよ」って教えるようになるだろうね。
それすらしない無責任な親は親の資格なしだよ。

俺はいじめ問題は教育制度の問題ではなく、親たちの問題だと考えている。
なので新聞において親たちに向かって仁を説くことは有効な事だと思う。

110 :無名草子さん:2006/11/28(火) 20:27:58
>いつも思うんだが、呉智英さんの暴論は、
>民主主義国家をよりよくするためのカンフル剤(ただし劇薬)

同意。

111 :無名草子さん:2006/11/29(水) 01:02:25
いや、いじめも復讐も法の裁きも親のしつけも、もちろん仁(に類するもの)もべつだん民主主義に固有のものじゃないし…
民主主義をよくするとかではなく、世間なり生き方なりをよくしようとしてるに過ぎない気が。
夫子の民主主義批判は民主主義の根本理念にまで及ぶんだぜ?
患者の生命どころか存在そのものに危険が及ぶようなものをカンフル剤って言うかね。

112 :無名草子さん:2006/11/29(水) 03:20:03
夫子が封建主義をとるのは、近代民主主義批判のための思想的足場を
近代の枠組みの外側に持つため。同じ近代の枠組み内部から批判しても
同じ穴のムジナだし、70年代当時はそんな奴がわんさかいて、夫子も
それを見ていたからだ。ちなみに宮崎哲弥のラディカル・ブッディズムは
同じ効果を狙って夫子の真似をしたものといえる。

今回のコラムの要点は「いじめられっこは攻撃に対する抑止力を持て」
ということであって、米ソの軍拡競争に例えるならまだしも、復讐権に
拘るのは夫子に釣られすぎ。くまー。


113 :無名草子さん:2006/11/29(水) 06:07:08
>>111
君の封建主義理解は民主主義的だ。

民主主義的な意味での革命は、政体、制度の転換を意味する。
しかし、封建主義革命は、思想、倫理、生き方の転換なんだ。

わかるか?
政体も制度も法律もほとんどいじくらずに革命を成し遂げてしまえるんだよ。
呉さんには民主主義をよくしようなんて気持ちはないさ。
ないけれど、結果的によくなってしまうんだよ。

民主主義の根本理念ってなんだ? 
人民を人民のために人民によって統治。自由、平等、友愛。それだけだ。
実は、呉さんはこのこと自体には批判の矛先を向けているわけではない。
呉さんの批判の対象は、時代思潮だ。
>夫子の民主主義批判は民主主義の根本理念にまで及ぶんだぜ?
そうなると、具体的にどうなるかわからんか?
民主主義政体でありながら、封建主義的であることは、十分に可能だ。

ひとつヒントをだしておいてやろう。
福沢諭吉について、呉さんがなんていってるか調べてみな。

114 :無名草子さん:2006/11/29(水) 15:04:08
封建主義者と自称しながら天皇制に批判的なのが解せない。
封建主義の看板は反日チャンコロのカモフラージュとしか思えん。
中共の工作機関のヒモ付きだな。

115 :無名草子さん:2006/11/29(水) 15:49:31
夫子は‘佐幕派‘なんだがw

116 :無名草子さん:2006/11/29(水) 22:12:21
>>113
『危険な思想家』の「あとがき」にあるクーデター計画
についてはどう考えるかね?

117 :無名草子さん:2006/11/30(木) 05:42:00
鼓腹撃壌。

118 :無名草子さん:2006/11/30(木) 11:35:33
>>114

そんな初歩的な釣りを……

119 :無名草子さん:2006/11/30(木) 23:42:57
こんなことも最初で最後かも知れんので貼っとくわ

【コラム】イジメで自殺するくらいなら復讐せよ 死ぬべきは加害者、少年法が君たちを守る [11/25]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164514745/l50
【コラム】イジメで自殺するくらいなら復讐せよ 死ぬべきは加害者、少年法が君たちを守る★2 [11/25]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164520849/l50
【コラム】イジメで自殺するくらいなら復讐せよ 死ぬべきは加害者、少年法が君たちを守る★3 [11/26]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164527818/l50
【論説】 「イジメ自殺するくらいなら、復讐せよ。死ぬべきは加害者、少年法が君達を守ってくれる」…iza・呉智英★4
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164544521/l50
【論説】 「イジメ自殺するくらいなら、復讐せよ。死ぬべきは加害者、少年法が君達を守ってくれる」…iza・呉智英★5
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164554999/l50
【論説】 「イジメ自殺するくらいなら、復讐せよ。死ぬべきは加害者、少年法が君達を守ってくれる」…iza・呉智英★6
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164586248/l50
【論説】 「イジメ自殺するくらいなら、復讐せよ。死ぬべきは加害者、少年法が君達を守ってくれる」…iza・呉智英★7
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164608770/l50
【論説】 「イジメ自殺するくらいなら、復讐せよ。死ぬべきは加害者、少年法が君達を守ってくれる」…iza・呉智英★8
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164626644/l50

120 :無名草子さん:2006/12/01(金) 12:15:52
>こんなことも最初で最後かも知れんので
その卑屈さに同意してしまう漏れ

121 :無名草子さん:2006/12/01(金) 18:34:30
いわゆる「死ぬ死ぬ詐欺」について、呉さんは何か言ってる?
思想的に色々語れるネタだと思うんだけど、あれって。

122 :無名草子さん:2006/12/02(土) 03:30:50
http://puka-world.com/php/upload/large/img-box/1164419400647.jpg

123 :無名草子さん:2006/12/02(土) 23:22:21
>>122
脈絡も無くなんでそんな画像を?

124 :無名草子さん:2006/12/02(土) 23:44:30
他のスレにもあったから単なるコピペだな。

125 :無名草子さん:2006/12/03(日) 03:56:28
>>123
ごめんw
なんか谷岡ヤスジ先生を思い出してしまったので。

126 :無名草子さん:2006/12/04(月) 00:57:56
何度読んでも113の言ってることがよくわからない。なんかそこまでの文脈を読み違えてない?
しかも夫子が自由平等博愛に批判を向けたことはない、だって。釣りなのか。

127 :無名草子さん:2006/12/04(月) 01:10:56
そうだよ、しつこく書いてるじゃないか博愛は穴兄弟だって

128 :無名草子さん:2006/12/04(月) 01:23:20
>>113 は根拠を書いてないから評価のしようがない。
自分だけ分かったつもりで得意になってるだけ。


129 :無名草子さん:2006/12/04(月) 09:11:18
「現行の実定法上での権利はすべて認めてもいい。
だがその根拠となる形而上学としての『人権』に何の
根拠があるのか」なんてことをテレビ討論会では言ってたな

130 :無名草子さん:2006/12/04(月) 10:25:33
>>126
呉智英さんの民主主義批判は、
内容の薄い思想であるという点、
すべてのイデオロギーがそうであるように、そのよって立つ「公理」は無根拠であるという点のみ。
呉智英さんが本当に批判したいのは、
民主主義というよりは民主主義者の姿勢だと思う。

民主主義を突き詰めると共産主義、
アナーキズムにさえなると指摘してもいるが、
思想と行動に一貫性のある共産主義者やアナーキストを、
呉智英さんが批判することはないはずだ。
ほかの思想や宗教についても同じ。

ここに呉智英思想の本質がある。



131 :無名草子さん:2006/12/04(月) 14:38:49
つまり、おとし穴には「おちる」のではなく「みずから入る」もんだろ、おまーらと新崎はほざいとるんだな。

132 :無名草子さん:2006/12/05(火) 01:38:02
>>130
で、それと>>113と何の関係が?

133 :無名草子さん:2006/12/05(火) 02:09:06
いや、思想は宗教に嫉妬する

134 :無名草子さん:2006/12/05(火) 03:49:48
>>132
荒らすなよ。

135 :無名草子さん:2006/12/05(火) 04:32:50
以前のレスでも触れられていたが、もう一度こだわりたい。
例の『現代人の論語』文庫版あとがきの件で。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
 好評をいただいた読者の中には高名な人も多かった。私の教え子が、こんなところに
も出ていますよと知らせてくれたのが、細川護熙元首相の『不東庵日常』(小学館)で
ある。幼い頃からの古典読書歴をふり返った箇所に、こう書かれている。
「呉智英『現代人の論語』(文藝春秋)を知ったが、これもたいへん優れた『論語』理
解の一書だと思う」
 細川元首相が読書家であり教養人であることは話に聞いていたが、私の著作にまで目
を通されていたとは嬉しい驚きであった。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

一人でも多くの読者を持つことが喜びである、というのは分かる。
自分の本を具眼の士に評価してもらえるのは嬉しい、というのも分かる。
だけど、なにか違和感がある。
その正体を見極めようと、
既に引退した政治家だから権力に阿っているわけではないな、とか、
佐幕派の呉先生だから殿様には好意的であるのもまた然りか、とか、
何となく思いつく辺りを挙げてみる自問自答を幾度かしてみたが、
どうにも解消できない居心地の悪さが残ってしまう。
この感じは、一体、なんなんでしょう?

136 :無名草子さん:2006/12/05(火) 09:37:48
>>135
>この感じは、一体、なんなんでしょう?

呉さんが、釣り・皮肉・自虐ではなく上記の一節を素で書いていると仮定してで
すが、単純に呉センセイも人に誉められればそれだけで嬉しいんでしょ?

137 :無名草子さん:2006/12/05(火) 10:35:46
単に細川を評価してないからだろ

138 :無名草子さん:2006/12/05(火) 12:07:41
無邪気に喜ぶとこが呉のいいとこじゃないか?

呉が嫌いなのはある抽象的権力者層で、具体的個人では無いだろ。一私人として書いてるだけだし。

俺自身、サブカル・マイナーと見られがちな呉が殿に教養人と認められた事は嬉しいぞ。


139 :無名草子さん:2006/12/05(火) 12:15:19
だから違和感を感じるより「細川家も俺に追い付いたか」位に気楽に考えたらえーんじゃね?

140 :無名草子さん:2006/12/05(火) 12:21:11
世が世なら俺も熊本藩に仕官できるなと思ったんじゃないか?

141 :無名草子さん:2006/12/05(火) 12:39:41
その本を読む以外に違和感を取り除く方法は無いと思う
読後に違和感が残ればそれは解決不能

実はやきものでも始めようとか思ってたりして

142 :無名草子さん:2006/12/05(火) 12:56:37
論語の最初の章句を呉さんがどう解釈してるか知ってたらわかるよ。
本気半分、本の内容をひっかけた洒落っ気半分というところか。

143 :無名草子さん:2006/12/05(火) 13:02:34
呉さんの民主主義批判について上の方で意見が分かれているが、
>>113>>130で大まかには正しいのではないだろうか。

しかし、民主主義「者」を批判するとき
そのような分をわきまえぬものを生み出したのは
民主主義イデオロギーだからこそとの発言もしているように思われるが如何?

ほかのイデオロギーにもそういう阿呆を産出する可能性は否めないものの
民主主義は特にそれがひどい。
呉先生のご指摘の通り、人類は、近代民主主義の登場以前にはファシズムを経験しなかったのである。

144 :135:2006/12/06(水) 02:10:43
>>136-142
おかげさまで、何がしっくりこないのかが見えてきました。
『不東庵日常』を読んでみながら、
それで当たっているかを確かめたいと思います。
ご回答、ご助言いただき、どうもありがとうございました。

145 :無名草子さん:2006/12/06(水) 02:54:47
683 :名無しさん@社会人 :2006/12/05(火) 21:33:12
「論座」に米沢嘉博さんの追悼文あり。

146 :無名草子さん:2006/12/06(水) 05:26:13
>>134
反論できないと荒らし扱いか。たいした論客だな。

147 :無名草子さん:2006/12/06(水) 05:41:56
>>113
> 政体も制度も法律もほとんどいじくらずに革命を成し遂げてしまえるんだよ。

ならどうして都知事選に出て東京だけ民主主義をやめるという話が出てくるの?
制度をいじらずに革命できるならそうする必要ないでしょ?

> 人民を人民のために人民によって統治。自由、平等、友愛。それだけだ。
> 実は、呉さんはこのこと自体には批判の矛先を向けているわけではない。

向けてるよ。『封建主義者かく語りき』で民主主義の自由や平等の内容を
批判してる。読み直してごらん。キーワードは「人間理解」だ。



148 :無名草子さん:2006/12/06(水) 05:47:05
>>130
> 呉智英さんの民主主義批判は、
> 内容の薄い思想であるという点、
> すべてのイデオロギーがそうであるように、そのよって立つ「公理」は無根拠であるという点のみ。
> 呉智英さんが本当に批判したいのは、
> 民主主義というよりは民主主義者の姿勢だと思う。

だとしたら、戦後を代表するマンガの投票について書いた産経新聞の『断』で
「民主主義は本質的に不可能だと思う」(大意)と呉さんが書いたのはなぜかね。

> 思想と行動に一貫性のある共産主義者やアナーキストを、
> 呉智英さんが批判することはないはずだ。

呉さんは一貫性を評価するよね、という話ならこのスレでさんざん既出だ。
で、呉さんの思想を理解するには、なぜ呉さんは一貫性を評価するのか、
を考えるほうが重要。君はどう思う?


149 :無名草子さん:2006/12/06(水) 13:51:04
10年ほど前の『流行神』になんか書いてあったなそういえば。

150 :無名草子さん:2006/12/06(水) 13:54:25
流行神の古いナンバー、どこにしまったかわからなくなった。
誰か持ってないですか?
>>113に近いことが書いてあった気がする。

151 :無名草子さん:2006/12/06(水) 20:21:50
みんな民主主義と言うルールを前提に生きてるのに
突然封建主義を持ち出して仇討ちだなんだって。
そんな曲芸みたいな事を言われても意味分からんわぼけ。

152 :無名草子さん:2006/12/07(木) 02:09:48
パラダイムの違いか。なるほどな。

153 :無名草子さん:2006/12/07(木) 13:46:31
なぜ誰も言わんのか!
呉と細川は髪の毛つながりに決まっておろうが!

154 :無名草子さん:2006/12/07(木) 18:47:37
今度は生姜の名前音表記に噛み付いた

155 :無名草子さん:2006/12/07(木) 21:45:50
俺インテリ大戦争って読んでないんだけど、呉先生は五木寛之を擁護して司馬を貶してたの?
小谷野敦がそう書いていたんだけど
呉先生は野間宏をボロクソに貶してたけど、五木なんて野間と同じくらいつまらない作家でしょ


156 :無名草子さん:2006/12/07(木) 21:48:55
擁護してねーよw


157 :無名草子さん:2006/12/09(土) 02:43:16
そろそろ遣唐使以来のチャンコロ思想マンせーから卒業しろよ二本人、

158 :無名草子さん:2006/12/09(土) 14:42:54
チャンコロ思想マんせー?とやらをしてる二本人?など聞いたことさえないのでなんとも言えんな

159 :無名草子さん:2006/12/09(土) 16:12:17
お前の大好きな石原莞爾はどうだったんだ?

160 :無名草子さん:2006/12/09(土) 19:32:33
呉智英が論語の「丘は天のリク民である」という箇所について述べたのはどの本のどこか、
わかる方がいらっしゃったら教えてください。

161 :無名草子さん:2006/12/09(土) 20:01:56
現代人の論語を無くしたので 文庫版も買っちゃった。
小さい方が良いね。安いし。
次回作からは文庫の書き下ろしにして欲しい。☆い

162 :無名草子さん:2006/12/09(土) 20:53:47
ただ、文庫書下ろしだと
師夫の収入が減る件

163 :無名草子さん:2006/12/09(土) 22:34:35
文庫だと手にとって貰いやすいんじゃないの?
薄利多売ってやつだよ!

164 :無名草子さん:2006/12/10(日) 01:13:11
>「丘は天のリク民である」

荘子だっけ。
何に書いてたか思い出せんなー。自分の「死亡記事」にも
「小説『天の戮民』を出版」とかいてたなあ。

165 :無名草子さん:2006/12/10(日) 09:57:53
>>164
そうですか。
『現代人の論語』もざっと読み直してみたんですが、俺の思っている箇所がみあたらないんで、
他の本にあるかと思ってここで訊いてみました。
またどなたか思い出した方がいらっしゃったら教えてください。

166 :無名草子さん:2006/12/10(日) 12:11:50
>>164
最近出版の単行本だったような気が・・・

167 :無名草子さん:2006/12/10(日) 13:39:59
『読書家の新技術』の「文庫版へのあとがき」にあるよ。

168 :無名草子さん:2006/12/10(日) 13:48:39
>>167
おお
どうもありがとうございます。
ちょうどもう一度読み返したいところだったので、助かりました。

169 :無名草子さん:2006/12/10(日) 13:55:44
IZAの苛めについての発言でこの人に興味を持って現代人の論語を読んでみたんだが、
この人は論語をこんなに陳腐化して何がしたいんだ?
まるで漫画か落語のように扱ってるが。


170 :無名草子さん:2006/12/10(日) 16:01:25
漫画か落語に論語の影響があるんじゃないかね

171 :無名草子さん:2006/12/10(日) 21:29:40
>この人は論語をこんなに陳腐化して何がしたいんだ?
まるで漫画か落語のように扱ってるが。

具体的にどういうことを指して言ってんだ?
なかなかに「斬新化」した本だと、オレなんかは思うんだけどね。「何がしたい」ってのは
まともに読んでる人には愚問だな。
「漫画か落語のように」ってのが全く意味不明なんだけど何なの?

172 :無名草子さん:2006/12/11(月) 00:11:24
>>167
読み返したけど死亡記事のやつ載ってなかったよ。

実際に小説『天の戮民』の執筆を既に始めていたりはしないのかな?やはりネタにすぎないのか…。
『大衆食堂の人々』に収録されていた短篇小説を読んだ限りでは、
呉氏ならそこそこ面白そうなものを書けそうなんだけどね。
ベストセラーは当然無理だとしても。

173 :無名草子さん:2006/12/11(月) 00:21:22
最近新刊が出てないから期待しちゃう・・・。
呉さんの本は何度も読み返すほど好きなんだけど
呉さんの推薦図書は難しすぎて全然読めてない・・・。
学問は恐ろしいほど難しいよ・・・。

174 :無名草子さん:2006/12/11(月) 03:52:48
>>169
釣り?
漢籍の注釈書は漢語調だから
結構DQNなことやおふざけが書いてあっても気がつかないだけで
あの程度の自説の開陳は普通だと思う。
ちょっと硬い表現を使って、参考文献つけたら専門書扱いになるレベル。

なんなら、浅野裕一って人の本を読んでみな。
もっと自説展開しまくってるけど、学術書扱いだぜ。

175 :無名草子さん:2006/12/11(月) 06:36:11
>>172
死亡記事のやつなら『犬儒派だもの』の5章に載ってる。

176 :無名草子さん:2006/12/11(月) 06:47:43
>>175
なるほど、『犬儒派だもの』だったか。サンクス。

177 :無名草子さん:2006/12/11(月) 07:38:58
芸能界で話題づくりのために死亡記事がでるというのならいざしらず、
なんで呉智英の死亡記事がでるんだ。
思想界の話題づくり?

178 :無名草子さん:2006/12/11(月) 07:54:03
>>177
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167217805

179 :無名草子さん:2006/12/11(月) 18:02:14
>>177
最近の若いファンはそんなことも知らんのか、とか言ってみたい。

180 :無名草子さん:2006/12/11(月) 18:24:03
>>155
>俺インテリ大戦争って読んでないんだけど、呉先生は五木寛之を擁護して司馬を貶してたの?
>小谷野敦がそう書いていたんだけど
>呉先生は野間宏をボロクソに貶してたけど、五木なんて野間と同じくらいつまらない作家でしょ

いまさらの遅レスだけども。
司馬については(たぶん)初期から最近では『マンガ狂』まで一貫して、盛り込んである知識・情報は
有用だけど登場人物の人間観は現代人のもので「借景小説」にすぎない、という批判。
五木については「『知性の毒』が無くてつまらん」ということで、「えー、ま、そのー、五木は
結構なことだらけでとてもいいっ!」という感じの皮肉を書いてた。
オレはちょっとは小谷野ファンでもあるから残念なんだけど、コヤアツ先生は誤読したんだろう。
あと、「渡部昇一批判のときファーマーについて間違ったことを書いたから呉さんは『インテリ大戦争』
は再刊しないんだろう」なんてのもおかしな臆測だと思う。

181 :無名草子さん:2006/12/11(月) 20:08:39
横山光輝の三国志を嫌ってるのはどうして?

182 :無名草子さん:2006/12/11(月) 22:17:29
>>174
孔子神話か。浅野裕一は呉智英も言及してるよ。
ただ、学術書は商業ベースに乗らない。
資本主義(商売)の内部でやろうとするのが呉智英だから。

183 :無名草子さん:2006/12/11(月) 22:30:47
浅野裕一の「孔子神話」、めちゃくちゃ面白いな。

この本の簡略版、「儒教 ルサンチマンの宗教」が平凡社新書に
入っているが、そもそも平凡社の編集者に浅野氏を紹介したのは
呉智英センセだ。

184 :182:2006/12/11(月) 23:03:29
>>182
>浅野裕一は呉智英も言及してるよ。

上の文は意味が二通りにとれる悪文だw

○ 浅野裕一については呉智英も言及してるよ。


185 :無名草子さん:2006/12/11(月) 23:57:53
>横山光輝の三国志を嫌ってるのはどうして?
そんなこと書いてたっけ?

>そもそも平凡社の編集者に浅野氏を紹介したのは呉智英センセだ。
うーん、どこからそんな情報を。塾生?

>>184
悪文添削は呉ファンらしくていいな。
「は」→「には」だけでもいいけどね。

186 :無名草子さん:2006/12/12(火) 01:34:54
伊集院光が「すべからく」の使い方を間違ってたよ。

187 :無名草子さん:2006/12/12(火) 01:37:43
おっ、いま聴いてるね。仲間だ。

188 :無名草子さん:2006/12/12(火) 01:38:59
>>182
呉智英さんのいう「資本主義」の意味がわかってないと思われる。
マルクスの資本論の冒頭にあるとおり、
学術性も商品となるってことをお忘れなく。

ちなみに浅野さんは、同じ内容の本を一冊は専門書として、
一冊は新書として別々の出版社から出している。
専門書の方はいうまでもなく、
新書の方も一応は学術書なんだけど、
ちゃんとそれなりに話題になったし、売れてるわけ。

あと君ね、文法的に二通りに取れる文でも、
文脈上意味がはっきりしていたらそれを訂正する必要はないんだよ。

>>185もそれをちゃんと理解していない。
呉さんが言葉にこだわる理由は単に細かい人だからとかではなく、
意味があってのこと。

その意味を理解できないヤツがこうもわんさとわくってのは・・・・・・・
やっぱり呉智英さんは夫子と呼ばれるべきだな(^^)

189 :185:2006/12/12(火) 04:03:09
>>188
なーんか、最初から最後まで場違いに大げさな御「批判」だねえ。
「ニワギュウくん」とでも呼んであげようか(鶏を割くに焉んぞ牛刀を用ゐん)。

>呉智英さんのいう「資本主義」の意味がわかってないと思われる。
>>182を読んだだけじゃそこまで言えないだろ。

>あと君ね、文法的に二通りに取れる文でも、
>文脈上意味がはっきりしていたらそれを訂正する必要はないんだよ。
>>185もそれをちゃんと理解していない。
理解してるよ。たぶん182もね。「上の文は意味が二通りにとれる悪文だw」の「w」を見逃したのかいw
「文脈」云々の講釈をした割には文が読めないシトだね。
あとキミね、「訂正する必要はない」は「訂正すべきではない」とは違うんだよ。

>呉さんが言葉にこだわる理由は単に細かい人だからとかではなく、
>意味があってのこと。
それも知ってる。たぶん182もね。だけど「単に細かい」ときや遊びに近いとき【も】あるぞ。

>その意味を理解できないヤツがこうもわんさとわくってのは・・・・・・・
二匹いるだけで「わんさ」かw などと「単に細かい」指摘をしてみる。
「ニワギュウくん」が「わく」のも問題だと思うなー。

190 :無名草子さん:2006/12/12(火) 04:34:17
いい感じに荒れてきたw

191 :無名草子さん:2006/12/12(火) 09:32:39
おれは浅野裕一に直接パンキョウを習ったことがあるが、
抗議はめちゃ面白いぞ。漫談数な味も在る。
ちょっと軍ヲタでもあり、墨家を軍事的な面からも講釈してたな。

192 :無名草子さん:2006/12/12(火) 17:31:44
孫子で一冊新書書いてるもんな。軍ヲタなのもうなずける。

193 :無名草子さん:2006/12/13(水) 21:40:15
浅野裕一の宗教批判は悪くない。
呉智英も宗教批判はしてる。
ただ、宗教批判してる奴らも、また別の宗教臭さを持つ事があり、
呉智英にはさらに、そこも批判している。
人権思想や、マルクス主義など。

194 :無名草子さん:2006/12/14(木) 00:46:06
しかし呉智英さんは宗教の人によく好かれてるよね。

195 :無名草子さん:2006/12/14(木) 01:37:56
金谷論語のような読みやすい訳が付いてる「孟子」は無いでしょうか?

196 :無名草子さん:2006/12/14(木) 02:24:52
岩波文庫の小林先生のはダメ?

197 :無名草子さん:2006/12/14(木) 23:06:52
大月隆寛って本当に弟子なの?
気色悪過ぎ。

198 :無名草子さん:2006/12/14(木) 23:25:18
弟子かどうかは知らんが、たしか以費塾T期生だよ>大月氏
彼が体調崩した時は呉先生「大月君具合悪いんだってねぇ」と心配してた
そういえばオバタカズユキ氏もT期生らしいんだが、
二人とも来るのかね>最終講義

199 :無名草子さん:2006/12/15(金) 01:35:19
>大月隆寛って本当に弟子なの?

ちょっとは大月ファンでもあるオレとしては、
あんなじゃない(なかった)んだよお(泣)、とかばいたい。

『オウムと近代国家』か何かで呉さんにインタヴューしてたのなんか結構いい感じなんだけどね。

200 :無名草子さん:2006/12/15(金) 10:56:30
イッヒ塾ってもう終わったんじゃないの?
HPに来年の紀元節に最終講義やる、って書いてあるけど
これ2007年のこと?

201 :無名草子さん:2006/12/15(金) 11:01:00
なんで終わっちゃうの?
講義テープのCDを発売して欲しい。


202 :無名草子さん:2006/12/15(金) 21:57:55
「現代人の論語」って童門冬二の論語に似てるの?
やたらと同僚が読むようにすすめてくるんだけど。


203 :無名草子さん:2006/12/15(金) 23:10:39
夫子がジャスラックについて書いてる雑誌ってどれ?

204 :無名草子さん:2006/12/15(金) 23:24:28
いわゆる「死ぬ死ぬ詐欺」について何か書いて欲しい。

205 :無名草子さん:2006/12/16(土) 01:09:18
何か書けば確実に誤読されて叩かれそうなテーマだね。
人間が丸くなったのか、それとも老獪からか、そういう
話題にはあまり首を突っ込まなくなって久しい。
「自殺より復讐」を説いた産経のコラムは久々のヒット?

206 :無名草子さん:2006/12/16(土) 04:35:58
見事に日本人に成りすましてるな

207 :無名草子さん:2006/12/16(土) 04:59:54
案の定、newsplusではそういう“脊髄反射”が多かったね、
「呉智英=朝鮮人」みたいなw

208 :無名草子さん:2006/12/16(土) 06:42:51
呉智英は、シナ人名としては少々不自然。オレはみたことがない。
半島人名としては、なんか女みたいな感じがする。
韓国人でこの名前の人ならみたことあるが、やはり女だった。

209 :無名草子さん :2006/12/16(土) 19:30:24
呉善花か?

210 :無名草子さん:2006/12/16(土) 19:49:56
わらた

211 :無名草子さん:2006/12/16(土) 21:48:35
表現者vol.10(2007年1月号)より。

対談 呉智英×高澤秀次
   戦後知識人像の変容―吉本隆明を中心に

212 :無名草子さん:2006/12/17(日) 03:11:21
>呉智英は、シナ人名としては少々不自然。オレはみたことがない。
>半島人名としては、なんか女みたいな感じがする。

なるほどー。「英」あたりがそうなのかねえ。

>「現代人の論語」って童門冬二の論語に似てるの?

どっからそんな比較が……。童門本は読んでないけど、検索して内容紹介なんかを見た限りでは
通俗人生論くさいよね。

213 :無名草子さん:2006/12/17(日) 06:11:04
シナ人で智英って名前があるか探したが、
オレが見つけたのは全部朝鮮族の女性だった。

オ・ジユンって、なんとなく女っぽい響きがするだろ?
って、普通わからんか。

214 :無名草子さん:2006/12/17(日) 07:30:39
昨日のマンガのイベントに行った方はおられませんか?

215 :無名草子さん:2006/12/17(日) 08:48:53
生粋の日本人で「金」って苗字の人もいるしなぁ。


216 :無名草子さん:2006/12/17(日) 12:53:36
>>214
呉さんが来てたの?
昔なんかの雑誌で呉さんがコミケに行くっていう企画があったの思い出した

217 :無名草子さん :2006/12/17(日) 13:06:36
たしか呉善花が『スカートの風』を
出したときも、韓国じゃ非難バッシングの
嵐で日本人替え玉説もでたとか。
その流れで考えると、呉智英=韓国人説と
過反応が韓国で起こったとしても、おかしくないわな。

218 :無名草子さん:2006/12/17(日) 17:10:26
>>216
京都のマンガミュージアムで
呉さんと諸星大二郎の
対談があったらしいよ。

ダ・ヴィンチの企画かな。
コミケじゃなくてコミティアだったような。

219 :無名草子さん:2006/12/17(日) 17:44:16
孔子暗黒伝か・・・。
孔子ってもっと穏やかな人だと思ってた。
なのにあの漫画の孔子は思想家のくせに動揺したり頼り無さげ。
あの孔子像はショックでした。

220 :無名草子さん:2006/12/17(日) 17:59:40
>>219
白川静の方でも結構エキサイトできるよ
なんか、あれ読んだとき
少年漫画みたいに、論語を読めると思った

221 :無名草子さん:2006/12/18(月) 12:22:21
中谷彰宏は以費塾の何期生なの?

222 :無名草子さん:2006/12/18(月) 13:04:02
げげっ!中谷も塾生だったのかよ!?マジで?

223 :無名草子さん:2006/12/18(月) 18:27:28
中谷と呉って180度違う地点にいるような…w

224 :無名草子さん:2006/12/18(月) 18:37:57
彼は以費塾の子張なんだよ。

いや、ほんとに塾生なのかどうかは知らんが。

225 :無名草子さん:2006/12/18(月) 19:19:51
勝谷と同期だったりしてw

226 :無名草子さん:2006/12/18(月) 19:46:20
勝谷ってあのジャーナリストの勝谷?
あの人も塾生だったのか。
知らなかった。

227 :無名草子さん:2006/12/18(月) 20:24:27
マスコミ界って儒者が多いんだな。

228 :無名草子さん:2006/12/19(火) 13:04:20
ttp://blog.goo.ne.jp/GB3616125/e/37d65bc89b61a710f2cd3f8ed35a1d7a

これどうなの?
2chに個人のブログ上げるのはちょっとあれだけど。
結構、考える。

229 :無名草子さん:2006/12/19(火) 14:10:18
人権思想もイデオロギーだということを分からせる為に封建主義を標榜してるだけだし。
夫子はなにか建設的なことをするという人じゃないしなぁ。
価値相対主義の枠からは出てないと思う。残念だけど。

230 :無名草子さん:2006/12/19(火) 23:42:37
>>229
> 人権思想もイデオロギーだということを分からせる為に封建主義を標榜してるだけだし。

人権思想の(内側からではなく)外側から人権思想を批判するための思想的足場としての
封建主義であって、「封建的だっていーじゃねーか」と主張するために人権思想を相対化
しているのではない。従って価値相対主義ではない。

上のブログについて一言加えれば、そもそも思想を体系化するのは西欧近代特有の現象
であって、封建「主義」という体系的な思想が無くても不思議ではない(朱子学は例外だし
範囲が狭い)。民主主義の体系に対置すれば古い思想が体系化されて見えてくる、という
のが夫子の考えではなかろーか。

自由や平等を否定せよというのも変。それらが民主主義の専売特許ではないのはブログ
にある通りだし、そもそも夫子はその外形ではなく内容を批判してる。『封建主義者〜』で
は上記の思想の対置に専念してるから分かりにくいが、民主主義の人間理解は薄っぺら
だから、そこから演繹された民主制度は使い物にならない(封建主義のほうがなんぼか
まし)、というのが夫子の主張だ。

231 :無名草子さん:2006/12/20(水) 21:52:58
またその議論蒸し返すの?

232 :無名草子さん:2006/12/20(水) 23:06:14
>>228-230っていったいどこが違ってるわけw

233 :無名草子さん:2006/12/21(木) 18:45:29
ゴチエイ先生ってどんな車乗ってんの?

234 :無名草子さん:2006/12/21(木) 18:46:53
牛車

235 :無名草子さん:2006/12/21(木) 18:52:13
色んな車乗ってるらしいよ。新幹線とか(^д^)

236 :無名草子さん:2006/12/21(木) 20:36:30
マンガ夜話の大月の本を読んでも言いたい事がさっぱりわからん。
原因不明の怨念しか感じ取れないんだけど、もしかして孔子気取りなの?

237 :無名草子さん:2006/12/21(木) 22:38:26
クルマの免許持ってないんじゃなかったか

238 :無名草子さん:2006/12/21(木) 22:45:48
君子は運転手ならず

239 :無名草子さん:2006/12/22(金) 00:26:36
>>236
大月の怨念は別に原因不明じゃないだろw
典型的な二流人のルサンチマン。
呉さんはどう思ってるんだろ。

240 :無名草子さん:2006/12/22(金) 00:55:55
シナ・朝鮮文化に憧れてチョン風に改名とは笑わせる。
骨の髄まで日本が嫌いなんだな、売国サヨインテリって。

241 :無名草子さん:2006/12/22(金) 05:02:59
>>236
あれは思想じゃなくて民俗学だから。
日本人の考え方じゃなくて行動様式の話と思って読むのが吉。

242 :無名草子さん:2006/12/22(金) 15:26:27
>>240
まったく改名なんてしてないんだが
脊髄反射の書き込み乙です

243 :無名草子さん:2006/12/22(金) 17:13:50
大月にとって二流文化人なんて褒め言葉だろ。

244 :無名草子さん:2006/12/22(金) 18:26:25

ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/books/breview/32488/

245 :無名草子さん:2006/12/22(金) 18:32:15
>>242
あんたも低レベルの釣りに反応すんなよw

246 :無名草子さん:2006/12/22(金) 18:41:30
虹って七色もあったの?


247 :無名草子さん:2006/12/22(金) 18:52:20
こんにゃらぱー

248 :無名草子さん:2006/12/22(金) 18:53:25
ごめん
マジですげー誤爆した
実況スレと間違えた

249 :無名草子さん:2006/12/22(金) 18:55:56
今週のSPAに呉の文章が載っているらしいけど、
何ページかわかる人がいたら教えてほしい。

250 :無名草子さん:2006/12/22(金) 19:56:07
孤独のグルメの原作者が載ってるページ。

251 :無名草子さん:2006/12/23(土) 01:37:24
>>250
どうもありがとう
後で確認してみる

252 :無名草子さん:2006/12/23(土) 10:09:35
新潮45の高須クリニック院長のコラムのサイバラの挿し絵に夫子の名前が!

253 :無名草子さん:2006/12/23(土) 11:20:24
【コラム・断】いまどき、なんで「谷川雁」なの?
ttp://www.sankei.co.jp/kokusai/china/061222/chn061222002.htm

相変わらずですな

254 :zash ◆H8s.SckvxY :2006/12/23(土) 15:26:29
呉さんは眼がイケナイので免許取れないんじゃないかな。
弟子に人力車でも引っ張らせればなんか様になるかも。

インテリ大戦争の中で相対論のトンデモ解釈を引用元つきとはいえ展開していたのはガイシュツですか?

255 :無名草子さん:2006/12/23(土) 15:31:54
既出かどうかわからんから、どの部分か書いてほしい。


256 :無名草子さん:2006/12/23(土) 16:53:38
呉さんが好きな今西近時も限りなくトンデモに近い

257 :無名草子さん:2006/12/23(土) 17:31:34
>>256
それってどんな小倉餡?

258 :無名草子さん:2006/12/23(土) 18:51:11
今年の7月8日に阪大で行われた講演会において
今西錦司について呉さんは次のように言っていたよ。

「今西錦司は宗教だと思う。しかしあそこまでいけばなかなかの宗教だ」

259 :無名草子さん:2006/12/23(土) 19:38:52
このハゲの言うホーケンも宗教だと思う。

260 :無名草子さん:2006/12/23(土) 19:43:59
呉先生は円谷の『ウルトラシリーズ』のファンなの?
「エースまでが『ウルトラシリーズ』タロウ以降は蛇足」と言ってたらしいけど

261 :無名草子さん:2006/12/23(土) 20:04:22
クリスマスだけど呉智英はどんな女の子と交尾してるんだろ

262 :無名草子さん:2006/12/23(土) 21:38:55
中野翠じゃね

263 :無名草子さん:2006/12/23(土) 21:53:43
>260
たしかに、『怪獣学・入門』所収の
「怪獣の名前にはなぜ「ラ行音」が多いか?」で、

『ウルトラマン』シリーズは、『ウルトラマンタロウ』のころから、急につまらなくなった。

と書いてる。

264 :無名草子さん:2006/12/23(土) 22:07:48
俺はエースの頭の形が好きなんだけど・・・。

265 :無名草子さん:2006/12/23(土) 22:13:59
『ゴジラ』も邦画ベスト10に選んでいたよな>呉先生
ウルトラQが1965年放映開始だから呉先生は19歳、上京してからだね
子供ならともかくそれぐらいの年であのシリーズを見続けるのは当時珍しいんじゃ・・・
いや作品として非常に面白かったのは認めるけど

266 :zash ◆H8s.SckvxY :2006/12/23(土) 23:00:56
>>255
積み重なったダンボール箱の中からようやく「インテリ大戦争」を発見したよ。
問題の記述は単行本のラスト「インテリ読本」中の「小論理学 相対性理論」
以下引用。

 先日、四次元がナントカという通俗科学書を読んでいたら、相対性理論に関する無知を暴露したような文章があって、
著者は誰かと思ったら、電通大のネンリキ評論の教授であった。思えば、相対性理論に対する無理解は読者諸君にも
多かろう。この際、蒙を啓いておく。
[論証事項]
 ケンタウルス座α星までの距離は四・三光年である。この星へ、ほぼ光速に近いロケットで往復する場合、乗員の食糧は
何年分つみ込んだらいいか。(但、食料再生産はないものとする)
[通俗SF等の誤った論証]
 相対性理論によれば、光速に近い運動体においては時間が縮む。だから、光速で往復八・六光年というのは、地球から
見た時間で、乗員にとっては、ほんの数日間にすぎず、当然、食料も数日間でよい。
[科学的な正しい論証]
 相対性理論とは、まさに相対性の理論なのであって、地球からロケットが飛ぶということは、ロケットから(後方へ)地球が
飛ぶと考えてもいいわけである。だとすれば、光速に近い速度で(後方へ)飛ぶ地球でも時間が縮んでいることになるはず
である。地球でもロケットでも時間が縮んでいるのなら、縮んでいないのと同じである。∴食糧は八・六光年分必要。(J・A・
コールマンの説による)
 さて、これで、通俗科学書や低俗SFに出てくる相対性理論がいかに一知半解のシロモノか分かったと思うが、ついでに、
不確定性原理についても、蒙を啓こう

以下略して引用おわり。
・・・呉先生は加速して飛び立つロケットと特にあらたまって加速していない地球を等価に扱ってかまわないと、
J・A・コールマンというトンデモな人の説に拠ってたちつつ、断言しておられますね。
これ、呉さんに真意をただす手紙を出したことがありますが、返事はなかったです。はい。



267 :無名草子さん:2006/12/23(土) 23:16:18
>>266
長文を書いてくれてどうもありがとう。
しかし俺が無知すぎてどこがトンデモなのかわからん。
スマン。

268 :無名草子さん:2006/12/23(土) 23:29:24
コールマン説ってのは知らないんだけど、食糧は八・六光年分必要ってのは正解っしょ

269 :無名草子さん:2006/12/23(土) 23:49:07
それって洋泉社版で削除されてたやつ?

270 :無名草子さん:2006/12/23(土) 23:54:31
>>266
ガンバスターが出てくるトップをねらえ!だと、
地球に居る人間と、宇宙をぶっ飛んでる人間の年のとり方っての?
時間の立ち方が違ってたけど。

あれは通俗SFだったの?

271 :zash ◆H8s.SckvxY :2006/12/23(土) 23:58:32
>地球からロケットが飛ぶということは、ロケットから(後方へ)地球が 飛ぶと考えてもいいわけである。

ここはハッキリまちがい。

α星に飛び立つためにロケットは然るべき加速をしなければならない。
一方地球はというとロケットから見て後方に「飛ぶ」ために加速する必要がない。
なので両者は等価ではない。
∴ロケットから(後方へ)地球が飛ぶと考えてはいけない。

272 :無名草子さん:2006/12/24(日) 00:01:09
ttp://www.top2.jp/special_kagaku2-1.html

どっちが合ってるの?

273 :無名草子さん:2006/12/24(日) 00:12:34
なんで!なんでなんで〜!

274 :zash ◆H8s.SckvxY :2006/12/24(日) 00:16:22
J・コールマンとJ・A・コールマンを混同してました。
前者は「ユダヤ百人委員会」がどうのこうのと言ってるトンデモさん。
後者は真っ当な物理の先生。
で、講談社ブルーバックスだったと思うけど、マトモなコールマンさんが一般向けに書いた相対性理論の解説書に、
相対論に対する間違った論難の例として、呉さんが引用したような「ウラシマ効果否定論」が載ってる。

 なにもかも相対的ならロケットが飛ぶのと地球が後方へ飛ぶのは見分けがつかないはずだ。
 だから両方とも等価だ。
 時間は双方で縮むので縮んでないのと同じだ。
 ウラシマ効果はありえない。
 アインシュタインは間違ってる・・・・。

・・・というような主張はマチガイです。
なぜなら、ロケットが地球を後にするには「加速」が必要だが、地球はロケットから遠ざかるためにとりたてて加速する必要がない。
なので、どちらが「飛んで」いて、どちらが「飛んで」いないか、見分けることができる。
すなわち、地球とロケットの両者は等価でない。
時間の経ち方も違う。

>>269
そうそう。洋泉社版では削除されてましたね。
>>270
この件に限っていえばガンバスターのほうが正しいです。
ただ「トップ」は宇宙空間に「エーテル」が充満しているという世界観のもとに創作されているので現実世界の物理学を逸脱した部分もあります。

これいじょうは説明するのがちょっとしんどい。
ただ、「ニュートン力学」における運動の相対性と「一般相対性理論」で要請される等価原理を混同するのは良くあるマチガイだと知っておいてください。

ではでは。


275 :zash ◆H8s.SckvxY :2006/12/24(日) 00:20:15
あ、ひとつだけ、追加。
一般相対性理論における等価原理というのは、
時間と空間が等価、質量に由来する重力加速度と運動体の速度変化によって生じ加速度は等価・・・・以下略・・・というもの。

ちょっと勉強してみてください。

フロ使って寝ますよ。

276 :無名草子さん:2006/12/24(日) 00:24:09
勉強します

277 :無名草子さん:2006/12/24(日) 00:33:31
重要なのは観測者がどこにいるかってところだとか、そんな話だよな。

278 :無名草子さん:2006/12/24(日) 00:38:19
ヽ(冫、)ノ

279 :無名草子さん:2006/12/24(日) 01:07:52
当方、予備校講師であるが、
冬期講習に来ていた高校生が質問に持ってきた国語の現代文の問題集に、
夫子の『読書家の新技術』からの出題があった。

尚文書店『応用現代文<新課程版>』641円也。

280 :無名草子さん:2006/12/24(日) 02:46:56
陰謀論のほうはジョンで物理学者のほうはジェームズらしい。
家にたまたまジェームズのほうの本があったので、読んでたのだが、

 相対性理論に関する通俗的な誤解 → 八・六年分の食糧は必要ない
 その初歩的な誤解を乗り越えた人間(ブルーバックスの対象読者) → 八・六年分の食糧は必要
 実際 → やっぱり八・六年分の食糧は必要ない

ということらしい。

281 :無名草子さん:2006/12/24(日) 03:10:08
ウラシマ効果とか双子のパラドックスとかで調べれ

282 :無名草子さん:2006/12/24(日) 07:03:17
>>265
いや、結構ストーリーに含蓄があったから見てたかも。
大衆食堂で定食たべながら。

283 :無名草子さん:2006/12/24(日) 11:53:18
法政大学の入試の国語でも夫子のが使われてましたぞ

284 :無名草子さん:2006/12/24(日) 12:58:59
今年佐々木守が亡くなったけど、呉先生は追悼文書いたのかな
ウルトラマン・シリーズが好きなら、欠かせない人物だし

285 :無名草子さん:2006/12/24(日) 17:44:38
小谷野敦も「帰ってきたウルトラマン」が好きらしいから、対談すればいいのに
呉先生は小谷野と対談したことあったっけ?

286 :無名草子さん:2006/12/24(日) 19:02:26
呉の考えてた封建主義って、今の安倍内閣みたいな事なの?
血筋一流の安倍による競争社会。
呉が望んでたのってこんな陳腐な世の中だったのか。

287 :無名草子さん:2006/12/24(日) 19:06:31
はぁ?

288 :無名草子さん:2006/12/24(日) 20:11:57
『怪獣学・入門』が出た当時は、
いい年こいて「ウルトラマンが好き」なんて白状してる人間なんてわずかしかいなかったから
呉先生にもお鉢が回ってきたんだろうけど、
今はそんなことないだろ。

289 :無名草子さん:2006/12/24(日) 21:01:56
津村喬と呉智英が実は同一人物だったらどうする

290 :zash ◆H8s.SckvxY :2006/12/24(日) 21:07:03
>>289
それはすごい。
自作自演・・・・というよりマッチポンプか。

でも、そういうやりかたで売り出して原稿料を稼ぐってのは名案かも。

291 :無名草子さん:2006/12/24(日) 21:45:41
「ホントの話」文庫版について質問します。
百八十八頁に、
「全く無学な、しかし信仰心は篤い田舎の老婆と、聖書を原典で読めるほど学識のある、
しかし信仰心は希薄な聖書学者とでは、どちらが神の国の入口に近いか、いうまでも
ないでしょう。宗教、とりわけキリスト教は、そういうものなのです。」
とあります。
「いうまでもない」と書かれてゐますが、
この文章からは天國の入口に近いのは、
老婆なのか聖書學者なのかわからないと思ふのです。
聖書では赤子の心云々と出てゐるので、
老婆のはうが天國に近いと思ふのですが、一體どちらなのでせうか?

292 :無名草子さん:2006/12/24(日) 21:53:30
言うまでもないと言ってるのに聞くのは野暮ですぜ。

293 :zash ◆H8s.SckvxY :2006/12/24(日) 22:42:30
すべての道は老婆に通ず

294 :無名草子さん:2006/12/24(日) 22:53:07
>>266
そのコラムは検証の結果は正しいけど、検証過程がギャグという意図で書いているんじゃないだろうか?
不確定性原理の説明って、コンドームを膨らませて水を入れたやつにマジックで「量子」って書いて、
それを「運動量」と書いた右手と「位置」と書いた左手でつかもうとすると…というネタだったはず。

295 : ◆TwinBee4n6 :2006/12/24(日) 23:11:02

夫子は『知の収穫』で夏目房之介を森鴎外の孫だとか書いたり
ネタなのかボケなのかとっさに判断つかない場合がままある(ノ∀`)

296 :zash ◆H8s.SckvxY :2006/12/24(日) 23:14:19
>>294
どういう意図で書かれたのですか?
と「マチガイ」の部分を指摘したうえで僭越にも手紙を出したことがあるんですが、
ご多忙でいらっしゃるのかお返事はいただけませんでした。
「野暮なこと聞くなよ」ってことだったかもしれませんが・・・。

あと、JICC宛てに送ったからご本人に届いてないかも。

とにかく「真意の取りづらい紛らわしさ」が問題箇所にあったのはたしかなの後に削除なさったんだと思う。

297 :無名草子さん:2006/12/24(日) 23:15:05


http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1165828216/321



youtubeのエロ動画集めました

298 :無名草子さん:2006/12/24(日) 23:54:33
封建主義者が4刷り
結構売れてたんだな
他のは大体初版止まりなのに

299 :無名草子さん:2006/12/25(月) 00:31:28
>>291
http://www.church-in-osaka.com/gospel_for_you.htm

300 :無名草子さん:2006/12/25(月) 00:34:12
相対性理論に関する初歩的な誤解をただすという意味では、
けっしてトンチンカンなことを書いてたわけじゃないと思うんだが、
ただ洋泉社版は、自分の誤りをコソコソと隠そうとしたみたいで、ちょっとガカーリした覚えが。

301 :無名草子さん:2006/12/25(月) 02:10:56
明石家サンタに出てくる呉智英を想像して楽しかったクリスマス

302 :無名草子さん:2006/12/25(月) 03:55:10
『現代マンガの全体像』にもあったが
現代人は勧善懲悪はくだらないものだと決めつけることに慣れてしまっている。
だから、いい年こいた大人がウルトラマンなんか見て喜んでると、白い目で見られる。
そういうフィルターを外してみれば、あんな面白いものはないんだが。

呉先生が「ウルトラマンはおもしろい」なんて原稿を書くことが可能だった、
数少ない人間だったのは、多分そういうことじゃないの。

303 :無名草子さん:2006/12/25(月) 12:30:31
>>281
ウラシマ効果や双子のパラドックスをググってもアホだからわからん。
下手に理解しようとするとかえって通俗的誤解を強化しそうだ。
誰か、俺の理解=通俗的な誤解=間違いだからどこが違うか突っ込んでくれ
ないか。

以下、俺の通俗的誤解。

四・三光年の距離にある星へほぼ光速のロケットで往復すれば、八・六年分の食料が必要かな?
いや、まてよ、これは地球上の観察者からの時間のかかり方で、ロケットの乗員にとっては
違うはず。確か高速度で移動する乗り物に乗っている人は、乗っていない人に比べて年を
取らない、なんて話を聞いたことがあるぞ。

ということは、具体的には分からんが、八・六年分もの食料は要らないということになるのか??

で、これが完全な誤りなわけだ。

304 :無名草子さん:2006/12/25(月) 13:20:45
>夏目房之介を森鴎外の孫だとか書いたり

これはさすがにギャグだろう。全然面白くねえけどな。

305 :無名草子さん:2006/12/25(月) 13:59:26
呉は現代に封建社会、格差社会を蘇らせた小泉安倍を可愛くて可愛くてしかたがないんだろうな。

306 :無名草子さん:2006/12/25(月) 14:03:26
バカを装った釣りがさいきん多いな

307 :無名草子さん:2006/12/25(月) 21:41:00
>>303
その「聞いたことのある話」というのは相対速度一定のときの話であって、
実際ロケットは加速したり減速したりしないといけないから。

308 : ◆TwinBee4n6 :2006/12/26(火) 00:10:00

>>304ギャグの意図も(あるとしたら)ネタ元もさっぱりわかりません(ノ∀`)

309 :無名草子さん:2006/12/26(火) 00:33:45
  夏目房之介は社会風俗をパロディや戯評に仕立てたエッセイ風のマンガを得意としている。
 夏目は、確か明治の文豪森鴎外の孫だったはずだ。森鴎外の代表作と言えば、何と言っても
 『伊豆の踊り子』だろう。その冒頭は有名な『木曽路はすべて山の中である」で始まる。
 夏目房之介の手塚治虫観は、それをもじって言うと、「現代マンガはすべて手塚の枠組の中である」
 と言うことになろうか。

パラグラフごと抜き書きしてみた。

310 :無名草子さん:2006/12/26(火) 02:11:16
>>309
確かにギャグだね。
名前と代表作がズレていくところに苦笑する。
一応解説すると、
夏目房之介→本当は漱石の孫
森鴎外の代表作は「伊豆の踊子」→「伊豆の踊子」は川端康成作
冒頭は「木曽路は全て山の中である」→島崎藤村「夜明け前」の冒頭が「木曽路は全て…」
そして、一番最初の夏目房之介と最後の「すべて手塚治虫の枠組みの中」だけをつなげると、
正しい文章になる。

311 :無名草子さん:2006/12/26(火) 02:44:11
無駄に知識をひけらかして気取った書き方をする連中のパロディをやろうとしたのだな……
と思って読んだ。

312 :無名草子さん:2006/12/26(火) 09:43:04
新聞の天声人語みたいなコラムってあるじゃない?
なんでああいうコラムの執筆者って嫌らしい知識のひけらかしするんだろ?
あと、古くから続いてる親族経営の企業(パロマっぽい)の経営者一族って、
なんで故事成語をやたらと言いたがるんだろ?


313 :無名草子さん:2006/12/26(火) 11:08:07
>>312
>なんでああいうコラムの執筆者って嫌らしい知識のひけらかしするんだろ?
原稿のマス目を楽に埋めるため。
知識を提供している限りは一応原稿料分働いたということにしてもらえる。

>なんで故事成語をやたらと言いたがるんだろ?
金儲けだけでは満たされないものがあるから。教養コンプレックス。


314 :無名草子さん:2006/12/26(火) 12:20:19
確かに社長さんの好む故事成語は空回りしてることが多いが、
全部を全部、俗流教養と斬って捨てるのもまた早計ではないか。
近代的な約束事どおりの株式会社なんぞ殆どないこの国の現状を踏まえれば、
古来よりの伝統を引きずる日本型組織を動かすには故事成語が欠かせないのかも知れん。

315 :無名草子さん:2006/12/26(火) 17:56:13
というか、故事成語を教養・道徳としてしか見ないんでしょう

思想として扱う気がまるでないから
畏れを持たずホイホイ使える感じなんじゃない?

316 :無名草子さん:2006/12/27(水) 01:31:08
天声人語は、あんな短いコラムでマクラなんか入れるなよ、とは思う。

317 :無名草子さん:2006/12/27(水) 10:34:24
最後の5行以外全部枕なんて日もある。

318 :無名草子さん:2006/12/27(水) 10:34:55
お先真っ暗だな           なんつって

319 :無名草子さん:2006/12/27(水) 15:41:00
ドグラマクラ                   なんつって

320 :無名草子さん:2006/12/27(水) 22:13:45
かなり遅いレスになるが、
伊集院光は「すべからく」を誤用しない時もあるんだよな。

なんか不思議だ。

321 :無名草子さん:2006/12/27(水) 22:56:32
「全部そうするべきだろ!」
みたいな事を言いたいとき、たまたま誤用にとられなくなってるんじゃない?W

322 :無名草子さん:2006/12/28(木) 01:06:32
っつーか、何で「すべからく」が必要なの?

それこそ「すべて」で良いし
高尚に見せたいとか、5文字がリズム的にとか言うなら
「おしなべて」が、あるじゃん

323 :無名草子さん:2006/12/28(木) 21:44:58
すべからくの誤用はウイルスのように急速に広まってるな。マンガにもよく出てくる。

324 :無名草子さん:2006/12/28(木) 21:45:59
誤用が正用を駆逐する日も目前に迫っている。

325 :無名草子さん:2006/12/28(木) 21:50:00
憮然なんか本当の意味が半ば駆逐されかかってるもんな。
あと「なんとかシェフのこだわりメニュー」とか

326 :無名草子さん:2006/12/28(木) 21:52:25
元凶はマスコミだと思う。
大した教養も知性もないのに、「言葉の番人」であるかのごとく振る舞っている。
しかも、たまに出す日本語学者はソシュールの考え方を引き継いだ奴らばっかりだし。

327 :無名草子さん:2006/12/28(木) 22:19:45
ソシュールでなくて誰がいいの?

328 :無名草子さん:2006/12/28(木) 22:41:01
橋本進吉

329 :無名草子さん:2006/12/28(木) 22:47:17
俺はTVとかほとんど見てないからわからんのだが、
日本語の誤用とか語源をネタにしたバラエティーとかクイズ番組ってやってないの?
うまく作れば視聴率取れるだろ。

330 :無名草子さん:2006/12/28(木) 22:53:42
>>329
今年、さういふテレビ番組は多かつた。
ある番組で、「全然+肯定」は間違ひで「全然+否定」が正しいといふのを見たことがある。

331 :無名草子さん:2006/12/28(木) 23:00:01
ことばおじさん

332 :無名草子さん:2006/12/28(木) 23:07:02
>>330
>ある番組で、「全然+肯定」は間違ひで
これは一概に言えないはずだが。。
戦前の文芸作品でも「全然+肯定」が使われているものがある。
やっぱりTVだと一面的になっちゃうのかね。

333 :無名草子さん:2006/12/28(木) 23:42:17
「全然+肯定」は最近になって広く使われるようになったけど、
「戦前の文芸作品等を読んで「全然+肯定」が使われていたことを知った」から肯定派が使うようになった訳でもないんだよな。
ただ単に、「全然+肯定」を容認する奴の言い訳として都合の良いものが見つかっただけで。

334 :333:2006/12/29(金) 00:08:17
酒が入って来たんでスレ汚ししてしまうが、
論語について誰かと夜通し語り合いたいと思う今日この頃。

335 :無名草子さん:2006/12/29(金) 00:40:32
ルサンチマン読みましたが、
論語が古臭いとか誤解される理由が良く分かりました。
しかしいくらなんでも「ペテン師」は言い過ぎだと思いなす。

336 :333:2006/12/29(金) 00:53:10
ルサンチマンって何?
雑誌の掲載記事?

337 :無名草子さん:2006/12/29(金) 00:56:14
浅野先生のです。

338 :無名草子さん:2006/12/29(金) 10:27:27
古臭いといえば・・・論語とは関係ないんだが
封建主義的という批判って最近あんまし聞かないね
あと したたかな庶民の生き様 なんてのもあまり聞かない


339 :無名草子さん:2006/12/29(金) 11:23:05
>>338
今でも活動家っぽいことしてる人が口にしてるのを見るよ。
ただサヨク陣営からも進歩主義史観とか単純な民衆史観は批判されてきたからね。
最近ではそれすらポモとか言われて一括して時代遅れ扱いされてたり。

340 :無名草子さん:2006/12/29(金) 11:46:38
>>333
「まったく+否定(的)」はどう? 「まったく+肯定」は無いわけではないから、
ここらへんの感覚から「全然+肯定」が使われるように ってことはないか。うん、ないな。

341 :無名草子さん:2006/12/29(金) 20:46:58
>>340
「全然+肯定or否定」はどちらも正しい。
どちらも正しいのが、「全然+否定」が正しいといふ思ひ込みが生じた。


342 :無名草子さん:2006/12/29(金) 21:10:06
全然悪くないよ! 全然正しくないよ!

343 :無名草子さん:2006/12/30(土) 11:35:33
>>338
封建的というのは昔よく聞いたけど、封建主義的って言う?

344 :無名草子さん:2006/12/31(日) 01:54:29
ジェームズ・A・コールマン(ジョン・コールマンとは別人)の本があったので、
問題の箇所を全部引用してみる。

 特殊相対性理論は、たしかに、お互いに一定の相対速度で動いている二人の観測者にとっ
ては、時間の経過はおそくなると“予言する”。しかしこの予言が成り立つのは相対速度が“一
定”のときのみである。この予言はロケットが離陸したり着陸したりするときには成立しない。
なぜなら離着陸のときには加速度が働く。すなわちその速度は“一定ではない”。この場合は
一般相対性理論を適用しなければならない。そして離陸後一定の相対速度で走るときの時間
経過のおくれは、ロケットの離着陸のときの速度の変化で完全に帳消しされることが証明でき
る。したがって、若さがのびるというような効果はもちろんないので、パラドックスはおこらない。
(しかし、その後の理論によると、これはロケットと地球の質量が等しいという特別のばあいに
限られ、ロケットが地球より軽い場合は、やはり若さののびは起きると考えられている)

微妙な書き方しとるのう。

345 :無名草子さん:2006/12/31(日) 02:56:06
要するに、特殊と一般でも違うし、変数の値によっても違うから
場合によるってことか。

346 :無名草子さん:2006/12/31(日) 16:02:59
みんな「元旦の未明」には何してるのかな、と単に誤用したいだけの理由で
尋ねてみる。

それじゃ、来年も「てらいもなく」GHで行こうな(意味不明)!

347 :zash ◆H8s.SckvxY :2007/01/01(月) 00:34:57
あけましておめでとうございます。
旧年中は大変お世話になりました。
本年もどうかよろしくおねがいいたします。

             zash

348 : ◆TwinBee4n6 :2007/01/01(月) 00:39:17

呉さんの家にはもう書評で取り上げたとしても
阿部先生から年賀状は届かないんだね(ノ∀`)

さて、俺も官製葉書にではないが年賀メールでも書くか…

349 :無名草子さん:2007/01/01(月) 01:53:44
スレの皆さん、すべからくおめでとうございます

350 :無名草子さん:2007/01/01(月) 13:00:59
>>349
すべからくおめでとうございます
↓(一部漢字化・文末省略)
須くおめでとう
↓(歴史的仮名づかい化)
須くおめでたう
↓(ウ音便復元)
須くおめでたく
↓(須の語意より文末補足)
須くおめでたくあるべし
・(Я文末補足)
須くおめでたくなるべし[1]

 つーワケで,本年より当スレではこの句をねらー語「氏ね」の替りに用いるよう推奨することになるますた。多分有害語関門も通りまつ。
 349さんの慶意には申し訳なかったのですが,新年早々「サヨク」などというレス番を見た厨の脊髄反射[2]と思ってご笑殺頂けると幸いです。

[1]わかんない人は辞書ひいてね。
[2]洩れこそが本物のサヨだ!という矜恃に発する。

351 :無名草子さん:2007/01/01(月) 23:32:53
「週刊文春」の高島俊男の連載がいつのまにか終わっていた。
単行本最終巻だけ別の出版社から出たことといい、
何やらタブーに触れてしまった結果のような感じもする。
しかし「支那」と書いてもおとがめなかったのが、いったい何に触れたら打ち切りになるんだ。
(それとも単に最近面白くなくなってきたからか?)

352 :無名草子さん:2007/01/01(月) 23:40:20
>>351
素晴しい飛躍ですね。
空想の羽根を広げるのは素敵なことです。

353 :無名草子さん:2007/01/02(火) 15:47:54
筒井功の三角寛批判の本について呉智英に解説して欲しい

354 :無名草子さん:2007/01/02(火) 18:49:27
>>353
三、四年後の単行本に載ってるかもね。

355 :無名草子さん:2007/01/04(木) 10:20:00
>>351
いつの間にかじゃねーよ。連載終了はさんざん話題になっただろ。
朝日新聞で記事にもなったし。何を寝ぼけたこといってるんだ。

356 :無名草子さん:2007/01/05(金) 09:54:52
>>351
350ではないのですが、何で終了なんですか?
目の具合が悪いと書いていらしたが。
文春の都合かな?!

それにしても週刊文春がおもしろくない!
週刊朝日のほうが最近元気がいい!

357 :無名草子さん:2007/01/05(金) 10:00:19
>>356
訂正します。スマソ


>>355
351ではないのですが、何で終了なんですか?
目の具合が悪いと書いていらしたが。
文春の都合かな?!

それにしても週刊文春がおもしろくない!
週刊朝日のほうが最近元気がいい!

358 :無名草子さん:2007/01/05(金) 23:32:06
山本七平の悪口を書いたから。

359 :355:2007/01/06(土) 00:51:50
 終了は高島氏の本意ではなく、編集部側の意向だった。まあさほどの人気は
なかったのだろう。

「WEB草思」で再開とのこと。
http://sanjuro.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_3c6a.html#comments

360 :無名草子さん:2007/01/06(土) 23:45:41
『封建主義者かく語りき』(史輝版)で
「人民の人民による人民のための政治」について初版で間違えたことを書いてしまったらしい、
でもそのままにしておく、なんてことを後書きで書いてたけど、
ネットで調べてみると、そうとも言い切れんらしい。
of が所有・淵源の意味なのか目的格なのか。

361 :無名草子さん:2007/01/07(日) 00:11:11
>>360
どちらともとれるんでしょ。

362 :無名草子さん:2007/01/07(日) 01:44:51
むかーしむかし、
「英語青年」って雑誌で話題にもなったし
宮沢俊義先生が岩波文庫でも話題にしておられたネタ。

もともとは有名な英語聖書の序文のことば。
神→神の言葉→それを読む人民という前提があって、
(神が)人民を、人民によって、人民のために統治するっていったわけ。
リンカーンは敬虔なクリスチャンだったから、その経緯を知ってて引用した。
だからここでは目的格と取るほかない。

363 :無名草子さん:2007/01/07(日) 01:57:06
書き手がどの様に意図して書いたかどうかというのとは別に、
文章はどのように読めるかという基準もある。
リンカーンの意図を正確に反映した読み方としては目的格なのかもしれないけど、
それとは別に解釈できるわけだし、別の読み方をしても文法的に、あるいは文脈上成立するなら誤読とは言えない。

364 :無名草子さん:2007/01/07(日) 02:14:12
>>353
その別の解釈のほうが正しいという根拠が別に必要になる。

365 :無名草子さん:2007/01/07(日) 02:26:59
いや、べつにどちらの方が正しいかと言ってるんじゃなくて、両方の読み方が可能だと言いたいだけ。
俺はその『英語青年』誌上の話とかは知らなかったけど、「目的格と取るほかない」とは思わない。
両方の読み方が可能だと思う。

366 :無名草子さん:2007/01/07(日) 02:56:54
>>365
> いや、べつにどちらの方が正しいかと言ってるんじゃなくて、両方の読み方が可能だと言いたいだけ。

だったら、だからどうした、としか言えん。
どちらの解釈が妥当かという問題のほうがよっぽど重要だ。

367 :無名草子さん:2007/01/07(日) 03:07:24
たしかに、どっちが妥当なのかを検討するのは重要だ。
俺が反論したのは、「だからここでは目的格と取るほかない」という箇所だけ。

368 :無名草子さん:2007/01/07(日) 03:38:53
横レス。
検索するといろんな説もあるけど、

俺が誤訳説を支持する理由は
govermentが「他動詞の動名詞または、他動詞から派生した名詞」
だから Of を目的格とするのが一般的なんだ

369 :無名草子さん:2007/01/07(日) 06:14:08
http://www.youtube.com/watch?v=Lck8At57E9I
http://www.youtube.com/watch?v=EOlY5wwuOEs
クリトモさんの動画を追加しておきました。

370 :無名草子さん:2007/01/07(日) 14:01:14
>369
この番組が放送された時も話題にあがったけれど
音声の切れている部分は何なのだろう…。

371 :369:2007/01/07(日) 15:32:33
>>370
音声が切れてる場所ってどこですか?
教えてくれるとありがたい。

372 :無名草子さん:2007/01/07(日) 17:04:40
2の7分6秒あたり。

呉:実はその人の下にね…
大田:うーん…
(無音状態)
呉:偉くなれなかった人を…

の部分。

373 :369:2007/01/07(日) 17:38:09
>>372
なるほど
確かに不自然に音が切れてますね
教えてくれてどうもありがとう

374 :無名草子さん:2007/01/08(月) 00:56:45
of が所有・淵源の意味だという証拠でちょっと感心したのが日本国憲法前文。
進駐軍が用意した原稿を日本語に訳してほぼそのまま使ったらしいが、
そこに「人民の〜」のフレーズを踏まえた表現があって、
淵源の意味として一般的に解釈されて使われていた何よりの証拠。

まあその連中のほうが間違ってたという可能性もあるわけだけど。

375 :無名草子さん:2007/01/08(月) 10:19:13
2ちゃんでの議論をみてて時々思うのだが、ダブスタってそんなにダメな事なのかな?
歴史上の人物を見ててもダブスタしてないやつなんてほとんどいないみたいなんだけど。
孔子先生もやってたみたいだし。

376 :zash ◆H8s.SckvxY :2007/01/08(月) 14:05:26
応病与薬ってのは悪いことではないが。

ダブル・スタンダードと非難されるばあい、
たいていは自分や身内にあまく他人にキツクあたるような言動を問題視されてるんじゃないかね。

377 :無名草子さん:2007/01/08(月) 19:07:02
Columbus discover New continent
の動詞discoverをdiscovery にして書き換えれば
discovery of New continent.

govern とgovernment もこれに同じ


378 :無名草子さん:2007/01/08(月) 21:57:56
>>377
そんなこと分かってるって。

379 :無名草子さん:2007/01/08(月) 22:06:36
伊藤和夫nのスレはここですか

380 :無名草子さん:2007/01/09(火) 00:51:41
>ダブル・スタンダードと非難されるばあい、
>たいていは自分や身内にあまく他人にキツクあたるような言動を問題視されてるんじゃないかね。

でも本人の態度とその意見の理非は厳密には何も関係ないよね。


381 :zash ◆H8s.SckvxY :2007/01/09(火) 01:00:56
そりゃそうだ。
発言者がポル・ポトだろうがヒトラーだろうがアサハラだろうとも、1+1=2っていう言明は正しいからね。
ただ、お前が言うなという些かエモーショナルなツッコミには、いつの世であっても力強く響き渡る説得力がある・・。

この辺の事情を詳らかに語りうるのが大衆とか徳などをキーワードとする呉さんだとも思う。

382 :無名草子さん:2007/01/09(火) 01:04:46
類似の突っ込みには「お前にそんなことを言う資格はない!」とかあるね。

383 :無名草子さん:2007/01/09(火) 01:10:50
アリストテレスの弁論術にも同じような記述があるね

384 :無名草子さん:2007/01/09(火) 01:12:24
説得力というのは分かるのだけど、でも、
そんなこといってたら誰も何も批判できない事にならんかなー、と愚考したもので。
「罪を犯したことのないものだけが石を投げなさい」みたいに。

でもまあ、ガンジーがマシンガンを乱射しながら「非暴力です! 非暴力です!」とか言ってたらギャグにしかならんわなw
確かに説得力はないw

385 :無名草子さん:2007/01/09(火) 04:19:44
夫子が民主主義者のダブスタを批判するのは、民主主義者が
民主主義は絶対正義だと言うくせに、それを恣意的に発動するから。
恣意的に発動される絶対正義ほど恐しいものはない。

そこから、民主主義は自分がイデオロギーであると自覚していない
→ イデオロギーの中でも最悪のイデオロギー、という主張になる。

386 :無名草子さん:2007/01/09(火) 04:21:58
民主主義以外の思想でも一貫性を重視するのは、
論理的に突き詰めてみないとその思想の示唆するものが
明らかにならないから。適当なところで止めておくというのは
現実の政策に使うにはいいかもしれんが、それでは
思想の営為とは言えない。

387 :無名草子さん:2007/01/09(火) 06:04:51
>>363
リンカーンは元ネタを意識していたと考えたほうがいい。
彼はセオクラシーを考えていたから。

>>365
文法的には、所有・淵源でもいいし、目的格でもいいし、主格ともとれる。
しかし、思想的背景を考察するならば、目的格としかとれない。

>>368
それだと、主格とも目的格とも取れる。
文法書で「名詞構文」の項を参照。

>>374
あいつらニューディーラーでキリスト教的ではないし、
元ネタの雰囲気だけパクって前置詞や意味まではパクってないっしょ。

>>377
現代英語では、discoveryの前にtheが必要。

388 :357:2007/01/09(火) 08:30:27
亀レス スマソ サンクス

389 :無名草子さん:2007/01/09(火) 09:20:59
説得力ってのは、論を突き詰めなくてもあんまり正しくなくても出るものなんですかね。
その辺のコツを掴むと民衆を扇動できるようになるんだろーなー。

390 :無名草子さん:2007/01/09(火) 09:53:56
ロジックとレトリックは違う。

391 :無名草子さん:2007/01/09(火) 11:30:37
「お前が言うな」というツッコミはレトリック?

392 :無名草子さん:2007/01/09(火) 11:33:33
>>387
ハイハイw

393 :無名草子さん:2007/01/09(火) 21:28:53
>>391
レトリック

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