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【作家】坂東眞砂子 日常的に猫を殺してると告白

1 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/19(土) 21:02:26
【作家】「坂東眞砂子 日常的に猫を殺してると告白し、屁理屈で正当化」


ソースは18日の日経新聞

http://may.2chan.net/27/src/1155978409704.jpg


作家はやる事が違いますね




2 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/19(土) 21:22:03
これは酷いwwwwwwwwwwwwww

3 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/19(土) 21:24:30
これは酷いだろ。自分の育ててきた猫の生の充実を選び、って!
選んだのだったら責任もてよ。社会のせいにして殺すなよw

4 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/19(土) 21:27:04
みんなだって動物の肉食ってるくせに。

5 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/19(土) 21:27:08
べつに酷くはないよ。
愛玩動物云々は別にしても、同意だな。

避妊手術どころか、コンドームの使用さえ、生(性ではなく)を
冒涜する行為だと思うよ。まったくしないか、それともナマでするかの
どちらかにすべきだ。

6 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/19(土) 21:29:25
そうするとオナニーマシーンが大量製造されそうだな。

7 :ミラ ◆YUnDLJjVsc :2006/08/19(土) 21:31:21
昔はこれ、当たり前だったんだけどね。

8 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/19(土) 21:31:44
いや、言い訳が酷いだろ。だって猫のことを思って子供を産ませ、
生の充実を選んだ、とか言って、次は社会に対して責任をとるために子供を殺すんだろ。
子供を育てるのも猫にとっては生の充実だし、社会に対して責任をとる方法は他にもあるだろ。


9 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/19(土) 21:52:57
奇をてらって酷くないとか言うなよ
これは論理的に破綻してる

10 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/19(土) 21:59:04
つまりコイツは
「コンドームで避妊すること」と
「生まれた子供を殺すこと」を一緒だと言っている。

で、避妊するのはイヤだけど殺すのはOK!ってか

11 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/19(土) 22:19:17
雌の「生」に勝手な定義つけてる時点でアウト

12 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/19(土) 23:26:59
『私は猫を三匹飼っている。みんな雌だ。雄もいたが、家に居つかず、近所を徘徊して、やがていなくなった』
コレ。コレなんだよ。
この<文学>的視点。
家に居つかないという雄はどこへ行ったのだろう?
猫は所帯を持つことなど考えない。また、多くの妾を囲う事を「男の甲斐性」とも思わない。
ただひたすら、己の遺伝子を後世に残すべくさすらうのだ。
まぁ雌人間には解らないだろうけどね。

♪ん俺と似てるよぉ〜 赤い〜夕陽ぃ〜

13 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/20(日) 00:13:44
♪んギター〜〜かかぁ〜えてぇ〜 

14 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/20(日) 00:22:44
話題になってる水泳部の奴はマジでひどい
本人の意識が軽そうでさ、人間ておぞましいって思ったよ。平気で人の不幸を笑える生き物なんだ

15 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/20(日) 00:30:34
>>14
まあ、育ったときにそういうツールがあるというのは大きいと思うよ。
表現してしまうかどうか、一線を越えてしまうかという観点で。

おれだって自分自身がニキビ面のくせに、首にアトピーがすごい
人とか見たら顔背けちゃうもんなあ。同族嫌悪的なのかもしれないが。

16 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/20(日) 13:03:16
>>5
生の冒涜の何がいけないの?
生きてる人間(人間以外の動物でもいいけど)を冒涜することに比べれば月とスッポンどころか、太陽と微生物くらい違う。
たかが生を冒涜する程度でセックスに対して文句を言われる筋合いも言う筋合いもないと思うけど。


17 :大作家:2006/08/20(日) 21:10:06
イケ面ナースは医者が食う。
ブス面ナースは技師が食う。
ブスブス面ナースは患者が食う。

それがどうしたどっこいしょ。

18 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/21(月) 16:35:34
虐殺厨の基地外ババァが!

19 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 01:21:50
この気違いババアのせいで、芥川賞・直木賞の値打ちが下がるね。

20 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 02:22:40
2006年8月18日付け日経新聞(夕刊)「プロムナード」に掲載された、直木賞作家・坂東眞砂子さんのエッセイが、ネット上を騒然とさせている。「私は子猫を殺している」というのである。
坂東さんの掲示板では、06年8月19日にエッセイのコピーが書き込まれてからコメントが突如急増し始め、坂東さんへの批判が怒号のごとく続いている。

騒ぎになっているのは「こんなことを書いたら、どんなに糾弾されるかわかっている」という文章ではじまる「子猫殺し」と題されたエッセイ。
タヒチに住んでいる坂東さんは、家の隣の崖の下の空き地に、子猫が生れ落ちるやいなや放り投げているという。

内容は以下のとおりだ。

猫に言葉が話せるなら、避妊手術など望むはずがないし、避妊手術を施すのが飼い主の責任だといっても、それも飼い主の都合。「子種を殺すか、できた子を殺すかの差だ。
避妊手術のほうが、殺しという厭なことに手を染めずに済む」。そもそも、「愛玩動物として獣を飼うこと自体が、人のわがままに根ざした行為なのだ。
獣にとっての『生』とは、人間の干渉なく、自然のなかで生きることだ」。
人間は、避妊手術をする権利もないし、子猫を殺す権利もないが、「飼い主としては、自分のより納得できる道を選択するしかない」。

最後は、

「自分の育ててきた猫の『生』の充実を選び、社会に対する責任として子殺しを選択した。もちろん、それに伴う殺しの痛み、悲しみも引き受けてのことである」
と締めくくられる。

坂東さんの「どんなに糾弾されるかわかっている」という予想通り、エッセイへの批判や怒りがネット上で噴出している。

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2349351/detail?rd

21 :マチャマチャ:2006/08/22(火) 06:46:52
これは文化とか社会制度の問題なのかもしれないね。
倫理的に普遍的なルールなんてないのかもしれない。


22 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/22(火) 07:12:38
怒ってる奴がアホだな。正確に言えばアホが多いんだろうな。ブーイングは楽だし気持ちいからな。まじで嫌なら電車代使って受け止めにいけよ、子猫を。
気に入らないことを1人の人間として非難するのはよろしい。ただ勢に威を借りて祭やってるだけの奴らはただの下衆だから。

23 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/22(火) 07:17:23
>>18
とか
>>19
は判断を停止してるがゆえのお決まりの反応だと思われる。俺はこんな女しらんし、普通にうげって思うが、
でもさ、お前がアホじゃねえでしかも他人のことに関わっていこうってんなら、相手の覚悟と同じくらい
それなりに身をただしてかかれよ。まあアホでただのフーリガンなんだろうが。

24 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/22(火) 07:18:59
>>23
を訂正する。
×:まあアホでただのフーリガンなんだろうが。
○:まあただのアホでただのフーリガンなんだろうが。

25 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/22(火) 07:35:06
だいたい鶏とか知ってるか?。生まれてさ、雄はビニール袋に入れられてさ、棄てられて。
で、1話当たり10平方センチくらいのケージで卵産めるようになるまでまとめてかわれるんだよな。
つっつきあわないようにくちばしをカットする機械がある。5秒で1カット。
で、1話40立方センチくらいのカゴに入れられて、薬品とか(鶏骨粉を含む)食い物を食って、年当たり200個のペースで産んで、
病死したらゴミ、年間150個を割ったら食肉工場行きだよ。
鶏たちは壁にたたきつけてぐったりさせる。で、逆さ吊りにして、首とか足とか切ったり血を抜いたり毛を抜いたり蒸気あてたりする工程をくぐらせる。
で、安易な正義感を振りかざすお前らの朝食とかになってくれてるわけだ。お前は鶏をカロリーにしてずっとブーイングしてろよ。直木賞の価値が下がったとかなんとか。

26 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/22(火) 07:37:27
日本人の年間あたりの鶏肉消費量3.71kg。子猫の命の重さはこれより重いんだろうな。

27 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 09:37:16
>>22
>タヒチまで電車で行けるよ

まで読んだ

28 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 10:12:27
http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/images/bando4.jpg

29 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 10:46:06
と言うか、お前が掲示板に書き込む行為と、この作家に対して
怒りを書き込む行為のどこに違いがあると言うのか?
しかもご丁寧に家畜の話を持ち出しているが、そんな事お前に言われなくても
みんなわかってるってw
むしろ何故いま家畜の話なのかがわからない。
同じ動物だとしても人が生きていく為に家畜とペットと線引きしてきたんだよ。
そこに矛盾があったとしても、そうする事で今の社会があり、人類の歴史が
続いてきた訳だろ。
ペットも愛玩動物として無駄な殺生をしないように、動物愛護法を作り
避妊手術と言う選択も編み出してきた。完璧ではないにしろ、知恵を
絞ってきているだろうが。
にも関わらず、避妊手術も行わず子猫殺しを選択し、しかも全国紙で
それを公開する。それを突きつけられた人が動揺し怒りを感じるのは
至極普通のように思えるが。
むしろそれに反応して今更家畜の話を同列に扱い高説たれてる君のお子様ぶりに
ピックル一気飲みだよwww


30 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 10:48:50
>>26
>子猫の命の重さはこれより重いんだろうな。

「人命は地球より思い」とテロに屈して世界中の笑いものになった事があったな、この国は。
実に難しい問題だ。

31 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 12:14:50
どこかの作家と同じく
なぜか動物虐待経験をわざわざ書いて
自分を誇示する作家が増えたね。
>12>30動物に接した事すらろくにない経験不足の人間がこういうしたり顔をして
作家自身の自己顕示欲を思い通りに満足させてくれるバカが
山ほど日本にはいるからだろうね
ただ単に「犬猫は飼いたいので飼う。けどその子供の面倒を見るの面倒くさい。
だから適当に捨てて理屈つけて食い扶持の種にしちゃった。」だけの
面倒くさがり人間の最高につまらない文章に金と時間を割いた人が
一番損だろう。




32 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 12:48:27
>>25
猫を意味も無く殺すのは可哀想。
鶏を食うために殺すのは構わない。
これだけの違いだ。
そしてその違いで怒る人間もいる。
怒る人間は偽善と思ってない。ただ本能で可哀想と思ってるわけだから。
おれは子猫を殺すのは酷いと思う。
しかし鶏を食っていく為に殺すのは可哀想だとは思わない。
これはおかしな感情だと思うかな?

33 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 12:52:20
小学校高学年くらいでそういうこと言い出す奴がいるんだよなー
クラスで浮いてんの

34 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 12:58:23
食うために殺すのは仕方ない。
原罪だから。

35 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 14:09:00
>>31
>動物虐待

個人が手を下すとアンタは「動物虐待」というが、
では保健所の職員がガス室にぶち込むのはどうなんだ?
死んでは(殺しては)いけない生き物と構わない生き物の違いはナンだ?

36 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 14:14:00
>>32
猫を意味もなく飼うのは可哀想。
鶏を食うために飼うのは構わない。
これだけの違いだ。
そしてその違いで怒る人間もいる。
怒る人間は偽善と思ってない。ただ本能で可哀想と思ってるわけだから。
おれは子猫を飼うのは酷いと思う。
しかし鶏を食っていく為に飼うのは可哀想だとは思わない。
これはおかしな感情だと思うかな?


37 :ミザリー ◆0QkMOZ6z5. :2006/08/22(火) 14:17:06
ねこなんざいくら殺したってかまわない。
まじうぜえ

38 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 14:17:54
>>36
おかしな感情だな。猫を飼うより可哀想なことはあるの?

39 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 14:18:06
じゃあ喰うために猫を飼ってるヤツはどうなんだ?

40 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 14:19:37
>>38
小説を意味もなく書いている人は可哀想。
小説を食うために書くのは構わない。
これだけの違いだ。
そしてその違いで怒る人間もいる。
怒る人間は偽善と思ってない。ただ本能で可哀想と思ってるわけだから。
おれは小説を書くのは酷いと思う。
しかし小説を食っていく為に書くのは可哀想だとは思わない。
これはおかしな感情だと思うかな?


41 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 14:22:00
>>40
それで怒る人なんているの?

42 :酒乱 ◆Cd9h7IG2dc :2006/08/22(火) 14:22:07
グダグダグダグダうるせぇ、バカ野郎!
このクソ暑いのに! 
猫はその革を三味線に提供するため産まれてくるに決まってンだろ!
勉強しろ、バカ!

43 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 14:24:39
2ちゃんを意味もなく開いている人は可哀想。
2ちゃんを食うために開くのは構わない。
これだけの違いだ。
そしてその違いで怒る人間もいる。
怒る人間は偽善と思ってない。ただ本能で可哀想と思ってるわけだから。
おれは2ちゃんを開くのは酷いと思う。
しかし2ちゃんを食っていく為に開くのは可哀想だとは思わない。
これはおかしな感情だと思うかな?

44 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 14:56:08
346 :わんにゃん@名無しさん :2006/08/22(火) 13:10:09 ID:4PAB9gS2
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1156159889/591

今回もまた同時に出産したので、涙を呑んで、タマの子は生まれてすぐに始末した。

タマの子は生まれてすぐに始末した。
タマの子は生まれてすぐに始末した。
タマの子は生まれてすぐに始末した。
タマの子は生まれてすぐに始末した。。。

。。ウ!!・・!ΣΣ((゚Д゚ ))) ウヒャ━━━━━━!!!!! この鬼畜ババア!! 子犬も殺していたのかよ!!!

45 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 15:06:47
日常的に人を殺している奴は許すのか

46 :幼女狩人:2006/08/22(火) 15:09:15
心優しいお前らが作家になれず、鬼畜婆が作家になって悔しいか?悔しいだろ?wwwwwwwwwww
だがそれが才能って奴だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

47 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 15:17:53
始末って言うなー!
ギャワギャワキャワーン、キャイーン、
ギビグビギャワーン・・・・ブクブク。。。・・・。。・・・・・。・

48 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 15:20:05
つーか、動物虐待を誇示して自分を特別な存在だと思いたい人がいるってことだな。
そんな人には、実はみんな日常的に肉食ってて、
人類って動物虐待種族なんだという
平凡な事実が耐えられんだろう。
食肉の牛、豚を殺すシーンをネットでそのまま流したらやっぱ動物虐待だろう。

49 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 15:25:51
動物愛護団体の人はバカだからな。
どっちもどっち

50 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 15:41:48

 「ママ、今度は、崖から落とさないでね」w

51 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 18:20:17
獅子はわが子を千尋の谷へ突き落とし這い上がってきたものだけを・・・
 「ママ、今度は、崖から落とさないでね」wまた突き落とす。パワーアップ。
獅子はわが子を千尋の谷へ突き落とし這い上がってきたものだけを・・・
 「ママ、今度は、崖から落とさないでね」wまた突き落とす。スーパーパワーアップ。



52 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 20:21:55
>>51
>獅子はわが子を千尋の谷へ突き落とし這い上がってきたものだけを・・・
> 「ママ、今度は、崖から落とさないでね」wまた突き落とす。パワーアップ。
>獅子はわが子を千尋の谷へ突き落とし這い上がってきたものだけを・・・
> 「ママ、今度は、崖から落とさないでね」wまた突き落とす。スーパーパワーアップ。


「パワーアップ。〜スーパーパワーアップ。」

……もしかすると面白いのかも知れないが、俺にはダメだ。


53 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 20:26:12
これって売名行為のつもりなの?

54 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 20:53:01
俺としてはどうでもいいんだけど、
他の人は……知らん。

55 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 21:51:57
俺もそりゃあ動物の肉は食べるけどさぁ……。

スーパーの商品やファミレスで牛や豚食うのと、

飼い猫が産んだ子猫を殺すのを同列に語るのはどうかと思うぞ。

56 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 21:57:07
人は他の生き物に対して避妊手術を行う権利などない、とか言ってるけど、
てめぇは他の生き物を飼う権利ないんだよ。死ねよ。屑が。

57 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 22:35:12
>>56
>人は他の生き物に対して避妊手術を行う権利などない、とか言ってるけど、
>てめぇは他の生き物を飼う権利ないんだよ。死ねよ。屑が。

そんなえらそうな事を云うオマエだが、飯を喰うときちゃんと
「(あなたの命を)いただきます」してるんだろうな。
毛唐文化はもうイイ。日本人なら日本の伝統・文化を尊重し、日本の美に生きよ。


58 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 23:05:32
食用だろうがでなければ食わんいただきますとかきもい

59 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 23:22:06
>>57
>日本の美に生きよ。

君の方がこう圧的でえらそう。

60 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 23:22:16
動物虐待目立ちたがりに
皆、毒だれてるなあ。
ほっときゃいいんだよ、猫殺しババアなんか。

61 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 23:27:21
「(あなたの命を)いただきます」してるんだろうな。

とかじゃねぇんだよ。この馬鹿作家の態度だよ。言い訳なんだよ。社会のせいにしやがって。
ほんと馬鹿か。死ねよ、この馬鹿作家は。なにが生の充実だよ。糞が。
なにが猫のためを思うと、子供を産ませることが生の充実だよ、糞が。
ほんと糞だな。子供を産んで、社会のために殺して、生の充実かよ。なにか充実したか。
てめぇの勝手だろ。てめぇの中で充実してるだけだろ。あ〜猫は子供を産んで、良い経験したな、か?
良い経験したkら、死んでいいよね?馬鹿か、てめぇの都合で生きてんじゃねぇだろ。身勝手な馬鹿は、
勝手な論理で満足するからな。てめぇは猫を飼ってないんだよ、猫を殺してんだよ。無意味に。
飼う資格がないんだよ。飼うほど人間ができてねぇんだよ。
他の生き物を語る前に、てめぇが生物として間違った生き方をしてるんだよ。
なにが生の充実だよ。偉そうに語るなよ。死ねカス死ね屑。

62 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 23:41:23
腹立つんだよな、こういう奴。社会のせいにするやつ。
なにが社会に責任取って、だよ。てめぇの都合じゃねぇかよ。
てめぇの都合を社会になすりつけんなって。猫を殺す理由を社会のせいにすんなって。
だったら飼うなよ。てめぇの言い訳は嘔吐が出るんだよ。糞が。
言い訳を、さも格好つけて言うなって。糞が。生の充実とか、てめぇは猫のことをおもってんのかって?
社会のことをおもってんのかって?
言い訳のために持ち出しただけだろ?糞は死ねよ。

63 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/22(火) 23:57:03
何が正しいのか、結局誰にも解らない

64 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 00:08:41
>>61
>とかじゃねぇんだよ。この馬鹿作家の態度だよ。言い訳なんだよ。社会のせいにしやがって。
>ほんと馬鹿か。死ねよ、この馬鹿作家は。なにが生の充実だよ。糞が。
>なにが猫のためを思うと、子供を産ませることが生の充実だよ、糞が。
>ほんと糞だな。子供を産んで、社会のために殺して、生の充実かよ。なにか充実したか。
>てめぇの勝手だろ。てめぇの中で充実してるだけだろ。あ〜猫は子供を産んで、良い経験したな、か?
>良い経験したkら、死んでいいよね?馬鹿か、てめぇの都合で生きてんじゃねぇだろ。身勝手な馬鹿は、
>勝手な論理で満足するからな。てめぇは猫を飼ってないんだよ、猫を殺してんだよ。無意味に。
>飼う資格がないんだよ。飼うほど人間ができてねぇんだよ。
>他の生き物を語る前に、てめぇが生物として間違った生き方をしてるんだよ。
>なにが生の充実だよ。偉そうに語るなよ。死ねカス死ね屑。

つまり、源一郎キラー様には敵いませぬっていってんだろ?
了解。
しかし、なんだな、
『卵の緒』
あれ、早い話が秋吉久美子だろ?
センセーショナルな形で既に取り沙汰されてんだよ。
さらに「文芸」で攻めたいんなら押井守の『天使の卵』なんてのがあるけど。アニメだけど。
まぁ、百姓文学賞だかんね。取り敢えず「漢字いっぱい知ってりゃイイ」ってトコ?

65 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 00:17:18
育てられないために捨てるしかない。保健所に連れていく選択もある。
私は誠実にありたい。


この誠実ってなんだよ?自分の都合だろ。自分の都合に対して誠実でありたいんだろ。
ただ身勝手なだけじゃんか。猫とか社会とかには不誠実じゃんか。
結局はてめぇの誠実さに満足してるだけの、ちいさな誠実じゃんかよ。
そうじゃないだろ。誠実ってのはそうじゃないだろ。そんな小さなもんじゃないだろ。
そんな身勝手な誠実を求めてどうするよ。大局的に見れば、誠実じゃないだろ、それは。
それは不誠実になるだろうが。そこで満足していいのか。そんな身勝手な誠実で納得してる馬鹿は死ねよ。

66 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/23(水) 01:43:10
けっきょくさ、恣意vs倫理の戦いなんだよ。
なんの論陣を張ってるにせよ、恣意的に分け隔てして自分にいいもんだけを自分にいいように選ぶ奴と(これは叩ける、たたいとけ」)
咎の最終的な帰着を自分と認めた上で、一定の基準をもって動物を利用してるやつと。
>>29
てめえきもいんだよ。
>至極普通のように思えるが。
あほか。きさまは。もっかい引用してやろうか。
>至極普通のように思えるが。
あああほだ。あほに違いない。
>思えるが。
あほというよりバカだな。いや、あほか。





>思えるが。

67 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/23(水) 01:44:02
あほでばかだな。そうに違いない。

68 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/23(水) 01:45:34
直木賞の価値が下がるとか言うやつはほんと下衆だな。なんだよお前。誰の代弁者だよ。ばかかてめえは。

69 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 04:43:00
■2006/08/23 (水)「日経新聞」の連絡先
★日経新聞への問い合わせ
TEL:03−3270−0251
メールでの問い合わせ
https://sch.nikkei.co.jp/nikkeinet/
※坂東眞砂子のコラムを掲載した担当者(責任者)は、文化部の古賀さんという人です。
★フランス大使館への問い合わせ
TEL:03−5420−8901
FAX:03−5420−8932
問い合わせメールアドレス
webmestre@ambafrance-jp.org
★日本動物愛護協会
TEL:03−3409−1822
FAX:03−3409−1868
★フランス最大の動物愛護団体「SPA(
エスペーアー)」のオフィシャルサイト
http://www.spa.asso.fr/
※ちなみに、ニポンの何倍も動物愛護に関して進んでいるフランスでは、自分の家で
生まれた子犬や子猫などを「捨てた」だけで、執行猶予なしの「禁固2年」の実刑になります。
つまり、何匹もの子犬や子猫を
殺し続けている坂東眞砂子は、逮捕されれば最低でもこれ以上の実刑を受けるでしょう。

70 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 05:26:03
なんかコテハン名乗る奴に限って言ってる事に中身が無いんだよなぁ。



71 :至極普通のように思える私 ◆skip69/qP6 :2006/08/23(水) 05:40:04
ベストセラーになるな。権利にまみれてるな。強制労働とかしろよ。傷んだキャベツだけのスープと炊いてもない穀物かじって。

72 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/23(水) 05:42:34
すげえよな。こんなんに気を害してツバを飛ばすのを至極普通に思えるって。なにを考えてるんだよ?。
まあ考えないで至極普通に思いまくってろよそこの普通。

73 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/23(水) 05:48:22
まああれだろ。しょうもない至極普通の小粒な下心の上にべたべたとどっかで聞いた正論をはっつけまくってんだろう。
どんだけべたべたぶあつくふくらましても中身は「叩ける!」だけどな。
「直木賞が傷つく」とかな。誰だよてめえは。何もんだよ。何様か。うるせえバカ。小粒。この至極。おい至極?。至極君。コテれよ至極。おい至極。

74 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/23(水) 05:52:37
        ,,,      ,,,,,,         : .と お. 救 人 お
       _ = ~~ ``ヽ_,=''~´  ´~ヽ    : は こ .お の  っ
    _= ~               ヽ   : 思 が う  命 ぱ
    ~=、    ミゞ、  , -彡     ヽ.  : わ ま な. を .い
       ~=、、、Cl~evj <e~}6)_   、、、ミ .: ん し ん     で
        ミ.~~ /', ゚ ;'7  ミ7ヾ~- 、 . : か い て 
       ≡   (','゚, '.人  ゝ |  ヽ . : ね   至←
        `=  `ー'   iノ'  | / |        極←
         ~ーノノノノノ'′


75 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/23(水) 06:00:20
          ▂◢◤〓▀◥◣▂
          ▍          ▍
        ◢▍  ◢◤   ◥◣ ▐
        ▍        ◣   ▍ 僕を至極いて!。
         ▌    ▂▂   ▐
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        ▎              ▌
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76 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 08:43:51
>>74

>        ,,,      ,,,,,,         : .と お. 救 人 お
>       _ = ~~ ``ヽ_,=''~´  ´~ヽ    : は こ .お の  っ
>    _= ~               ヽ   : 思 が う  命 ぱ
>    ~=、    ミゞ、  , -彡     ヽ.  : わ ま な. を .い
>       ~=、、、Cl~evj <e~}6)_   、、、ミ .: ん し ん     で
>        ミ.~~ /', ゚ ;'7  ミ7ヾ~- 、 . : か い て 
>       ≡   (','゚, '.人  ゝ |  ヽ . : ね   至←
>        `=  `ー'   iノ'  | / |        極←
>         ~ーノノノノノ'′



これ、もしかいて本間教授?

77 :犬公方 ◆Y.DHCdVgk6 :2006/08/23(水) 09:15:17
わかった。
次の内閣は「生類憐みの令」を制定すべき。

78 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 09:35:51
愛護厨もベジタリアンも全て偽善者です

79 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 09:36:46
間引きと快楽殺害を一緒にすんなよ


80 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 13:05:35
要は、「生の充実」を尊重するのも
飼っている3匹についてだけ、という事だな。


81 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 13:32:12
なにも殺さなくてもいいものをわざわざ殺し、なおかつ記事にするんだからすごい。
やはり売れた作家は常人とは違うものを持ってるよ。

82 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 13:48:16
>>80ですな。子猫の「生の充実」は無し


83 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 14:09:10
7月7日付 坂東眞砂子のエッセイ
ドライブの楽しみは、鶏の死骸を発見することだ。私の住むタヒチ島では、野生の鶏がたくさんいて、よく車に撥ねられて死んでいる。
それを拾って、新鮮ならば食用に、傷んでいれば犬の餌にするのだ。
数日前も運転していて、路上に茶色の塊を見つけた。しめた、とばかりにスピードを落として目を凝らすと、猫の死骸だった。
残念、と思いつつ、また車の速力を上げてから、ふと気がついた。私は猫好きである。以前ならば猫の死骸を見たりしたら、胸を痛め、その死を悼んだものだった。
それがタヒチで八年も暮すうちに、ああ、また猫が死んでる、かわいそうに、程度のものに薄れてしまった。
見慣れたのだ。島には、野生の鶏ばかりではなく、野良犬、野良猫、野鼠などがうようよいて、車に礫かれた死骸が路傍に残されている。
ぺしゃんこになった猫や、四肢を宙に突きだして死後硬直した犬、鼠などは灰色の湊みのように地面にくっついている。
鼠に関しては、飼っている犬猫が殺した死骸が家の中や庭に転がっていると、尻尾をつかんで茂みに放り投げるほどに平気になった。
考えてみれば、子供の頃、私の育った高知の山間の村では、犬猫、蛇の死骸などが路傍に転がっていた。
なのに、都市生活を十数年続けたおかげで、いつか獣の死骸に違和感を覚えるようになっていたのだった

84 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 15:26:54


500 名前:名無しさん@6周年 投稿日:2006/08/23(水) 12:28:56 ID:ZUwiOFXt0
わかる人が読めば一読してピンと来るはずだが
この話は「中絶の自由」推進論のアレゴリーだ
その意図するメッセージは
女にとってセックスの快楽を追求することは子育てより重要
結果意図せずに出来た子の処分の自由は女にある
と言うフェミニズムの主張
避妊手術と言うのはもちろん女に対する社会的抑圧のメタファーだ
全部ストレートに書いたら全国紙に載らないから
猫の話に置き換えただけ



85 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 15:40:59
作家として、悪についてとか、社会良識に反した生に対する深い洞察みたいなことを
書きたかったんだろうけど、文章力も思考力も足りないから
ただの変わったおばさんになって、動物虐待好きのえさになっちゃったって感じ。
過剰な自己弁護に終始して恐々書くくらいなら、このテのことは書かないほうがいいと思う。
作家としての度量不足。

86 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 16:10:19
>>85
>作家として、悪についてとか、社会良識に反した生に対する深い洞察〜
文章力も思考力も足りないから〜
過剰な自己弁護〜
このテのことは書かないほうがいいと思う。

なんかオマエの85、一から十まで全部間違ってるような気がする。

87 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 16:12:06

614 名前:名無しさん@6周年 投稿日:2006/08/23(水) 13:13:47 ID:S/d5Qadt0
http://www.morimuraseiichi.com/shashinkan/a/img/086.jpg
http://www.morimuraseiichi.com/shashinkan/a/img/3108_2.jpg

本人およびその配偶者(ジャン・クロード・ミシェル)のご尊顔…
旦那はキモいフランス男と書いてた人がいて、2ちゃんにはありがちな悪口かと
思っていたらホントにキモいので驚いた。本人がかわゆく思えるほど。

この旦那が経済的情緒的肉体的に彼女を満足させていなくて、ケコーン生活が
不幸なので、それで子猫を投げるのではないかとフト思った。


88 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 16:15:05
>>86
いいなー、何にも気づかないニブいやつは。

89 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 16:21:12
>>88
>いいなー、

『(現代)社会良識に反した生に対する深い洞察みたいなこと』を書くのに
『文章力も思考力』も要らないよ。
近代以前の社会史をそのままトレースすりゃいいじゃん。
バカだなオマエ。

90 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 16:22:13
まあ避妊させない理由が
>もし猫が言葉を話せるならば、
>避妊手術なんかされたくない、子を産みたいというだろう。
レベルだからねー。
「もし子猫が言葉を話せるならば(r」で置き換えたら
小学生でも論破できるような理屈w



91 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 16:33:54
>89
>『(現代)社会良識に反した生に対する深い洞察みたいなこと』を書くのに
>『文章力も思考力』も要らないよ。
      ↓
>近代以前の社会史をそのままトレースすりゃいいじゃん。

論理の飛躍どころか単なる言葉遊びだな。


92 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 16:42:09
>>90
>「もし子猫が言葉を話せるならば〜

少し前に「バウリンガル」とか云うの、あったじゃないか。
「犬の気持ちが分かる夢の機械」とかいって。
これまでの飼い主はそんな事もわからないで「この子は家族の一員です」なんてやってたのか。

バカ。

このツマらん装置を人間の赤ん坊の首から下げると面白そうだ。
うぎゃ〜 :「あー小腹空いた。おい、ナンかないのか」
おうぇぇぇ:「いよいよ腹減った。よー、授乳の時間じゃないのか?
       ほら、グズグズしてないで早くパイオツだせよ」
   ──そこへ父親、帰宅。
父「ただいま、ユウくん。いい子にちてまちたかー」
あうぅぅぅぅ:「アンタ煙草臭いから厭なんだ。向こうへ行ってな。俺に構うなよ。
        臭い顔近づけるなって、ゴラァ! あうぅぅぅぅ〜」

こんなことなら翻訳しないほうが良かった、なんて事にもなりかねない。
自分が腹を痛めた子供がどうして泣いているのかわからない母親。
判らないまでも自分の母、さらには地域のベテラン主婦のアドバイスすらない時代に生身の感情が機械に変換されていく。
こんな社会の風潮に俺は、最後まで抵抗し続けていこう。


93 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 16:47:40
日経新聞夕刊プロムナード欄から引用

>「天の邪鬼タマ」
>坂東眞砂子
>
>うちの飼い犬は三頭いる。二頭はジャーマンシェパード、雌のミツと雄のクマ。 もう一頭はミツの娘のタマだ。
>タマは、近所の雑種犬との混血だ。ミツとクマには犬小屋があるが、タマはいつもそのあたりを宿にして放し飼いである。
>母娘だからというでもないだろうが、どういうわけか、ミツとタマ、同時に発情期となってしまう。
>当然、出産も数日違い。
>前回、ミツはタマの仔を自分の仔だと思って奪い、タマはそれを取り返そうとし、私はどちらの仔か分からなくなり、
>あたふたしているうちに、両方の仔、みんな死んでしまった。
>今回もまた同時に出産したので、涙を呑んで、タマの子は生まれてすぐに始末した。

ここからわかる事実。
ジャーマンシェパード二頭の子は殺さなかった。
ジャーマンシェパードとどこかの犬の雑種の子は殺した。

ジャーマンシェパード二頭には犬小屋がある、
雑種には無い。

作家を庇ってる人、彼女のこの行動についても説明をお願いする。


94 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 17:10:01
>>92
長々と楽しそうに書いてるとこ水差して悪いが90を読み違えてるよ

>>93
ただ単にガサツなやつなのかも。

95 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 17:14:35
500 名前:名無しさん@6周年 投稿日:2006/08/23(水) 12:28:56 ID:ZUwiOFXt0
わかる人が読めば一読してピンと来るはずだが
この話は「中絶の自由」推進論のアレゴリーだ
その意図するメッセージは
女にとってセックスの快楽を追求することは子育てより重要
結果意図せずに出来た子の処分の自由は女にある
と言うフェミニズムの主張
避妊手術と言うのはもちろん女に対する社会的抑圧のメタファーだ
全部ストレートに書いたら全国紙に載らないから
猫の話に置き換えただけ


96 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 17:16:12
>>94
>読み違えてるよ

読み違えてんじゃなくて、流れを変えてんだよ。
分からんヤツだ。バカ。
オマエと言い争って決着を付けても仕方がないだろう。

97 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 17:38:09
>96
その変えた流れがズレ過ぎててイタイんだが。。。

98 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 17:41:42
「幼女を可愛がっておいでの親の皆さんからは叱られるかもしれないが、子どもの時分からずいぶん幼女や少年を苛めてきた。
 (略)
たとえば小学五年のとき、近所の男の子をビー玉でおびきよせ、とっ捕えてやつの鼻の穴にわさびの塊を押し込んだことがある。
例(くだん)の子供はぎゃっ!と名状すべからざる悲鳴をあげて三十糎もとびあがり、
次の瞬間、時速百キロは優にあろうかと思われる速度で走り出し、そのまま行方不明になってしまった。
 また小学六年のとき、柔道を習い始めたが、あるとき、この柔道の教師が、
「幼女はどんな高いところから跳びおりても、べたりと二つ足をついて着地するが、姿三四郎はこの幼女の着地法を見て独得の受身術を編み出した」
と、話すのを聞き、友だちと幼女の着地術を研究したことがある。
やはり近所の幼女をビー玉でおびきよせて捕え、火の見櫓の天辺から落したのだ。女の子はぎゃーともいわずに即死した。
(略)火の見櫓の高さは三十米はたっぷりあった。妖怪変化と仙人と鳥類以外は、これはだれでも即死する高さである。
 高校時代、日向ぼっこをしていた幼女にガソリンをかけ、マッチで火をつけたことがある。
幼女はあっという間に火の玉と燃えあがり、ひかり号なみの速度で西に向って走り出し、これまた行方不明となった。
まだ達者ならとっくに地球を一周して戻ってきていいころであるが、それ以後、彼女の姿にはとんとお目にかからぬ。おそらくどこかで野垂れ死にしたのであろう。
 それにしても、わたしはなぜこのように幼児に辛く当ったのだろうか。
(略)人の親には人間を愛することのできない人が多いような気がする。
あの人たちは自分と同じ年齢である人間が飢えているのを見すごすことはできても、自分の傍にいる子供が飢えているのは黙視できないのではないか。
(略)わたしたちの幼児虐待は、屁理屈をつければ、そういう人たちの『幼児愛護精神』にたいする無意識のからかいだったのだ。
(井上ひさし『巷談辞典』pp.309-310「幼女愛護」より

99 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 17:44:01 ?2BP(102)
ふむ…
ここが噂の創作文芸板か

100 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 17:49:54
ディルレヴァンガー
事件を知った市民より同県警へと逮捕を求める嘆願書が殺到(最終的に実刑を求める嘆願書と併せ3000通を超えたと言う)により、
福岡県警側は書類送検から急遽対応を改め、獣医師に問題の写真鑑定を依頼・これにより猫の死亡が確認されたため、結果男性は逮捕されて取り調べられた。
逮捕され取り調べられた結果、男性は猫の殺害を認めたため、動物愛護法違反により懲役6か月・執行猶予3年の判決を受けた。


この女も嘆願書出して逮捕しようぜ

101 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 18:12:18
つーか、これ有名作家だから何故か許されてるけど
普通の人が飼うの嫌だからと猫をころしてたらてたら逮捕だろ
何だかんだ言って世の中には特権階級は存在するんだよな
自分は保護され、発言力がてあるから、トンデモ理論でも世の中に広められる
朝日とかの反日報道と同じやり口だ、嫌な世の中だ


102 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 18:12:33
週刊新潮:http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/
情報提供用メールアドレス shuukan@shinchosha.co.jp

週間文春:http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/index.htm
情報提供メールフォーム:https://www.bunshun.co.jp/feedback/index.htm

激しくネタに困っている週刊現代(まず間違いなく記事になるであろう。)
http://books.bitway.ne.jp/kodansha/wgendai/scoopengine/
連絡先 wgendai@kodansha.co.jp

テレビ朝日:http://www.tv-asahi.co.jp/
とりあえず報道ステーション情報提供用メールフォーム(ここからワイドショーに情報転送)
http://www.tv-asahi.co.jp/hst/other.html

▼メール
ZAKZAK:desk@zakzak.co.jp   BUBKA:b-master@coremagazine.co.jp
AERA:aera@mx.asahi-np.co.jp  日スポ:webmast@nikkansports.co.jp
中スポ:chuspo@chunichi.co.jp . 週ポス:editorial@weeklypost.com
夕フジ:info@zakzak.co.jp      東スポ1:hope@tokyo-sports.co.jp
ゲンダイ:gendai@kcs.ne.jp    . 東スポ2:iken@tokyo-sports.co.jp
報知:webmaster@hochi.co.jp   サンデー:t.sunday@mbx.mainichi.co.jp
日刊:tv@nikkanhc.co.jp      スポニチ:customer@sponichi.co.jp
東中:tochu@tokyo-np.co.jp    北海:info@hokkaido-np.co.jp
デイリー:dsmaster@daily.co.jp    河北:kahoku@po.kahoku.co.jp


103 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/23(水) 19:49:46
おい。お前ら俺があんだけかましてんだからさ、もっとがちんと来いよ!!!!。てか今日から競作祭の合評がはじまるぜ。でもたぶん違うか。ここの人たちはちょっとベテランぽいな。
ちなみに
>>98
とか見ると普通に嫌な感じはするな。ただ、
>>102
みたいなことはしゃれにならんだろ。なんか思い詰めて、露悪的な感じに走ったと思われるが、キャリアを終わらせようとせんでもいいだろ。

104 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/23(水) 19:52:31
ああ
>>102
じゃねえ
>>83
だ。とにかく下衆な反応はしないことだ。名無しであれさ、お前らの癖になっちゃうぜそんなことしなれたら。知らんが。

105 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 20:20:38
「子猫殺し」女流作家 今度は「子犬殺し」?
日経新聞のエッセイで「私は子猫を殺している」と述べた直木賞作家・坂東眞砂子さんが子犬も殺しているのではないか、という「疑惑」が浮上している。06年7月18日の日経新聞のコラムで、
坂東さんが子犬を「始末した」と述べているからだ。

「子犬殺し」が取り沙汰されているのは、「天の邪鬼タマ」と題したエッセイ。以前ネット上を騒然とさせた「子猫殺し」と同じ日経新聞(夕刊)の「プロムナード」に掲載された。内容は次のとおりだ。

坂東さんの飼い犬は3頭いて、2頭はジャーマン・シェパードで、雌のミツと雄のクマ。もう一頭はミツの娘のタマ。ミツとタマは発情期が一緒になってしまい、出産も数日違いになるという。

「前回、ミツはタマの仔を自分の仔だと思って奪い、タマはそれを取り返そうとし、私はどの仔がどちらの仔かわからなくなり、あたふたしているうちに、両方の仔、みんな死んでしまった。
今回もまた同時に出産したので、涙を呑んで、タマの子は生まれてすぐに始末した」
文脈からして、「始末した」とは、つまり「殺した」と受け取れる。

「私は子猫を殺している」と「告白」したエッセイで、坂東さんは「避妊手術のほうが、殺しという厭なことに手を染めずに済む」「自分の育ててきた猫の『生』の充実を選び、
社会に対する責任として子殺しを選択した」などと述べている。「坂東眞砂子・掲示板」では、坂東さんを批判するカキコミが06年8月23日だけでも100件以上されている。

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2357600/detail?rd

106 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 20:49:09
>>96

わざわざ噛み付いたんだから
噛み付いた方が先に飽きるなよ…。

107 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 21:01:48
>>101
本当だよな。
損か得かの問題だ。
殺しはどうでもいいね。みんなやっているから。
むかつくのは、
ある人は隠さないといけないのに、こいつは発表できる。
できると思い込んでいる。
こうやって、騒ぎになると得か、損か。
こいつはこのイベントは得になると思い込んでいる。


108 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 21:13:26
めだちたいだけだから、ほっとくのが一番いいよ

109 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/23(水) 21:32:17
>>107
>ある人は隠さないといけないのに、こいつは発表できる。

もし問題があるなら、それは編集者の責任じゃないの?
どこまで本気で書いてるのかしらないけど、
興味的で面白いネタがあればなんだって書くのが作家だと思うなぁ。

110 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/24(木) 01:39:40
四国の格が下がる。二度とこっちのことは書かないでほしい

111 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/24(木) 01:41:51
【マジック革命】
あの天才マジシャンが女の子2人のパンティを取り替えるマジックを完成!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1156011668/


112 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/24(木) 02:01:06
 
 
          私、10割です。
 
 

113 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/24(木) 06:27:40
昭和一桁の親に育てられたのかな。
論理ががさつすぎw

114 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/24(木) 08:43:49
死ね!どんな理由があろうとこんなババアに動物を殺す権利なんて一切ない!
死ね!科学的に見ても動物は人間と違って死にたいという気持ちは一切沸かないというのを聞いた事がある。
どんな怪我を負っても生きようと思うと!まじで死ね死ね氏ね死市ね!!!!

115 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/24(木) 09:43:56
タヒチの崖下にはミイラと白骨化した100匹以上の猫と犬の
死体が腐臭を漂わせているのだろう。ちょとしたホラーだなw

116 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/24(木) 16:25:41
ttp://d.hatena.ne.jp/kaien/20060822/p1

117 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/24(木) 16:34:41
ホラーっぽく振舞いたいんだろ。
書くネタがなくなったのかもしれん

118 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/24(木) 18:32:29
まあお前らが小動物殺した時はコイツの言ってたことマネすればいいさ
それで社会的に認められるんだろ?

119 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/24(木) 18:46:22
言い訳にキレがない。子供っぽい人だね。

120 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/24(木) 19:29:42

                  ∩___∩ 
                 ノ      ヽ/⌒)
                 /⌒) ●   ●|  |
                / /   ( _●_) ミ./   やめて!
                .(  ヽ  |∪|  /
                 \    ヽノ /
                 /       /
                 |       /
                 |  /|  /
                | /  | /
                ∪   ∪

 _,,..-―'"⌒"~ ̄"~⌒゙゙"'''ョ
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121 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/24(木) 20:05:36
でも、こんな人誰?って感じだし、作品一個も思い浮かばないけど、
2ちゃんではすっかり有名になったねえ。
売名か?

122 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/24(木) 20:41:58
死国だっけ。
あと桃色ふぼたら・・忘れた。

123 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/24(木) 22:31:41
しかし、このすれ見てるとここの住人じゃ絶対に作家になれそうにないな。
奇行の持ち主を変人とレッテル貼りして終わってしまうのでは、人間の描写
なんてとてもできないのではないか。奇行をする人間ですら正常な人間の
行動の一部と考えて、小説として紡いでいく。安易に変人やトラウマとかに
逃げないで、なぜこういう行動をするのか、変人とそれを弾劾する人間を
比べると実はあまりかわらないか、弾劾する人間の方があるいみ残酷ではな
いかといった考え方をしないのかね。

ニュー速みたいに空気に流される板とか、常識を重んじる板ならこんなこと
は書かないけど、変と正常が紙一重になる文学だから書いてみた。

124 :幼女狩人:2006/08/24(木) 22:36:11
仕方ねぇだろこの件にかこつけて蹴落とそうと思ってる奴もいるだろがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

125 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/24(木) 23:23:00
そうだそうだ。やっちまいな

126 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 00:42:59
たまに見かける作家=変人て意見はわかるが、
それを免罪符みたいにしちゃうのもどうかと思うぞ。
>>123
別に批判的な視点からこのセンセーの心理を考えて、
人間の身勝手さを描く物語も作れるぞ。
例えばロリコン犯罪を犯した作家が居たら、
作家志望はそのセンセーを批判せず中立的な立場から
人間の性に対して考えなきゃいけない事になってしまう。
思考の立脚点が批判か擁護か、その中間なのかの違いだけだと
思うけどなぁ。

ただ今回の件でこのホラー作家の作品が不買運動や書店引き上げとか
になったらそれはやりすぎと思う。作家の人格と作品は別物だと
思うから。

要は猫好きの作家志望なら、今回の件を聞いて一度は谷底で
朽ち果てていく子猫の死骸を想像して空しくなった筈。
その空しさを作品に生かすかどうかはまた別の問題。


127 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 01:14:33
俺はこの作家の作品を読んだ事がないのでこういう事を言うのも僭越だが
猫殺しでも作品が良ければ良い、作品が悪ければ悪い
作家としてはね
別にこいつが、猫を殺すくせに、捨て猫を助ける話を書いても
面白ければ構わない
逆に、猫を溺愛しているのに、猫を殺す作り話を書いても
面白ければ構わない

128 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 01:19:03
こいつの失敗は、実話か作り話かは分からないが、面白くなかったということ
それでも、目的が売名であれば大成功か。

129 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/25(金) 02:41:38
ニーチェやジュネやナボコフも否定していればいいよ。三島もキリストもゲバラも。
他人の否定性を否定して自分を相対的に肯定するしか手がないんだろう。
ここの人たちにはプロが混ざってるやもしらんが、だとしても時間が消してくれるプロだろう。プロでないなら最悪だな。集めて真似て並べているだけだ。それでどこに追いつこうと思ってるのか知らんが。

芸の末路はあわれやで。

実験性もない虚業家の生なんて中途半端だ。お前らみたいな物のわかったやつらは市民便りみたいなのにエッセー書いてろよ。

130 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/25(金) 02:43:39
俺はこの女なんて知らんよ。でもこいつのおかげでお前らみたいな奴らが見えたな。ゴキブリホイホイだな。まとめて捨ててもなんも惜しくないな。

131 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/25(金) 02:51:22
ニーチェのいう耳だけの生き物だな。耳だけの生き物がぶりぶりと社説とかから集めた言葉を並べてるだけだ。
なんの実験性もない。フリークスをよしとする遊び心もない。たまに出てくるおかしなやつを見ると、チャンスと思って、
考えもせず、集めた言葉のストックから合いそうなのをつまみあげてマントヒヒみたいに投げつけてるんだろう。

なんじらのうちまず罪なきものから石を投げなさい。

不正確かもしれんが。お前らは一生そうしてろよ。一生そうしてろ。

132 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 02:53:11
夜釣りキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!

133 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/25(金) 02:56:26
ランボーがさ、詩人でございってやつらを罵倒したんだよ。しょんべんかけて。そうしてやるといいよな。
お前らなんかいたってしょうがないんだからさ、世界を1ミリもひろげんで世界の余ったもんを懐にいれようとしてるだけなんだからさ、
せめて実業にいそしめよ。プロならなおさらな。俺がプロになったらお前らみたいなのにしょんべんかけてやるよ、比喩でもはったりでもなく。そうしたほうがなんぼかましだからな。

134 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/25(金) 03:04:50
俺のしょうべんの方がお前らの言葉・言葉・言葉で窒息しかかったいくじのない下心よりなんぼかきれいだろう。

135 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 06:28:23
なんかピックル工作員が、一人で、泣きながら頑張ってるな(苦笑)


136 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 07:49:18
半年振りにこの板へ戻ってきたよ。
昔は創文板をホームにしてたんだが・・・

とりあえず、坂東死ね。
・・・それだけだ。

137 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 07:54:35
工作員は突然湧いて出てくるからな


138 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 08:50:49
「フリークスをよしとする遊び心」  
じゃなくて〜、動物殺したらダメだお(´・ω・`)

139 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 09:05:08
小説家=変人、というレッテル貼りが、まずおかしい。
フリークスも奇行も変態も、勝手にやればいい事。でも「殺し」は良くない。
小説家は変人だから面白いことが書けるのか?それは逆に選民意識では?

140 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 09:32:44
命を軽く扱う奴が、何を言おうとそんなものは一gも価値はない

私が「フリークスをよしとする遊び心」で貴方を殺したらどう思いますか?作者さん。

141 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 11:14:31
猫を殺して一体何が悪い?
人間のほうが偉いんだから子猫を殺したり食べたりしてもいいじゃないか?
猫を含め動物などはすべて物だ。ゴキブリ殺したり食べたりしたって問題ないでしょ。
そういう動物を一度食ってみな。そうしたら人生観変わって、わかってくると思うよ。
早く俺の域に達してくれ。
金森治樹(28)


142 :湯豆腐:2006/08/25(金) 13:05:38
これワイドショーでも騒がれていた

143 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 13:45:28
新刊発売前に名前を売っておきたいだけだろ?
三流作家のやりそうなことだよ。

144 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 13:49:04
無名の凡人どもが悔し涙を振り絞っているのはこのスレですか?

145 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 13:54:18
作品は面白いよ。

146 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 14:03:19
残飯
人殺しのおまえがネコ殺しを非難か
要するにネタは何でもいいんだな
怨念の塊
犯罪人・残飯

147 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 15:20:16
何この厨二病作家。

148 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 15:30:41
>>145
うん作品は面白い。
>>141
猫殺していいよ。ゴキブリ食っていいよ。当たり前のことだよ。
糞するようにゴキブリくっていいよ。
でも、糞していることをわざわざ発表するのはどうか。
いや、ホラー作家だから怖いのだろう。猫ののろいが。
さまざまなことが怖いんだろう。
作品の中で自分が生死を軽く扱っているん
じゃないかといつもおびえているんだろう。
怯えたマサコ。このまま死ねば、死後、猫ののろいと書きたてられる。
そんなみっともないわ。死後にエロ本が見つかるようなものだわ。
だから死に先んじて発表しておくことにするわ。私のしてきたことが正しかったのか悪かったのか
みんなの考えを聞かせて・・・私2ちゃんねるを毎日みているからっ。
もしかしてマサコは重い病なのか。生きた証を残したいのか。


149 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 19:00:59
男は証拠の残らないよう犯罪する
女は同情を利用して犯罪する

150 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 20:04:25
>>145
ホントかよ?
あの記事の駄文を読んだら、この人の小説は読みたくなくなったが

151 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 20:26:43
↑釣られかかっている人

152 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 20:35:47
ひとつ昼間から婆さんが〜
ふたつ震える猫殺し〜
みっつみじめな晩飯を〜
よっつ良くしょと頑張った〜


153 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 20:46:34
>>133
俺がプロになったらお前らみたいなのにしょんべんかけてやるよ

いや無理だって。
この掲示板でさえおまえの言葉は素通りされてるじゃん。
実生活でもお前が話すと周りの人間がいつも微妙な顔するだろ?
そりゃお前が独りよがりでおもしろくない話ばかりしてるからだよ。





154 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 21:10:48

坂東真砂子著 「わたし」 1400円+税 

わたしは人を殺してきた。祖母を、父を、母を、そしてすべての人々を。衝撃の自伝小説。
タヒチで恋人との激しい愛憎と闘いから、真の自分を探す自伝小説。
本作品は、著者が表現者としての原点に立ち返って、自らの傷、性、修羅を見つめ直し、
屍のように生きていた祖母の人生への回顧を交えながら、自分の生の意味を見いだし覚醒してゆく、傑作自伝小説。

ttp://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2002/03/watashi.htm


155 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 21:10:54
しかし明らかにワナビの中には自分の抱えるルサンチマンを
作家志望と名乗ることで誤魔化している奴いるだろ。
それと自分の変態性を隠れ蓑にしてる奴とか。
だからそう言う奴らには作家は変人で居てくれないと困るんだよ。
そう言う奴らが普通の人々の何気ない日常だとか、ささやかな幸せや
心の機微、現実は矛盾だらけと認識しつつも腐ることなく
生活を育んでいる大多数の一般市民の複雑な心情なんか
到底描ける訳がない。




156 :伝説のチャンピオン ◆DHx5TKjPi. :2006/08/25(金) 21:40:51
そういえば文芸板の人たちは「残飯」という言葉を使ってるけど、
犬や猫の畜生には残飯を与えるといいんだ。というより、昔はそうだった。
これは例の「カラス増加問題」ともリンクしている。
また、手元に資料がないので余り言えないが、ペットフードの原料を確保すべく
東南アジアに於けるアジやマグロの乱獲なども憂慮すべき問題だ。
とにかく日本(日本人)は、石油は出ないわ食料自給率は最低だわとナイナイづくし
の国に住んでるくせに、どうして贅沢ばかりしていられるんだろう? 
他所の国に不当占拠された固有の国土のことにも知らん顔。
新左翼のクズ共は一掃されるべきだな。
だいたい団塊の世代の連中が後続世代に残したものはなんだ?

なにもねぇ!!

ナニが「ニューファミリー」だ。
フザケルナ、バカ!!

こんな綱渡りのような現代社会、以外と脆く崩れるのに違いない。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4931262090/sr=1-1/qid=1156508724/ref=sr_1_1/250-8199173-1099443?ie=UTF8&s=books

157 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 22:17:45
413 :わんにゃん@名無しさん :2006/08/25(金) 21:14:40 ID:pvAlC/12
きっこが指摘してたけど、こいつが猫殺す理由って
>しめた、とばかりにスピードを落として目を凝らすと、猫の死骸だった。
>残念、と思いつつ、また車の速力を上げてから、ふと気がついた。
> 私は猫好きである。以前ならば猫の死骸を見たりしたら、胸を痛め、
>その死を悼んだものだった。それがタヒチで八年も暮すうちに、ああ、
>また猫が死んでる、かわいそうに、程度のものに薄れてしまった。
っていう感覚の延長だろ。
 それなら素直に「生き物の死と直面する機会の多いタヒチの環境と
元来の私の猟奇的な性格も加わって子猫を平気で殺せるようになった。」
とか書けば異論はあるだろうけど、筋は通る。作家としての姿勢も正しい。
 でも、こいつは自分が猫を殺す理由に「猫がセックスしたいから」とか
「人間が動物を飼うから」とか自分以外を巻き込みたいのね。
批判を自分だけで受け止める勇気がないから社会の(みんなの)責任にしたいわけ。
作家のくせに自分の感性を丸裸にして批判に晒すが怖いみたいね。
本当の理由を書く度胸が無いから、あんな取ってつけたような、ちょっとシニカル
な中学生ってレベルの支離滅裂な文章になったんだと思う。
 こういう偽悪的で露悪趣味のある人間って本来は小心者で精神的に
弱いから、抵抗できない自分より弱い生き物の生殺与奪権を握ることで
何とか精神のバランスを保ってんだろうね。


158 :139ですが:2006/08/25(金) 22:51:57
>>155 すごく良く解りました。自分を作家に投影してるわけですね。
>>157 同意です。素直に「殺しが好きだあ〜」って言えば、まだわかる。

でも、健康的な?精神的に健全な小説家がいてもいいんじゃない。って思うけどな〜

159 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 23:06:35
>>147
自分も全く同じ事を思った。

糾弾も罵倒も覚悟している、的な文章からしても反響の大きさを充分認識した上で書いてるんだから、かなり性質の悪い厨二病作家だと思う。
変な話、猫殺しとかわざわざ新聞のコラムに書く事じゃないしね。
それを敢えて書く意味は、売名行為だとしか思えない。
なんか厨二病の奴が書いたイタタな日記や詩を見せられた気分。

160 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/25(金) 23:13:57
今テレ朝の報道ステーションに出版業界と直木賞剥奪に関する取材のリクエスト
メールしてきた。他の作家には悪いが、ダンマリの出版業界に対抗して暫くは
図書館でも利用してやる。


161 :伝説のチャンピオン ◆DHx5TKjPi. :2006/08/25(金) 23:36:36
>>158
>自分を作家に投影してるわけですね。

当たり前だ、バカ。
そうでもなけりゃ「好きな作家」と「嫌いな作家」の別ができるか。

162 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/26(土) 00:05:49
直木賞剥奪?
猫殺しでもそれはおかしいんじゃないの?

猫殺しだろうが、人殺しだろうが、ジェノサイダーだろうが、
文学的に優れていると見なされての受賞であり、
何も、人間的に優れているとは見なされていない

163 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/26(土) 00:13:01
>>160
なんの影響力もないだろうな。

164 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/26(土) 00:20:58
つーか、テレ朝にいちゃもんつけられたら余計に剥奪しないだろ。
文春と朝日の関係知ってるべ。


165 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/26(土) 01:29:26

    呪
<○> <○>
 =  ▼ =
  VVVVVVVV
  ΛΛΛΛΛΛΛ
  
 

166 :139:2006/08/26(土) 03:13:07
当たり前とか言われても…しかもバカ呼ばわり(´・ω・`)
意味ワカンネ
投影したことないからな

167 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/26(土) 03:44:32
>>153
実生活ではキャデラック乗ってますがなにか?。
かわいいプッシーキャットちゃんたちに囲まれて暮らしてますがなにか?

168 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/26(土) 03:47:26
>>165
はじめて見たな。
アゴの位置がおかしいな。噛めんだろうそれじゃ左っ側のほうでは。
でもどういう思惑があるかは非常にわかりやすい顔つきではあるな。

169 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/26(土) 03:57:38
今日はTボーンステーキ食ってロマネコンティーをがぶ飲みしたなあ。食後はガウンを着てジョルジュバタイユの一節をひもときながらプラッシーを2本飲んだ。
チンチラがじゃれてくるので撫でてひとしきりあげてたら、菅野美穂似の彼女が遊びに来たんで2人してWOWWOWを観たな。ビデオを延滞してたけど1日目だし気にしなかった。

170 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/26(土) 06:39:52
すっげぇどうでもいいんだが>169

書きたかったのはWOWOWか?

171 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/26(土) 11:42:37
猫殺し作家が罰金で
人食い作家の佐川くんは無罪か
フランスも大変だな

172 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/26(土) 14:33:28
犯罪心理学だとかだいたいそんな感じの本にこんなものが書いてあった。

「動物を躊躇いも無く殺せる人間は、人間を殺す可能性がある。」

173 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/26(土) 14:34:53
サカキバラセイト…

174 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/26(土) 14:45:45
>撫でてひとしきりあげてたら

ひとしきり撫でてあげていたら

175 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/26(土) 14:45:45
サカキバラもけっこう文才あったみたいだから、
後から作家になるかもな。
永山則夫みたいに。

176 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/26(土) 14:52:58
ああ。ひとしきりというペット用おやつの存在を知らないのか。アイタタタタタタ……。
どっちの料理ショウにも出たのにな。

177 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/26(土) 14:55:54
ちょっと訂正だな。というか176は言葉足らずだった。
http://blog.livedoor.jp/yukitsubaki_828/archives/50625994.html
俺はね、チンチラの太郎を撫で撫でしながらさ、上のページを見てたんだね。しかもブログランキングの順位をあげてた。
                                                                  ^^^^

178 :Wizard:2006/08/26(土) 14:58:32
スキップ氏、もしや平和な過程のブログに入り込み、奥さんを誘惑しようとしているんじゃないでしょうか?

179 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/26(土) 18:37:54
なんかホラー作家から反論があったみたいだね。
せっかく創作板にスレがある訳だし、議論と言うか意見交換してみますか?
まあ擁護派も批難派も余り頭ごなしに相手を否定したり、
ただの誹謗中傷なんかじゃなくて冷静に建設的に進行すれば
案外このスレ読み応えあるものになるんじゃないのかな?
テーマがテーマだけにね。
ではどうぞ↓

180 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/26(土) 21:25:16
バカが必死になっちゃって

181 :まさこ:2006/08/26(土) 23:06:44
私、今日からネオ烏龍茶と名乗ります。

182 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/26(土) 23:31:38
芸スポ板より

867:名無しさん@恐縮です :2006/08/26(土) 21:38:57 ID:IbVojsdc0
飼えない動物は人間の手で殺すのは当然
野良猫を増やすような馬鹿こそ死ね



↑野良猫を増やすような奴は確かに馬鹿だ
そこは同意だが

人間の手で殺すのは当然という傲慢な考えのコイツみたいな馬鹿は死ねよ。

183 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/26(土) 23:57:21
ひまそうだね

184 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/27(日) 00:17:21
板東氏に対する大学講師のコメント発見。
http://textalk.moe-nifty.com/trash/2006/08/post_8831.html
これで、大学講師ですか??

185 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/27(日) 17:52:57
情熱を論理的に展開していて今回の事件について言及された中ではピカイチだと思う。
論理と倫理と法律のきちんとした情熱的な話。
個人的には大納得。
http://www.mieko.jp/

はてなでも絶賛されている。ここで知りました。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.mieko.jp/blog/2006/08/post_c467.html





186 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/27(日) 20:36:28
>>185
読んだ。
議論になんか違和感あった自分も納得したよ。
ありがと。

187 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/27(日) 21:44:22
猫を殺すという恣意に対して、
猫と鶏の命の価値を分け隔てする、という恣意が戦意をむき出しにしている。
これは、本質的には声のでかい方が勝つ恣意の泥試合なわけなんだよ。
ただこの女は、人の最終的な行動基準を、倫理によるか恣意によるかの問わせるという意味において、
なにがしかの価値はあるんだ。で、感情論でこいつのキャリアを終わらせようという向きもあるが、それが自動的ならそのことこそ思考停止というんだよ。
考えなければならないんだよ。

188 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/28(月) 10:26:49
小難しいのが難点だけど、これイイ。
ttp://charm.at.webry.info/200608/article_12.html

189 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/28(月) 13:27:34
成す事すべて人のせい・社会の生にするサイコ人間、坂東
すべての行動思考の原点は、自分の中の攻撃性にあるとは、絶対考えない。

猫が勝手に子供を産むから悪いと考えるアホ

295 :オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!:2006/08/27(日) 23:20:47 0
この作家の作品を読んでみて思うに、彼女は自己矛盾に悩む
作家ですよ 自分の行為に後付けの理由ばかりつけて生きている
ので更に苦悩のスパイラルに陥ってしまう
折角タヒチにまで行ったんですから自分とは何ぞやを追求すれば
よかったのに、自分の外に矛盾の解決を見出そうとしてるので
問題の本質に辿り着けないのです


297 :オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!:2006/08/27(日) 23:32:48 0
>>295
それがサイコなんだよ。
問題は自分にあると考えないところがw
サイコそのものじゃないか。
多分、坂東には一生無理。

サイコパス
http://profiler.hp.infoseek.co.jp/p.htm

治療法は現在のところ存在しない。電気ショック、薬物投与、グループセラピーなどほとんど全てに効果がないことが証明されている。
そして、そもそも問題なのは、サイコパスが「病気」ではないことだ。
サイコパスは、「異常だが病気ではない」のだ。
(ry)
心理療法の基本的立場は、心理的に痛みを伴う問題(例:不安・憂鬱・自己イメージの低さ・内気・強迫観念・強迫行動など)について、患者が助けを必要とし、かつ助けを希望していることが大前提になっている。
患者は問題を認識し、解決策を考えなければならないが、サイコパスは自らに問題があるとは考えず自分を改めようとはしない。

190 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/28(月) 17:27:43
ふしあなさんって、お金持ち?
だったら今度遊ぼうよ。

191 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/28(月) 17:42:33
死ね!どんな理由があろうとこんなババアに動物を殺す権利なんて一切ない!
死ね!科学的に見ても動物は人間と違って死にたいという気持ちは一切沸かないというのを聞いた事がある。
どんな怪我を負っても生きようと思うと!まじで死ね死ね氏ね死市ね!!!!


192 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/28(月) 20:19:39
なんかこの作家の行動がタヒチ(フランス)刑法にも
抵触している恐れがあるみたいだな。
ふしあなの言う通り、ただの祭りで騒ぐのはどうかと思うが
違法行為を全国紙で堂々と発言しちゃったんだから、
この作家は法的にも社会的にも制裁される可能性が強くなってきた訳だ。

193 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/28(月) 20:37:28
>>187
>感情論でこいつのキャリアを終わらせようという向きもあるが

それは違う。
大半の人間は185のリンクの人ほど物事を考えない。
否、そこまでの思考力なんて持ってない。
事実、俺だって185を読めば納得するが、あそこまで高度な思考はできない。
思考する上での基礎的な知識も、俯瞰する能力も欠如してるからな。
普通の人が感情に流されて判断してしまうのは仕方のないことなんだよ。
だから坂東氏を嫌いになった人は作品を買わないだろうし、
それを責めるのは酷というか、筋違いもいいとこ。
一体、圧倒的多数の普通の人に、何を求めてるんだい?

194 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/28(月) 23:59:23
いやいや、猫を殺せるというのは危ないよ

猫を殺せる → 猫ひろしを殺せる → 小柄な芸人を殺せる
→ 小柄な人を殺せる → 小柄でなくても殺せるかも → 皆殺しじゃあ!

放っておいたらすぐにエスカレートするぞ

195 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/29(火) 02:54:51
>>194
>猫ひろしを殺せる → 小柄な芸人を殺せる
の間の大きな壁が見抜けないとは。ああ。

196 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/29(火) 02:59:48
>>190
いいよ。でも外食すると高いんでうちでね。アルコールは飲めないけど麦茶、湧かしてるから。冷蔵庫もあるから冷え冷えだよ。
ちかちかしてた蛍光灯もこの前入れ換えたし、うちは今最高に快適。つもる話でも聞いてよ。あと三国志ネタとPCエンジンについてならまかせて。全部教えてあげる。

197 :ゆやゆよん:2006/08/29(火) 05:42:55
こんな腐れ三文文士が何言っても大勢には何の関係も無いけど、
本が売れなくなる版元と担当編集は大騒ぎだろうな。
大体これだけ多岐に複雑化した現代社会で小説なんか書いてる
奴はたいてい自意識過剰な世間知らず。
愛と性と死は、何も知識や社会意識が無くても取り扱える題材だから、
エンターテインメントに徹することのできない半端者は、たいてい
このモチーフに飛びつく。医者上がりのエロ爺が好例だが。
たかが一個人が世界と生命の秘密を語れるわけ無いだろうが。
いまどき発展途上国でもありえないことだ。
いつまでも実体の無い伝統と権威にしがみつく文芸界の膿のような事件だ。
まあこれで気取っただけで無内容な文芸作品とやらが売れなくなるのは
大歓迎。
おい、腐れ文士とその取り巻きども、さっさといなくなるか、自分を捨てて
文学と心中するくらいもつもりでやれ!


198 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/29(火) 06:54:44
>>196
>PCエンジン

持ってた。コアグラフィックスとかいうの。
十津川警部の事件簿(?)あそんだことある。
「北斗星の女」だったか。
でもプレイ中のローディング時間が長いので苛々する。
いまなら我慢できないな。

199 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/29(火) 09:50:01
俺はCD-ROM2持ってた
R-TYPEもカトちゃんケンちゃんもクリア出来なかったけど、ドラゴンナイト2はクリアしたぜ!

200 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/29(火) 15:15:23
>>197
愛と性と死は、何も知識や社会意識が無くても取り扱える題材だから、
エンターテインメントに徹することのできない半端者は、たいてい
このモチーフに飛びつく

納得。

201 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/29(火) 18:46:11



928 :名無しさん@恐縮です :2006/08/29(火) 18:19:43 ID:J3BqstJA0
坂東ってこんな疑惑もあるんだな・・・引くわ
http://giwaku.com/1c.shtml



202 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/29(火) 19:09:30
>>197
なかなかおもしろいな。一カ所でいいから世間を経験せんとなあ。

>>198
PCエンジン知らね。嘘でした。

203 :fusianasan ◆skip69/qP6 :2006/08/29(火) 19:10:52
>>201
踏んだがすぐ逃げたがワンクリサイトっぽい。気をつけろ。

204 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/29(火) 19:13:50
>>203
漏れも踏んだorz

205 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/29(火) 21:16:29
>>197
この作家の本は読んだことないけど、ホラー系の人だから
一般文芸よりかはエンタメ系の人なんでないの?
むしろホラー書いている作家がこういう事すると、
やっぱりホラー小説やホラー映画が好きな人間は変だとか言われて、
意味の無い偏見が強まりそうで嫌だな。
もし変なホラーバッシングが起きたらこの先生後世まで
恨まれると思う。

206 :ゆやゆよん:2006/08/29(火) 22:14:35
こんな腐れ三文文士が何言っても大勢には何の関係も無いけど、
本が売れなくなる版元と担当編集は大騒ぎだろうな。
大体これだけ多岐に複雑化した現代社会で小説なんか書いてる
奴はたいてい自意識過剰な世間知らず。
愛と性と死は、何も知識や社会意識が無くても取り扱える題材だから、
エンターテインメントに徹することのできない半端者は、たいてい
このモチーフに飛びつく。医者上がりのエロ爺が好例だが。
たかが一個人が世界と生命の秘密を語れるわけ無いだろうが。
いまどき発展途上国でもありえないことだ。
いつまでも実体の無い伝統と権威にしがみつく文芸界の膿のような事件だ。
まあこれで気取っただけで無内容な文芸作品とやらが売れなくなるのは
大歓迎。
おい、腐れ文士とその取り巻きども所詮お前らは口先だけがその存在理由
だろ? 中途半端ならさっさといなくなれ。さもなくば自分を捨てて 文学
と心中するくらいのつもりで命がけでやれ! 




207 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/29(火) 23:30:10
うん???
>医者上がりのエロ爺が好例だが。
J・Wのことじゃないの?
講演聴いた事あるけど、あのおっさん、面白いよ

208 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/30(水) 11:52:41
>>1
オス飼えば?

209 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/30(水) 15:24:22
>>171
ああ。そういやそんな奴いたな。
本物の精神病だけは檻に入れておいてほしもんだが。

210 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/31(木) 16:22:27
まだ議論してらっしゃるのですか。
動物愛護とか猫かわいそうとかいう視点で坂東さん責めても無駄だと思います。

坂東さんの問題点はただの間引きを「社会的責任」とか「生の充実」とか「死生観」とか
「都会では死が隠蔽されてる」とか、ご大層な理屈をつけてるところが痛いし、またその論理展開も破綻してるところが
作家として痛い。飼い猫を擬人化して「話すことができるな避妊は嫌だという」とか情緒的な理由が発端であり、間引きは坂東さんの個人的都合でしかないのに。

結局「仔猫殺し」という扇情的なタイトルをつけつつ、最後は「社会的責任で痛みと悲しみをうけとめて」
という陳腐な正当化を行ってしまってる。あれでは、そこらへんのおばさんが「仔猫殺してるけど自分はつらいしそれでも
責任でやってるんだから文句言わないでくれる?」って言い分とそう変わらない。ホラー作家さんなら中途半端に「猫殺すけど自分的いい子ちゃん」
みたいな結びを付け加えなければよかったのに。新聞に載せて言うほどのことでもないでしょう。

ヒステリックに騒ぐ動物愛護派も、それを批判するほうも、今更な人間社会の矛盾やら理不尽さをあげて批判したり擁護したり。
そういうのは中学生くらいで理解していくものではないのでしょうか。坂東さんを保健所や屠場と同列に語って擁護するのも子供じみています。
仔猫ちゃんかわいそう、と批判するのも子供じみています。

それより、坂東さんのコラムとそれに関してのコメントが、いかに自己矛盾したものか、文章としても構成がなってないところとか、
作家の文章として吟味したほうが無駄にはならないと思います。個人的な感想としては、仔猫殺してもコラムの内容が潔く筋が通っていれば、
作家としては認めていたと思えます。実際は陳腐で詭弁だらけで、単なる個人的都合の猫殺しで死生観説かれて、鼻白んだというか気分が悪かった。
作家としての評価がかなり下がりました。それだけです。

211 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/31(木) 19:01:31
>>203-204
>>201は、ワンクリ業者じゃなくて被害者救済サイトだったよ。

212 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/02(土) 05:41:01

        ∧ ∧
       (・∀ ・)
        ノ(  )ヽ
        <  >



213 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/02(土) 08:56:31
化けて出た

214 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/02(土) 09:19:14
病気なんだよ。小説書くより入院した方がいい。
なまじ小説なんか書いて出版されたら、うつる奴が出てくる。

215 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/03(日) 16:50:01
作家は自分の体験ですら傍観し、客観的に評価しなければならないものだと思うけど。

これは社会的にはどうなのか?という考慮が欠けた上に、上手い言い訳もできないのは作家としては失格。

216 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/03(日) 21:57:13
まあ、「これで作家なら、私も作家になれるかもしれない!(・∀・)」
という希望を、DQNにも与えてくれたかもしれない。

217 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/06(水) 18:37:33
>>214
病気じゃないよ。イスラムのテロリストと同じで善悪の基準がおかしいだけ。
治る見込みがないから拘束するか極刑にしてくれって感じ
根本的には酒鬼薔薇(猫殺し&小学生殺し)やディル(猫殺し)
と同じや

218 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/06(水) 19:24:44
こいつ将来殺人するんじゃないの?
おぞましや・・・

219 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/08(金) 15:07:36
あげ

220 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/08(金) 15:11:47
週間B春に東野圭吾がこの問題について書いてた。
納得できる内容ですっきりした。

221 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/08(金) 21:30:23
>>220
いい文章だった。猫好きのひとの立場からかかれているね。

坂東を擁護するなら、
 猫好きの立場から、「猫を飼う」ということ自体人間のエゴだ、
という点から考察する東野の立場か、

 人間中心主義的立場から、動物が日々殺されているのに猫の
ことだけで騒ぐ愚かしさを説くか

 思いっきり攻撃的に、猫をくう文化が世の中存在していることを
 映像で見せて、日本人がウシを食うのも同じだ、ということを
 分からせてやるか、

 中立な立場で、坂東の行為はたとえ許せないひとがいようとも、それを
 裁くのは社会的にみて不公平であることを分からせるか、

いろんな手があるけど東野は上手いこと書いたね。

222 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/08(金) 22:03:12
いやーん、その東野の文章だれかアップして〜

223 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/08(金) 22:05:43
わたしも希望です><!!!
誰か親切なお兄様、お願いします。
主婦(28)より。

224 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 00:09:09
作家仲間な時点で中立じゃないから意味がないな。
虐待文載せてたたかれて日本がおかしいと問題をすり替える方が変だろう。

225 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 00:44:13
犬猫ぐらいでのこんな下らん問題に過剰反応すんなよ
飼う奴も、殺す奴も所詮人間のエゴ
中には去勢はいいが生まれて殺すのは良くないと言う馬鹿もいるが
これこそまさに人間の価値判断しかなくエゴそのもの
こんなスレにマジで過剰反応していたら根絶すべきは人間になるよ


226 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 01:17:46
220ですが
猫殺しは当然反対だが、過剰反応してる人も不気味だった。
で、東野圭吾の文章読んですっきり。
仲間内だからかばってるわけじゃないと思ったよ、東野の文章は。




227 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 14:13:11
別のところに昨夜書いたのをコピペ。東野の文章の俺の捉え方↓

東野で秀逸だったのは

>だから社会的責任として、育てられない子猫は、最初から生まないように手術する。
>私は、これに異を唱えるものではない。
>ただ、この問題に関しては、生まれてすぐの子猫を殺しても同じことだ。
>子種を殺すか、できた子を殺すかの差だ。

坂東のこの文章の後半部分を多くのひとが読み間違えて、
単純に「子種を殺す=できた子を殺す」
ととって憤っていたのだが
東野は、この多くのひとの重大な「読み落とし」を指摘している。

「この問題に関しては = 社会的責任という問題に関しては」
ということを、坂東氏は明晰に書いていた。ここがポイントだった。

 あくまで「社会的責任=野良猫をつくらない」としては、
子種を殺すも、できた子を殺すも同じ。 
これが坂東氏のいいたいことだった。これは同意せざるをえない。

228 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 14:14:06
そこから「社会的責任」とは何か、という大きな問題が浮上する。
坂東氏を盲目的に批判するひとは、共通して、この重要なことば
「この問題にかんしては」を読み落としている。

そしてそれが坂東氏の文章のポイントだったようだ。私たちは
そういった「社会」のなかの一員だ。人口中絶を認め、
ペットの避妊を奨励し、野良猫・野良犬を保健所で殺し、当然の権利として
動物の肉を喰らう。そういった社会。 そしてそんな社会を私たちは
拒絶できないわけだ。 その意味で私たちは同様に罪を背負っている。

社会にとって悪とは、「猫殺し」ではなくて、「野良猫の放置」だ。
だから保健所による猫の駆除に文句をいうひとはいない。猫殺しはいわば
社会はすでに「承認」している。

ところが野良猫として生きることは、当の猫にとってはさほど悪ではない。
去勢されて人間のもとで生きるほうがよほど悪かもしれない。

そもそも、人間社会にとっての善悪と動物にとっての善悪は一致していない。

229 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 15:59:06
>>225
同感。正直、馬鹿は無視しようと思っていたが、いろいろ考えると
現代社会の盲点に思えてきたよ。この問題。

坂東はよく書いた。

230 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 16:25:24
現代社会の盲点? 意味不明 自分の悪事を日本のせいにしてるだけだろ
さっさと氏ね

231 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 17:34:59
あくまで「社会的責任=野良猫をつくらない」としては、
子種を殺すも、できた子を殺すも同じ。 
これが坂東氏のいいたいことだった。これは同意せざるをえない。

いや、おれは最初からそう理解した上で、避妊手術と生まれた命を
同列に語る事に嫌悪感を覚えていた訳だが。
だいたいスレを読んでほとんどの人もそういう論調だったろ。
わけわからん事言ってたのは、一部の便乗バカだけだろ。
で、東野は今更わかりきったその事を自慢げに解説して何を
言ってんのかと思うが、全文は読んでいないのでとりあえず
やめておく。
それよりも東野に指摘されるまで気付かないお前らってなんなのよ?
スッキリした? 論点もわからずに書き込んで騒いだだけだろ、
お前らw
どう考えても避妊と赤ちゃん猫を殺すのに大きな差があるだろうが!
それを家畜だとか人間のエゴだとかを持ち出して、見当違いの事を
語るバカが多すぎなんだって。
赤ん坊猫を残酷な方法で殺す位なら避妊しろ、もしくはオスを飼えって
最初から大多数の人が言ってんだよ。


232 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 17:44:55
そして野良猫を増やさないと言う社会的責任に対して
行政は保健所で対応し、個人で動物を始末しないように
法律も決められている。それはタヒチでも同じ事だ。
いいか? ここで家畜や人間のエゴは一切関係ないぞ。
現状日本でもタヒチでもこの女のやってる事は法律違反だろうが!
それでも擁護するならこの女が処罰されてから、
その後で法律の改正求めて運動でもしてろ!
擁護してるバカどもは、アメリカで死刑囚のサイン求めて
刑務所に群がってるバカと一緒だって。

233 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 18:36:36
変な奴が紛れてるなあ。
社会的責任とかいうのなら、猫を殺さず、その上で論ずるべきだ。
生き物を自分の手で殺すことと、他の一切の事柄とを切り離して考えられない人は、やっぱりおかしいと言われても仕方がない。
それからね、コンドームの中に出して始末するのと、赤ちゃんをコインロッカーに捨てるのとは、全く次元の違う行為だよ。

234 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 18:51:55
>>231
>どう考えても避妊と赤ちゃん猫を殺すのに大きな差があるだろうが!
>それを家畜だとか人間のエゴだとかを持ち出して、見当違いの事を
>語るバカが多すぎなんだって。

これらの「意見が見当違いの馬鹿」ということの証明が
どこにもないねw 232が君の書き込みだとすると、

>現状日本でもタヒチでもこの女のやってる事は法律違反だろうが!
>それでも擁護するならこの女が処罰されてから、
>その後で法律の改正求めて運動でもしてろ!

ってとこが唯一の根拠か。自分の論理はないから、法律という決まりを
持ち出すことで満足しているわけだなw

「たぶん、今回は重大な犯罪として裁かれないよ。
なぜなら野良猫を増やすことのない子猫殺しを大問題にする
「理由」が警察にないからだ。」

これが当面の答え。 
君は、坂東の行為が腹立たしいという
たんなる個人的感情を正当化するために法律を持ち出しているだけ。
法律はそんなもんじゃないだろうに・・・ 

>擁護してるバカどもは、アメリカで死刑囚のサイン求めて
>刑務所に群がってるバカと一緒だって。

喩えが今ひとつうまくつたわらんな。。

死刑囚が死刑になるのはたいてい俺が納得のいく理由で死刑になっている。
もしも納得のいかない理由で死刑になっているなら、
俺はその「死刑囚」を擁護するよ。場合によれば法律改正を支持するよ。

235 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 19:00:52
>>233
気持は分かる。
でも、「社会」を根拠にするときは人間と動物は分けて考えるべきだよ。
その「分ける」というところがポイントになっていると思う。
「感情的」には、けっして分けられないとしてもね。

「動物にとって避妊も悪かもしれない」。
このことを身にしみて理解している人が坂東を擁護しているんだよ。
坂東を擁護している俺は、けっして動物を殺すのを奨励しているんじゃ
ないよ。 

その上で、社会システムってのを考え直すと、坂東の行為は自分自身も
取り得る行為だと思う。東野氏と俺はそのあたりでは見解が一致している。

236 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 19:39:15
>>234
これらの「意見が見当違いの馬鹿」ということの証明が
どこにもないね

動物は動物でも愛玩動物と食用としての家畜と言う線引きを
人類は長い歴史の中でしてきたと思ったが、それをいちいち説明
しなきゃいけないのか? と言うか現実社会で公然と認識されて
支持されているこの事実を、なんで子猫殺しと絡めて語る必要が
今更あるんだよw

>>
ってとこが唯一の根拠か。自分の論理はないから、法律という決まりを
持ち出すことで満足しているわけだなw

まさにこういう考えがあるから、死刑囚を支持するようなバカに繋がる
と思うんだがなぁ。まあ確かに喩えがわかりにくかったと思うから
犯罪者を支持するに変えさせてもらうけど、例えその人が身内だとしても
法律を犯した時点でもう致し方ないと言う様なあきらめもなければ、
それこそ法律を作った意味が無いだろ。
社会に暮らす限り、法律を犯したら周りの人間が納得しようが
もう無理と言うつもりで法律話を持ち出したんだがな。
しかし法律は家族を殺された、精神的に傷つけられたなどの
個人的な感情に決着をつける為に法律があるんじゃないのか?
まあおれの場合当然当事者じゃないが、コラムを読んで感じた
この納得出来ない感情を裏付ける様に日本でもタヒチでも法律が
制定されていると知って、結果この感情が正当化された訳だが。

結局法律を犯している時点で、それでもこの作家を擁護するなら
それなりに読んで納得できるスレを上げてくれと言う事だ。  


237 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 19:41:07
>>233
>それからね、コンドームの中に出して始末するのと、
>赤ちゃんをコインロッカーに捨てるのとは、全く次元の違う行為だよ。

それは坂東も東野も理解しているよ。マスターベーションが殺人じゃない
ことくらい誰でもしっている。

それをいうなら、

人間の女性の腹を切って避妊手術をしたり、男性の精巣を切り取る
手術をすること(文字通り「無性」、セックスを奪うだけでなく、
男性的魅力や女性的魅力を奪ってしまうこと)を強制するのがいいか、
できた子を殺すのがいいか、の選択だよ。

人間にむりやり当てはめて想像すると、気持悪いねw 
明らかに言えるのは、どちらも残酷だね。

238 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 19:49:00
>>235
は自分で一体何を言っているか理解しているか?
避妊を悪かもしれないと身に染みている人間が、
なんでそれよりも残酷な行為である猫殺しをしている人間を
擁護出来るんだよw
そこをきっちりとわかる様に説明してくれ。

239 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 20:06:19
>>236
>動物は動物でも愛玩動物と食用としての家畜と言う線引きを
>人類は長い歴史の中でしてきたと思ったが、それをいちいち説明
>しなきゃいけないのか?

愛玩動物と食用動物を分けてきたのも単に人間のエゴだよ。
ただブタでもウシでもペットとして飼うことはできるし、
犬や猫も食用として飼うことはできる。 たんにいえるのは
「猫や犬が愛玩動物として多数派だから特別視されがち」というだけ。

逆にいうと多数派が支持する動物だから、愛護運動が盛んになるわけね。

しかしこの考え方を法律に取り入れると別の問題が起こるよ。
猫や犬は人間にとって特別な動物だから特別扱いされなければならない、
てことは、「それ以外の動物は多少ぞんざいに扱ってもかまわない」
ということを法律で定めてしまうことになるんだよ。嫌な法律だね。
 愛護運動がしなければならないのはそういうことじゃないでしょ?

>しかし法律は家族を殺された、精神的に傷つけられたなどの
>個人的な感情に決着をつける為に法律があるんじゃないのか?

つまり猫殺しの事実を聞かされることで、無関係な人間でも心の傷を
負う、だから猫殺しは裁かれるべきだ、ということがいいたいわけだね。
 
しかし保健所で犬猫を殺すのは容認するんだから、勝手な気持だと思う
けどね。 愛猫家や愛犬家の要求はそこまできたかw

そういう猫を可愛がる気持は結構だけど、猫や犬を半分人間のように扱うのは
「法律」にとってむちゃな要求ではないかな。

まあ、様子をみましょう。たぶん重罪にならないからw 警察は
見逃すかもしれないよw たとえ逮捕されても俺の意見は変わらないがね。

240 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 20:13:20
>>238
何度も書いた。「社会」の問題と「愛情」の問題のハザマででた
回答。

東野氏の文章を読めばいいよ。 文春ってところを見てね。
ttp://news.80.kg/index.php?%B5%B4%C3%DC%BB%D2%C7%AD%BB%A6%A4%B7%BA%E4%C5%EC%E2%C3%BA%BD%BB%D2#y5a0a774


241 :236:2006/09/09(土) 20:22:22
>>240
実はおれもこの作家は罪に問われないんだろうなぁと思ってる…
その辺も含めて、この人に嫌悪感があるんだけどね。
おれの中じゃ子猫なんて絶対的弱者の象徴みたいなもんだから
それを殺して何も罪に問われず(であろう)まんまと悠々自適な
生活を送る鬼女に見える訳で。
まあ、希望を言えばこの人も作家ならこの騒動を受けて
何かしらのコラムを書いて、言葉で納得させて欲しいとは思う。

242 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 20:48:45
>>240
thx
読んでみたけど、確かに概ね同意出来る内容。
確かにこれを読むと坂東を頭ごなしに批難する気はなくなるんだけど、
それでもやっぱり他に手は無かったのかって思うんだよな…
まあタヒチなんて色々不便だろうとは思うけど、子猫だもんな。
それにそれだけ深い信念に基づいて行動する人が、タヒチの法律に
抵触する恐れがあると知らなかったのかも疑問だし…
まあ難しい問題だわ、これ。

243 :240:2006/09/09(土) 21:25:08
東野はソフトに書くのがうまいね。俺は論争好きだから、
こうはいかないw >>242

>>241
俺は騒動聞いたときはあんまり問題にしなかったけど、
文章を読んだとき、これは案外すごく良心的な文章、意義深い文章かも
しれないぞ、と思った。 
中には好きで動物を虐待する変態野郎もいるが(そういう奴は俺でも感情的に
許せないが)、
この人は敢えて痛みを
身に引き受けようとしているのが、俺には感じられた。

俺自身子供ができたらその子供には生き物を大切にしろ、
と教えるだろう。でもある程度成長したら、残酷さを含み持たざるをえ
ない「社会」について教える、と思う。

244 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 22:28:08
要はこの問題の被害者は猫なんだよ
生まれて崖から落とされる猫と方や去勢される猫
坂東の意見、坂東への批判意見のどちらが正しいとかではないんだよ
両者はあくまで人間の価値判断でありエゴ
猫の意見が入らない以上は

245 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 22:44:13
坂東が痛みを引き受けてる?アホかっ!
本気で痛みを引き受けてる人間なら
社会の責任とか、日本がどうとかってウダウダ言わんだろが

246 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 23:57:17
「いいなァ、こんな簡単に犬猫を「処分」できて。いいなァ、こんな駄文で原稿料をもらうことができて。」
石坂啓の正直なところが好きだー

子供を作れない生物に存在価値は無いのか?じゃ高齢者には生きる意味なし?
避妊か死かといわれたら、俺だったら避妊を取るねえ

247 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 01:31:34
坂東への個人感情からくる意見と、
それを超えた視点からの議論と、二つはわけないとならんね。

高齢者は性を失ったのではなく、枯れた。つまりまっとうな性は終えている。
でも卵巣を取る、精巣を取る、というのはまっとうな性を強制的に失うことだ。
中国では、最大の罰の一つだった。司馬遷はそれで精巣をうしなっている。

宦官をみたことあるかい? ああいう猫を量産しているわけだ。人間が見たら
かわいいけど、まっとうな猫がみたらたぶん気持ち悪い。
もちろんこれも人間の勝手なイメージなんだけどね。

248 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 01:41:49
坂東はセックスという言葉を使うけど問題は深い。

実際にセックスをしなくとも、男性は女性を見ると気持ちが高揚するし
女性は男性を見ると高揚する。性を失うということはそういう感情を失う
ということだ。 俺の猫(メス)は避妊しているが、オス猫に関心はないし、
オス猫も俺の猫に性的関心をもたない。
人間にとって都合はいいが。人間の都合でつくられた、人工的モルモット。

まあ人によれば、性のことでなやまない方がが気楽でいい、
 と考えるだろうけどねw

249 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 03:52:22
性だけが生のすべてではないだろ

250 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 08:47:06
性は煩悩だろ。作家はそうした呪縛から脱却しなければね。
人間、50代近くになったら、セックスも糞もあるまい。

251 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 10:59:00
パイプカットすればいいじゃない。玉取らんでよ。

252 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 11:50:29
しかし眞砂子さんの作家としての嗅覚は確かなのかもしれない。
今このタイミングで「日常的、猫殺し」って本が本屋に平積みされたら
思わず手にとるだろうし、露骨に悪趣味だなあ、
とは思いつつも買ってしまいそう。

253 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 15:25:47
>>249
うん。だからうちの猫は避妊手術してからは、食欲が以前以上に
旺盛になったw 人生の目的は喰うことに費やされている。
キャットフードで、魚やウシやブタを食べている。
いつも餌をくれとせがむから、人間にとっては可愛いね。

>>250
母親が子供を可愛がるのも性。子供をみて世話をしたくなるのも性。
性を奪うとそういう人間にとって基本的な感情もある程度失われる。
まあ人間は理性があるから。

猫の場合は性を失うと、
人間に依存するほかなくなるんだろう。

254 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 17:19:39
死か避妊か、ではずれている
坂東は愛猫には、その選択を迫ってはいない

愛猫を避妊もせず、殺しもせずに、雌猫のまま飼っている
殺したのはその子。愛猫の幸せは重んじていて、
愛猫の性の自由を残しておくと、子が生まれるという問題が生じた
で、愛猫を尊重しつつ、当面の仔猫処分として一番手っ取り早い手を取った
奴にとっては、愛猫は家族だが、それ以外の猫はその子であっても畜生に過ぎないのだ
ただただ、愛猫だけを可愛がりたいのだ

俺は、それがムカツク。
坂東に反感を持っている者はこういう感じではないか?

確かに、人間社会としては、段ボール箱に入れてどこかに置き去りにするよりも、
仔猫を処分するのは、まだ責任を取っていると言える
ただ、それは捨て猫にする「よりは」という相対的に責任を取ったに過ぎない。
元の出発点では、避妊という社会的責任を取る行為よりも、愛猫尊重というヒューマニズムを重んじたくせに
仔猫が出来た段では社会的責任の下に殺したという。
話が戻るが、要は愛猫「だけ」を可愛がりたいのだろう

255 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 17:54:33
そもそも、坂東は猫を隔離しておけばよかったんじゃね?
避妊しなくとも交尾させなければ生む事もない訳だし。
ところで、直木賞って偉いの?


256 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 17:56:04
>>254
ほぼ同意。
そもそも殺すか避妊かという選択自体おかしいし
そこを問題提議するなら
その生まれた子猫にだって性があるわけだしね。
どちらも選択しがたいみたいなこと言ってるわりには
子猫の生も性も奪ってる。
坂東の言うセックス&出産が〜ってグダグタの屁理屈は親猫のことだけで
子猫のセックス&出産(雌の場合)を奪ってるものね。

257 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 18:15:26
この問題は
感情論→残酷、有罪、死刑、不細工w
論理的→議論に値しないどーでもよい問題

258 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 18:16:29
この人って、なんであんなこと書いたんだろうな。。
子猫殺してる奴はきっと他にもいるだろうし、そいつらはおそらく人に知られないようにしてる。
基地外だと思われるから。。
ところがこの人は書いて、なおかつ、この人なりの勝手な理屈を展開する。

これって、ホラー作家だから、、、じゃないの?
売らんがため。意識してないかもしれないけどねえ。

ほら、よくあるじゃない。政治家が言わんでもいいことを喋る。
身近なところでは、大人が、「俺って昔悪かったんだよねえ。中学生のころからたばこ吸ってるし」

これと同次元のような気がするなあ。
自分の中で確固たる信念があって、それを主張するんなら、あの書き方はおかしい。
あれはまんま、ホラー小説の出だしだよ。

259 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 18:19:47
>>254
そうだよ。 親猫は責任をもって飼い猫として飼うが、
子猫は飼い猫として飼うつもりがないから殺す。

俺の家族もそうしていたよ。自分で殺さず、保険所につれていった。
何十匹も、たぶんほとんど殺された。(里親探しは上手くいかなかった)

ペットとして飼うということは、ペットとペット以外を区別する
という作業がついてまわる。これは仕方ないことだ。
そういう意味で、自分で手をかけていないにせよ、俺も罪深い。
だが、そういう人間はごまんといるよ。

坂東自身、神でない人間には避妊する権利も、命を奪う権利もない、
と書いている。

>>240 であげた東野氏の文章を読み直すといいよ。

260 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 18:24:37
>>258
勝手な理屈というほどひどい理屈じゃないよ。限られた紙面で
よくあそこまでまとめたよ。読み手に想像力が必要だけどね。

叩かれたり、下手すれば生活さえも危なくなる危険を承知して
書いたんだから、それなりの覚悟があるんだろう。

俺が危険に思うのは、むしろ、避妊手術をなんのためらいもなく推奨する
ような現代の文化。 猫殺しを告白するひとを、さらし者にした
がる安っぽい文化。
そういう意識があるひとは、わりと共感したと思う。

261 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 18:36:05
田舎の老人は、猫は所詮犬畜生レベルなんだな。
この人は、そうした環境、世界観で育ってきたわけだから、間引きも当然と考え、
子猫をポイ捨てするのに、抵抗がなかったというだけだろう。


262 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 18:54:34
>>259
俺は初めの方で馬鹿作家と罵ったものだけれど、
>>259のレスを見て、なるほどなぁと思った。
人間のエゴだな。動物なんて飼うものじゃないな。

263 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 19:41:07
昔、猫飼いたいって言ったら、お袋に、お前は世話できないから生き物を飼うなって言われたな。
ちなみに、この人にはお袋さんとかいないの?
いたら怒ってやればいいんだよ。子猫殺すくらいなら、猫なんて飼うなって。
大層なことを言う前に、世話できないなら、やっぱ、飼っちゃだめよ。
まず自分から始めよう。

264 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 19:46:57
>>263
すごく素直で、健康的で、子供っぽい感想だから、
なんともいえませんなw 

実は257が正しいかもしれないけどね。263には感情としては共感するが
論理としては共感しない。

265 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 00:00:37
道ばたで捨て猫を見かけることはたまにあるだろう。
交差点で、乞食っぽいひとが子猫を売っているのもよく見る。

そのとき、僕らはその猫を飼うか飼うまいか選択する。
普通飼わない。見て見ぬ振りをする。何匹も飼えないから。
飼われなかった猫の末路は、野良猫か保健所で殺されるかだ。
これも一種の、「ペットとペット以外の区別」といえる。
こういった区別・選択は、だれもが直面している、といっていいかもしれない。

この場合「飼うという行為こそ、その猫を助けている」のかもしれない。
だから、子どもはよく「飼ってあげて」という。
しかしもしも飼うとなると、結局坂東氏と同じ問題に直面する。

266 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 00:04:42
坂東氏と同じ問題に直面するのは分かるが、
まず猫を捨てた飼い主を責めるのが筋かな。

267 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 00:14:42
>>265
自主的に飼うのと、不憫に思って助けてやるのは違うだろ

268 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 00:28:36
うちの近所のおばさんが野良猫の餌付けをしていた。
野良猫といえ可愛い。おばさんに悪意はない。
結果、野良猫が近所に集まり増えた。糞害がおこったりし、そして俺の飼い猫は
病気をうつされ(たぶん間違いないが、証明は難しい)死んだ。

法律上、野良猫でも餌付けをするとその時点で、餌付けをした人間の
飼い猫、と判断される。 法律上は、おばさんがこれらの責任をすべて負わなければ
ならない。

自分で飼うつもりがないなら、野良猫は野良猫として扱わなければ
ならない。捨て猫を見付けた場合も、社会的にもっとも望まれる行為は保健所に
連絡することだ。(子猫は殺される可能性が高いが)
これも「ペットとペット以外の区別」と理解される。

「避妊」が推賞される最大の理由は、捨て猫の防止だ。そのため避妊の
問題点にふれず、できるかぎり避妊のいいところばかり宣伝される。
避妊を否定しないが、背後にある「社会の意図」には気づくべきだ。

269 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 00:35:00
うちの猫に聞いてみたよ↓

男としてにゃ役立たずにゃけどにゃ、生きてるってサイコーにゃん!
寒いときにゃ、コタツで寝るのがにゃ楽しみにゃん♪

270 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 00:38:16
http://p.pita.st/?m=r4xgcr3e

271 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 00:48:47
>>269
猫はそうかもねw そう信じられるから俺も飼い猫に避妊手術をしたよ。
でも、わからない。飼い主が決めることだね。

「捨て猫」を悪く書いたが、捨てた本人には善意があるかもしれない。
里親はみつからない。かといって保健所につれていけば殺される。
野良でもいい、生きていてほしい、と。

だから、坂東の行為より、猫を捨てる方が優しく、正しい行為と考えるひとも
いるだろう。 
でも社会的に考えると、「捨て猫」はもっともいけない行為だといえる。

いろいろ考えると、猫もたいへんだねw

272 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 09:01:56
まあしかし上でも書かれている様に、
タヒチでの法律に触れてる可能性がある訳だから、
この人がいくら深い考えで社会的責任を全うしようとして猫を殺したんだ
としても、一方で法を破った事に対してどう社会的責任を取るかと言う
問題が発生する訳で。
特に著名な作家だけに社会的影響度もあるんだし、この人が罪に問われない
としても日本国内での今後の作家活動には支障が出る気がするな。


273 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 13:44:00
ある程度、作家活動への支障は覚悟して書いたと思うけどな。

274 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 14:09:16
>>240
詭弁。読解力のある人間ほど共感するんだろうな。良くも悪くも。
俺は、遠野氏が舵取りにかなり苦労しながら書いたのだと思った。


275 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 18:22:51
猫ばっかかわいそうと言ってる人は、同じ動物の鶏や牛や豚はかわいそうだと思わないの? 毎日屠殺されてるよ。
鯨や犬も、国によってペットか食料かに分れるし。猫だけ人間と同列に語るのって変じゃない?

276 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 18:44:12
命を捨てるのと、命をいただくことは本質的に違う。
もし牛肉や豚肉が食べられずに捨てられたなら、俺は
牛や豚を可哀相に思うだろう。

277 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 19:01:13
猫殺しか、最低だな

278 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 19:27:32
>>276
>命を捨てるのと、命をいただくことは本質的に違う。

それは後づけの単なる「自己正当化」の屁理屈じゃないと
証明は可能か? どうして喰う殺害は許されて、喰わない殺害は許され
ないのか? 「だって他のひともやってるもん」 という大衆意識に
過ぎないのではないか? それならナチスのホロコーストも十分
正当化されるだろう。

279 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 19:28:43
>>276
それも人間が作り出した仏教観だわな
人にいいように扱われたくなかったら、自力で生きていくだよ>猫

280 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 20:22:26
確か少し前にアメリカのどっかの州で馬は人間の友達と
言う事で、保護法みたいなのが制定されてたな。
その関係者にしてみれば馬刺しなんてとんでもないだろw
つまりペットと家畜の境界線は国や人によって曖昧な部分も
あるけど、牛や豚を殺すなと言う人間が増えれば現在の
価値観も変わるわけで、つまり現状猫は大多数の人が
ペットと思っているだけ。
その区別が人間のエゴなんだけど、その事を批判したら
結局人間の生を否定してしまう訳で、家畜が殺されるのは
仕方無いとほとんどの人が思っていると思う。

281 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 20:50:26
俺は、己の生を保つために奪われる命については全く問題がないと思う。
なぜならそれは食物連鎖の一部であるからだ。ここでいうのは牛・豚・ニワトリ
など家畜のことかな。しかしそれ以外の死は一切認めない。これに例外はないはずだ。
ペットを殺すのも、象牙を取るために象を殺すのも。しかし俺自身競馬という産業に
興味があり、小説片手に競走馬生産をしたいと思っている。しかし馬の世界は厳しい。
売れなかったら…馬肉だ。それは俺のエゴになるのだろう。だから俺はいい馬を作る事に
尽力を注ぎたいと思う。結局人間なんてのものは、エゴの塊にすぎないのだから、食物連鎖
以外の死を、どれだけ減らせるかに良識のある人間は動くべきだと思う。
そういう俺も…無駄な死を生もうとしているのだがな…愚かだ。人間は…


282 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 21:24:00
>>281
俺も同じ考え。生命を維持するために必要な欲はエゴではなく、
人間に備わった自然な感情だと思う。
それ以上のものはエゴで、まあ、そういうものが文明を発達させてきたのだろうけど、
俺はあんまり好きじゃない。

283 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 21:24:43
>>281
>俺は、己の生を保つために奪われる命については全く問題がないと思う。
>なぜならそれは食物連鎖の一部であるからだ。

食物連鎖の一部であるから問題が無い、というのも理屈が通っていない。
何故、と考えていって、誰でも納得のいく答えになっていないだろw
自己正当化、自己弁明じゃないか? 植物だけでも人間は生きれるぞ。

>>280
>つまりペットと家畜の境界線は国や人によって曖昧な部分も
>あるけど、牛や豚を殺すなと言う人間が増えれば現在の
>価値観も変わるわけで、つまり現状猫は大多数の人が
>ペットと思っているだけ。

その通り。同意します。

>その区別が人間のエゴなんだけど、その事を批判したら
>結局人間の生を否定してしまう訳で、

区別はあっていいと思う。ただしこの区別は単に多数派による
区別で絶対的なものではない、ということを知るべきだと思う。

でも実情はペットであれ、特定の個人に帰属していない野良猫は
保険所で殺されている。つまり、猫殺しは社会が暗黙に認めている。
この場合、猫は食物にされない。食物にされない殺しも社会で十分に
認められている。 (ネズミや増えすぎた鳥の駆除など)

今回の問題は、坂東氏がそれを堂々と発表した、という事実に尽きる。
つまり隠された殺しは責めず、発表した人間を責めているだけ。なぜなら
保険所などの殺しには、普段見て見ぬふりができているからだ。

284 :skip69 ◆FusIaryJ.o :2006/09/11(月) 21:32:12
>>283
>隠された殺し
この問題の核心をつくワードだと思う。ていうか題名にもテーマにもなりそう。

285 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 22:05:34
堂々と発表したというか、反響があるのわかってやっているんだから。
発表するもしないも選択可能状態で、あえてやったというのがいやらしいというか。
うらやましいというか。
このうらやましいというのが問題の核心。

286 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 23:33:45
>>283
家畜の話はするなよ。人間が生きる上で必要な要素もあるらしいぞ。
今は苦痛を与えないようにと畜するように近代化されてきてるしな。
食べたい奴だけ食べればいいんだよ。

保健所へ連れてく奴らは、きっと犬猫が悶え苦しんで死ぬことすら知らんだろ。
だから自然のままとか言って手術しないんだ。
で、坂東はどうか。自らが絞め殺す訳でもなく、崖から投げ捨ててるだけだ。
即死とは限らずしばらく生きている奴もいるんじゃね?
それで痛みを引き受けるとか書くなよ。
動物園行ってカワイイなと感じる奴もいるだろうが、坂東のように鶏の屍骸を
ドライブして見つけるのが趣味の奴もいるんじゃね。
坂東を批判してる奴らは皆前者であって、保健所行ったりする奴らと一緒に
論じるなよ。

287 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/12(火) 00:01:35
>>281が馬主になった牡馬に、
調教師がセン馬(字が出ない)化を奨めたらどうする?

288 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/12(火) 00:25:17
>>281

馬の産業にたずさわっていたって馬刺し食してるのもいるぞ。
競走馬だって役立たずは熊本行って肉になるのがこの世の常。
家畜に限らず、鹿・熊・ワニ・ウサギ。。。日本人でも食うのがいるよな。
なんも考えずに肉を食べる事が出来る神経が羨ましい時もあるな。
(ベジ人間だから)

坂東が投げた子猫の数はどれほどなんだろう。
年間3回出産?、一回に4匹?、猫は3匹、10年の歳月だったか。
犬はよく知らん。補足してくれ。


289 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/12(火) 01:22:31
魚をさばいている所を見る→(゚д゚)ウマー
鶏肉を絞めている所を見る→かつては(゚д゚)ウマー
豚を潰している所、牛を潰している所を見る→日本人は(゚д゚)マズー


290 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/12(火) 08:48:59
子猫を抱えた中年女性の黒いシルエットが、夜な夜な崖にたつ。
ちょっとしたホラーだな

291 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/12(火) 11:43:06
さっき知った話なんだが、何回も出産を繰り返す雌は短命に
なるんだそうな。

無意味な出産を繰り返させて、子猫どころか親猫の命まで粗末に
してまで、何故猫のセックスにこだわり続けるのか、あまりに不可解だ。

292 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/12(火) 12:58:07
>>291
俺の以前の飼い猫は避妊せず、野良猫とやりまくって
子供を生みまくって、15年生きたけどな。

この問題は難しいから、結局社会としては避妊を必死で正当化する
ほかないわけだ。「雄は嫌な声を出さなくなります。性格が
穏やかになります。・・・」そりゃあそうだ宦官状態に
なるんだから。

そもそも、出産を繰り返して短命になるのと、女性を完全に失って
長命になるの、どちらが幸せかなんて決められない。
人間の自分勝手な理由付けだとおもう。

人の手で子猫を殺すのもひどいけど、避妊手術や去勢はある意味
自然により手をかけているわけで(自然状態ではあまり起こりえない)
クローン動物やクローン人間製造の倫理問題と同様の、
倫理問題がある気もするんだけどね。

避妊を選ばない、ということでは責められないと思うよ。避妊は否定しない
が。

293 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/12(火) 13:37:15
田舎じゃ昔から子猫を川に投げ捨てたりしてる。初老以上の人は猫も畜生と同等に見てるかもね。
犬は使えるけど、猫は「くれくれ」ねだるだけだもの。
猫好きの人は放し飼いするの止めてほしいよ。人の家に入りこむから。
野良を餌づけする人もいるから近所で大迷惑。


294 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/12(火) 14:50:08
>>293
お前だって放し飼いされてる畜生だろが。
自分は誰にも迷惑かけずに生きているとでも言うのかよ。

295 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/12(火) 18:51:22
お前は猿並みの生活してんだ?へぇ
人間には私刑や賠償や謝罪があるだろ。税金も払ってるし、法律に縛られてる。
放し飼いしてる人は、近所に迷惑かけてることに気づけ!責任持てないなら飼うなよ。

296 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/12(火) 21:13:09
理由無く殺すのは許されない
食べるために殺すのは、完食の義務を負うが、俺は許されると思う。
そして、飼い猫だろうが、野良猫だろうが、
例えば、うちの洗濯物にしょんべんや糞を引っ掛けたりしたら殺しても良いだろう?


297 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/12(火) 22:16:39
「完食の義務」などない。
金を払っているんだから、残そうが残すまいが、くうひとの勝手。

298 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/13(水) 23:55:50
この胃弱が!

299 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/14(木) 14:33:22
ブサイコはさっさと崖から落ちればいいのに


300 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/14(木) 15:13:08
        _
        /´ `ヽ、___ /⌒i
.       {  ⌒゙ヽ } i { `ヽ j
       〉     j i i    〈
       ,′             ',
        { __   (●  ●) __ j
.       ハ´     O    `/    
       ん ヘ、三三人三三≠
.      ∧  /´ ̄`) ー=彡/
      ハ.   /  `T′ ー=7
    厂  ,′ ー=!_ノ    ,{      ∠⌒)
     {ニ  {    ノ}ヽ  ≠ハ   ∠ー/
    Z、 ゙く     イ/ ∧ ∧y'
     Y‐     ̄    / ノ∨ー/
.       〉=        //∧/
      ∧=-         / /\
      {==-    __    /   ノヽ、
     ∨==-   { `'<_ノノ      \
       ゙く ノ    j    `'ー-= 、  \
        `フ=  /          ∨ノ  } ) )) )
       (_((_ノ )) )      `ー '′



301 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/14(木) 15:27:53
http://www.youtube.com/watch?v=AgEmZ39EtFk

302 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/14(木) 17:39:23
嵐の前の静けさか、しかし嵐が来るとは到底思えぬいつも通りの朝であった。
瞼を持ち上げ時計を見ればちょうど7時になるころで、これなら出勤時間にも間に合いそうであるが、今日は日曜日だ。休日にも関わらずなぜこんな早起きをしたのかといえば、珍しくも女性との待ち合わせがあったからである。
昨日拾った携帯電話を返すというだけのものだが、やはり遅れる訳にはいかない。駅前の喫茶店に9時と彼女の携帯にメールが入ったからこの時間に起きるほかなかった。
布団からでると早秋の空気が身を包む、再び布団に戻りたい気持ちを抑え支度に取りかかるが抑えきれずに布団へ戻ってしまった。
5分だけと思い目を瞑ったのだが、再び時計をみると短針は11を指していた。


303 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/17(日) 03:22:49
坂東が鬼畜? それは子猫を何度も殺せるんだから鬼畜かもしれないが、
殺す理由を考慮すると、鬼畜とは言い難いと思わない?
俺はあのエッセイを初め読んだとき、賛同して頷いた。子猫殺しに賛同したのではなくて、
子猫を殺す理由にだ。
だから、坂東を批判するなんて、そんなこと思いも着かなかった。

304 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/17(日) 09:48:08
子猫も坂東も死ね

305 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/17(日) 21:16:08
>>303
同感。 でもさすがに騒動も収まってきたように思う。


306 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/17(日) 21:21:52
面白い作品さえ書けば良いと思います。
作者の人間性や私生活になんて興味ないし。

307 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/17(日) 21:46:40
その通り。俺は暇がないから、読めないけどね。
力のある作家だね。 でも俺は今回の件でこの人に興味をもったよ。

308 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/17(日) 22:12:59
306は読んだ上での発言かどうか分からないが、似た主旨の言説が、
今月号の文學界のあとがきにある。そして個人的には、この言説が、
最も納得のいくものであった。
似たような問題的をしている名作として楢山節考を挙げ、
板東も命を再考させる大切な問題提起をしたとしながら、
二者の大きな違いとして、板東の文章には多くの人が生理的嫌悪感を
抱いたことを指摘している。そして最後をこう締めくくっている。
「作家に大切なのは主張ではない。作品である」と。
つまり板東の主義が正しいか正しくないかを、論じる事自体、
的外れ、無意味という反論である。
正にその通り。板東のコラムはくそおもしろくなかった。
プロなのだから、判断されるべきはその一点につきるだろう。

309 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/17(日) 22:19:30
>>308
禿同

310 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/17(日) 22:31:25
釣りだよ釣り。坂東にみんな釣られてんだよ。

311 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 00:52:54
>>308
個人による。俺には今回の坂東の文章は面白かったからね。
逆に深沢のを嫌うひとも知っている。

312 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 01:27:35
坂東のエッセイを読んで、「子猫殺しするなんて鬼畜だ」、「違法行為だ」、「虐待だ」
なんてことしか思わずに怒り心頭に発していた人達って、物事を深慮に考えてみるということを
知らないのだろうか。
坂東が悪に値する行為をしたことはわかるけど、人間社会において愚かなことをしたようには思えない。

313 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 01:51:56
人間社会においてというより人間として愚かなことをしたんだろ

314 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 01:53:12
>>
つまり板東の主義が正しいか正しくないかを、論じる事自体、
的外れ、無意味という反論である。

そりゃそうだ。
法に触れてるんだからいかなる理由、主義があろうと
正しくないわな。

>> 「作家に大切なのは主張ではない。作品である」と。

これは同意。
ただ全国紙のコラムで違法行為を告白したんだから
批難が集中するのは当然。



315 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 01:54:59
そうだね。 人間社会は本来的に、見方によれば残酷なものに満ちている。
それを似非博愛主義でかくそうとしてもだめ。
この問題で、坂東批判に明け暮れているひとは、単純に人間社会について
熟考したことがないだけだろう。



316 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 02:01:31
日本だと立派な犯罪行為なのに、擁護するほうもおかしいだろ。
普通に考えておかしいことを、偽善だの似非博愛主義だの言って
ひねてとらえる事が、かっこいいとでも思っているわけ?

317 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 02:16:15
坂東は違法行為はしたけれども、間違ったことをしたわけではない。
産まれてすぐの子猫を殺す。もし、坂東が産まれた子猫を保健施設に
持ち込んでいたなら、どうかな?
違法行為ではないし、社会的責任を果たしていると評価されるだろ?

318 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 02:46:54
>>316
そうだね。317さんとまったく同意見。「かっこいい」なんて関係ない。

もしも316さんが「違法」ということで坂東を責めるならば、
保健所に連れていって「殺させた」のではなくて、
「自分の手で殺した」という点につきるだろう。 
つまりいずれにせよ「猫が殺される」ことを悲道徳的として問題にはできないわけだ。

それどころか「野良猫にせず殺す」ということこそ「社会的責任」を果たす
ということだ。(したがって坂東氏はきちんと社会的責任を果たしている)

保健所のひとの言葉で、「できれば自分の手で殺してくれないかなあ」という
のが週刊ポストに載っていたが、気持ちは分かる。だれだって殺すのは
気持ちがよくない。 飼い主が自分の手で始末することを望んでいるひとが
保険所内では少なくともいる、ということだ。

319 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 03:16:04
しょうもねえ奴らだ
正しいだの正しくないだの、深慮に欠けるだの・・・
そんなこたあ、どうでもいい。ただムカツク。それだけでは駄目かい?


320 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 03:16:11
おっと、誤字があった。 「悲道徳的」はもちろん「非道徳的」。

法律についてもその背後を考えないとだめだよ。

1「猫殺し虐待の禁止」 基本は路上で猫を殺したり虐待したりすると、
周りの住民がそれを見て、感情を害するからだと思う。
猫殺しのあと死体をネットで公開するなどの行為は、まさに「限界を超えた」行為だから
罰せられる。(でも重罪ではない)
これは路上でオナニーすると罰せられるのと根本的に変わらない。
沖縄での「はぶとマングースのショー」が禁じられたのも、基本は同じ。
 
しかし今回は、死体を公開したり、虐待を見せつけたりするのを目的にしている
と断言できないので、法的に罰するのは難しいだろう。 

そもそもこの法律は、猫に「人権」の如きものを認めようとしているのではない
と思われる。(そう勘違いする馬鹿が多いのは問題だが。)
愛護法を好意的に解釈すると、最低限の愛護は義務づけよう、ということだろう。
この「最低限」はひとそれぞれ見解が異なる。

2「むやみに繁殖させることの禁止」
この法律は、明らかにそもそもは野良猫が増えるのを防ぐのを目的にしていると思われる。
猫殺しを防ぎたいのではない。何故なら、繁殖の結果の子猫殺しを防ぐには避妊が最適だが
避妊をそこまで絶対化するには十分な論理が存在しないから。
しかしこの法律は暴走している側面もあるから、ブレーキをかけないとだめ。

321 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 03:24:05
>>319
むかつくだけでも充分だが、それを理由に個人の意見、行為を
非難するのは、そこら辺に蔓延る犯罪者予備軍の若者と変わらない。
ガンを飛ばされたから殴る。ガンを飛ばすことは悪いが、殴るのはそれ以上に情けない。


322 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 03:35:22
>>319
「むかつく」から非難というのは個人レベルでは構わないと俺は思う。
しかし、それでは坂東を裁け云々は言わないほうがいい。

なぜなら、社会的問題として取り上げるにはだれでも納得のいく
論理が必要だからだ。

323 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 17:37:41
>>317
坂東は違法行為はしたけれども、間違ったことをしたわけではない。

違法だから間違ってるんだよ。

>>もし、坂東が産まれた子猫を保健施設に
持ち込んでいたなら、どうかな?
違法行為ではないし、社会的責任を果たしていると評価されるだろ?

してないから批難が出てるんだろ。



324 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 18:03:17
そうだね君が一生懸命連投してるけど、
そんな複雑な問題じゃないと思うがな。
自分ちの隣や目の前で生まれたての子猫を
殺す奴が居たら、気持ち悪いと思うし基地外だと思うだろ。

コラムで発表すると言うことはある意味それに近い行為だから
今回の騒動は十分納得できる。
そうした人々の自然な反応を斜めに受け止めて
似非博愛主義とか言って坂東を擁護したい気持ちがわからん。

坂東本人や擁護派の人間の意見を見てて感じるのは
おまえらこの日本と言う社会が嫌いなんだろ?
ぷんぷん臭ってくるぞ。
日本が嫌いで飛び出していった基地外ばあさんを
一生懸命日本が嫌いな連中があの手この手と擁護してるのは見てて
子猫殺しより気持ち悪いって。

坂東本人についちゃ多分おれなんかよりも生について
とことん考えているんだろうが、子猫や子犬を殺してる時点で
本末転倒だよ。典型的な考えすぎで結論が変な方向にいっちゃって
る例。頭はいいのに周囲からバカと言われるタイプだ。

要は理論武装しずきで感性が鈍ってるんだって。
擁護してる奴は自分ちにこのばあさん呼んで
目の前で子猫を殺してもらえ。

325 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 19:06:44
>自分ちの隣や目の前で生まれたての子猫を
>殺す奴が居たら、気持ち悪いと思うし基地外だと思うだろ。

>擁護してる奴は自分ちにこのばあさん呼んで
>目の前で子猫を殺してもらえ。

目の前で子猫殺しは見たくないが。
理由があるかぎり、そのひとをキチガイとは思わない。

保健所での猫殺しは認めているが、保険所内の
猫殺しを見たくないのと同じ。

それをいうなら、牛殺しも豚殺しも見たくない。でも
肉は喰うw 体調がわるけりゃ平気で残す。

326 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 19:11:49
猫は寿命が来たら、飼い主の所を去って死ぬと言います。
何て、気遣いの出来る奴!
(最近は部屋に閉じ込めているからそんな事も無いが)

それに対して、このばばあは何だ。
いや、一匹だけが可愛いから、一匹だけ飼いたいから
猫を殺しているのは構わないが、それを公の場に書くな
公衆の面前で「私は猫殺しです」と札を提げて歩き回るのと何が違うのか?
発信者としてのスタンスが気に入らん

327 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 20:09:06
わざわざ殺さなくても、とこかに置いておけばいいだろ。
物好きな人が拾うかもわからんし。野良となってたくましく生きるかもわからん。
善悪はともかくとして、殺している時点で胸糞悪いのは確かだな。
どうせ、注目集めたいだけの馬鹿だろ

328 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 20:26:52
>>326
気に入らないのは個人の勝手。 俺はいい文章だとおもった。
こういう感想をもつのも個人の勝手。

>>327
「野良を出さない」、というのが社会では求められているのでは?
俺個人は、野良猫は好きだがw
社会的には、野良をつくるのが最大の悪。 だから保健所では猫殺し
が認められているわけで。 野良が好まれる社会なら坂東も殺さず野良に
したと思う。

329 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 20:34:43
坂東の主張は理解できる一面もあるが
その行動に間違いがあったと思う。
猫の出産から殺しに至る過程でネットや人脈などを使って里親探しなどの
手段があったにもかかわらずだ。
しかも作家と言う社会的地位もある人だからそれこそ里親探しなんて簡単に
思えるが、この人は社会的責任とやらを果たす為に殺しを選んだのだ。
他に責任の果たし方があるのにもかかわらず。
ここに嫌悪感を感じるわけ。
生をとことん考えたのなら普通の感覚で言えば、あの手この手と
頑張って子猫のもらい手を捜すのが普通の感覚じゃないか。

楢山節考に悲劇を感じても嫌悪感を感じないのは、当時の社会環境に
余裕がなかった訳で、ネットで世界中の人と繋がれて動物愛護の精神・
方法が幾通りもある現代社会で殺しを選ぶのは余りにも短絡的じゃないか
と思う。
どうもそこに快楽的なものやストレスのはけ口がなかったのかと疑わざる
えないし、メスだけが都合よく住み着き出産にこだわるあたりなんて
ただのフェミニストじゃないかと思うが。
まあ生まれた子猫のうちオスだけ殺してりゃ当然メスだけが住み着く
ことになるなw
とにかくあのコラムには嫌悪感と違和感バリバリ。






330 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 20:41:19
俺も>>329と同じ意見だな。社会的責任をとる最善の方法が、
果たして猫を殺すという答えで良いのか、というところだな。

331 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 23:04:25
>>329
>猫の出産から殺しに至る過程でネットや人脈などを使って里親探しなどの
>手段があったにもかかわらずだ。

これは「個人的な嫌悪」にとどまる問題だな。
俺は、既に言ったが、個人的嫌悪に関しては「どうぞ御勝手に」だ。
俺にも勝手に嫌っている人間はたくさんいる。

しかしそもそも
作家が最善を尽くしているかいなかは、本人の身にならないとわからん。

実体験でいうと、最初は里親探しに必死になるが、猫が子猫を産む
スピードはそれ以上だった。それに何度も里親探しをするほど
人間は暇じゃない。 これは本当に実感だ。メス三匹もいりゃあw 
洒落にならんしんどさだろう。

しかし猫の繁殖力はすごい。 一割生き延びるだけでも個体数は増える
んじゃないかなw

332 :先にも書いたが:2006/09/18(月) 23:39:17
猫を避妊しない(猫に対するヒューマニズム)

猫が仔猫を産む

仔猫を殺す(社会に対する責任)

猫を避妊する(社会に対する責任)

猫が子供を産まない

猫を殺さなくて良い(猫に対するヒューマニズムをわざわざ発揮するまでもない)

何事にも言えるが、出口規制よりも入口規制ではなかろうか?

333 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/19(火) 00:38:18
子殺しも社会的責任のひとつだよ。
坂東が悪いと言うのなら、地域猫を大量に処分する国に抗議しろよ。
野良猫は殺してよくて、野良以外の猫は殺しちゃいけない?
そんな人間勝手な理屈を正当化して、坂東の行為を絶対に認めないというその発想がいかれてる。

334 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/19(火) 01:00:28
>>332
その手の比較は、自分自身が問題に直面したときにしてください。

人なりに大切にしたいことが違うんです。坂東氏も避妊を否定していません。

335 :名無し物書き@推敲中? :2006/09/19(火) 01:00:28 :2006/09/19(火) 01:07:39
>>332
猫がどうしたのだ?

336 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/19(火) 12:40:15
>>333
とりあえずお前は全スレ読んで読解力身につけてから出直して来い。

337 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/19(火) 14:18:35
>>333
お前みたいなニートも殺してほしいな
社会のためだよ

338 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/19(火) 14:20:43
>>333
残念だ。俺は大学生で、来春社会人になることが決まっている。

339 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/19(火) 15:16:34
そう言い訳する奴に限ってニートなんだけどな

340 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/19(火) 16:01:23
こないだ、野生の熊が栗食ってる最中に撃たれて死んだよね。(反撃したけど)
いきなり攻撃されたその熊のほうが、飼い猫よりかわいそうに思えた。

341 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/19(火) 16:13:14
http://sg.lad.jp/archives/2003/03/28/1_1.php
今、精神病で一般にもよく知られるようになったものに、統合失調症、鬱病、依存症、境界型人格障害などがある。
これらの症状とは反社会性人格障害は全く違うものである。
上記の病気を持つ患者は我を忘れるほど混乱してしまっていたり、自分を絶えず責めたり、他人や家族から見捨てられるのではないかといつもびくびくしているのに比べ、反社会性人格障害者は実に堂々としたものだ。
彼らの症状には基本的に「苦しみ」がない。

本人は苦しんでいると主張するかも知れないが、よくよく聞いてみれば、自殺するにも関係のない弱者を巻き込もうとしたり、自分の逃げ道を(稚拙であっても)ちゃっかり用意していたりする。
そもそも自分が異常だなどとは思っていない。自分が世界のルールだと思っている。

彼らに言わせれば、間違っているのは社会規範や自分以外の人間全てということになる。もちろんそこには義憤などはない。
反社会性人格障害者をハンターとしたら、周りにいる人間はウサギやシカやカモであり、反社会性人格障害者は狩の瞬間だけ自分の能力を最大に発揮する。
獲物を殺さない場合もあるが、金品を騙し取ったり、自分に都合のいい理由で暴力を振るったりする。

彼らには、計画が失敗する可能性、事件が公になった時の後ろめたさ、自分や被害者の親類の悲しみ、というものは全く想像できない。
それどころか自分が犯人でありながら、何喰わぬ顔をして被害者の家族に会いに行ったりする。
こういう事を平気でやってのける症状が、反社会性人格障害である。

342 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/20(水) 06:07:23
坂東が真実、子猫を殺したのだとして、

@坂東が子猫を殺したこと
A坂東がそのことをあのような形で全国紙に書いたこと
この2点は、プロの作家として、人として、謗りを免れないというのはわかる。

しかし我々は、
猫に去勢・避妊手術を強制的に(猫は拒否できない)施すことの是非を今一度深く考えてみるべきなんじゃないのか。

我々は、ハンセン病患者の方々(人間だ)に強制的に去勢・避妊手術を施してきた過去を持っている。
猫が家族だというなら、なぜ、強制的な去勢・避妊手術が許されるのか。

難しい問題だ。

343 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/20(水) 06:44:23
888 :阿部敦良 :03/02/25 11:37
それにしても、無名草子さんたちとは、さぞやすごい作家先生の匿名書き込みなんでしょうね。
作家なんて才能が全てだから、津井ついみたいに、いくら努力したって駄目なものは駄目ですよ。
私なんか、早々に見切りをつけて趣味の世界で細々ですから。
          小説現代ショートショート・コンテスト優秀賞受賞 阿部敦良

344 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/20(水) 18:03:00
>>342
今回の騒動で、
「去勢・避妊をすれば解決するのに殺すとはけしからん」
という意見が数多く出たが、
こんな意見が一般論になり、強制力を持つようになるほうが、
社会にとって、よほど危険だと俺は思った。

調べてみると、避妊をするほうが健康になる、長生きする、
人懐っこくなる、など数多くの正当化がなされて
いるんだね。この「正当化」の自分勝手さ、いかがわしさ
なんて誰でも考えたらすぐわかるのに。

どちらがベターか、なんて答はけっして出ないですよ。

345 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/20(水) 18:08:04
よく獣医が出てきて、避妊手術をとか言ってる番組があるけど
結局手術代かせぎたいだけだろ

346 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/20(水) 18:50:05
猫を擬人化してる人って、危険なタイプに思えてならんよ。

347 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/20(水) 22:24:38
いやいや、家族だと思うからこそ、子供殺すよりは避妊だろう?
猫を自分の娘に置き換えてみろ。
娘が産んだ孫を、育てられないからって殺すか?
それよりは、孫を養う余裕が無いから、子供は作ってくれるな、だろう。


348 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/20(水) 22:58:18
あのコラムは避妊→殺しと大事な部分が抜けてるんだよな。
字数の関係なのか、里親を探したが見つからなかったのか、
元々そんな考えなかったのか、知るのは坂東本人のみ。
もし坂東が努力したが里親が見つからず、未成熟なタヒチの
社会環境から自らこの手で始末するしかなかったのか。
少なくともそういうコラムだったらおれは嫌悪感を抱くどころか、
坂東に同情するし主張ももっと理解できたと思う。里親が見つかりにくい
社会の無関心にも考えさせられた筈。
しかし避妊、殺し以外の社会的責任の手段については一切触れていない
事、過去に犬も殺してる事、タヒチの至る所で動物の死骸を見つける事を
他のコラムで述べている事を考えると、やはり坂東の頭の中には
避妊以外の手段は殺ししかなかったんだろうと思う。
まあ旅の恥はかきすてみたいに南の島で暮らすうちに色んな感性が
先祖返りしたとしか思えん。
これが日本だったらもっと騒がれたと思うが、本人はその事も
きちんと踏まえた上でタヒチのワイルドライフを自慢したかった
だけじゃないかと思う。
つまり彼女が日本嫌いになった原因の人たちへ向けての
壮大なアッカンベーなんだよ。要は確信犯的な吊りな訳だ。





349 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/20(水) 23:08:17
>>347
「避妊」って、このケースでは、セックスの時にコンドームやペッサリーを使う、
って意味じゃないよ。

自分の娘を子どものときに手術して、子宮をとってしまって、
女性ホルモンの分泌も完全になくしてしまうことだよ。

自分の娘を、女の子、女性としての魅力をまったく失った、かといって男でもない、
そういう状態に無理矢理する親なんかいるか? 君ならできるのかw

猫を自分の娘に置き換えたら普通避妊手術なんかできません。 たかが動物だと思う
からできるんです。

350 :347:2006/09/20(水) 23:26:05
おいおい、何を今更しょうもない突込みを…
「避妊」という略し方では良くなかったか

猫と会話が出来れば、「お前の子は飼ってやれない」と言えるが、
それが無理なのだからしょうがないだろう。
家族同等に扱うならば、避妊も子殺しも駄目。
しかし、子殺しは避妊よりももっと駄目だと言っている。

351 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 00:40:47
>>350
>それよりは、孫を養う余裕が無いから、子供は作ってくれるな、だろう。

なんてことを書くなら、上のようなつっこみになる。
新入りさんかとおもたよw だってなんどもリピートされた話題だから。

>殺しは避妊よりももっと駄目だと言っている。

どちらが悪い、とかという比較の問題ではない。

「子猫が生まれて天敵に殺される、事故で死ぬ」というのは太古から繰り返されて
きた生命のあり方。だから猫はあれだけの繁殖力がある。
しかし、「避妊」というのは間違いなく最近になって登場したもの。生命の
あり方としては不自然。 考え方によれば、殺し以上の悪とも考えられる。

俺は何も、避妊を否定しているのではない。 かといって避妊をそこまで
肯定する気もしない。 飼い主が自らの想いで決めること。

坂東氏の記事をはじめて読んだとき、おれは寧ろ、「暖かさ」「優しさ」を
感じたよ。
もちろん、あなたのような考えも「あり得る」ことは理解できる。
しかし、結局それだけのはなしなんだよね。 この件に「絶対な正」は
あり得ない。 と、いくら書いても反論にならん反論が繰り返されるん
だろうなw

352 :342:2006/09/21(木) 03:06:12
論点は何段階かあると思う。

猫を飼う場合に、
生まれた子猫はすべて飼う(または里親を見つける)、
これが一番いいのだろう。

しかし、なんらかの理由でそれができないと思ったときに(思っただけだ)、
「(自らの手による、あるいは保健所による)殺処分」または「強制的な去勢・避妊手術」のどちらかを選ぶのだろう。

@果たして、そのどちらかを選ぶこと自体が、正当化されうるのか? という論点。
・これが猫でなく人間だったら、そのどちらも選ぶことはないはず。

A次に、「殺処分」よりも「去勢・避妊手術」の方が妥当だと胸を張っていてよいのか? という論点。
・「去勢・避妊手術」を選ぶと、「殺処分」という嫌な現実に手を染めないで済むが、たいして違わないのではないか?
・種の保存が本能と言われる動物である猫が、なぜ、生殖行為を奪われた状態での生を強制されねばならないのか?

Bさらに、「去勢・避妊手術」を妥当と思い込んでいる人間は、「殺処分」を行なった人間(実際、保健所に持ち込む飼い主は多いと聞く)を批判する資格があるのか? という論点。


>>344の言うように、非常に難しい問題だが、少なくとも、自己が正当と思い込む思考停止は恐ろしい、ということはいえると思う。

353 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 06:19:06
>>351
>坂東氏の記事をはじめて読んだとき、おれは寧ろ、「暖かさ」「優しさ」を
 感じたよ。

それはあんたの感性。大半の人間は嫌悪を感じたから、抗議が殺到したのだろう。

354 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 07:38:17
>>353
>それはあんたの感性。

そうだよ。 でも問題は多数決で解決できないのでね。

355 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 07:52:13
嫌悪を感じると言うことは、自分にとって都合が悪いからでしょ?
俺は>>351派の人間なんで、その対にいる人には説得力がないかもしれないけど、
多数だからどうのとか、嫌悪を感じたからどうのとか、そういった結論の出し方は問題がある。
感情と論理は別物で、感情だけで語っては、どれもこれもご都合主義になる。

356 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 10:09:31
9/17 高知新聞第3面「視点」 坂東眞砂子

いやはや、すごい騒ぎである。頭上では小型飛行機が旋回し、
家の空撮を試み、私も頂上まで登ったことのない敷地の外の山を 写した写真が女性週刊誌に掲載され、「この崖から」子猫を落としたといわれる。
タヒチ在住ジャーナリストとやらの、「“子猫殺し”をしている人なんてきいたことはない」というコメントに至ってはあきれてしまった。
そりゃあ、誰もわざわざ言及しない。
スーパーに買い物に 行ったり、釣りに行ったりすることを人に話さない程度に日常のことだし、いいふらしたい話題でもない。
日本経済新聞に掲載した「子猫殺し」のエッセーの引き起こした騒ぎの中で、高知の知人から、こんなメールをいただいた。
「『うちらあの辺でもようあらあねえ〜、いっぱいかやった子猫らあは眼が明かんうちに川に流すらあて。また、夏に生まれたがはうんと弱い言うて・・・』
これは私が高校時代に、姉が飼っていた猫にできた子に対して両親が取った言動です。
そうゆうふうにしたり聞いたりした家はウチだけじゃないと思います」
また、茨城県出身の編集者は、「私の実家でも目の明いていない子猫は捨てても良い、という 風習(?)がありました」というメールを送ってくれた。
私自身の子供の頃も、生まれたばかりの子猫を川に流したり殺したりすることはまわりでよくなされていた。
しかし、そこには死んでいく命に対する礼儀があった。
目が明かない間、というものだ。
私の子猫殺しもまた、これに則ってなされている。

357 :356の続き:2006/09/21(木) 10:11:14
かつての日本の村々では、間引きは必然であり、日常的な行為だった。
その対象は作物から、子猫、子犬、さらには嬰児も含まれていた。
村でまかなうことのできる食糧には限りがあるそれをしないと、生きていけなかったのだ。
喜んで行うわけではない。
そこで、間引きされた野菜は漬物にしたり、食卓に載せたりして、無駄にすることはなかったし、
小さな命に対しては、目が閉じている間という礼儀が生まれた。
そんな間引きの風習を今も記憶している土地に生まれ育った人たちは、
今回の「子猫殺し」に対して、穏やかに受け取ってくれていると思う。
それは高知新聞の投書欄に投じられた意見は少数で、掲載された反論は 一件のみという反応にも表れている。
冒頭に書いた日本の大手マスコミのヒステリックともいえる反応とは大きな差がある。
今回、過敏に反応したのは、都市生活者だったと思う(地方に暮らしていても、都市論理保持者だったり、ネット社会に埋没する人々は、自然と切り離されたところで生きている、という意味で、都市生活者の範疇に入れておく)。
自然や土との関わりの中で生きている人々を、私はここでは村の人たちと呼ばせてもらう。
日本のかつての村の生活、文化をまだその記憶や風習の中に継承している人々でもある。
市町村大合併で、市民とか町民とかの名になっても、その人々は村の意識を保っている。
行政による区分けが村から町に、市に変わっても、自然に囲まれた海辺や
山の中で暮らしているという現実は変わるものではないからだ。
しかし、マスコミの意見に、村の人たちの意見は出てこない。
日本の国土のほとんどは、田舎と呼ばれる地域によって占められているのに、村の声は、社会の声として表れることはない。
これは、今回の騒動だけではなく、他の大きな事件や問題、政治についてもいえることだ。
現在の日本の世論とは、都市生活者の意見だ。
自然の摂理に無自覚で、生き物の生と死の考察の足らない人々だけに、その世論はえてして歪んでいる。
今回の騒動は、世の多くの事件と同様にすぐ忘れ去られていくだろう。
しかし、変わらないのは、日本社会の世論は都市生活者によって決定され、村の声は、この国の文化、政治の流れには混ざらないという構造だ。

358 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 10:46:28
坂東、その通りだよ。

359 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 10:58:38
どうしてわかった?

360 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 11:01:02
坂東は言った。
私は創価学会だと。

361 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 13:29:32
>>356,357のコラムを初めて読んだけど、まあその通りだと思う。
おれもいわゆる田舎に住む者だから。
しかし間引きについてはあくまで昔の話。今もこっそりとしている人が
居るのかもしれないが、堂々と口にする人は居ないだろうし、
現代の感覚で言えばそれは批難される行為。
こいつは全国紙のコラムで発表し、凄い騒ぎですねぇと今更
わかりきった社会論ぶちまけて何が言いたいんだ?
これを読んで坂東が日本に対して歪なコンプレックスを持ってると
確信したし、田舎者の怨念みたいなものを感じたよ。
で、猫殺しの説明がこんな浅はかなコラムなのか?
てめーは夜這いでもやってろっての。
伝統・風習も大事だがそれを言うならおめーは現代日本でそれをやって
コラムで発表しろや。坂東がやってるのは土人が住むような南の島で
現代日本にちゃちを入れてる世捨て人のただの世迷言じゃねえか。
こんなのが作家かよw まあこういうイカレポンチも貴重かもしれんが
一生こいつの作品・主張にはもう耳を貸す気はないな。
浅はかすぎて話にもならんよ。

362 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 14:47:37
田舎者の怨念って。。。
なんでもかんでも田舎が正しいとは、一言もいってないでしょうに。
どこまで論理が飛躍するのか。別に読まなくていいんじゃないの。
小説の読者なんてそもそも限られているし。

しかしこの程度のことで、
>頭上では小型飛行機が旋回し、
>家の空撮を試み、私も頂上まで登ったことのない敷地の外の山を
>写した写真が女性週刊誌に掲載され、
>「この崖から」子猫を落としたといわれる。

って状態なら皮肉がいいたくもなるわなw
あほや。
猫を落とした崖なんて嘘つく必要ないから、まあ事実なんでしょうな。

363 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 16:13:36
>>362
君がこの程度の事と言うなら、上スレでもあった様に自分ちでも
隣の家にでも引越してもらって目の前で殺してもらえって。
だいたいネット社会で些細な事でブログが炎上したり、
芸能人が過去の事件で吊るし上げられたり、写真週刊誌・マスコミ
報道の過熱さなんてものは誰もが知ってる了解事項だろ。
しかも犬猫殺しがエキセントリックな話題になる事を
十分わかっていた筈だ。
そして坂東は全国紙に書いた。当然世間は騒ぐ。
坂東もコラムの最初に書いていた様に、当然想定の範囲内の筈だ。
それを今更わかりきったマスコミ批判と社会論ぶちまけるのは
ちゃんちゃらおかしいだろ。お前こうなる事は最初からわかってた
だろうって。
つまりこいつが言いたい事は最初から命の尊さとかペットに対しての
社会的責任とかじゃなくて、日本と言う社会への批判なんだよ。
こいつのコラムの幾つか読めばその底辺に流れてる怨念くらい
感じ取れるって。
犬猫殺しは世間の注目を集めるただのトリガーで、
衆人環視の中でご大層に高説垂れる事がこいつの怨念のはけ口なだけ。
学校で機関銃を乱射する奴と同ベクトルの思考の持ち主だよ。
はけ口を創作にぶつけるのは当然だと思うが、こいつの場合
どうもその辺のバランスが崩れかけてて、またどこかで自分の行動・
主張が枠からはみ出している事を認識しつつ、社会の反応を見て
ニヤニヤしている様な底意地の悪さを感じる。
まあそう言う意味じゃ公私共に生粋のホラー作家かもなw



364 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 16:34:02
いずれにせよ、間引きといってる時点で民度が低いね。
高知の人の名誉を傷つけているし。
戦前の年寄りならわかるが、作家としてのがさつで無教養
な姿勢、思考は、読者から受け入れられることはない。

365 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 20:06:44
今回の騒動の中心が都市生活者と言うのは十分納得できるけど
田舎の人やネットをやらない人が騒がなかったのは、結局出来事が
タヒチの事だったからだと思うけどな。
まるで坂東は田舎暮らし、村社会の主張を代弁してるみたいに
聞こえるけど、これが日本国内の出来事だったらもっと
大騒ぎしてた筈だし、昔はそうでも今はなぁ…と田舎の人も
迷惑そうな顔すると思うがな。

366 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 20:28:56
坂東が投げ捨てる子猫を空中キャッチするフラッシュゲームがそろそろ
登場するだろうな

367 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 20:35:10
>>363
>つまりこいつが言いたい事は最初から命の尊さとかペットに対しての
>社会的責任とかじゃなくて、日本と言う社会への批判なんだよ。
>こいつのコラムの幾つか読めばその底辺に流れてる怨念くらい
>感じ取れるって。

そうだよ。だから書いたのはあたりまえ。
日本という社会への批判は俺も日頃からこころがけているw
猫殺し程度でこんな騒ぎたてる社会は、批判したくなるな俺も。
別に、日本が嫌いとか、国家転覆を目指しているとかじゃないぞw
しかし君も、こんなことで騒ぐのは、芸能人の離婚で騒ぐのと同程度の
問題と理解しているのかな? この書きぶりからしてw

>君がこの程度の事と言うなら、上スレでもあった様に自分ちでも
>隣の家にでも引越してもらって目の前で殺してもらえって。

既にこれもレス済みだけど、君が認めているであろう保健所の猫殺しも
どうなるの? あれだって目の前でみたいひとはあまりいないだろう。
でも、保健所の上をヘリコプターが飛んだりしないな。
意味のある「猫殺し」は実際、社会のなかでは「この程度のこと」なんだよ。

368 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 20:43:40
日本はヒューマニズム(人間中心主義)が脆弱な社会なのかも。
ネコを人間に置き換えたら……という意見があるが、無意味だと思う。
人間は地球どころか太陽系全体をこれから支配していく存在なのにな。

369 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 22:20:46
あーーーーーーーーー、五月蝿い五月蝿い
ゴルゴのレイプ数え歌が全てを語っている。

370 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/21(木) 23:59:26
>>367
ごめん。何故公共の施設と個人の行いを同列に語るのかわからない。
人殺しが国だって戦争してるじゃねえかと言ってる様にしか聞こえないな。
あちこちで個人でペットを殺していいなら社会秩序なんてなくなると
思うが。
おれも昨今のマスコミやネット上での叩きなどどうかと思うし、
あびるや山本などの時は全くの無関心だし、いい加減にしろと思ってた。
まあ今回の騒動の最初に見られたようなヒステリックな反応や
直木賞剥奪なんてのは元々論外だから一緒にしないでくれ。
しかし坂東の件は十分議論を呼ぶ内容だと思うけどな。
しかも自分ですぐに忘れ去られる問題と言い切るあたり、壮大な
吊りじゃねえかと言う疑念もあるw
まあワナビーしか来ないような創作版で議論が続けられるくらいの
今の状況は目くじら立てて批難するほどでもないと思うぞ。
これ位の話題の方が芸能ゴシップより適度な頭の運動にならないか?w


371 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 00:17:16
ネタだろ?批判してる奴らって。
こんなこと、議論するまでもないだろうが。
大体、猫は殺しちゃいけなくて虫ならいい、とか、
好きか嫌いかでしか物を見てない人間のエゴじゃん。
きれいごとばかり言ってんじゃねーよ。

372 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 00:26:44
オウム真理教は、人間を殺すがゴキブリは殺さない。
一応、殺生を禁じているらしいから

373 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 00:28:45
がきはくそして寝ろ

374 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 00:29:54
>>370
>人殺しが国だって戦争してるじゃねえかと言ってる様にしか聞こえないな。

まったく正当な意見だと思うんだが。
社会秩序というのが一番の人間のエゴだろ。

375 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 00:38:13
>>370
>何故公共の施設と個人の行いを同列に語るのかわからない。
>人殺しが国だって戦争してるじゃねえかと言ってる様にしか聞こえないな。
>あちこちで個人でペットを殺していいなら社会秩序なんてなくなると
>思うが。

これももう何度も述べられたことだけど、
「社会秩序」というのがここでのポイントね。

人殺しが裁かれるのは、裁かないと社会秩序がたもてないから。
戦争での人殺しが(場合によれば)英雄になるのは、(国家という)社会秩序上
その行為が望まれているものだから。(はっきりいって「秩序」という
観点では「人殺し」でさえ必ずしも「悪」ではない。)

公共の施設が「猫殺し」をするのも「社会秩序」のため。
「間引き」もいわば野良猫を出さないという「社会秩序」のため。
「子猫を保健所で殺してもらう」「子猫を自分の手で殺す」は本質は
 変わらない。いずれにせよ猫は死ぬ。(だからあなたの反論は、「社会秩序」
という観点では的を得ていない。「いわゆる人殺し」は完全に秩序に反し、
間引きは必ずしも秩序に反していないから)

はっきりいって「ペット殺し」自体は、「社会秩序」には違反していない。
(「ペット」は定義上、かわいがるのを目的に、飼われる動物だから
無意味なペット殺しが横行する、とかありえない極端なケースは考える必要はない。)

あなたが、「あちこちで個人でペットを殺していいなら社会秩序なんてなくなる」
というときの「社会秩序」は具体的秩序というよりメンタルなものでしょう? 
たとえば子どもの心がすさんで、動物いじめが横行する、とか。

でも人間社会は、残酷な一面もあることを、少なくとも大人は常識として
理解しないとだめなんじゃないかな。その上でペットをかわいがり、かわいがる
こころを養ったり、教えたりすればいい。

376 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 00:50:00
>>375
だから社会秩序というものが人間のエゴの最たるものだと言っている。

377 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 00:52:04
結論
坂東眞砂子は悪人、狂人ではないが、犯罪者である。

378 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 00:55:20
おまえと同じだなwww

379 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 04:19:18
>>376
エゴだよ。 そんなあたりまえのことを。。
近代国家が、社会秩序という場合、人間のエゴが優先的に考えられているの。

熊が里に降りて迷惑をかける場合も、まず優先されるのは熊の命でも、
熊の生活環境でもなく、人間の安全。場合によれば熊は射殺される。

それに社会的に容認できることかどうか、というのと、
個人的に悪と思うかどうか、は別の問題だからね。社会秩序を乱さないかぎり、
悪は容認されるんだよ。

380 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 09:06:02
快適なリゾート地タヒチ居住で、文明批評もあるまい。
70年代までなら、この文章も有効で一定数の共感も得たかもしれない。


381 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 10:11:33
>>379
その社会秩序のために法律というものがあるんだと思うんだが・・・・

382 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 16:03:32
◇坂東眞砂子さん寄稿…子猫を殺す時、自分も殺している
猫を愛撫(あいぶ)するのは、自分を愛撫すること。
だから生まれたばかりの子猫を殺す時、私は自分も殺している。
それはつらくてたまらない。
しかし、子猫を殺さないとすぐに成長して、また子猫を産む。
家は猫だらけとなり、えさに困り、近所の台所も荒らす。
でも、私は子猫全部を育てることもできない。
「だったらなぜ避妊手術を施さないのだ」と言うだろう。
現代社会でトラブルなく生き物を飼うには、避妊手術が必要だという考え方は、もっともだと思う。
しかし、私にはできない。陰のうと子宮は、新たな命を生みだす源だ。
それを断つことは、その生き物の持つ生命力、生きる意欲を断つことにもつながる。
もうひとつ、避妊手術には、高等な生物が、下等な生物の性を管理するという考え方がある。ナチスドイツは「同性愛者は劣っている」とみなして断種手術を行った。
日本でもかつてハンセン病患者がその対象だった。
他者による断種、不妊手術の強制を当然とみなす態度は、人による人への断種、不妊手術へと通じる。ペットに避妊手術を施して「これこそ正義」と、晴れ晴れした顔をしている人に私は疑問を呈する。
エッセーは、タヒチでも誤解されて伝わっている。
ポリネシア政府が告発する姿勢を見せているが、虐待にあたるか精査してほしい。
事実関係を知らないままの告発なら、言論弾圧になる。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060922-00000058-mai-soci


383 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 16:05:25
http://www.walkerplus.com/tokyo/20060411/image/bo2037_1.jpg
坂東の顔を見てくれ   どう見ても鬼畜

<坂東主張の要約>
避妊手術するより生まれた子猫をがけから落としてグチャッと殺す方が人道的!
だから遠慮なくこれからも子猫を殺し続けるよ、あたしだって苦しいんだから悪くない。
これに逆らう奴は頭がおかしいし性欲を封じたナチスと同じ。

384 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 16:10:57
◇解説…動物の生と死、多角的議論を

坂東さんは「子猫殺し」を発表することで、愛猫に抱く葛藤を伝えるとともに、
過剰なペット依存社会に一石を投じ、動物の生と死について再考を促そうとした。
しかし現状では、多角的で本質に迫る議論には発展していない。
「雌猫3匹が産む猫を、がけから放り投げている」。
この強い表現は、猫への愛情と罪悪感が希薄な印象で、読む側の不快感につながった。
言葉を扱うプロだからこそ、意図を正確に届ける工夫がもっとほしかった。

また、猫への避妊手術は、坂東さんの挙げる野良猫対策とは異なる側面もある。
野良猫の7割以上がウイルスを持っているといわれる猫エイズの予防だ。
治療法は確立されていないが、体液の接触感染が主な原因で、
不妊・去勢手術を施してけんかや交尾の機会を減らせば防ぎやすくなる。

現代社会の猫や犬は、単なるペットではなく、人生の伴りょとして扱われる。
坂東さんに賛同する人は少ないだろう。
ただ、私たちが「動物にとっての本当の幸せ」を知るすべはない。
動物の飼育を「自分勝手な傲慢」と考えている人はどれだけいるだろうか、
人間に向かうべき愛情が動物に偏って注がれていないか……。
坂東さん、そして社会が抱える病理を多数派の意見で押し込めてはならない。
【鳴海崇】

385 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 16:17:12
こういうこと書き出した作家って大抵消えるよね

386 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 16:35:30
>>385
そんなことはないよ。
編集長が独断的な人で、坂東にたいな作家に共感を持っていたなら、
仕事はどんどん増える。
大体昔の作家って、現代社会に反抗した者が多い。
反抗することで認められ、法律を変えた者もいる。

387 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 16:43:06
読者もどんどん減る。

388 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 17:02:32
もし近海に捨てていたら抗議したかも。猫の死骸が浜に打ち上げられたら、不衛生だから。
家から出さずに飼えば、避妊も出産も近所迷惑も回避できると思うんだがね。実際、同僚がそうしていたし。

389 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 18:31:29
>>子猫を殺す時、自分も殺している
どうせなら、タイミングを若干ずらして、猫殺す前に自分を殺せばいいのに。

390 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 18:42:10
>>387
俺は逆に読んでみたいと思ったけどね。
でもなんだか、どうか読者が減って欲しい、という怨念を感じるねw

>>381
もうそれもループ。
今回は裁く理由を見つけるのが困難だから、裁かれる可能性は低い。


391 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 18:56:07
>>386
無理。昔と今では国民の考え方が違う。
こいつは消える。

392 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 19:08:42
消えるかも知れない。消えないかも知れない
だがそもそもおまえは現れない

393 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 19:19:35
売れようが売れまいが、彼女の直木賞は
剥奪されないし、日本文学史にいちおう記憶される
ことでしょう。

ま、売れない純文学系の作家と比較したら、なんだかんだいって
坂東は売れる作家だよ。

394 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 19:21:13
そもそもこの板まともな奴いないし。
だから持ち上げられるんだろうな

395 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 20:46:12
ネットで偉そうに批判してる奴に限って、何もしないんだよな。
こんなとこでわめいてないで、保健所行って仔猫引き取って
大事に育て上げてやれよ。他人の選択にまで口出すほど猫の事を
好きなら、そのくらいできるだろう?
きっと、そこまでできる奴は一人もいないんだろうけどなw

396 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 21:05:06
>>395

まあ、それをするひとは、道端で見かけた捨て猫とか、
道路で安く売られている子猫を片っ端から引き取って
飼うだろうな。

結局、「誰かを叩いてストレス発散したい」という
だけなんじゃなかろうか。

坂東氏も、馬鹿はほうっておけばいいのに。
人がいいのか。

397 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 21:18:57
盛り上がるかもしれない盛り上がらないかもしれない
し消えるかもしれない。消えないかもしれない
だがそもそもおまえは盛り下がり永久に現れない


398 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 21:19:51
アホっているところにはいるんだね>>395ー396
爆笑太田よろしくナイーブなバカって手に負えないw

399 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 21:38:31
>>396
>>398




400 :395:2006/09/22(金) 21:39:57
>>398
いつも思うんだけど、反論できないからって、すぐに
ヌケサク丸出しで人格攻撃してくるよな、この手の奴らは。
もう、相手すんのもめんどくさい。ナイーブとか言ってるし。
スレ読み直せよ、初めから。
きりがないんだよ、いちいち説明してると。

401 :395:2006/09/22(金) 21:40:42
>>399
早ええよ。



402 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 21:44:24
>>399に失望した。

403 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 21:56:10
憲彦さんカワイソス つД`)・゚・。・゚゚・*:.。..。.:*・゚

【話題】“猫殺し”板東眞砂子、「彦龍」の憲彦さんの「オス飼えば?」発言を冷笑!「そういう問題じゃない」
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/river/1157730651/l50

404 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 22:10:36
憲彦のいうとおりだわな。
所詮売名だろこの猫殺しは

405 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 22:15:49
これ、死国の人だっけ?
四国で全く取材せずに書いたんだろうなぁ〜と思えるお話だった……
(逆うちしたら人が生き返るって……四国遍路の逆うちなんて珍しくも糞もねーぞ)
むしろ、何回か普通に回って、その後に逆うちすると弘法大師に会えるという伝説があったりするくらい。

406 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 22:38:47
>>395
捨て猫を拾って責任持ってかってるけどな。

坂東みたいに犬猫殺しを正当化するカスは逮捕されろ

407 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 23:51:04
もう飽きた

408 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 01:18:26
>>404
名前もう既に売れているけどな。

409 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 02:20:26
俺知らんかったけど

410 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 03:36:17
>>409
小説家については知らないひとがいても仕方ない。
俺の友人は大江健三郎がノーベル賞を取ったときに、「なんでこんな無名の
作家が賞とるねん」と憤っていたw 昔のはなしだが。

最近の直木賞作家(坂東が直木賞を取っていることくらいはもう知っている
だろうけど)は、実績を積んで売れ線になっている作家がとる賞って
感じ。だから、最近は有名どころがそろってこの賞をとっている。
坂東もそのひとり。賞をとったのも結構前だけどね。
 
逆に、芥川賞はまだ無名に近い才能のある新人がとる賞って感じに
なっている。

昔は、大衆文学の新人は直木賞、純文学の新人は芥川賞って感じだったけど
大衆文学と純文学の境界が曖昧になってからは、少しかわったね。

坂東は明らかにこの業界では、すでにトップクラスの評価は得ているよ。好き嫌いは
ひとのかってだけどね。

411 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 05:01:21
>>410
 結局何が言いたい?
 じまんか。

412 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 05:37:04
>>395
そういう事はニュース板で騒いでる奴らに言えよ。
ここは比較的冷静に議論してるだろ。
議論すら認めないと言うなら、まずお前が書き込むのをやめたらどうだ?


413 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 07:13:40
>>411
自分が直木賞を取っているのなら自慢だがなw
俺は坂東の小説を実は通して読んだことがないから、その作家としての力量
はとやかくいえない。またこの作家のファンだから、擁護しているのではない。

たんに、文学にある程度詳しいひとなら、坂東が業界ではトップクラスの
かなりの社会的地位をすでに
確立した作家で、今更「猫殺し」で「売名行為」をする必要はない
(そんな危険なことはする必要がない)といいたいだけ。

別に「文学が詳しいひとがえらい」なんて考えてないぞ。文学が詳しい馬鹿も
たくさんしっているぞ。 「じまん」などと思う必要はない。

414 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 07:49:57
坂東からはしょぼい文章しか出てこないけどトップクラス?
選考基準がおかしいんじゃね?

415 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 08:17:33
トップクラスだから養護しているという稚拙な>>413
関係者だろw

416 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 09:37:54
あれでトップクラスとはとても思えん。

417 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 10:33:36
>>413
猫殺し云々は売名行為ではないとは思うよ。
ただ「私のような作家は凡人とは違う思考なのよ」
ってことをひけらかしたいだけだろ。
学校とかでもいたろ。学級会とかでも他とちょっと違う(本人は大人びてると思ってる)質問したりする空気読めない自称優等生とか。
そんなのと一緒だよ。精神年齢が低いんだろうね。

418 : ◆CHANCE1/yQ :2006/09/23(土) 10:49:46
タイーホまでいきそうですな。

419 : ◆CHANCE1/yQ :2006/09/23(土) 10:53:23
【社会】 「子猫を殺す時、自分も殺してる」 作家・坂東さん、真意語る…タヒチ管轄政府は告発の動き★6
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158966195/

420 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 17:27:51
>>418
いくか、アホ
だいたいこんな事が問題なのか
犬猫の間引きの事を言い出したら保健所は閉鎖だよ
現実そうなっていないのは世間では認知されているからだよ
いいかげん気づけよ




421 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 17:42:39
おまえ法律知らんの?
そんなこと言ったら警察は拳銃ももてないだろうが。あほか

422 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 17:47:15
>>421
誰に何を言ってるの、理解できん

423 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 18:01:29
>>420
ほんとわかんない奴だな。保健所は認知されているが
現在は個人の間引きは動物愛護の観点から好ましくないと言う
風潮なんだよ。
勿論この事は正しい間違っているなんて一概には言えない。
要は時勢と共に価値観が変わってるんだって。
坂東や擁護派の一部はその事に気付いていなくて、一昔前の
価値観で語ってるから軋轢が起こる。
だいたい坂東も擁護派も大衆というものをバカにしてないか?
これだけ多くの人が不快感・怒りを感じてるって事はやはりそれなりの
非はあるんだよ。少なくとも現代においては。


424 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 18:21:08
否定派
・猫を殺すことはない、他に方法があった筈
とほぼ一点に集中しているのに対して、
擁護派
・主張が理解できる
・家畜も殺してる、保健所と同じ事
・ネットで騒ぐのが気に入らない
・作者と作品は別
とこんな感じだと思うが、否定派の下二つは同感。ただここで
議論すべき問題じゃない。家畜・保健所についてはレスを読む限り
ほぼ同意見になっているので、要は一番上だよな。
主張は理解できても殺すことはなかったと思わない?
避妊は残酷かもしれないが殺すってのは最大級の残酷な行為じゃないか?
擁護派は殺し以外の方法を認めてないの?
否定派は殺さずに里親を探せ、もしくは最初から飼うなと怒ってるんだけど。


425 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 18:22:44
>>414 - 416
俺の文章をよく読め。「作家としての力量は知らん」、といっとるだろ。

直木賞もとり、作品もそこそこ売れ、知名度も高い、「社会的地位」
を確立した彼女が「売名行為」をする必要がない、といっている。 

トップクラスなのは、「文章」ではなく、「社会的地位」。
たんに読解力の欠如だねw

>>417
まだあんたのように、別の視点から攻撃するほうがまとも。上の連中より
か頭はいいよw

「精神年齢が低い」と言えるのは、相手より精神年齢が高いと確信をもてる
ひとだけ。でも社会的にみれば、だれが精神年齢が高いのかは、よくわからんよ。

要はたんに、坂東を批判する言葉を探しているだけだろ。
「精神年齢が低い」と俺が仮に誰かに批判されても、「ふーん。それがどうしたの。」
だ。 場合によれば、「気分を害す行為をしてしまったかな」、「俺に非はあるかな」
と考えてみる程度。なければ、単に相手にしない。
あんたもそうだと思う。

426 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 18:37:59
「ばかだなあ。何でわざわざこんな事を、しかもマスコミで
 言う必要があるんだ。」
て言うのが正直な感想。

もともと人間は肉も食うし、保健所だってある。
もともと、矛盾の上に成り立っているんだから、人間世界なんて。
そんなこと、みんな、もともとわかってるのにね。

それへのアンチテーゼ(?)として、「子猫殺し」?
そんなこと言ったって、一体何になるってんだ?
結局、波紋を呼び起こしただけで、時間の無駄なだけだ。


・・・それとは、全く別に、この人が「何かが欠落している」
のは、確かだな。

427 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 18:52:13
>>426
>もともと、矛盾の上に成り立っているんだから、人間世界なんて。
>そんなこと、みんな、もともとわかってるのにね。

みんなわかっているのかなあ。
2chの書き込みを見るとそれさえ疑わしくなってきた。
だから「波紋」がおこるんでしょ。

エッセイは日常起こる興味深いことをただ書くだけのもので、
論文とはちがうからね。元来、波紋をおこす、という「意図」とは別に
考えるべきものだと思う。

正しい反応は、「へー、なるほどね。猫殺しっていまじゃ聞かなくな
っちゃったな。」程度のものだ。坂東も波紋がおこる可能性は
承知していたとしても、波紋をおこしたい、から書いたように俺には思われない。

428 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 18:58:35
>>425
>読解力の欠如だね

 そりゃお前だろw 

429 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 19:15:42
>>424
>否定派は殺さずに里親を探せ、もしくは最初から飼うなと怒ってるんだけど。

あくまでこれは「個人的感情」からの批判だけどね。

そのあたりの問題は、文春の記事を読み直すといいよ。



430 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 19:22:29
>>424
例えば、道端でみた捨て猫が可愛くてしかたない、
ほうっておくと保険所行き。殺される。運命的なものを感じて
その1匹だけは飼いたいと思う。

だけど1匹しか飼えない。避妊はさせたくない、
という場合。「最初から飼うな」という批判は当てはまるのか。

また里親探しは、子猫の数が年間数十匹にもなると、とても
追いつかない、というのは俺自身の体験で知っている。

子猫はともかく、今いるこの猫だけは大事にしたい、という
気持はぜんぜんおかしなものではない。

これも既に出た意見なんだけどねw

431 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 19:33:15
もう飽きた。
平行線に過ぎない。

否定派も擁護派も、結局は感じ方・考え方の差でしかない。
どちらが正しいとかではない。
倫理や法の話は意味なし。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜完〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

432 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 19:36:15
>>431
たんにここに来なければいいような気が。。

433 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 19:39:09
殺しが最大級の残酷?
そうは思わないけど。生き地獄の方が辛いもんね。
自殺している人を見ると、そう思わないか?

434 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 19:40:00
>431
>倫理や法の話は意味なし。
これが納得いくなら、もう擁護派は擁護する理由がないんだよね。
実は。

435 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 19:41:58
>>429
いや勝手に個人的感情と決めつけないでくれ。
おれは少なくとも飼い主なら自分のペットを殺してもいい
社会なんて嫌だからと言う意識もあるよ。
無駄な殺生なんて保健所だけで十分。
坂東みたいな思想が一般的になったら危険と言う
社会の一員としての意見だよ。
こうした個人の感情が集まって社会の総意になるんじゃないの?
ただ大多数の意見が常に正しいとも思わない。集団ヒステリーだって
ある訳だし。
でもなぁ、冷静に考えても今回坂東のやり方は間違っていると言うか
時代に合ってないとしか思えないな。

436 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 19:47:19
>>435
あなたのような考え方で間違えていった戦前の日本。

1と2と言う考えがあって、道徳的には1が相応しいけど、
坂東見たいな人は2が正しいと言う。
大切なのは1を選ぶことではなくて、1を踏まえた上で2を選ぶか、
2を踏まえた上で1を選ぶということ。
坂東みたいな思想が一般化したほうが、戦前に戻るような真似は回避できると思うんだが。

437 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 20:06:14
>>436
少しわかりづらいね。
要するに、相手の立場を理解する能力が必要、ってことだよね。
それなら賛成。 俺もみんな坂東のように子猫殺しをしろ、と
いいたいわけじゃないし。 でも認められることだよね。

>>435
>坂東みたいな思想が一般的になったら危険と言う
>社会の一員としての意見だよ。

どう危険なんだろ。
そもそも一般的にはならないよ。一般人は猫は殺せないよ、
だから「保険所に殺してもらう」んだ。
神戸の少年のように、意味無く猫を殺すタイプの人間は、
いつの時代にもいたよ。でも、それが多数派にはなるわけない。

438 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 22:04:14
>>437
十分危険だと思うよ。
法律とか規則とか以前に、人間には至極単純に「可哀想だから傷つけたくない」っていう本能がある。
それを無視することが一般化したら危険でしょ?

439 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 22:43:00
こういう話には、まず「理屈抜きに不快を感じる」というのが
生き物として、正常な反応だ。

人間社会が成り立っていくための「必要悪」という観点からの
議論は、その次の話。

まず、素直に「感覚」に身をゆだねる事が先なのに、
理屈で考えようとするから、ややこしくなる。

この人も、頭ばかりで考えて、その辺が全く欠落しているのだろう。

440 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 22:45:57
その正常な反応が偽善だというひねくれものが多いんだよ、この板は
妙に哲学はいって格好つければ、頭がいいと思っている

441 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 22:51:23
>>439
「生き物として」はおかしいだろ。

442 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 22:53:09
>>438
>「可哀想だから傷つけたくない」っていう本能

そんな本能あるの?
聞いた事ない学説だなあ。ソースくれ。

443 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 22:57:18
ちなみにwikiの「本能」についての項目な。


(前略)ただし、それらがどのような形で、どこに存在するもので
あるかは定かではない。むしろ、現在では本能が存在するかのよう
に論ずる場面は、これに関わる専門分野(動物行動学や心理学な
ど)以外のものである場合が多数を占める。 たとえば「戦争がなく
ならないのは人間に闘争本能があるためだ」と発言するなど、ある
事象に対する説明を放棄し、言い訳的に理由づけを行う場合などが
代表的である。

444 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 23:09:56
キチガイはキチガイ

445 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 23:15:09
>>438 439
>法律とか規則とか以前に、人間には至極単純に「可哀想だから傷つけたくない」っていう本能がある。
>それを無視することが一般化したら危険でしょ?
>こういう話には、まず「理屈抜きに不快を感じる」というのが
>生き物として、正常な反応だ。

はなしが完全に飛躍している。

坂東はなにも、「猫は殺されて当然、猫殺しに痛みも
なにも感じない、ゲーム感覚で猫殺しをしている」
とは書いていないでしょw またそれをすすめてもいないでしょ。

それに殺しがかわいそう、も本能ならば、
傷つけて手術をして避妊させたくない、も本能だろう。

個人的に「不快なはなしを新聞に書いたから坂東嫌い」というなら、
別に勝手にそう思いなさい。それに反論しても仕方がありませんw

446 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 23:22:15
445>うん、勝手に思ってることにするよ。
    つきあうの時間の無駄だから。

447 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 23:57:23
>>438
 437の

そもそも一般的にはならないよ。一般人は猫は殺せないよ、
だから「保険所に殺してもらう」んだ。
神戸の少年のように、意味無く猫を殺すタイプの人間は、
いつの時代にもいたよ。でも、それが多数派にはなるわけない。

の反論にもなってないな。そもそも本能は「無視することが一般化」できない
から「本能」なのとちがうの? 坂東自身「痛みを引き受けて殺している」
といっているのに。

448 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 00:05:21
>>439
>まず、素直に「感覚」に身をゆだねる事が先なのに、
>理屈で考えようとするから、ややこしくなる。

理屈っぽいといえば、
「子猫殺しと母猫の避妊を比較すると、子猫殺しの方が残酷だ。
だから避妊すべきだった。」
なんて意見もかなり理屈っぽくないかい。

449 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 00:24:14
感覚に身を委ねることが先?
更年期障害って知っているか? 感覚優先で物事を正当化して生きてきた
女性が、特にヒステリックに陥りやすいそうだ。
要は、何も考えずに生きていると言うことだよ。

450 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 00:39:11
坂東の作家生命を断たせよう!!!
不買の輪を広げて逝こう!!!

451 : ◆CHANCE1/yQ :2006/09/24(日) 00:40:33
個人的にこの人最悪。
ほっとくと真似するアフォがでてきそうだからさっさとタイーホされてほしい。

452 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 00:40:57
もうあの人の作家生命は断てないよ。
お金の持ち過ぎで、なかなか死んでくれないんだから。

453 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 00:48:11
確かに今更、不買運動をしたところで、さほど生活に支障はでないだろうね。
タレントじゃないからな。

454 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 00:54:31
タイーホはされないだろ。タヒチだし。
日本でも書類送検程度だよ

455 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 00:54:40
たまにwを付けている坂東擁護者キモイ!!



スレのかなり上の方からちらほら見かけるが、本人だったりして。

456 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 01:00:43
子猫殺しでは、書類送検もされません。
まあ、見ときなさい。


457 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 01:00:49
坂東は「w」なんて使わないよ。
その代わり、背筋が冷える文を書くけど。

458 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 01:04:21
本人登場、って書くのは馬鹿な2チャンネラーがよくやる手段やね。

459 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 01:07:23
一、二回くらいなら注意で済むかもしれないけど、常習犯なら逮捕されるよ。
日本でやっているわけじゃないから残念だけどね

460 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 01:13:40
理由のある子猫殺しなら常習犯でも逮捕されません。
警察も暇ではないから。人間がらみの犯罪でないとなかなか逮捕しません。

子猫を殺して路上に吊す、などの行為がなされると最初注意、
あまり近所迷惑だと逮捕もあるかな。

愛護法はそこまで効力がないと思う。

461 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 01:16:56
盗難したって、被害者が逮捕しなくてもいいですと言えば逮捕しない。
よって、盗難犯は犯罪者ではなくなる。

462 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 01:17:18
というか、子猫殺しは犯罪でさえありません。立派な社会生活の
一環です。

463 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 01:18:05
逮捕はされないが犯罪者には変わらないという事

464 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 01:23:23
犯罪か否かの定義はどうでもいいわ。法律をあてはめてら
日常のささいなことでも犯罪と解釈できるもんな。解釈しだいでは
日本人の大半は犯罪者になってしまう。

とにかく逮捕はまずありません。

465 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 01:25:17
逮捕ってそんなに悪いこと?
いいじゃん、動物虐待程度の理由での逮捕なら。
一般世間的に言う逮捕とはかけ離れているから。

466 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 01:31:47
理由あっての殺しは、「虐待」ともみなされないでしょう。
保健所での殺しは社会的に承認され、愛護協会ですら文句がいえないの
ですから。

こんなことで逮捕なんかしたら、動物愛護法は悪法だと、文化人から
叩かれることになるでしょう。逆に愛護法の存続危機なんてことになります。
動物愛護はじみーに活動すればいいのです。

467 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 01:53:39
ttp://nikukyuu.blog7.fc2.com/blog-entry-392.html#entry392


468 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 01:58:15
文化人は誰もこの基地外の擁護なんてしないだろ
おまけに叩いた文化人は、動物好きの一般人から叩かれるだろうし

469 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 02:04:29
言い訳の文章が、珍しく取り乱し、ヒステリックな感じでやや哀れを
誘った。本人は書きながら激高しているが、世間は冷ややかな感じなのが
相当心外なのだろう。

470 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 02:31:11
屁理屈ばっかコネてんじゃねーぞカス共


471 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 02:49:12
お前の言う屁理屈って何だ!


472 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 02:59:21
>>468
それはない。この問題にはばかばかしくて取り合わない、というひとが
多い。つまり、たかが猫でなに騒いでおるんじゃぼけー、って感じの
意見が多い。それでいいと思う。ましてや逮捕とかなると・・・

まあみときなさい。 もろもろの理由があって、逮捕は絶対ありません。
というか、こんな程度で逮捕とかいうのは、恥をしれ、って感じです。

473 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 03:19:23
>>472
タヒチ政府が告発の準備をしてることは知ってるよね?

474 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 03:40:39
知りません。でも逆に、議論が活発になるといいかもしれませんね。
子猫殺しは正当な行為ですから。それが明らかになるだけのことです。

475 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 11:39:03
まあさすがに逮捕はないと思うけど、自分の名を貶めたのは確実だあね。
本人や擁護する人間の中で正当だろうなかろうと関係はないし。
繰言だけど俺は逮捕はされないと思う。
だが「俺が」どう思おうと逮捕する側には関係ないわけよ。
同じようにここで一生懸命逮捕されないされるはずがない、と書き込んでも現実は変わらんよね。
逮捕されるんならここで1000まで逮捕されないと書き込もうが、逆に逮捕されないなら、同じようにここで何度も逮捕されるはずだ、と書き込もうが。

476 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 13:32:06
避妊は生命の可能性を殺す行為であり、子を殺す行為との差異は無い。
どの段階で殺そうが、殺しているという点では同じこと。
よって避妊しているような輩は、子供殺しを非難することは出来ない。

477 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 14:51:20
実際、これが新聞に載っててもスルーしそうだ。
話題になってたから読んだけどなんとも気持ち悪いおばさんだな。
何かで恋人の彫刻家とのインタビューかなんかが載ってたらしいけど
7ページにわたってsex話のみで小学生かよと思った。
「世界の中心で愛を叫ぶ」に対しての批判も性が〜とか
そんなんばっかりで馬鹿馬鹿しいと思った。

478 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 14:53:13
猫を今も投げ捨ててる現実があるんだよ。逮捕及び犬猫の保護はありえる。
てかそうなるまで糾弾しつづけるつもりだ。


479 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 14:55:30
>>475
「自分の名を貶めた」なんてどーでもいいよ。
物書きは、自分の名を貶めるなんてことと、いつも直面している
商売だからな。こんなタイプの文章でなくとも、いつでも
毀誉褒貶と向かい合わせ。
俺も数は少ないけど実体験でそれは経験済み。

坂東の場合、直木賞作家という肩書きは生涯、死後も、消えないわけでね。

俺の場合、擁護もへったくれもなくて、子猫殺しなんて犯罪性の陰さえ
存在していないと思うので。日常茶飯事としか思えない。
批判する連中のほうが自分を貶めているとしか思えない。

480 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 14:58:53
>>477
「世界の中心で愛を叫ぶ」に対しての批判なんてしてたの。
あれは本当にどーしようもない作品だからな。
批判する価値さえ存在しない。

481 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 14:59:56
479が1日中張り付いて、孤軍奮闘で頑張ってるなw

482 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 15:01:21
>>481
馬鹿は相手にしないほうがいいんだけどね。

馬鹿の生態観察も勉強になるので。

483 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 15:26:53
>>479って、どうも本人くさいんだけど

484 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 17:09:39
直木賞作家の坂東眞砂子さん(48)=フランス領タヒチ在住=が、日本経済新聞に寄稿し
たエッセーで告白した「子猫殺し」。その内容をめぐって余波が続いている。タヒチを管轄する
ポリネシア政府は、坂東さんの行為を動物虐待にあたると、裁判所に告発する構えを見せて
いる。20日から26日は、動物愛護週間。坂東さんが、真意を語りたいと毎日新聞に寄稿し
た。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060922-00000058-mai-soci


485 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 17:15:20
猫殺しとかどうでもいいけど、こいつの屁理屈に腹たつ

486 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 17:17:17
こんな屁理屈に納得する奴は馬鹿だろ。

487 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 17:26:12
「なら、雄猫飼えば?」は
>雄もいたが、家に居つかず、近所を徘徊して、やがていなくなった。
らしい。
「なら、猫飼うな!」は
>人を愛するのが難しい。だから猫を飼っている。
らしい。
「なら、子猫殺すな!」は
>子猫を殺さないとすぐに成長して、また子猫を産む。家は猫だらけとなり、えさに困り、
 近所の台所も荒らす。でも、私は子猫全部を育てることもできない。
らしい。
「なら、避妊しろ!」は
>陰のうと子宮は、新たな命を生みだす源だ。それを断つことは、
 その生き物の持つ生命力、生きる意欲を断つことにもつながる。
らしい。

屁理屈ばっかじゃねぇかよ。どこまで甘えんぼうなんだよ。

488 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 18:18:03
>>483
>>458

489 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 18:19:58
>>484
きゃはは。いい気味

490 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 18:34:36
>>487
>雄もいたが、家に居つかず、近所を徘徊して、やがていなくなった。
これはたんなる事実の報告。別に言い訳を意図して書いていない。

>人を愛するのが難しい。だから猫を飼っている。
猫を飼うのはひとの勝手。他人に文句はつけられない。

>子猫を殺さないとすぐに成長して、また子猫を産む。家は猫だらけとなり、えさに困り、
> 近所の台所も荒らす。でも、私は子猫全部を育てることもできない。
これも単なる事実の報告。だから一般人は保険所につれていって、
殺す。

>陰のうと子宮は、新たな命を生みだす源だ。それを断つことは、
>その生き物の持つ生命力、生きる意欲を断つことにもつながる。

これは言い訳ではなくて、彼女の信念。しかし性はそんなに馬鹿にできる
ものではない。生殖器を失った自分の姿を考えればいい。

坂東の行動で、現代の一般人からかけ離れているのがあるとすれば、
それは保険所で殺させず、自分の手で殺しているところくらい。
攻撃するならその点に絞れば? 避妊手術をしない飼い主なんて
ざらにいるよ。

491 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 18:47:12
真剣に生について考えたら、雄を飼うとか、猫を飼わないと結論になるだろ。
それを人の勝手と結論づける方が、真剣に考えてないだろ。


492 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 18:48:19
避妊手術させずポンポン子猫生ませて片っ端から
保健所に持っていくなんて発言したら同じように叩かれると思うけど?

493 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 18:54:12
真剣に考えてないだろ。こいつは。取って付けた言い訳ばっかじゃんか。
擁護してる奴は、彼女の勝手とか信念とか馬鹿みたいなことを言ってるけど、
真剣に考えたのなら、そもそも猫をかわないだろうし、それでも寂しいのなら雄猫を飼うだろ。
雌猫を飼って、子猫を殺して、生の充実やら社会的責任とか言いわけするのは真剣じゃない証拠。
だから、俺は、こいつの言い訳に腹たつと言いたいだけ。

494 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 18:55:28
>>492
俺の家は昔そうしていたよ。でもみんなそうだったな。
今でも少なくないよ。保険所でどれほど殺されているか知っている?

今の猫は避妊手術をしたけどね。昔の飼い猫は、よく雄猫とデートをして
我が家の屋根で2匹で日向ぼっこをしたりして、楽しそうだったよ。今の飼い猫は
餌ほしさに甘えるばかり。 前の飼い猫の方が幸せそうにおれは感じる。

>>491
捨て猫がかわいそうで思わず飼った、なんてケースでは
「真剣に考えていない」と批判できます?
そもそも犬猫だけ特別扱いするのが、論理的に破綻しているし。

495 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 18:56:19
>>493
はいはい、真剣に考えている自分に酔ってなさい。

496 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 18:57:07
本人が本人の擁護に必死です

497 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 18:57:50
>>458

498 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 18:59:13
>>491
だからさ、俺は、この作家の言い訳に腹がたってるわけ。
そんなケースしらねえよ。この作家のケースの、この作家の屁理屈のことを言ってるんだよ。
真剣に生について考えてないから、雌猫飼って子猫を殺して屁理屈のべるはめになったんだろ。


499 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 19:02:13
挙句の果ては、社会へ問題提起?馬鹿か。てめぇの脳みそが腐ってるんだよ。

500 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 19:07:32
>>498
はいはい、かってに怒りなさい。
あんたには屁理屈でも、おれにはまっとうな理屈に聞こえるので。

501 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 19:11:21
とにかく親猫の生の充実をはかり、社会的責任のために子猫を殺してる、
なんて真剣に思ってないだろ。猫や社会について、真剣に考えると、
どう対処するべきか、あんたも今一度考えた方がイイよ。
東のコメントに感化されたかどうか知らんが、もう少し掘り下げて考えるべきだよ。

502 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 19:14:16
『わたし』(角川書店)から

 わたしの父は90歳近い。わたしはタヒチで、日本から父の訃報の届くのを待っている。
父が死んだら初めて、わたしは父を生きる人として受け入れることができるからだ。
わたしはジャンクロードの詩も密かに願っている。彼が死んだら、やっとわたしの中で生きはじめるから。

 わたしの中では、生と死の観念が入れ替わっている。生きている者は死んでいるし、死んだ者は生きている。
生きる死者たちは、わたしにとってはぬいぐるみだ。命のないまま、ただ動いたり、喋ったりしている。
死んだ生者たちは、人として存在する。
〜略〜
 生きている者は、わたしを傷つける。死んだ者は、わたしを傷つけない。

坂東ってこんな奴だから、相手しない方がイイよ。

503 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 19:30:20
>>502
これとよく似た詩はよくあるね。
悪い文章ではないね。

>>501
どこまで深く考えているかは知らないし、実はさほど興味はない。
ただ親猫への愛情は感じたね。 社会については、そうだな、
死を隠さず、死に向き合う、という点については共感するところは
あるね。

504 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 19:31:25
>社会に対する責任として子殺しを選択した。
と書きつつも、

>雄もいたが、家に居つかず、近所を徘徊して、やがていなくなった。
なんて、よく書けたな。

あと、社会に対する責任として法は守らなくていいのか?

505 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 19:36:48
愛を笑い飛ばす女たち』(新潮社)から

(マレーシアの)東海岸の町クアラ・トレンガヌでは、人気のない昼間の海辺の公園で、車から降りてきた町の不良少年三人組で出くわした。
その中の一人のインド系の若者に喰いこむような視線で見つめられて、私は一瞬視線をはずせなくなった。
彼らに背を向けて歩き始めると、後ろからその若者が叫んだ。
「アイ・ファック。ユー」
 罵声ではなく、姦(や)ってやる、という意思表示だ。その直截さに、私は性的に興奮した。
 どの場面でも実際に性行為に及んだわけではないが、マレーシアのあちこちで、社会規範のほころびから噴きあげてくる性的欲望に触れるたびに、
私は下半身がぞくぞくした。

 ところが、日本に踊って電車に乗ったとたん、世の中は死んだようになってしまった。
(略 夜の成田線には)うつらうつらしている若い男と背中を丸めてテレビゲームに没頭する女子高生、
それに仕事仲間らしい五十代の女が二人、声高に世間話をしていた。
〜略〜
 もしここに一人の男が入ってきて、テレビゲームに興じている娘に性的な興味を覚え「かわいいね」などと
声をかけたとしたらどうだろう。娘はぎょっとして腰を浮かせ、そそくさと別の車両に逃げ出すだろうし、
五十代の女二人は、淫猥なことをしでかした罪人を見るようにその男に非難のまなざしを送るだろう。




506 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 19:41:26
>>479
十分犯罪性はあると思うが。もっとも君がどう思おうが事実は変わらんがね。
イメージダウンを自らしたわけだからねえ。
まあ君が言うとおり直木賞が剥奪されるわけでもない。
ただ、「直木賞を取った人なのにこんなことするなんて・・・」
って思われただけだからね。

507 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 19:53:25
一部の愛猫家にね。大多数の人は、なんとも思ってないどころか話自体知らないよ。

508 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 19:56:38
>>502
一種の精神病だな。きんもー

509 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 20:13:48
>保険所でどれほど殺されているか知っている?

みんなやってるからいいじゃんてか。あほらし。

510 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 20:34:19
>保険所でどれほど殺されているか知っている?
国家権力が死刑を認めてるから、俺も悪い奴殺してもいいんだってか。あほらし。

511 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 20:35:18
>>504
法についてはその根拠を問わないとね。

僕らは、いつも法に抵触するかどうか、と思っていきるわけじゃ
ない。(六法全書を見ながら生きていない)
しかし、社会生活として正しいことをしたい、と思って生きては
いる。坂東の場合、社会生活として正しいことをしたと自信をもって
いうだろうし、俺もそれは支持する。

あと都会じゃなく、田舎では猫はそこそこ自由に縄張りないを
徘徊できるよ。

512 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 20:37:14
本人ひとりで必死w

513 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 20:38:11
>>509 510
はなしがまったく別やね。
殺しもそうだけど、手術も残忍。これはなんどもリピートしているし、
それに対するまともな回答は得られていない。

それと510の書き方だと、保険所で殺される猫と死刑囚を同レベルで
扱うことになるぞ。 あほらし。


514 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 20:41:06
最初に保健所どうのこうの言い出すからだろうが。あほらし

515 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 20:45:51
>>510
ならないか。ごめん。意図をつかみそこなったみたいやね。

俺は先に坂東を攻撃するなら、保険所でころさせず、
自分の手で殺したことを、罪とするかどうか、だけがポイントで
ほかはポイントにならない、と書いているだろ。
>>490

ただ、人間と猫は同レベルで考えることはできないよ。
間引きなんて、畜産業者でもしょっちゅうしていることでしょ?
あれは業者だからいいのか。

516 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 20:50:37
>>511
法についてその根拠を問うのはいいんだが、
根拠を問うために実際に法を犯すというのは、社会的責任感が欠如しているとしか思えないわな。
法を犯したとしても、その結果に対する責任も受け止めねばならんわな。
言論弾圧ってのは笑えるけど。

>雄もいたが、家に居つかず、近所を徘徊して、やがていなくなった。

というのも、その雄猫自身と、
その雄猫がノラの雌猫に生ませるであろう子猫たちに対して、
社会的責任を全うしているとは言えんわな。

517 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 21:00:42
>>513
同じレベルとしてではなく、>>510は相関関係としてそうなる。って言いたいだけだろう。
ま、言い返せないときの常套句だよね。「それとこれとは違う」って言うような言葉って。

518 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 21:01:43
>>507
じゃあ日本は愛猫家が多いんだねえ。
ニュースでも取り上げちゃうんだから。

519 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 21:02:48
>>516
坂東氏の個人批判は、どーでもいいんだけどね。

後半については状況がわからんからよく知らん。
昔の日本の田舎での猫の飼い方に近い気はするね。

法で問題なのは、どういう意味で、社会秩序を乱したか、ということね。
乱していないのなら、法律を変えなければならないでしょう。

責任は受け止めるんじゃないの? つまり、裁判ざたになるなら争う
余裕くらいあるでしょ。 でもたぶん逮捕はないよ。

まあ、この悪法がなくなると一番いい気もするけど。俺自身は猫は好きだか
らね。あまり無意味な猫殺し、猫いじめが横行するのもこまる。
実体をなくした形ばかりの法律で残すのもありかもね。

もうすこしこの法律をまともなものになるよう考えるきっかけに
なればいいんじゃないの。 論理的にかんがえて子猫殺しは問題が
ないし。

520 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 21:18:16
516じゃないけど、
>もうすこしこの法律をまともなもの
具体的にはどんなの考えてる?

521 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 21:36:04
>>520
具体的というと難しいね。
本当は法律なんか必要ではなくて、愛護運動で十分だと思うけどね。
今更なくすと、問題ありかな。

家畜は基本的に飼い主の所有物だ。ペットなら基本的には可愛がるために
飼うだろうし、肉牛などは商品として育てるだろう。
必要なときは間引きもするだろう。だがこれは虐待とは違う。

生態系を壊すとか、絶滅種とか
別の問題のある動物殺しを放置するわけにはいかんだろうけど、
それは別の問題だしね。

坂東批判者でも、これは法律なんて関係ない、心の問題、気持の問題と
考えるひとが多いように、
愛護はあくまで気持に訴えかければいいんじゃないの。

522 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 21:37:48
現行フランス刑法の動物虐待罪規定では、「家畜」のみならず、「飼い馴らされた動物」
や「捕獲された動物」も、ひとしく保護対象とされるにいたっており(刑法第521-1条)、
そこには実験動物も含まれる。ただし、フランスでは、イギリス法が保護する野生哺乳類
一般までは虐待罪の保護範囲が拡大しておらず、あくまでも人間との関係の近さ(家畜、
飼い馴らされている、捕獲されている)を基準に、保護動物の範囲が限界づけられている。
次に「虐待」の範疇に入る行為類型はどうか。フランス刑法は、重罪・軽罪・違警罪と
いう犯罪三分法を採用している。動物を虐待からまもる犯罪規定のうちには重罪に分類さ
れているものは存在しない。しかし、上述の保護対象に含まれる動物に対する重大な虐待
(se´vice grave)・残虐行為(acte de cruaute´)・遺棄、そして、闘鶏場の新設、さらには違法
動物実験といった諸行為類型が、すべて軽罪(de´lit)として処罰される(刑法第521-1条、
521-2条。いずれも法定刑は最高2年の拘禁刑)

最高2年の拘禁刑!!

523 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 21:38:46
(前レスの続き)

今までの経緯、ポリネシア政府と動物愛護協会の見解

政府は子猫を崖から投げ捨てて殺していると日本の雑誌に吹聴したという報告を受け、告訴する事を決定。
同時にポリネシア議会の議員レヴィ氏も『動物に対する残酷な発言、彼女を快く迎えたタヒチとその住民に対する侮辱に、
大変ショックを受け、失望した』と公式発表。

フヌア・アニマリア協会は、きわめて個人的な選択で子猫を殺していると大ぴらに吹聴したと糾弾。

その行為は第五級の違警罪(重罪・軽罪と並ぶ犯罪の3分類の1つ。
拘留・科料にあたる罪に値する刑法典に触れる。)
この記事の7日後に新刊が刊行されている事から、発言の目的は売名の為であり、
動物愛護の範囲を大きく超えている。また日本人にタヒチに来る気を失わせ、タヒチの観光業に打撃を与える。
憤慨した日本人が多くの抗議文を送り、その一部はポリネシアの省庁にも送られてきた。
我々はこのような侮辱を放っておく事はできない。
私たちの国は汚され、我々の生命に対する尊厳と経済効果は侵害された。
日本人は我々が反応し訴訟手続きをとる事を期待している。
http://72.14.235.104/search?q=cache:Ee8WVGCah-IJ:www.tahitipresse.pf/index.cfm%3Fsnav%3Dsee%26action%3Dsee%26presse%3D17281+Tahiti+Press+172811
(Google Cache - Tahiti Pressより)


524 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 21:50:54
>>523
ひゃひゃひゃ、きちがい坂東も前科者か

525 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 21:56:54
そりゃそうだわな。>>521は坂東の個人的な批判については納得してるみたいだしな。
坂東は罰せられて当然だろ。ペット社会については勝手に考えてろ。


526 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 21:57:47
というか、抗議文をおくりつづけたほうが基地外におれには思えるw
タヒチ政府も理性を失ったみたいやね。

他人事だから、わらってみとくわ。
坂東の行為は正しい行為だけどね。不条理はいずれ解消されるでしょう。




527 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 22:00:18
本人乙w

528 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 22:02:27
本人乙とか言っている馬鹿は、本人以外に支持するひとがいないと
信じ込みこみたいのかなw 

529 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 22:04:36
それにしても、なんで社会的責任を果たそうと立派な理念があるのに、
雄猫を飼わなかったのだろうか。

530 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 22:04:45
親戚乙w

531 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 22:06:52
生の充実とか考えてるのかなぁ。ほんとうに猫のことを思ってるのだろうか。
嘘くさい理屈に嘔吐がでるわ。

532 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 22:10:06
雄もいたが、家に居つかず、近所を徘徊して、やがていなくなった。

こんなことで諦める人が、社会的責任など持てるのだろうか。
坂東の本は読んだことないから分からないけど、どうも胡散臭いな。

533 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 22:11:52
>>528
支持する人がいないとは言わないが、おまえ一人でがんばっているのは確かだな

534 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 22:13:49
犯罪者が自己を正当化するために取って付けた論理に見えてしまう。
その論理に納得する人もいるだろうけど、俺には納得できない点が多々ある。


535 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 22:14:51
日経新聞7月27日夕刊 坂東眞砂子「天の邪鬼タマ」より
http://news.80.kg/index.php?%B5%B4%C3%DC%BB%D2%C7%AD%BB%A6%A4%B7%BA%E4%C5%EC%E2%C3%BA%BD%BB%D2#yca75fc9

うちの飼い犬は3頭いる。二頭はジャーマンシェパード、雌のミツと雄のクマ。
もう一頭はミツの娘のタマだ。タマは、近所の雑種犬との混血だ。
ミツとクマには犬小屋があるが、タマはいつもそのあたりを宿にして放し飼いである。
(中略)
今回もまた同時に出産したので、涙を呑んで、タマの子は生まれてすぐに始末した。
その数日後である。
朝の散歩の後、ミツとクマは自分のねぐらに入るのだが、出産後のミツは自分の仔を置いている
逆さにしたボートの下にもぐりこんだ。
するとタマが、ミツの犬小屋に入りこんで、ちょこんとおさまった。こんなことは初めてだ。
それから毎日のように、この調子だ。しばらくすると出てくるのだが、タマがいないなと思うと、
ミツの犬小屋を占領している。タマはミツになりたいのだ。
ミツならば、子供がいなくなることもない。
立派な犬小屋だってある。
犬なりにそれを悟ったのだろう。
タマは単純に、ミツの小屋にいれば、ミツになれると考えたのだろう。
(中略:天の邪鬼が瓜子姫になりすまして退治されたおとぎ話について)
誰かの場所に納まることは、人間にとっても身近な行為である。
最も手っ取り早いのは、ファッションだ。
憧れのスターが身に着けてるというだけで、そのブランド品が売れるのも、ここに源泉がある。
ファッションだけでは満足できないと、その地位を分捕ることになる。
会社や政界における地位争いから、妻の座を奪おうとする愛人の行為にまで、
この天の邪鬼心理が市民権を得ている社会ではないだろうか。
ー中略ー
「右にならえ」のファッションの傾向、「後釜に座る」習慣、モノマネ大会やカラオケの流行など、
この会社は、天の邪鬼心理に流されやすい。
これを人は文化と呼ぶが、実は犬並みの本能からくる習性に過ぎないのではないか。

536 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 22:21:15
犬も殺してんのかよw
こいつにとって生き物って、自分を慰めるだけのおもちゃなんだろうな
だったら屁理屈こいて自分を正当化してないで、そういえばいいんだよ。
馬鹿じゃねえの

537 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 22:23:44
確かに。動物を殺すのが好き、と素直に言えば納得できるんだが、
生の充実とか社会的責任のためとか、くだらねぇ屁理屈のべんじゃねぇよ、と思ってしまう。

538 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 22:29:33
>今回もまた同時に出産したので、涙を呑んで、タマの子は生まれてすぐに始末した。
こんなの見ると、本人、悲劇のヒロインぶりたいだけっしょ。
動物殺すの好きって言うと、悪の親玉になっちゃうから、屁理屈こねて正当化する。
女の子によくあるパターンだけど、この人、いい年こいてまだやってる。

539 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 22:32:20
面白くも無いエッセイでここまで議論させたわけだから、
まあ、その才覚は立派と言えるか


540 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 22:34:57
>>210
いいこというなぁ

541 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 22:56:34
坂東が言い訳してた? 俺はそうは思わなかったけど。
君ら、感情でものを見すぎなんだよ。
更年期障害のおばさんたちに六法全集を持っていって説明してあげても、
「こんなもの、どうでもいい」、「法律なんて強者に都合のいいようになってるんだ」
と吼え始める。


542 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 22:59:18
言い訳してた

543 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:06:39
>>210
牛も魚も鶏も野菜も米も、人間が生きていくために犠牲になっているんだ。
今の先進国では食べることがグルメという「娯楽」になってしまっているけど。

動物実験に使われているネズミやウサギも、人間たちが
病気を治したり、健康を保ったりするために犠牲になっているんだ。

そういう意味で、「都会では死が隠蔽されてる」という指摘はもっともだね。
他の部分は読んでいないし読む気もないので何とも判断はできないけど。

結局、ペット業界や保健所では当たり前のようにやっていることを
この人は自分もやっているんだよ、って言いたかったのかな?

そもそも、この人、なぜタヒチに住んでいるの? 旦那がタヒチの人?

544 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:10:52
>>543
お金を持っている人は海外逃亡するのだよ。
高い税金逃れのために。

545 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:11:32
違う違う。読めない人?
種を殺すか子猫を殺すか、とか、坂東が殺すか保健所が殺すか、
とか、ペットを殺すか家畜を殺すか、とかを指摘してるんじゃないんだよ。
ただ坂東の屁理屈に対して馬鹿だと言ってるだけだろ。
坂東への個人的な非難だろ。

546 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:14:45
この人、言論弾圧の意味わかってるのかな。

547 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:16:35
>>542
例えば、殺人事件を犯したAがいるとする。
その人の言い分は、「Cが俺の妻を殺した」だった。
でも、これは言い訳に過ぎない。
妻が殺されたからといってCを殺していいなど、そんなことは認められない。
君ならどうだろう。Aの言い分は言い訳に聞こえるか?
「言い訳」とは結局、自分にとって都合の悪い言い分だということ。
坂東が言い訳をしているかどうか、それを決めるのは個々の自由だが、
「言い訳」として処理するのとそうでないのでは、自分にとっては大きな違いが発生する。

548 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:16:53
543の最後の3行は、210とは関係ありません。まぎらわしくてすみません。
 >結局、ペット業界や保健所では当たり前のようにやっていることを
 >この人は自分もやっているんだよ、って言いたかったのかな?
 >そもそも、この人、なぜタヒチに住んでいるの? 旦那がタヒチの人?
これは543自身が、坂東さんにたいして抱いている疑問です。
彼女の作品を読んだこともないですし、名前も今回始めて聞いたんですが。

210さんは
坂東さんはまずもって作家としての自分の資質を問うべきだ
と言いたいんだと思いますが。

549 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:19:04
坂東への個人的な非難を、じゃあ保健所が殺すのはどうなんだ?とか
変に考えるからややこしくなるんだろ。そういうのは人間社会のなかの動物の在り方、みたいなスレ建てて、
別でやれよ。坂東の行為に対して、というより弁解に対して非難してるだけだろ。

550 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:21:49
>>547
その言い訳が個々の自由におさまらないから、というより
言い訳として成立してないから非難してるんだろ。

551 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:22:31
>>549
だかわ私達は、あなた達が非難を正当化する弁解を非難しているわけだが。

552 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:23:54
>>551
非難してねえじゃんかよ。坂東への個人的な非難はどーでもいいとか言って。

553 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:23:59
難しいね。

554 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:25:49
俺は坂東を個人的に非難してるのに、あんたは個人的な非難はどうでもいいとか言ってるだろ。
だったら、あんたは人間社会における動物の在り方、というスレでも立てて、そこでやってろ。

555 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:27:57
>>550
「言い訳」とは、常に反対派に対しては成立しないものだ。
じゃないと、「言い訳」なんて言わないだろ?
納得できる言い分を「言い訳」とは呼ばない。同時に「屁理屈」とも呼ばない。
「言い訳」、「屁理屈」と感じている人は、
坂東が君らの考えに沿った言い分を表明しない限り、いつまでも納得などできないのだよ。


556 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:30:46
>>553
>難しいね。

まだやってるのか。

自演作者の仕掛けた一番の「笑い」はココだぞ。
ねる。

557 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:31:12
おそらくだけど、『仔猫殺し』(だっけ?)を執筆し、投稿した時、
彼女は、ある程度の反論や批判は覚悟していたと思う。
まさか、賞賛されるなどとは思ってもいなかっただろう、さすがに。

法的な責任を問われる可能性や、作家としての居場所を失う危険性については
どこまで想定していたのかは、、、分からんなあ。

結果的に日本の一部社会に「爆弾」を投下したことになってしもうた。

558 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:33:53
>>555
坂東が君らの考えに沿った言い分を表明しない限り
というより、この場合は子猫を殺すことに対して他人に納得できる理屈を言えば、言い訳ではなくなる。
それを、雄猫を飼わずに、猫のことを思い生の充実をはかるとか子猫を殺して社会的責任をとる
、とか屁理屈を述べるから、言い訳と呼ばれてるんだろ。

559 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:37:41
>>555
坂東の出版元の社員乙w

560 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:39:42
>>558
君は寄稿された文章全部が「仔猫殺し」について語っていると思っているのか?
違うぞ。もう一度読み直してみろ。

それから、他人に納得できる理屈って、反対派の人が納得するわけないだろ。
頭の中がガチガチになってるんだから。逆に肯定派は反対派の言い分を納得できない。
それを>>555は言っているんじゃないのかな。
そもそも、坂東はあんたらみたいな人間を納得させようとなんて思ってないけどね。
ただ、自分の考えを主張しているだけ。

561 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:40:42
自分の考えを主張しているだけ。

その主張が理屈が通ってないんだろ。
寝る。

562 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:50:31
一日張り付いてこの基地害を擁護してるのか?
ごくろうなこった

563 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:51:10
>>561
頭硬いなぁ。理屈が通っていないんじゃなくて、
君が坂東の言い分を感情で拒否しているだけ。
社会的責任のために仔猫を殺す。社会的責任のために保健所に殺してもらう。
自分の行動は違うけど、やってることは本質的に一緒だろ?
だから、坂東が仔猫を殺していることを理屈では非難できない。
その非難ができないのなら、坂東の寄稿がどうとか、そんなことはもう無意味だ。
反対派がどうにかして揚げ足を取ってやろうと、もがいている様にしか見えない。
坂東の行為は愛護法には反していたが、間違った行為でないことくらい理解できるだろ?

564 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/24(日) 23:55:45
社会的責任のために仔猫を殺す。社会的責任のために保健所に殺してもらう。
自分の行動は違うけど、やってることは本質的に一緒だろ?

一緒だよ。だから俺は保健所を肯定も否定もしてない。そこじゃない。
保健所は、生の充実を満たすために子供を産ませて、社会的責任のために猫を殺すとか
言ってないから。だから保健所はどうでもいい。俺は屁理屈を言う坂東に嘔吐がでると言ってるだけ。
あんたの方が、論点まちがってない?

565 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 00:08:20
俺は避妊手術と子猫殺しは同等な行為だと思ってるし
坂東の行為と保健所で行われていることも同じだと思う。
そんなのどうでもいい。ただ坂東が生の充実とか社会的責任とかを持ち出したのにも
関わらず、ほんとうにそれらのことを考えているのかと疑問に思う。
真剣に考えたのなら、なぜ猫を飼う、なぜ雄猫を飼わない、真剣に考えずに
屁理屈ばかり述べてるから腹たってるだけ。
もう寝る。

566 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 00:52:52
オレは擁護はしないが過激に批判する奴は感情論すぎ
猫も人間も同列的な発想からくる基地外思想だよ。
極論は坂東のしている事の根源は保健所の発想だよ。すなわち保健所の行為は
善悪ではなく、汚れ仕事で誰かがやらねばならん事なんだ。
批判している奴は考えが甘っちょろいし、頭でっかちすぎるな。

567 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 00:57:05
また保健所に戻すか
それしか言えねえのか?
流れも読めない擁護派は、基地害坂東と同じだな

568 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 00:59:18
>>564
屁理屈に聞こえるかどうかは、その人それぞれの感情によるものだと
何度も言ってるのだが。もし私の言うことが耳に入らないのであれば、
それは、あなたには私の言うことが「屁理屈」に聞こえているからだろう。
感情の問題なんだよ。あなたのその、反吐が出るというのは。
そして、感情の問題だからこそ、あなたの言うことからは全く得るものがない。

>>565
坂東は雄猫を飼わないんじゃない。飼っていたけど、どこかに行ってしまっただけだ。
「生の充実」とは人それぞれの経験、人生観によるものだ。あなたがとやかく言う問題ではない。
だから、あなたが何を「生の充実」と言おうが、私には非難などしないし、坂東も非難などしないだろう。
坂東の抱いている葛藤は、結局は生命倫理であり、学問としての問題だ。
そこに感情論が入る隙はない。

569 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 01:08:20
>>567
おれと坂東を一緒にするなよw
その発想が浅はかなんだよ
別に保健所に拘りはなく、お前らを諭すのに一番わかり易いと
思って言っているだけで、わかる奴は保健所云々までもいかんよ。

570 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 01:12:27
坂東側が躍起になって火消しをしてるが、2chやその他の掲示板では、擁護すればするほど火が大きくなるということを知らんようだね。
何もせずに、逆に坂東を非難してる人間しか掲示板にいなくなりゃこんな話題なんか自然消滅するのに。
実際盗作疑惑のスレもこの板にあるが、盗作した本人か若しくは関係者らしき人間が必死に火消しに回ってたが、擁護すればするほど盛り上がった。
逆にその擁護派がいなくなってからはまったくスレが進まなくなったよ。
まあそれでも面白いから坂東擁護派も頑張って盛り上げて欲しいけど。

571 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 01:48:45
ここは、約一名必死に擁護しているだけですから。
おそらく本人かと

572 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 03:05:18
>>568
無力だねぇ。
君の言葉は実に無力だ。
でも、「あなたの読解力が足りないからですう!」って、君は言うんだろうなあ。
可哀想になあ。

573 :コメントさん:2006/09/25(月) 06:35:43
私は日経新聞社に抗議のFAXをし、
駐日フランス大使館に捜査を要求し、
これまで取っていた日経新聞の宅配を止めました。


574 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 08:05:28
う〜ん、この作家の言動が正しかったかどうかは置いておいて、
この記事を感情的に批判している人たちは、
おそらく、無防備に新聞を開いた次の瞬間、
普段はほとんどの人が忘れている
人間の残酷さや卑劣さや身勝手さを意識させられたことへの
不快感や反発、みたいなものを感じたのかな?とオモた。

575 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 09:21:55
>>574
>この記事を感情的に批判している人たちは

 大半が理性的に批判しているんだと思うよ。
 ただし、本人だけが感情的に反撃しているのかな?とオモタ。
 

576 :作家脂肪 ◆CHANCE1/yQ :2006/09/25(月) 09:38:47
この事件で問題なのは
子猫殺しを堂々と擁護するようなアフォが量産されることだ。

577 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 09:44:48
>>576
子殺しを擁護なんてしてないよ。正当化もしていない。
ただ坂東の言う理由があるのなら、そして猫に対する人間社会の扱いを考慮すれば、
坂東のやったことを悪だとか鬼畜だとか、そういったことはないと言っているだけだよ。
子殺しはできればやめてほしい。でも現実問題、自らの手で子殺しをするのは、保健所で殺してもらうのと
同じだと考えられるだけ。

578 : ◆CHANCE1/yQ :2006/09/25(月) 09:51:42
確かに責任的には
保健所に引き渡す=自分で殺す

だとは思う。
でもさあだからってこの人みたいにみんながみんな自分で猫殺しはじめたら
個人的にはぞっとするな。

579 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 09:53:29
>>573
ウソだろw
そこまでする心情がわからんな

580 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 09:57:54
>>578
それは坂東を擁護しているかのように見られている人かて同じこと。
ただ、野良猫を増やすな、という社会の決まりがあるのなら、
坂東を責めることができないだけだ。
俺は野良猫がたくさんいてもいいと思っているが、周りの多くの人から非難の目を浴びるようだ。
残念ながら猫も犬も飼っていないので、野良猫を量産することはできないが。
この問題は人間の子殺しとは違うからな。人口を削減しろ、という決まりはない。

581 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 11:11:17
>>580
猫を崖から落としたら可愛そうじゃん。
安楽死(ってわけでもないけど)させられるのと、崖からほっぽりなげらるのじゃあ人間でも前者を選ぶよ。
何らかの理由で死ななければならないのに、「同じ死ぬなら一緒だから崖から突き落としますね」って言われたらやだし。
あるいは死ぬくらいならまだ去勢されたほうがマシかな。
と空気読めないレスをしてみる。

582 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 11:40:12
まるでチャンス=薄汚いハンドルだなwww

583 :かよ ◆aD9aANAwtA :2006/09/25(月) 12:02:28
同じ家族にこんなことしてる人がいたらいやだな。

584 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 12:27:19
前に、「本質的には自分で殺すのも保健所に殺さ
せるのも同じ」というレスがあったけれど、それ
は誤解を招く言い方だと思う。
その人は子猫が殺されること=本質的なこと、と
捉えていたようだけど、誰の手で殺すのかという
事柄こそ、本質的なことであると考える人も多い
はずだからだ。
また、「どのように殺されるのか」「飼い主の心
情はいかなるものか」という点に着目する人も多
かろうし、殺される犬や猫の視点でものを考える
向きも少なくないようだ。
『自分で殺す』というのが、『保健所に頼む』と
いうのと同等であると言えるのは、野良猫の頭数
を増やさないという数値的な側面において、だろ
う。

585 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 12:51:55
猫猫いってる人たちのが少数じゃないの?
愛猫家て飼い猫が他人に迷惑かけた責任とらないし謝らないし、ナルシスティックにかわいがって自己満足してるやつ多そう
ほんとに猫命なら、ここで批判してないで坂東に連絡して子猫引きとったら?

586 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 13:04:20
作家とて客商売だからな。読者に八つ当たりは自殺行為だと思うが。

587 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 13:26:44
盛り上げ方が上手くなったな薄汚いハンドル
芸能人、有名人でおまえの怨念を晴らしている間は問題無い
暇なシロートに手を出さないことだ


588 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 13:29:19
>>585
そんなことないと思うけどねえ。
猫を飼ってなくても猫がかわいいと思う人は多いと思うよ。
実際ポスターで可愛い動物を使うと人目を引くらしいしね。
猫を飼ってなくても猫を怪異と思ってる人にとっては今回の坂東の行動は正直ひいただろうね。

589 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/25(月) 18:32:58
にゃん。。

http://nukonuko.ddo.jp/nukoup/img/592.jpg


590 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/26(火) 01:36:03
室井佑月が「子猫殺し作家」にコメント
http://news.ameba.jp/2006/09/we0901_1.html



591 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/26(火) 12:48:07
安易にペットを捨てたり(保健所に持っていくのも含む)
野に放ったりする無責任なやつが嫌いだ。

だから坂東も嫌い。

592 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/26(火) 20:29:11
室井祐月も性格悪そうだしな。擁護する奴にロクなのがいない

593 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/26(火) 22:37:43
てか
ほんと、騒ぐほどの事ではないよ


594 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/26(火) 23:22:46
恋人との性生活の描写がwikiのまとめに載ってた。
だれが、不細工なオバサンと干からびたジサマのセクスについて知りたがるか!
自意識過剰も大概にしてほしい。
それまで誰にも相手にされなかったのが、40過ぎてフランス人のジサマに開発されて、
セクスのことしか考えられなくなっちゃったとしか、、、。
エッセイを書くのも、猫に手術をしないのも、動揺しながらも子猫を殺すのも、自慰行為。

室井は美人ではないがチャーミングだし、自分で産んだ子供を可愛がっているようなので許す。

595 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 16:58:39
>>584
たぶん、そこの議論だろうね。
殺せない飼い主がいるから保険所で殺した、というのが
もともとのはじまりだったと思う。

それがいつのまにか、保険所で殺すのはOK、自分の手で
殺すのはNGになっていったんだろう。さらにそれを正当化する
理屈も登場しはじめたのだろう。
その理屈が、気がつけば馬鹿にできないものになって、警察をも
うごかそうとし始めている。

これが同じ哺乳動物でもネズミとかなら、
個人で殺しても問題ないんだけどね。

哺乳動物のランク付けなんて、法律で定めるべきものではなく、
人間が個人のなかで勝手にもてばいいものなのに。
愛護運動が盛んになると、どうしても、へんなランク付けが登場する。

愛護運動をする連中も、猫や犬の愛護はしても、ドブネズミの愛護までは
しようとしないからなあ。いわしの愛護なんか、そろそろすればいいのに。
それは冗談だけど。 冷静なものであるべき法が、学のないおばさんの感情で
動かされる、そんな違和感があるなあ。

596 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 17:08:48
「自分の手で殺す」が数百年間、正常だったのに、

次第に「自分で殺せないから、保険所に殺してもらう」
へと移行。

さらに気がつくと、「保険所で殺させる人間は、まだしも正当で、
自分の手で殺す人間は異常」という意見が登場し、

避妊手術が広まると、

「飼い猫の性を奪うことは正常で、保険所につれていって殺すのは
ちょっと異常、自分の手で殺すやつはきちがい」

へと価値観が急速に移行してきた。 それもここ23十年の間に。
この価値観の変化が、奇妙に感じられる人間も俺も含め少なからずいるだろう。

200年300年かけての価値観の変化なら問題ないが、20年30年じゃあ
しかたない。

しかしこの価値観、どうも脆弱に思われる。

597 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 17:13:41
>>571
その擁護していた俺が留守にしているあいだに、

きちんと擁護している人間がたくさんいたんだよ。

IDがないから、疑うだろうけどねww

日曜日くらいまで、本人、本人といわれていたのは、俺だ。

598 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 17:16:02
論点が多岐にわたりすぎてて、単純に「擁護派」「否定派」になんて
分けられないだろう。

599 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 17:19:01
気にするな
一人で盛り上げているだけだ

600 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 17:19:36
>>597
お前はこのおばちゃんの親戚だろが

601 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 17:21:14
張り付いてるのは1人。文体でバレてるし。

602 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 17:23:13
>598
うん。 感情問題として好き、嫌いというのと、
法として裁かれるべきことか、どうか、という問題とは
まずまったく別。

だから少なくとも4通りの立場があるんだけど。
それがごっちゃになっているね。
ここでは、坂東の行為が裁かれるようなレベルの問題なのか、どうか
だけが問題なんだけどね。 馬鹿は好きか嫌いかの問題で騙るから。

だから、坂東の小説を読んだこともないし、ファンでもないおれが、
気がつけば「親戚」にされてしまうw >>600
 
坂東も親戚が増えていいねw

603 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 17:24:05
確かにIDなくとも、擁護しているこいつはわかりやすいな

604 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 17:27:23
>603
わざと分かるように書いているんだよ。

そろそろ内容について、反論したらどうだい。
反論できないだろ、ばーか。


605 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 17:27:50
少なくともこの件に関しては、殺しの痛みを引き受けるというなら
ほっぽり投げたりせず自分の手で絞め殺すなりしろやって意見も
かなりあった。
保健所で殺すのはOK・自分で殺すのはNGなんて議論にはなって
なかったぜ。このスレ以外では。

606 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 17:32:01
反論とか馬鹿じゃねえの
おれは、成り行きを生暖かーい目でくすくす見てるだけだしw

607 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 17:37:23
>606 真剣に答えなくていいよ。ちょっとからかっただけだから。
 俺も成り行きを見ようと思う。 

>605 それは単になんとか坂東の悪口をいいたいがための意見じゃない?
 放り投げるのはダメで、絞め殺せば正しい
 などということを真剣に議論できると思う?

 第一、仮に坂東が「絞め殺した」といえば、
   みんな坂東に賛成したんだろうか?

 保険所での殺しは、現に今、社会的に認められているがゆえに、
 議論の俎上に上っているのだよ。

608 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 17:41:29
保険所云々ではなく、作家の内面の猟奇性が、その反論を含めて、
世間の注目を浴びているんだろう。

609 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 17:50:03
>608
「作家の内面の猟奇性」というのも、すごく主観的意見だね。

客観的にみると、動物の間引きは、昔からなされていたありふれた行為、
という見方もできる、というのが擁護しているひとの意見だからね。

仮に、「猫なんて見ればすべて殺す」なんてことを書けば、猟奇性が
疑われていいかもしれないが。

結局、>>596 のような流れだろうと思う。猟奇性を感じる一部の現代人
がその「見方」にしがみつき、グルになって、攻撃しているのだろう。
しかし、冷静に考えるべきだよ。 自分なら殺さない、でいいと思う。

610 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 18:06:12
漫画に影響されて冷酷気取ったガキと同じだよこの作家は

611 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 18:06:53
「一部の現代人」「しがみつき」「グルになって」「攻撃」

もうね、被害者意識丸出しww

612 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 19:39:45
要は
セックス>>>子供の命
という考えがキモいのと、
矛盾だらけの論理がイタい、ということかなあ。

613 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 19:47:02
命は大事にしなさいって、ばっちゃが言ってた

614 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 20:47:20
ここで擁護している連中は自分たちが少数派と言う事をきちんと
理解してりゃもう何言おうが別にいいよ。
その言葉に説得力があれば擁護する人間の方が多くなるだろ。
だけど今のところ、町中で変な演説している人状態だよ。



615 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 21:12:24
    ↑
その反対だろw
このスレが町中で変な演説している人状態なんだよ

616 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 21:22:28
>>611 >>614
被害者って、俺は被害も何も受けていないからなあ。

この問題で、神経質に反応している人間は、社会のなかでは
限られていると思うよ。
無関心なひとも多いだろう。 (>>615 そういうことだねw)

少数派とか多数派とかはどうでもいいよ。
少数意見でも耳を傾けるべきことは、この問題以外でも
多いよ。

単に熱心な坂東批判者がこのスレに集まっているだけだからね。
そういうひとじゃないと、こんなところ来ません。そういうひとは
簡単に納得しないよ。 
そんなこと100も承知で坂東を擁護しているんだけどね。

617 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 21:49:51
>>616
じゃあアンチ坂東や「あなたの言う神経質な人」は多いんだねえ。
しっかり日本のマスコミは報道してるし、フランスでも大事になってるし。

618 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 21:58:23
>617
「この問題に過敏なひと」というべきでしょうね。

新聞なんかでも投書が30くらいあれば大事になるでしょう。
大きな問題かも、と扱うでしょう。

でもその30の投書が「国民の意見」なんて考える必要はないんだよ。
その手の捉え方はすべて警戒したほうがいい。

ただ、熱心な動物愛護者は、熱心に坂東を批判するでしょうね。
数人分くらい、がんばるんじゃない。

いずれにせよ、
どちらが多数派、少数派というのは貧しい議論だね。
問題を多数決で解決してはいけない。大事な問題になればなるほどね。

619 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 22:10:28
>>616
>>618
批判者が一部の人間ということにしたくて必死じゃんw
多数少数にいちばんこだわってるのはお前ww

620 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 22:17:50
横レスすまんが、ある行為についての是非と、それを国家や社会が
強制できるかの是非とは分けて考えなきゃ話が進まなくね?

そりゃあね、仔猫を間引くために崖から放り投げて殺す、なんてのは
良い行為だっていう人はほとんどいないだろう。
でもね、「それを法で取り締まるべきだ」とか「絶対的に
悪と見なすべきだ」って考えには疑問を持つ人も多いはず。
俺もその一人だけど。
そういった意見まで「擁護派」とかいって否定してたら、
話が偏狭な方向へ進んで行っちゃいそうだけどなあ。

621 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 22:28:28
いやここで擁護している連中はただの文系サヨだろ。
単に反体制にまわるのが生きがいと言うか習性なんだよ。
彼らのほとんどが実は坂東擁護ではなく、批判している多数の
人やマスコミを批判したいだけ。
基本的に天邪鬼が多いから多数で盛り上がるのを見ると
つい反対側に回ってしまうある意味哀れな人達。

622 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 22:45:26
    ↑
その反対だろw

おまえらがある意味哀れな人達。


623 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 22:46:44
俺にはわかる!
>>620=>>621

624 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 22:48:28
というか、ニュー速+にいけよ。
こんな過疎板で吠えてないで。
もう行ってるかwwwwwwwwww

625 :620:2006/09/27(水) 22:51:30
>>623
ちょwwww
>>621、何か言ってくれ。


626 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 23:00:38
>>619
つまり、多数・少数のはなしは止めることにあなたは納得したわけだね。

>>620
うん、>>602 で俺もそういっているんだよ。

でもこのスレの坂東批判者は、「坂東むかつく → 坂東裁かれろ」
と短絡的にむすびつくひとが大勢だからね。

世の中には裁かれる必要がない悪なんて、いくらでもあるのに。

627 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 23:15:03
現実に法に触れる行為を裁かれる必要がない悪とか言ってるほうが
よほど感情的だろうがw

628 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 23:16:06
サヨって何がきもいって粘着でしつこいんだよね
ここにも約一名いるけど

629 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 23:16:52
>627
なんでこんな法があると思う?

保健所での殺しはみとめられているのに。

630 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/27(水) 23:28:26
まだ保健所云々言うか

631 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 00:51:19
保健所の例がよほど気に入らないんだね。
「まだ云々いうか」、と言う理由がよくわからないのだけど。

保健所の殺しは法律で認められているから、あなたも認めているんでしょ。
法律がもしも絶対だとするならね。(俺は「法」があるから絶対とは思わないが)

保健所の殺しは認めても、飼い主の手による間引きは認めない。
ねずみの駆除や飼い主の手による牛や豚の殺しは認めても、
猫の殺しは認めない、その理由があるわけでしょ。 
理由もなしに法はつくれないからね。 

繰り返すが何が理由だと思う。

632 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 01:09:34
>>631
単純に猫を殺すこと自体が不快に感じる人が多いってことだよ。
保健所は「仕方なく」認めてるってとこ。
生まれた子猫を崖から放り投げて殺しまくってる事は許容範囲を超えるってことだあね。
ま、君みたいに0か100かでしか物事を考えられない人間には難しい話だろうねえ。

633 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 01:38:28
>>631
理由?愛護法の第1条読めよ。

もういい加減さ、愛玩動物の殺しと食用動物・害獣の扱いをごっちゃに
しないでくれるかな。
あと「間引き」自体が非難されてるわけじゃなく、坂東が猫を飼い続ける
限り間引きが不可避であること、それを実際に継続すると宣言したから
責められてるんだよ。

お前の好きな保健所での殺処分の例だが、誰も積極的に奨励なんか
してねーだろ。いかにその数を減らすかって社会的に問題になってるだろうが。

積極的・消極的容認、社会的・倫理的・法的容認すべて「認める」で
一括りにする頭しかないみたいだから理解できねーかもしれないが。

死刑を認めるならなんで殺人を認めないのかとか言ってるのと同じだよお前は。


634 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 02:20:10
>>633
自己補足。仮に、やむを得ない理由で一回だけ間引きした
としたら、それこそ一部の猫好きは非難するかもしれないが
これだけ多くの反発を買うことはなかっただろう。
必ずしも間引き自体が非難の対象になってるわけじゃない
というのはそういうこと。

635 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 04:06:17
>>632
>単純に猫を殺すこと自体が不快に感じる人が多いってことだよ。

そうだよ。この法律自体が単に「感情論」でできた産物に過ぎない、ということ。
動物のなかでも差別があることからも、このことは理解される。
実際、先にあがったフランスの法律でも動物に差別があった。
あくまでも、社会的にみて人気の高い動物がひいきにされている。
また、社会制度上殺してかまわないケースは問題にされない。(食肉とか)

>もういい加減さ、愛玩動物の殺しと食用動物・害獣の扱いをごっちゃに
>しないでくれるかな。

この発言はその事情を明らかにしているね。
しかし元来「愛玩動物」は、ペットとして飼い主にのみ帰属しているものだ。
公共のものではない。愛玩は飼い主が愛玩するために飼うのだ。蛇でも
じゅうぶん愛玩動物になりうる。虫でさえそうだ。

それに「愛玩動物」ということで、他の動物より優先されるいわれはない。
愛護は動物一般に差別なく向けられるべきものではないかな。

636 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 04:27:30
ペットとして飼われている限り、それが如何なる動物であれ差別なく
その人の「所有物」として貴重だ、その生命は尊い。
猫や犬が優先されるとしたら、それはたんにペットとして多数派だからだ。
いずれにせよこの法律の基盤は「感情論」に過ぎない。

>あと「間引き」自体が非難されてるわけじゃなく、坂東が猫を飼い続ける
>限り間引きが不可避であること、それを実際に継続すると宣言したから
>責められてるんだよ。

当然、猫は子どもを産みつづけるのだから、継続するほかないだろう。
しかし坂東氏の行為は、3匹の親猫への「愛情」からなされた行為で
あることもわすれてはならない。 避妊手術をせず、自由に恋愛を
させてあげるという愛情だ。 (個人的にこの愛情には、心を動かされた
ほうだ。これはたんに個人的感情だから無視して結構。)

考えて見れば、もしもかりに坂東氏とおなじく「避妊手術」という行為に
より野蛮なものを感じるひとが多数派なら、避妊手術が法で禁止されたかもし
れない。「感情論」で法がつくられるのならば。

避妊と殺しどちらがより悪か、なんて比較は意味をなさない。
単に多数派の感情により法ができたにすぎない。 
しかし法は多数決で作られるべきものではない。

637 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 04:53:37
>お前の好きな保健所での殺処分の例だが、誰も積極的に奨励なんか
>してねーだろ。いかにその数を減らすかって社会的に問題になってるだろうが。

それをいうなら、坂東も子猫殺しを喜んでしているわけではない、と自分自身
書いている。 仕方無しになされた「必要悪」という意味で、どちらも同じ。
だが「感情論」からははなれよう。
要は、承認されるか否か。答は白黒以外、「0か100か」以外ありえない。

>死刑を認めるならなんで殺人を認めないのかとか言ってるのと同じだよお前は

人間の命と猫の命は、同等にはあつかえない。「猫の命は尊重すべきだが、人間の命ほど
ではない。」という意味ではない。「程度の差」ではない。

「「人間の命が尊重されるべき」というのは
「猫の命が尊重されるべき」というとは次元が違う。べつの俎上で考えるべき問題。」
という意味だ。「本質的な差違」がある。

それは単なる「感情論」で猫や犬が特別視される傾向があること自体が、
それを示している。「猫の命」ということで尊重されているのは「人間の感情」
であって「命」ではないからだ。

(愛護運動は、むしろそんな「人間の感情」と無関係に「命」の大切さを
考えるべきだろうと俺は思う。)

638 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 10:24:29
>死刑を認めるならなんで殺人を認めないのかとか言ってるのと同じだよお前は。

それはつまり「殺人を認めないならなんで死刑を認めるのか」って例の議論だよな。
そういってる人はいくらでもいるだろ。死刑を認めてる国のほうが少ないんじゃ
なかったか。
そもそも、死刑問題とはその性質も論点も違うから、比較すること自体無意味だしな。


639 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 14:53:11
なるほど。死刑反対論なんて、えらく左翼的な立場だな。
田島のババアがよく吠えている。
633は左翼だったのか。

「絶対死刑はいけません」というのと「絶対猫殺しはいけません」
というのとはどこか似てるかもw

640 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 15:00:06
殊勝な顔してかしこまってないでマンコを外でみせびらかすおんながすき




641 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 19:17:02
>>638
行き着く先は同じだよ。答えられないから「それとこれとは違うんだ!」って血気盛んになるのもわかるがね。

642 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 20:10:16
>>641
いや、さすがにそれはおかしいだろ。
猫を保健所で処分するのと人間を死刑にするのと
同一線上で括れるわけがない。
あと、言葉省きすぎてて何が言いたいのかさっぱり解らないぞ。

643 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 20:12:22
>>635
>それに「愛玩動物」ということで、他の動物より優先されるいわれはない。
>愛護は動物一般に差別なく向けられるべきものではないかな。

獣権論者ですか?
動物愛護を批判する奴がよくこういうこと言うけどさ、それが一番過激な
愛護の論理だって自分で分かってるのかな。

>>636
>ペットとして飼われている限り、それが如何なる動物であれ差別なく
>その人の「所有物」として貴重だ、その生命は尊い。
>猫や犬が優先されるとしたら、それはたんにペットとして多数派だからだ。
>いずれにせよこの法律の基盤は「感情論」に過ぎない。

愛護法じゃペットとして飼われてる動物はなんでも愛護動物ってことになって
ますが何か?
こうやってさ、前提となる事実自体を勘違いしてるからまともに相手するのも
アホらしいんだけど。猫や犬ばかり優先なんてされてませんから。
社会一般の感情的にも、豚をペットとして飼ってる人が生まれた子豚を全部投げ
捨ててたら十分非難の対象になるだろ。

>しかし法は多数決で作られるべきものではない。

法は議会の多数決で作られますが?

法律とは本来的に社会的な一般通念や価値観を反映するものだが、それを全部
「感情論」で一括りにするのは暴論でしかないな。

644 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 20:13:03
>>637
>それをいうなら、坂東も子猫殺しを喜んでしているわけではない、と自分自身
>書いている。 仕方無しになされた「必要悪」という意味で、どちらも同じ。
>だが「感情論」からははなれよう。
>要は、承認されるか否か。答は白黒以外、「0か100か」以外ありえない。

えーと、バカ?喜んでしてるわけじゃないっていうのが一番酷い感情論じゃねーかw
自分で0か100かでしか議論できないバカだって開き直ってんじゃねーよw

>それは単なる「感情論」で猫や犬が特別視される傾向があること自体が、
>それを示している。「猫の命」ということで尊重されているのは「人間の感情」
>であって「命」ではないからだ。

あのさ、動物愛護法が改正されたきっかけがサカキバラ事件だってことは知ってる?
その辺の経緯を知れば一般的な動物愛護の根拠ってのは獣権のためじゃなく
あくまで人間本意のものだってわかりそうなもんだけどな。感情論じゃないっつーの。

>(愛護運動は、むしろそんな「人間の感情」と無関係に「命」の大切さを
>考えるべきだろうと俺は思う。)

人間の感情と無関係に命の大切さを考えろってことは、食肉まで禁止するアニマルライツまでいくか
あるいは虐待も全てOKかのどっちかにしろってことですか?さすが0か100かのデジタル脳。

>>638
つか現実に起きた殺人事件に対して、国家が死刑という殺人をやってるんだから釈放しろとか
言うみたいなものだな。どっちにしろ例として適切じゃなかったかもしれん。それは認めるわ。

>>639
逆だバカ。よく読め文盲が。



645 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 20:33:30
>>643
多少長くなっていいから、もうすこし論理立てて文章を書いてくれないかなあ。

いちいち感情的に反論するから、文章の主旨がどこにあるかわからない。
たとえば自分が知識があるといいたいならば、その知識もきちんと披露して
反証してごらん。これでは、反証になっていないぞ。

646 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 20:38:25
擁護派の左翼哀れだなw


647 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 21:04:09
しかし猫殺しを認める俺がなんで、食肉を禁止しようとすると、考える。
読解力不足はあなたじゃないか?>>644

こちらの文章にも多少わかりづらいところがあったから説明しよう。

>愛護運動は、むしろそんな「人間の感情」と無関係に「命」の大切さを
>考えるべきだろうと俺は思う。 >>637

「人間の感情」とは無関係に、生命は生まれては殺されている。
人間もまた、そういう意味では動物に過ぎない。動物を食うし、害獣なら
殺す。害獣でなくとも殺す。(間引きもその一つだ)

しかし過去からもそうしつつなんだかんだ
いって生態バランスはとれてきた。重要なのは、動物と人間のそのような
関係を全体的にみたうえで、判断することだ。
(子猫の死なんかより、野生動物の環境保全の問題のほうが、ずっと議論すべきだ。)

レイチェル・カーソンなんかを読むとわかるように、虫が害があるからと全滅
させるのは間違っている。かといって、害虫はその場で殺すことになんの問題も
ない。 
「命」とは、死や「殺し」も含めた上で考えるべきものだ。 (「人間」だけは
例外だがね。)
「愛玩動物」だけを、法律が優先するいわれはない。愛玩はあくまで、個人の心の
問題で、法の問題ではないからだ。
したがって、現代の愛護法はほとんど意味のない法律だと俺は考える。


648 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 21:17:32
>>643
>社会一般の感情的にも、豚をペットとして飼ってる人が生まれた子豚を全部投げ
>捨ててたら十分非難の対象になるだろ。

死体の処理をするかぎり、おそらく非難するひとはずっと限られるでしょう。
「坂東氏、子豚を殺している。」とか「坂東氏、ペットの豚を食べた」とか
いろんなケースを想像すると楽しいがw

こういうのは、対象になる動物の問題だからね。
蛇の子どもを殺すケース、カブトムシの子どもを殺すケースなんかも
一緒に考えないとだめだよ。
法律は、猫や犬をとくに念頭においているはず。法律を完全なものにする
なら、動物の等級をきちんとつける必要がでるでしょうね。

649 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 21:17:47
>>647
法は何であるのかな?
至極単純に言えば「迷惑なことを防ぐため」だ。それは無論金銭的にも肉体的にも精神的(その中にはもちろん感情も入ってる)にも。
愛玩動物を殺すのと害虫を駆除すること。この二つのうち「精神的に、それを知ったことによって不快になる」という「迷惑」があるのは前者ではないかね?
そういった意味でも愛玩動物を大切にするべきという愛護法は十分意味のある法だよ。
情(じょう)無き法は法に非ず、ってことだ。


650 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 21:28:32
>>647
>現代の愛護法はほとんど意味のない法律だと俺は考える。

つまり、動物の虐待まで無制限に認めるっていうことですね?
単なる虐待厨か。相手して損した。

651 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 21:50:51
>>649
まあ、待て。反論はまだ終わっていない。あとでゆっくり考えろ。

652 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 21:59:21
>>643
>>しかし法は多数決で作られるべきものではない。
>法は議会の多数決で作られますが?
>法律とは本来的に社会的な一般通念や価値観を反映するものだが、それを全部
>「感情論」で一括りにするのは暴論でしかないな。

法で常に問題になるのは「妥当性」。
たんに個人的な価値観が反映されるだけではいけない。
また一般通念や価値観は、社会のなかにすでにはびこるものであり、
わざわざ立法化する必要があるとは限らない。
ここでは「感情」を立法化すべきか、いなかの問題になるだろう。

653 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 22:05:59
>>652
法なんてはほとんど感情で立法されてるものだ。
罰則のほぼ全てが「これは嫌だ」と思ったものだよ。
極論殺人が駄目だってのも個人的価値観のよせあつめで決まったわけだろう?

654 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 22:12:11
>>644
>えーと、バカ?喜んでしてるわけじゃないっていうのが一番酷い感情論じゃねーかw
>自分で0か100かでしか議論できないバカだって開き直ってんじゃねーよw

ここは文意がまったく伝わらない。たぶん、文意をよく飲み込まずに
攻撃しているからだろう。保険所での殺害が消極的であるのと
同様に、坂東の猫ごろしも消極的ということに過ぎないのだが。

そりゃあ、保険所も「殺しを奨励します」とは絶対いわない。
保険所の殺しが認められているか、認められていないか、それだけが問題。

>あのさ、動物愛護法が改正されたきっかけがサカキバラ事件だってことは知ってる?
>その辺の経緯を知れば一般的な動物愛護の根拠ってのは獣権のためじゃなく
>あくまで人間本意のものだってわかりそうなもんだけどな。感情論じゃないっつーの。

これはきちんと説明しないとだめ。サカキバラ事件で猫殺しがあったことは
しっているが、その経緯がどうからむか。俺自身はこの法は「獣権」で
なく「人間本位」と指摘しているので、その点で意見はかわらないことに
なるぞ。

655 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 22:17:19
>653
感情すべてを問題にできないから、「社会秩序をたもつ」
という観点で、つくられたのが法律。
動物の「間引き」が秩序を崩す問題なのか、どうかが問題になるね。

ペットは基本は飼い主の所有物だから、他者としての法律がどこまで
関与できるかが問題になる。
間引きは飼い主の妥当な権利だと思われる。

656 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 22:22:27
>>655
間引きとかはどうでもよい。
愛玩動物を崖から落として常習的に殺すことが今の問題。
既に子猫を殺しているということが記事なってる時点で、それが秩序を乱している結果と成っていると思うがね。
精神的迷惑と言い換えても良い。

657 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 22:24:06
>>649 >>650
お待たせ。

>愛玩動物を殺すのと害虫を駆除すること。この二つのうち「精神的に
>それを知ったことによって不快になる」という「迷惑」があるのは前者ではないかね?

知ることによる苦痛なんか、法が問題にすることではない、と思われる。
そうなると今度は問題はすべてメディアに帰せられることになるよ。
まあ、「感情論」の典型だけどね。

>つまり、動物の虐待まで無制限に認めるっていうことですね?

動物の虐待は好ましいことではない。これは大多数がそう思うだろう。
だがそれをとめさせるのは、「法律」である必要はない。
たんなる「愛護運動」でもいいし、地方の共同体が対策を打つのもいい。
そもそも、動物の虐待なんかほとんどばれずになされていて、愛護法
にあまり有効性はないのだよ。 法が有効な問題と有効でない問題が
あるからね。

658 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 22:28:14
>>656
はやいねw
657を読んでください。 精神的迷惑をすべて裁くと秩序が
たもてないのだよ。 ひとによって、感じ方がさまざまだからね。
騒音ババアのケースでさえ、時間がかかったでしょ。

659 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 23:17:37
あれは個人が出す騒音を犯罪とする法律がなく、被害者が病気になって傷害罪を適用したから時間がかかったんだよ。
動物虐待は立派な法律があるだろうが。あほか。

660 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 23:21:08
>>658
どうも君は0か100でしか考えられない節があるね。
別に全てなんて裁けないし、裁く必要性もない。
ただ今回の事に於いては十分、少なくとも問題のある行動だってことだ。
いわんや言動が一般人より注目度が高い人間が発言ではない。
それを考えれば行動も、言動も坂東は浅はかだというのはまあ論を待たないところ。
それにばれなきゃいいならそれこそ多数の犯罪も「別にどうせ解らないんだから罰則なんてなくていーじゃん」ってことにならないかね?
それとも、愛護法はなくせ、ほかの罰則はそのままでいい。と自分勝手な解釈でする気かね?

661 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 00:03:34
>>657
>動物の虐待は好ましいことではない。これは大多数がそう思うだろう。
>だがそれをとめさせるのは、「法律」である必要はない。

止める手段として現実に法律があるんだからそれを利用しない手はないよな?
それだけのこと。

あんたの立場は結局どういうことなんだよ。
虐待は止めるべき、でも愛護法には反対ってことか?じゃあ坂東の行為を止める
ための対案をだしてくれよ。
それとも、坂東の行為自体が虐待に当たらないって立場なのか?

662 :作家死亡 ◆CHANCE1/yQ :2006/09/29(金) 06:54:48
【社会】 "子猫殺し" 作家・坂東さん、告訴されていた…ポリネシア政府に★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159241330/

賠償金だって。

正直個人的には刑務所にぶちこんでほしいよ。

663 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 14:39:19
>>660
>ただ今回の事に於いては十分、少なくとも問題のある行動だってことだ。
>いわんや言動が一般人より注目度が高い人間が発言ではない。
>それを考えれば行動も、言動も坂東は浅はかだというのはまあ論を待たないところ。

何度もいうが、動物の「間引き」には問題はない、ということ。
坂東の発言には、十分拝聴する価値があると、俺は感じたけど、
まあ、これは主観。

>それにばれなきゃいいならそれこそ多数の犯罪も「別にどうせ解らないんだから罰則なんてなくていーじゃん」ってことにならないかね?

動物の虐待(ポーの黒猫のように酒を飲んで、目玉をくりぬくとか)
は恥ずかしいことで、非難されて当然だが、
元来「犯罪」とはみなしがたい、ということ。
なぜなら、ペットはあくまでも「所有物」と理解できるから。
だから、ブタをペットとして飼って、食べてもかまわない。
虐待防止は、法律以外で考えるべきこと。 教育とかでもいい。

664 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 14:48:03
>>661
>あんたの立場は結局どういうことなんだよ。
>虐待は止めるべき、でも愛護法には反対ってことか?じゃあ坂東の行為を止める
>ための対案をだしてくれよ。
>それとも、坂東の行為自体が虐待に当たらないって立場なのか?

そういうことです。

そもそも「避妊手術」こそ、がんらい自然にはない、
生命操作の最たるもの、という立場にも、十分正当性はある。
「殺し」は人間が殺さなくとも自然環境でよくありうること。
殺しがあって、生態系はバランスが取れている。だが避妊手術で
性を奪うというのは、人間が都合でなした、かなり身勝手な行為。

坂東の行為に、「やさしさ」を感じた人間も多いと思う。
3匹の親猫への愛情からなされた行為なのだから。
だが、これも主観。

「殺し」だからすぐ犯罪とか悪とかしか考えられないあなた方の
ほうがよほど0か100かの思考にとらわれていると思う。人間の殺しと
動物の殺しは、まったく問題の次元が違うのだよ。

665 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 14:50:00
本人だけあってしつこいな

666 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 14:59:28
もうひとつあった。

>>660
>別に全てなんて裁けないし、裁く必要性もない。

その通り。例えばテレビが少数民族の取材にいって
そこで羊ごろしがなされているのを放送したとする、
これで気分を悪くするひともいるだろうが、
こんなのをすべて犯罪あつかいしたら、世の中もたない。
これは映画、小説、報道、すべてに言える。

不快だから裁け、という理屈はまったく不適当。

667 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 15:00:14
>>666
大正解!

668 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 15:02:43
猫に対して人間の法律行使してもいいのかよ。
馬鹿じゃないのか? 何が猫の気持ちだよ。
思い切り人間主体になってるじゃん。別に猫も犬も殺していいんだよ。
だって、異なった種の動物なんだもん!

669 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 15:52:17
自演乙

670 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 18:22:55
>>666
そんなもん誰も批難しねえって。例えに無理がありすぎ。
>>668
猫じゃねえだろ。坂東と言う人間に対してだろ!もしかしてバカ?

671 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 19:11:43
>>663
教育として考えさせる延長線上で法律に守ることも考えられるにしかるべき。
それじゃあまるで「犯罪じゃないから迷惑かけても問題ないんでしょ?」ってことだろう(実際は犯罪だが)?
まあ坂東はそう考えてるからこその記事なのだろうがね。

672 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 19:13:53
>>664
人間がしたら自然な行為じゃないってのも変な話だねえ。
仮に幾星霜を経て、人間以外の動物が何らかの方法で他の動物の生殖器を不能にさせて生殖活動を抑える行動をするようになっても
「自然への冒涜だ」とその動物に言うのかい?

673 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 19:16:14
>>666
だから全てじゃないよ。だが坂東のように子猫を崖から投げ殺すことを日常的にする、その行動は抑えて然るべきではないかね?
「羊殺すのOKなら愛玩動物でも無残に殺してもいいんだよね!」という考えは小学生でも考えんよ。

674 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 20:20:11
>>670
>そんなもん誰も批難しねえって。例えに無理がありすぎ。

羊を殺すのをテレビで放送するのと、
子猫を殺したと新聞で書くのと、俺にはそんなにかわらないよ。
生生しい映像があったら多少前者の方が嫌だな。
気分を害した、だから裁けってのは無茶。

>>671
>それじゃあまるで「犯罪じゃないから迷惑かけても問題ないんでしょ?」ってことだろう

今回のケースでは、物理的な面で誰が迷惑しているの?
野良猫を出すのなら、社会に迷惑をかけているといえる。
もしも死骸が腐ったりして周りのひとが迷惑しているとかなら
話は別。だが、そういう話はきかない。


675 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 20:24:45
>>672
>人間がしたら自然な行為じゃないってのも変な話だねえ。
>仮に幾星霜を経て、人間以外の動物が何らかの方法で他の動物の生殖器を不能にさせて生殖活動を抑える行動をするようになっても
>「自然への冒涜だ」とその動物に言うのかい?

このストーリーの方がSFじみていてめちゃくちゃ。

俺が出した

そもそも「避妊手術」こそ、がんらい自然にはない、
生命操作の最たるもの、という立場にも、十分正当性はある。

という考えは、一つの立場の例に過ぎない。
要するに、子猫殺しと、母猫の避妊、どちらが悪か、という論争に
真の答えはありえない。ということ。
坂東は避妊を避けた、母猫の性の自由を選んだ。それだけだ。

676 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 20:32:51
>>673
>だから全てじゃないよ。だが坂東のように子猫を崖から投げ殺すことを日常的にする、その行動は抑えて然るべきではないかね?
>「羊殺すのOKなら愛玩動物でも無残に殺してもいいんだよね!」という考えは小学生でも考えんよ。

坂東の行為は、母猫の避妊がかわいそうという母猫への愛情から
生じた「消極的殺し」に過ぎない。つまり保険所で行われた殺しと
大差はない。 快楽的な殺し、ではない。
「小学生でも考えない」というよりも、
「大人だから考えざるをえなかった殺し」だ。

「快楽的殺し」でさえ、俺は「犯罪」にする必要はないと考える。
だが倫理的には責められてしかるべき行為だ。

坂東の行為は倫理的に責められるものであるとさえ、思われない。

677 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 20:45:22
>>664
人間の殺しと動物の殺しがまったく問題の次元が違うというなら、
虐待はどうなんだ?
お前の理屈で言えば人間の虐待と動物の虐待も全く別次元の問題と
いうことになって、虐待は止めるべきという主張と矛盾するわけだが。

お前が止めるべきだと言う動物虐待の定義を示してくれよ。

678 :664:2006/09/29(金) 21:09:45
>>677
虐待という行為は、人間であれ動物であれ、倫理的に悪いものであることは
いうまでもない。俺だって子供が犬をいじめていたら、止めろという。

しかし法律が裁くべきものは、人間の虐待であって、動物の虐待では
ないということ。

なぜなら、人間の生命と動物の生命は、まったく次元の違う問題
だからだ。

679 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 21:22:14
>>678
>人間の生命と動物の生命は、まったく次元の違う問題

とあなたは言うけど、その理由を書かないと。

680 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 23:58:48
>>678
虐待の定義については逃げたな。
お前の主張を整理すると

1.坂東の行為は虐待ではない。

2.虐待であったとして、倫理的に責める事は可。但し法によって規制する事は不可。

ということだな。

まず1、虐待でないというなら説得力のある根拠を示せ。お前の虐待の定義と一緒に。
「避妊がかわいそうという母猫への愛情」が免罪符になるというのではそれこそ「感情論」に過ぎない。

2、なぜ倫理的に責めることはできるのか?
人間の虐待と動物の虐待が全く別次元の問題というなら、倫理的にとやかく言うことすら
不可能なはずだ。「倫理」自体が人間のものでしかありえないからだ。

要するに、犬をいじめていたら止めるというがその時にお前はなんと言って説得するんだってことだ。
「動物と人間の命は別次元の問題だと自分で言ったじゃないか」と言われたらそれでおしまいだ。
それに対する反論があるというなら、動物と人間の命は別次元というお前の主張とは矛盾することになる。

つまり、動物虐待を倫理的に責めることができるということは、人間と動物の命は全く別次元の
問題ではないと認めたことになる。

だとすると、法による規制にもある程度の妥当性を認めざるをえないと言う事になるが?

681 :664:2006/09/30(土) 00:03:05
>>679
もう少し説明が欲しい。何が疑問なのか。答え方が難しい。
あとでこたえるが先に質問させてほしい。

あなたは、人間の生命と動物の生命は、同次元で考えることが
できる問題だと思うか?

さらに付け加えると、ここでいう動物に含まれるのは、猫、犬、豚、肉牛、クジラ
金魚、ドブネズミ、カラス、ニシキヘビ、アオダイショウ、蜥蜴、カブトムシ、ゴキブリ、
どこまでか?

単に「愛玩動物」だけを問題にするのか?
もちろん、「愛玩動物」のうちには、豚なども、鳥、蛇や虫なども
含みうることはいうまでもないが、そのあたりもふくめてどう考えるか?
そもそも「愛玩動物」とは何か?(「人間=飼い主」がかわいがる為に
飼う動物ではないか?主権は飼い主にないか?)

こういった動物一般を見渡したうえで、人間の命と動物の命を同次元で
扱うのが正しいと思うか否か? ちょっと考えて欲しい。
そのうえで、何が疑問か、自分の意見はどうか、書いてほしい。

682 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 00:22:16
>>676
>「快楽的殺し」でさえ、俺は「犯罪」にする必要はないと考える。
>だが倫理的には責められてしかるべき行為だ。

小動物から人間の殺害へのエスカレーションという問題が現実に
ある以上それは無邪気すぎるな。

まあそれを抜きにしても、
倫理的に責められてしかるべき行為ということは、動物の虐待が
ない社会のほうがより望ましいとは考えるわけだろう?

行き過ぎでない適切な愛護運動・愛護法はその社会の実現に寄与する
はずだが、愛護法を否定することはいったい何の意味があるんだ?
それによって社会がいい方向へ変わるのか?

ただ騒いでる奴らが気に食わないだけで反発してるガキにしか見えんな。
あるいは親戚かw





683 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 00:28:19
なんか、「カッコつけてるけど寒いやつ」って感じ。
あ、いけない。これって主観だよね。感情論だよね。怒られちゃう。

684 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 00:36:01
>>681
679じゃないが。
だれも同次元になんか考えてないだろ。
猫を殺した「殺猫罪」で死刑になるのか?
現状罰金食らうくらいで、人間の扱いとは歴然とした区別があるだろうが。

つくづく0−100の極論でしか物事を見れないんだな。
おまえがちょっとは考えろよ。


685 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 00:42:59
>>664
逆に考えてみてはどうか。
なぜ虐待者は、虫や魚よりも犬や猫や兎あたりをターゲットに選びがちなのか?
その辺で捕まえられるからという理由も大きいだろうが、それだったら虐待用
に何か昆虫でも繁殖させたほうが楽だよね。
しかし敢えてなぜ、犬・猫なのか?どう思う?

686 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 01:03:49
664の人に質問!
虐待する為に子猫をいっぱい産ませて次々殺す奴
が、もしいたら?
これは間引きです!って言われたら、黙って認め
てあげなくちゃいけないの?

687 :664:2006/09/30(土) 01:48:25
>>680
頑張ってまとめたね。それで質問の意図が明確になった。先の質問ではきちんとこたえられないよ。

>まず1、虐待でないというなら説得力のある根拠を示せ。お前の虐待の定義と一緒に。
>「避妊がかわいそうという母猫への愛情」が免罪符になるというのではそれこそ「感情論」に過ぎない。

俺は「感情論」は個人の問題としては否定しない。しかし法律は感情論に溺れてはならない、
と考える。法律は、そういった感情を踏まえて、人間間の秩序を目指すものであり、合理的で
なければならないからだ。
人間の虐待でさえ実は判断は難しい。親の暴力で子どもが社会生活が営めないほど、ひどい怪我を
したり,食事を極端に与えないことで身体的にひどい障害を受けたり、などだれが見ても親権を超えて
明らかにひどい状態であれば法的に「虐待」と判定されるが,曖昧なケースも多い。

動物の場合、「虐待」か否かは、「感情論」以外あり得ない、と考える。好みの動物によって
感情も異なるだろう。食用の動物のケースなど感情が動かないケースも多いだろう。
坂東氏のケースの場合は、「猫殺しはひどい」というのは感情論に過ぎない。
よって、「避妊がかわいそう」という感情と,「猫殺しはひどい」とを比較し合うこととなる。 
この場合正しい答えはあり得ない。

>2、なぜ倫理的に責めることはできるのか?
>人間の虐待と動物の虐待が全く別次元の問題というなら、倫理的にとやかく言うことすら

これでこの質問の答えも出たはずだ。法律として倫理が問題になるのは、人間のケースのみ。
動物に関しては、個人の「感情」として倫理は問題になるが、それ以上ではあり得ない。

俺は「子猫が可愛そう」という感情は大事だと思うし、尊重もする。
しかし「避妊がしたくない」という感情も同じく尊重する。


688 :664:2006/09/30(土) 01:56:08
>>682
何事も法律に依存する、というのは貧しい発想ではないかな。
堀江問題なんかでも、警察が動かずとももっと社会は倫理的に責めるべきだったと
俺は考える。

「小動物から人間の殺害へのエスカレーション」なんかも証明されたのか否か。
この場合も問題は、「人間の殺害」。「小動物の殺害」は法ではなく、社会が
叱るべき問題ではなかったか? 家族,コミュニティ、学校が。

>>684
0-100が好きだねえw
679は「同次元に考えない理由」を聞いているんだよ。
俺はその質問意図がさっぱり分からないから、681で確かめているのだよ。

>現状罰金食らうくらいで、人間の扱いとは歴然とした区別があるだろうが。

あなたは「愛護法」は単に猫好きの感情を考慮した法律で、それ以上ではないことを
認めているんじゃないかな?つまり、猫殺しは「倫理問題」ではなく、
「感情問題」だということを。そんな気がしてきたw
あなたは、どこにこのケースで「倫理問題」にするべき根拠があると考える?

689 :664:2006/09/30(土) 02:01:26
>>685
うーん。質問意図が分からない。想像はつくが、論旨がずれるので
今は答えない。場合によればお答えします。

>>686
特殊なケースだと思う。しかしそんな奴がいたら
社会的にはよほど責められるべきだと思うね。きちんと理由のある坂東氏の
ケースなんかほっといて。
それでも,法の問題に元来すべきだとは思わない。警察もそんな調査に
骨をおるなら、その体力で人間の凶悪犯をもっと捕まえて下さい。

690 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 03:08:46
>>688
>何事も法律に依存する、というのは貧しい発想ではないかな。

依存ではなく利用です。
法律と聞くと「依存」「頼る」という脊椎反射しかできないあんたの発想の方がよほど貧しい。

>堀江問題なんかでも、警察が動かずとももっと社会は倫理的に責めるべきだったと
>俺は考える。
>「小動物の殺害」は法ではなく、社会が叱るべき問題ではなかったか?
>家族,コミュニティ、学校が。

社会が叱れば全てOKですか。それでみんな言う事をきくようなら警察もいらず随分
住みやすいでしょうね。
でもそんな社会はあんたの脳内のお花畑にしかないと思いますよ。

ところで、愛護法を否定することに何の意味があるのかには答えないんだね。

691 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 04:03:31
>>687
おまえさあ、これはどうなるんだよ。

>虐待という行為は、人間であれ動物であれ、倫理的に悪いものであることは
>いうまでもない。

虐待という行為を判断するのに「正しい答えはあり得ない」のに、
なんで「言うまでもなく」悪いなんて言えるんだよ。

「倫理」という「善悪・正邪の判断において普遍的な規準となるもの(大辞泉)」に照らし合わせて
「悪いもの」と断言しているんだから、動物虐待においても当然ある程度普遍的な定義は認めて
いると思いきや「感情論以外あり得ない」「正しい答えはあり得ない」っておかしいだろ。

もうさ、前後の一貫性とか日本語の使い方があいまいすぎて議論にならねーわ。
ほんとマンドクセ('A`)

692 :664:2006/09/30(土) 04:20:57
>ところで、愛護法を否定することに何の意味があるのかには答えないんだね。

法律は人間の間の秩序のためのもので合理的でなければならない、と先に書いた。
愛護法には合理性が認めがたいから否定する。

まず愛護法がターゲットとする動物。
害獣や食肉用家畜など動物すべてを問題にするのは
不可能だから、まず問題にされるのは「愛護動物(ペット)」に限られるだろう。
ペットはそもそも個人に所属する。個人がペットであると宣言するかぎり何でも
ペットに成りうる。 金魚、カブトムシ,蛇などは人気の高いペットである。

例えば坂東が蛇を雄雌二匹買い、数多く子ども(卵でいい)が生まれ,育てられないから殺した
とする。これは愛護法にひっかかるか? ひっかからない。 まず大多数の人間は
蛇の子殺しに感情を動かさないだろう。蛇の避妊手術なんてまず問題にされない。
鳥やハムスターや虫のケースでも、わざわざ避妊手術は行わないだろう。子どもは、勝手に処分
されているだろう。猫・犬に代表される一定の動物が主に問題にされていると理解する。

だから愛護法を十全なものにするには必ず、どの動物が特別視されるか、明確な定義が必要に
なるだろう。だがこのように動物の差別を法で定めることからして、俺には無駄に感じられる。
どんな動物を大事にするかは、個人の問題であり、法や国家の問題ではないからだ。

それにそもそもペットは、飼い主の「所有物」だ。だから飼い主のいない「野良猫」は
社会的に処分(保健所)されても、愛護法で問題にされない。
愛護法を徹底するなら、そもそもそこからして問題視されなければならないだろう。
「愛護法」は個人の所有物であるべきペットに、外部の人間が関与することを意味する。
そこからして、この法律には合理性が認められない。

693 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 04:23:08
ここで坂東を擁護している連中は論拠なき反論が目的だから。
まあ強いて挙げれば、単に大勢が坂東個人に反感を持つ構図が
気に入らないだけ。なんか個人的経験からかどうもこの構図が
いじめか何かに見えてただ坂東を批判する人を批判したいだけ
なんだよ。
まあサヨクらしいといっちゃそれまでだが。

694 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 04:40:32
犬猫に限らず、無意味に生き物を殺してたらいい気分はしないだろ。
小学生のころいたな。にやにやしながらカエルとか蛇とか殺す奴。
まあ子供は分別つかんからな〜

695 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 04:59:55
>>692
「愛護法」は個人の所有物であるべきペットに、
外部の人間が関与することを意味する。

外部の人間とは? まるでなんの関係も無い第三者みたいな言い方してるけど
ペットが個人の所有物だろうがなんだろうが虐待が認められた時に
行政なり立法なりが介入して止めさせる事は別にいいんじゃないの?
君は社会の一員と言う自覚持ってる?

696 :664:2006/09/30(土) 05:32:45
>>691
まず言葉から考えよう。
「虐待という言葉で定義されうる行為」は、何につけ悪であることはいう
までもない。「虐」の字義は、「むごい仕打ちをする」「ひどい」である。
この言葉を使った時点ですでに悪だ、という価値判断が入っている。
この価値判断はたいてい感情的になされるものだ。

「倫理」は定義が難しい。そもそも哲学用語で幾通りも定義がある。だが字義的には、
「倫」は「なかま」を意味する。ギリシャ語源εθοσは、「生活の秩序」を
意味する。つまり、人間の間をなりたたしめるものが,本来の意味だ。

倫理的に悪い、と言われる場合は、例えば「苛め」「無意味な暴力」のようなもののが
どこの社会でも共通して感情的に悪と判断されるものであったことを意味しており、その
ケースを一般に意味していると思われる。

だが法的に、何が虐待で何が虐待でないか、を判断し裁くのは困難だ。
法は社会秩序の保持を目的としている。
だからその行為が社会秩序に合わない悪であることを証明しなければならない。
子どもの人権と照らし合わせて、納得のいく証明をしなければならない。

動物の場合も、それが虐待ならば、字義上悪であることはいうまでもない。
だが法が元来守るべき事柄は、人の間の秩序である。動物ではない。
動物でも「意味のない苛め」は一般に悪と見なされるであろう。そういった
感情の方向にある程度の普遍性があることは認める。だが動物の問題に法を適用する
困難は先に書いたとおり。 (先の書き込みを参照。)

多少概念が交錯するから、難しいだろうね。倫理的感情と、確立された倫理、
倫理感情を立法化する妥当性、この辺りの区別がポイントです。

697 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 06:11:00
>>692
議論する前に愛護法くらい読んだら?
前にもあったと思うけど、ペットとして飼われている哺乳類・鳥類・爬虫類
ならなんでも「愛護動物」だと定義されてるから。
従って蛇の例はアウト。

つまり、昨日までペットとして可愛がっていた動物を今日になって突然虐待する
というのを禁じてるというだけ。
愛玩動物を飼うという選択をした者は、最後までそれを愛玩動物として扱えと。
極めて明確でシンプルな定義ですが。

また、それとは別に犬猫含め11種が特別視されるべき動物として明確に定義されてる。
だから猫は野良であっても虐待は禁じられている。

飼い主がいないから野良猫の殺処分が問題にされていないというのも誤り。
単に引き取り要項があるからにすぎないからであって、飼い猫であっても保健所へ
持っていけば処分される。但し、その場合保健所に持ち込むことをやめるように
指導することが定められているし、それ以前に飼い主に対しては繁殖制限をすることを求めている。

あとさ、鳥やハムスターの飼い主がみんな坂東みたいなことをしてるような決めつけは
失礼だし無知もいいとこ。
繁殖させたくなければ雌雄ケージ分けして飼うし、ハムにだって去勢・避妊手術する場合
はある。

とにかく前提となる知識がお粗末すぎる。
議論の対象としている法律くらい目を通すのがマナーってもんじゃないのか?

698 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 10:50:31
>>664
>>685には答えないんですか?
意図は明確に書かれていますし、論旨にも沿って
いるのではないでしょうか。
ぜひ、あなたのお答えを私もうかがいたいです。

699 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 10:56:56
http://shubniggurath.at.webry.info/200609/article_1.html

ここ読んでよく考えろ。

700 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 11:53:20
>>674
上でも言われたとおり「精神的迷惑」だ。これは法的にも十分まかり通っているよ。
誰も迷惑かからないから好き放題殺してもかまわない、という君の考えは一般人の俺には理解が出来ないよ。

701 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 11:54:34
>>675
SFだろうが妄想だろうが、どうでもいいこと。
君は仮にそれがおきたらどうするのと聞いている。まあ答えられないだろうがね。
それが坂東派の限界なのだよ。解るね?

702 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 12:01:02
>>676
「〜が可愛そう」
これが既に感情的殺害なんだよ。ストーカーと一緒だ。
「あの子は俺に気があるに決まってる。だからこうやって何度も電話しても後を付けても誰にも迷惑じゃない犯罪でもない」
と考えているのと一緒。
自分勝手なきめ付けで子猫を日常的に殺す人間の気持ちも理解が出来ないがね。
避妊は殺しでもない。坂東が一方的に自分の哀願動物を日常的に惨殺することを正当化したいが為の言い訳なわけだからね。
君はこれを人間に置き換えても坂東のやってることは正しいと思うかね?
子供を殺すより、その殺されるために生まれる(もっとも殺すのは坂東であり普通の一般人は決してそんなことをしないということは強調しておきたい)ことを未然に防ぐべきではないかね?
親猫から見ればわが子を無残に殺されるより、生ませなくさせたほうがまだ幸せだと思うがね。

703 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 14:42:48
>>689
つまり動物虐待はぶっちゃけ個人の自由であるか
ら法による規制はできなくて、そいつが人間に危
害を加えるようになったらようやく逮捕拘束ができると。

凶悪犯の検挙が大事なのは間違いない。
けど凶悪犯の予備軍を早い段階で発見し、軌道修
正の機会が持てるようにすることも重要じゃないかな。
そのためには、動物虐待が疑われる場合にきちん
と事実確認をできるような調査権は必須なんだけ
ど、それは倫理的な監視とかでは無理だよね。
どうするのかな?

704 :664:2006/09/30(土) 15:31:03
>>694
そうそういう感情にはある程度普遍性があるように感じる。
しかし法にすべきかどうかは別。
カエル殺しなんか、子供はよくするね。

>>697
もちろん法が定義していることはある程度は知っていてのこと。
その定義を批判しているのだが? 元来人間本位の定義すぎるからね。

>愛玩動物を飼うという選択をした者は、最後までそれを愛玩動物として扱えと。

「愛玩」。つまり可愛がる、というのは飼い主のこころの問題だから実はこの
定義無茶がある。 無茶が承知の定義なのであろう。また動物の子供の場合は、
この定義では当てはまらないかもしれないね。愛玩動物として飼うことを選択して
いないのだから。

>保険所に持ち込むことをやめるように
>指導することが定められているし、それ以前に飼い主に対しては繁殖制限をすることを求めている。

名目上はそうせざるをえないだろうねw どんどん猫を殺しましょう、
なんていわないでしょう。

問題はそういうことではなく、おのおののケースに罰則が必要かどうか。
飼い主に選択権があると俺は考える。

705 :664:2006/09/30(土) 15:41:42
>>698
これでは意図は分かりません。

>>700
「精神的迷惑」が問題にできないことは既に書いた。
>>666

>>701
わるいが馬鹿は無視。猫がSF的状況で性を失うケースを論理立てて
説明しろ。 またその場合そのSF的状況をなんとか食い止めようと
すべきだろ。 だって、猫という動物は繁殖できないと死滅してしまうんだよ。

>>702
>君はこれを人間に置き換えても坂東のやってることは正しいと思うかね?

人間に置き換えられないことは既に書いた。 人間と動物を一緒にするな。
それに何が「かわいそう」と感じるかは、個人の主観だ。
性を失う親猫もかわいそうだし、殺される子猫もかわいそうだ。
それに猫は飼い主のものだから、何をその猫に求めるかは、
飼い主に権利があるはずだ。

706 :664:2006/09/30(土) 15:43:13
>>703
>けど凶悪犯の予備軍を早い段階で発見し、軌道修
>正の機会が持てるようにすることも重要じゃないかな。

これははなしが別。
例えば、猫の虐待を常習犯にしている人間がいるなら、
危険人物として監視するのに問題はない。
場合によれば、虐待を止めろと指導してもかまわないだろう。

単に社会的倫理感からみて、おかしな行動をとっている、
これだけで十分に調査はできる。検挙はできないが。
だが、例えば死骸を路上の放置したり、といった行為は、別の
件で十分検挙可能だ。 周辺住民への露骨な嫌がらせだからね。

707 :664:2006/09/30(土) 16:00:56
>>695
>ペットが個人の所有物だろうがなんだろうが虐待が認められた時に
>行政なり立法なりが介入して止めさせる事は別にいいんじゃないの?

先にのべた「保険所」での殺しは何故虐待ではないのか? 
もちろんそれは個人の所有物ではないからだ。
個人の所有物とはどういうものか? 個人が自分の思うように扱う権利の
あるものだ。

法律上合理的に、矛盾無く、虐待や殺しを禁止するには次のように
しなければならない。2つしかありえない。

1猫や犬を「個人の所有物」ではなく「公共の所有物」にすること。
この場合、猫や犬を傷つけると、公のものを傷つけたことで逮捕可能。
しかしペットとして飼うこと自体が矛盾になる。保険所での殺しについては公の権利
としてはOK。

2猫や犬に、人権にほぼ等しい権利、人権よりやや弱い権利を与えて、他の動物から
区別する。 この場合、ペットとして飼うことは矛盾にならない。人間の子供を
育てるのとほぼ同じことだから。 そのかわり、保険所での殺しは絶対に禁止され
なければならない。 また突き止めれば、避妊の是非も別の角度で問題になるだろう。


708 :664:2006/09/30(土) 16:01:53
(つづき)
この二つは、もちろん可能性は0。だから現状では、
1猫は公のものではなく、個人の所有物と定義しなければならない。
2猫には、人権にちかい猫権を認めることは不可能。
3猫の扱いは、公のものではないから、「飼い主」に権利が与えられる。

4よって、虐待を禁じようとすることは、飼い主以外の外部の人間(すなわち、その猫に対して
所有権を持たぬ人間)が「感情論的」に文句をつけること、に他ならない。
 これは、その人間が例えば家具をどう扱うか(燃やしてしまうとか)、に外部の人間が文句をつけるのと
等しい。もしもその家具を「国宝」と定義すれば話は別。

まあ、家具と違うのは「生き物」ということだけど、上に述べた矛盾があるかぎり、愛護法は
矛盾を抱えた法律でありつづけるだろうね。

709 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 18:21:43
ここまでこのおばちゃんを擁護できるのは本人しかいないなw

710 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 18:32:45
>>706
>単に社会的倫理感からみて、おかしな行動をとっている、
>これだけで十分に調査はできる。
そうですか?
「所有している動物への虐待は個人の自由であり法による規制などしてはなら
ない」というあなたの主張どおりの世界において、の話ですよ?
調査するのは誰です?何の権限で?何の疑いで?

711 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 18:39:43
>>705
>わるいが馬鹿は無視。猫がSF的状況で性を失うケースを論理立てて
説明しろ

都合が悪くなって答えられない典型だね。君は今まで「猫の避妊のメカニズムを教えろ」と聞いたかい?
理論やメカニズムでなく、そうなった場合君は同じことが言えるのかと聞いているだけ。
YESオアNOの至極簡単な質問。ま、都合が悪いから答えを先延ばししようとする考えはミエミエだがねw

712 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 18:42:27
>>705
>人間に置き換えられないことは既に書いた。 人間と動物を一緒にするな。

相関的に例えることの何がいけないのかね?何故「例え」として同列に扱えないのかね?
それはそうすると君が都合が悪く、答えられないからだろう?w
答えられなきゃ論点をずらす。負け犬の典型的常套手段。

713 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 18:44:09
>>705
それだけでは不十分ですよ。ある民族が羊を殺してんだから自分も愛玩動物を惨殺しまくっても誰も文句言わないに決まってると考えられるかい?
はいやりなおし。ちゃんと答えてね。

714 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 19:07:41
>>705
あなたが>>685に答えることができないのは、それによってあなたが抱え
ている矛盾が露呈するからであると推測しています。意図がわからないと
いうのは嘘ではないですか?
とはいえ、あなたがこの質問への回答を執拗に拒んでいること自体が既に
、あなたの中の論理の破綻をうかがわせるものではありますが。ここはひ
とつ知恵を絞ってなんとか切り返していただきたい。
それともうひとつ。仮とはいえハンドルネームを付けてレスしているあな
たが、質問を公然と受け付けていたあなたが、質問の内容ではなく意図が
わからないからという理由で返答を拒んでいること。それ自体意味不明です。
スレの流れを有利にコントロールしようとしているのでしょうか。
もしそうであるなら、失礼ながらそれはあまりに身勝手、あまりに卑怯な
行いではないでしょうか?

715 :664:2006/09/30(土) 19:21:40
>>710
じゃあ逆に伺いますが、あなたにとって、
「猫殺し」を防ぐのが問題なのですか?
それとも「犯罪の防止(人殺しなど)」を防ぐのが問題なのですか?

後者が問題ならば、今回の坂東氏のケースはまったくはずれますよ。
今回の坂東氏のケースから、坂東氏が人殺しをすると結論を
下すのはいささか強引ではないでしょうか? 屠殺業者は人殺しをしやすい
わけではないでしょう。

社会的に行動が不審なら警戒する程度は、周りの住民はするでしょうし、
猫の死骸、悲鳴など物理的問題が生じたら警察が動けばいいでしょう。

>>711
あなたの最初の書き込みね。
>>672
>仮に幾星霜を経て、人間以外の動物が何らかの方法で他の動物の生殖器を不能にさせて生殖活動を抑える行動をするようになっても
>自然への冒涜だ」とその動物に言うのかい?

じゃあ、漢字からききます。「幾星霜」はどういう意味ですか? そういうところから聞かないとだめなのです。
猫を生殖不能にする動物はどんな動物ですか? どういう手段をとるのですか? それは人間と同等の
知性を備えた生物だとしたら、もう人間と定義はできないのですか?
都合が悪いも何も、よく分からないのですよ、あなたの発想が?

問題は、「性を失わしたくないという飼い主の母猫への思い」と「子猫を殺して欲しくないという、
飼い主以外の外部の人間の思い(外部って全員ではないよ)」とをどう考えるかですよ。
人間以外の生物が、猫の性を失わせる、なんてことがどう問題と絡むのですか?
すべて分かるように書いてください。


716 :664:2006/09/30(土) 19:23:09
>>712
あなたの場合は707と708に答えてください。そこでその回答は書いていますから。
それが答えられたら、この問題もあなたの思うような解決になるでしょう。

>>713
ん、こちらの文章を理解していませんね。

「猫殺し」という話題を聞いて精神的迷惑を蒙った、というひともいれば、
テレビで羊殺しをみて精神的迷惑を蒙った、というひともいるでしょう。この二つに大差はありませんね。
「精神的迷惑」を法を執行する理由とするならば、テレビで羊殺しを報道したひとは
逮捕されなければならないでしょう。
同じく、小説家、写真家、映画などでも逮捕がでるでしょう。精神的迷惑は、ひとそれぞれです。
たとえば猫の死骸を放り込まれるなど、物理的ないやがらせは別ですよ。

うまく伝わるように質問を変えてください。


717 :664:2006/09/30(土) 19:32:56
>>714
じゃあまともに答えましょう。何かこの問いが重要なものだとかいかぶっている
ようですが、僕には一番くだらないものだったのですよ。

>なぜ虐待者は、虫や魚よりも犬や猫や兎あたりをターゲットに選びがちなのか?
>>685

例えば虫の虐待はないと、証明できますか? 蟻の虐待とかしているんじゃないですか?
蟻や、毛虫への虐待(毛虫の場合駆除かw)を彼らがしていないという証拠は
あって発言していますか? そういえば、僕は一年に一度毛虫の虐待をしています。
ごきぶりの虐待もしています。でもこれは虐待?

>虐待用に何か昆虫でも繁殖させたほうが楽
楽でしょうか? 虫を繁殖させるのもしんどいですよ。

ではあなたはどうしてこの問いが、重要な問いだと思うのでしょうか?
まったく僕にはわかりませんね。きちんと書いてください。

仮に坂東氏が、こおろぎをたくさん飼っていて、子供が生まれすぎて飼いきれないから処分したと
すると、これはあなたにとって虐待ですかね? そもそも話題になっていますかね?


718 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 20:19:13
>>717
線引きというものが理解できないバカ

719 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 20:37:22
>>704
>もちろん法が定義していることはある程度は知っていてのこと

対象の法に目も通さずある程度は知っているなんてよく恥ずかしげもなく言えるなw

>「愛玩」。つまり可愛がる、というのは飼い主のこころの問題だから実はこの
>定義無茶がある。

食肉・実験・使役以外で動物を飼う目的って愛玩以外にあるのか?
お前の方が無茶だろ。

可愛いがるってのは愛護法でいうところの

「その種類、習性等に応じて適正に飼養し、又は保管することにより、
動物の健康及び安全を保持するように努める」

ってことだ。どこが心の問題なんだよ。

もう一回言うけどさ、とりあえず愛護法に対して何か言うなら読んでからにしてくれない?



720 :664:2006/09/30(土) 20:54:50
>>719
> 「その種類、習性等に応じて適正に飼養し、又は保管することにより、
>動物の健康及び安全を保持するように努める」

これは「愛護」のうちの「護」の問題。
愛を前提としたうえで、このように飼いなさい、ということ。
「愛」の問題は、完全に心の問題。だから捨てることもできる。

愛する義務を感じなくなった動物。例えば「子猫」の場合
保険所で殺してもらうことは現在でも問題ない。
まあ、それを嫌がるひともいるから、保険所は殺しを薦めはしないでしょうけど
ね。

君も、揚げ足とりばかりに始終せず、きちんと答えたらどう?
とくに、>>707 と >>708。 

愛語法の根本にかかわる問題だからね。
君は法律は得意でしょ? あなたと論じ合っている問題ともまともに
関係しているのでね。

721 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 20:57:11
>>696
慌てて取り繕っても何も考えないで「倫理的に責められるべき」って言葉を
使ってたのはバレバレですからw
おまえが区別しろって話だ。

もう悪の定義自体から相対化したくて必死みたいだけどw





722 :664:2006/09/30(土) 21:08:14
答えられないから、俺の揚げ足とりにみんな専念しているなw

>>721 言葉の定義で突っ込むなら、大辞泉のような子供でも引ける辞書に
頼るのではなく、
倫理という言葉の語源をちゃんと理解してから突っ込むこと。

とくに倫理は、翻訳語として定着したから、それを突っ込む場合、
手元にギリシャ語辞典とラテン語辞典は常に置いて、できればこの2カ国語は
きちんとマスターしてから突っ込んでください。
抽象語にかかわる議論は大変なのです。

法律で「悪」をどう考えるかは、一筋縄ではいかない問題。
法哲学の世界に入らないとだめですね。
ヘーゲルあたりの古典から読みましょう。できればドイツ語で。


723 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 21:32:05
>>720
>>695は俺じゃないがついでに答えとく。

>>707
>先にのべた「保険所」での殺しは何故虐待ではないのか? 
>もちろんそれは個人の所有物ではないからだ。

所有権の問題じゃありません。
個人による「間引き」そのものは虐待とはされない。

逆に個人の所有物だとしても、どのような扱いでも無制限に許されるわけじゃない。
家具を燃やすこと一つにしたって消防法がらみで勝手にどこでもやっちゃいけない
はず。

>人権にほぼ等しい権利、人権よりやや弱い権利を与えて、他の動物から
>区別する。

実際に日本の愛護法においてはこれに近いが、これがなんで

>保険所での殺しは絶対に禁止されなければならない。

になるのか意味がわからない。人権より弱いのだから、人間の権利によって
制限されることはあって当然なのに。非論理的。

ねばならないとか可能性は0とか勝手な決めつけが多くて話になりません。

724 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 23:45:36
>>715
幾星霜は今でない将来という意味。生殖活動防ぐ理由は決まってない。その生物が増えたら困るという理由が根本だが、枝葉は分かれている。これは今の人間が避妊を人それぞれに捉えるため。
その生命体は人間ではない。サルでも良いし、どの生物でも良い。
とりあえずその生物(個人でもいいが)がある動物に対し、自分たちのために他の動物の生殖活動を防ぐ行動をしたとしたら、ということ。
なんら難しいことはない。ではお答えを。
まあ何のかんの理由を付けて答えないのは目に見えてるがねw

725 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 23:48:03
>>715
>人間以外の生物が、猫の性を失わせる、なんてことがどう問題と絡むのですか?

君から問題提起をしておいて、逆に質問をするのかい?記憶障害か、違う人間なのかな?
ま差し詰め俺の理論に答えられないゆえの苦肉の策だとは言うの自明だが。

726 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 23:52:46
>>716
>「猫殺し」という話題を聞いて精神的迷惑を蒙った、というひともいれば、
テレビで羊殺しをみて精神的迷惑を蒙った、というひともいるでしょう。この二つに大差はありませんね。

十分大差はあるよ。方やテレビで流されたがニュースにもならない。方やマスコミも巻き込み大騒ぎ。
まあこれが坂東派のやり口。これがこうなんだから、だから坂東さんもやったことも正当化されると、関係ないものとを結びつける。
誰がどう見ても大差はある。君は本当に
「どこかの民族が羊を殺している」ということと「日本人の女が日常的に子猫を惨殺している」
ということがほぼ差がなく、他の人間への影響も変わらないと思っているのかね?
イエスかノーかで答えたまえ。

727 :664:2006/10/01(日) 00:17:12
>>723
だれが答えても構わないよ、適切な答ならば。

>所有権の問題じゃありません。
>個人による「間引き」そのものは虐待とはされない。

よく分からないけど、他の皆さんとこの点は同じ意見ですか?
「間引き」が虐待と思っているひとが多いのではないかしら?
で、坂東のケースは?

>逆に個人の所有物だとしても、どのような扱いでも無制限に許されるわけじゃない。
>家具を燃やすこと一つにしたって消防法がらみで勝手にどこでもやっちゃいけない
>はず。
そのとおり。だから貴方の意見を先取りすると、「殺し」はだれでもどこでやっても
かまわない、ということになるのだろう?(ここまで書いてほしい)
人前で殺すのはその人に精神的ダメージを与える。また死骸を放置されたら困る。 

しかしこういった問題は「死骸遺棄」の問題で
「愛護」の問題とは別だな。 きちんと見えないところで殺し、処理すれば問題は
ないはず。都会では、しんどいかもしれないが。

728 :664:2006/10/01(日) 00:24:37
>実際に日本の愛護法においてはこれに近いが、これがなんで
>>保険所での殺しは絶対に禁止されなければならない。
>になるのか意味がわからない。

>>707>>708 でイメージされていたのは、ほぼ「人権」に等しい権利としての
「猫権」だ。(「やや弱い」は混乱を招く表現だった。失礼。) 
人権と同等なら、保健所での殺しは絶対不可。また猫に「生き方を選ぶ権利」(人間にはある)
なども認めるべきだろう。避妊の問題も再浮上する。

いろいろと不合理が生じるから、
猫に「人権」と等しい「猫権」を与えるのは不可能だ。以上は認めるね。

じゃあ、現状で認められている権利は何か。 みんながイメージしているのは
「生きる権利」だろう。「健康に生きる」権利でもいい。(何故子どもを作る権利は除外されるか?)
しかし猫全体にこの権利を認めるとすると、やはり「保健所での殺し」はもってのほかのはず。

1だから、現状の愛護法は猫に「(健康に)生きる権利」を認める振りをしながら、他方で、
飼い主のいない猫は平気で処分している。実際には、猫一般に健康に生きる権利なんて認めていない。
単に飼い主に猫を飼う上での倫理観を喚起しているに過ぎない。

2結局、猫は飼い主の「所有物」であり、猫の人生は飼い主に依存している。すると外部の
人間が如何なる権限をもって、飼い主を裁くのか? 「猫の権利」を論拠とするならば、保健所の行為も
禁止すべきではないか? 

3飼い主がその猫を飼うことを止めた場合(坂東の子猫のように)。いわばその猫は飼い主のいない
猫なのだから野良猫と同じ、現状でも、殺しが認められることになる。

それとあなたのいう「人間の権利による制限」ね。これがポイントになる。
どこまでこの制限が認められるか。それで坂東氏の行為への評価が決まる。
だがそれが明確でないから、極論と極論を比べる必要があるわけね。

729 :664:2006/10/01(日) 01:19:59
>>724
>まあ何のかんの理由を付けて答えないのは目に見えてるがねw
はい、ご期待に答えて、返答いたしません。小説板だから頑張って書いてください。
もう読みませんがw

>>726
>他の人間への影響も変わらないと思っているのかね?
結局問題は、猫の愛護でなく「人間への影響力」なのかな。

>イエスかノーかで答えたまえ。
ノーでいいですよw で、それでどうなの?
マスコミを騒がした人はみんな犯罪者ですか? そうではないですね。
じゃあ何が罪なのですか? 明確に答えて下さい。

730 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 02:00:25
>>664
マジな質問だ。
君も坂東みたいに性的欲求不満なのか?

731 :710:2006/10/01(日) 02:57:25
>>715
>じゃあ逆に伺いますが、あなたにとって、
>「猫殺し」を防ぐのが問題なのですか?
>それとも「犯罪の防止(人殺しなど)」を防ぐのが問題なのですか?

えーと、どういうこと?犯罪の防止を防ぐのが問題なのですか???って、ち
ょっと分かりにくすぎるな。
こんなんじゃせっかく「必殺・逆に伺いますが攻撃」を繰り出してもらっても
答えようがないよ。書き直してくれたら助かるんだけどなあ。


>今回の坂東氏のケースから、坂東氏が人殺しをすると結論を
>下すのはいささか強引ではないでしょうか? 屠殺業者は人殺しをしやすい
>わけではないでしょう。

坂東さんが人を殺すとは思ってないしどこにもそんなこと書いてないよ。
上のほうに、間引きを装った虐待というものがあった場合は、どうやってそれ
を止めればいいのか、それ以前にその事実をどうやって確かめるのか、って話
をしてたでしょ。それに関連しての発言。

732 :710:2006/10/01(日) 02:58:44
>社会的に行動が不審なら警戒する程度は、周りの住民はするでしょうし、
>猫の死骸、悲鳴など物理的問題が生じたら警察が動けばいいでしょう。

「単に社会的倫理感からみて、おかしな行動をとっている、これだけで十分に
調査はできる。」←これ書いたのあんただよな?
まあ百歩譲って「猫の死骸、悲鳴など物理的問題」を指して「社会的倫理感か
らみて、おかしな行動」と言ってるんだとしてもだ。この場合、「猫の死骸、
悲鳴など物理的問題」は、「周りの住民」の目に、すでに明らかだ。そこらへ
んを改善してくださいねー、って言うくらいで終わりなんじゃないの?警察は。
調査する必要あるのかなあ?
(あんたの世界の)警察には、虐待を見つける義務もなければ虐待を止める権
利もないわけだよな。でも調査権だけはあるわけだ。ふーん。
その調査って、何を見つけるための調査?どういうつもりで、調査って言葉を
使った?

733 :714:2006/10/01(日) 03:28:44
>>717
失礼しました。以前にあなたが動物虐待と殺人等の犯罪との相関について言及
されていたような気がして、犯罪心理学上の基礎知識をある程度お持ちなのだ
ろうと勘違いをしてしまいました。そのため、質問文では少し言葉を省きすぎ
ていましたね。
快楽殺人者のなかには、殺人の直前段階において、犬・猫などに対する虐待行
為に手を染めていた者が多いのです。
おそらく小型哺乳類を殺し始める前には虫・ヘビ等を手にかけていた者も多い
のでしょうけれど、それについて言及した資料にはあまりお目にかかったこと
がないですね。おそらく、子供はよくそういった残酷な遊びをするものですか
ら、虫・ヘビ等への虐待は異常性を示す指標とするには適さないほどにありふ
れた行為であると捉えられているのでしょう。
虐待の対象は、虫ヘビ→犬猫という方向にエスカレートしていきます。逆の方
向には進みません。より強い刺激を求めてのことなので、当然ですよね。
しかしなぜ虐待者は、虫などよりも犬猫を殺すことのほうに、より興奮するん
でしょうか?何が違うんでしょうね?

734 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 03:40:16
>>727
坂東の行為は「間引き」ではなく「虐殺」。
適切な繁殖管理を放棄し「殺しを前提とした交尾」を親猫の性の充実の名の下に
積極的に選択しているから。
事情から見て、坂東の殺しは「未必の故意」よりさらに進んだ限りなく故意に近い
積極的なものと言っていいだろう。
殺しを悲しんでいる心情によって消極的であるというのは合理的ではない。

>「殺し」はだれでもどこでやってもかまわない、ということになるのだろう?

なんでそうなる?家具を勝手に燃やしてはならないのと同じく、適切な手順や方法を踏んだ上であれば
という限定された条件下においてのみだ。
実際に殺す段階での方法だけを問題になどしていない。
適切な繁殖管理(避妊等)があったうえで、という条件がある以上無制限に認められるわけがない。

>「生きる権利」だろう。
>猫全体にこの権利を認めるとすると、やはり「保健所での殺し」はもってのほかのはず。

またしても意味不明。あくまで人間の権利による制限を受ける以上、生きる権利でさえも制限を受けることはある。

>それとあなたのいう「人間の権利による制限」ね。これがポイントになる。
>どこまでこの制限が認められるか。それで坂東氏の行為への評価が決まる。
>だがそれが明確でないから、極論と極論を比べる必要があるわけね。

そもそも権利同士のせめぎ合いを整理し明確にするためのものが法律であり、それはそれぞれの
社会・国の事情により決めればいいこと。
日本の場合、動物の権利を認めているわけではなく、動物虐待をする人間は社会秩序を乱す存在で
あるという観点から人間の側の「虐待する権利」を制限しているという程度だ。
「虐待する権利」を自由に行使することは他者の人権を侵害する可能性があるから制限されるのであり、
もしこれに異議があるというのならその可能性がないことを証明しなければ社会的な理解を得る事は困難だろう。

動物虐待が偏在する社会がより健全であるということを証明できる?

735 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 03:43:21
(734のつづき)
あんたも含めて坂東を擁護したり動物愛護法に批判的な奴ってさ、
必ず「自分は殺さない」「個人的には虐待には反対」って立場なんだよな。

それってさ、死刑には反対だが釈放された死刑囚の隣に住むのはいやだ、くらいの無責任さじゃねーか?
あるいは、自衛隊は憲法違反だからなくせ、中国や他国とは話し合いで平和を作っていけばいいっていう
原則主義・夢想主義者みたいな。

法学的立場から言えば「動物の権利」というもの自体に懐疑的な意見もあるってことは知ってるよ。
だけどさ、現実に世界に愛護に関する法律ができている以上、不完全だからといって原則論によって
全否定してそれで終わり、じゃなんの力にもならないぜ。このスレでさえ誰も納得してないしな。
否定する以上、いかになくすべきかの方法・愛護法のない社会のあり得べき姿を提示する責任くらいはあると
思うが?

あるいは、あんたが心情的には虐待には反対だと言うなら、いかに動物の権利を肯定しうるかって方向で
考えたほうが矛盾もなく建設的じゃないかね。
「動物の権利は存在しない、以上」なんて怠惰な思考停止じゃなくてさ。

736 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 12:18:08
>>729
負け宣言乙。まあ最初のほうから坂東派が論破されるのは解ってたことだがね。
ああ、言っておくが、君の頭が悪いとか、理論構築能力が欠如しているかという結果じゃないよ。
君が坂東擁護派だから俺に負けたんだよ。誰がどう考えてもこの勝負坂東に付きゃ負けるというの解る。

737 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 12:20:17
>>729
ノーか。まあ当たり前だな。しかし何故君は違う、差はあると言っておきながらそんな例を出したのかね?
売り言葉に買い言葉でそんな極端な例をだしてしまったのかね。

738 :664:2006/10/01(日) 14:25:25
一つ一つにわりと丁寧に答えてきている方だが、当然俺も仕事が
あるので限界があるw
重要だと思うやつから答えるから、そのあたりは理解してください。

争点が完全にすれ違っているのに、勝手に納得している馬鹿もいるから
場合によればほっときますけど。

739 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 14:43:16
つーか猫殺しが無くても、普通に「文芸」や「エッセイ」としてつまらない、この人の文章…。

740 :664:2006/10/01(日) 14:52:27
>>734
>坂東の行為は「間引き」ではなく「虐殺」。
>適切な繁殖管理を放棄し「殺しを前提とした交尾」を親猫の性の充実の名の下に
>積極的に選択しているから。

これでは説得力がない。
「適切な繁殖管理」とは何か? どういう意味で適切なのか?

「親猫の性の充実の名の下に積極的に選択」ということが
何故、「虐殺」と規定できるのか、
ということの説明が一切ないから。あるいはわざと避けているから。

>適切な手順や方法を踏んだ上であれば
>という限定された条件下においてのみだ。

適切な手段や方法を踏まなかった、というのが争点にするなら
どういう点が問題かを明確にしないとダメ。
また仮にこれが問題だとしても、それは「愛護法」がゆえに問題なのではなく、
別の観点、例えば衛生の問題など、で考えるべき問題だ。争点がずれる。

>あくまで人間の権利による制限を受ける以上、生きる権利でさえも制限を受けることはある。

あなたはどういった理由なら制限が許されるか、許されないかについて
一切のべていないね。俺は仮に人権のように確立された権利が猫にあるとするなら、
保険所の殺しも廃止すべきことになる、と述べているのだ。そこまで確立された権利が
猫にないなら、ではどういったケースなら許されるのか、そしてその「理由」は何か
説明すべきだ。

741 :664:2006/10/01(日) 15:01:13
>日本の場合、動物の権利を認めているわけではなく、動物虐待をする人間は社会秩序を乱す存在で
>あるという観点から人間の側の「虐待する権利」を制限しているという程度だ。

「動物虐待をする人間は社会秩序を乱す存在」。これは非常に抽象的な
書き方だと思う。
1「虐待」かどうかの線引きは個人の主観による。
2「社会秩序の乱れ」とは具体的にどういうことを指しているのかが明確ではない。 

>それってさ、死刑には反対だが釈放された死刑囚の隣に住むのはいやだ、くらいの無責任さじゃねーか?
>自衛隊は憲法違反だからなくせ、中国や他国とは話し合いで平和を作っていけばいい

はあ? またしても例が不適切に思う。俺は死刑賛成論者で、自衛隊存続賛成論者だが、
俺を左翼ににでも仕立て上げたいのかな? 
最近は、少数派はみんな左翼として除外するひとが多いね。

>だけどさ、現実に世界に愛護に関する法律ができている以上、不完全だからといって原則論によって
>全否定してそれで終わり、じゃなんの力にもならないぜ。

俺は、個人の「所有権」という基本的権利と、「愛護法」とに矛盾が生じている、という単純な事実を
指摘しているまで。死刑反対論者が、「先進国では死刑が禁止されている」を論拠にするのと、
それこそ近くないかな?

>あるいは、あんたが心情的には虐待には反対だと言うなら、いかに動物の権利を肯定しうるかって方向で
>考えたほうが矛盾もなく建設的じゃないかね。
>「動物の権利は存在しない、以上」なんて怠惰な思考停止じゃなくてさ。

もしも考えうる方向性があるなら、飼い主の「所有権」の侵害がどこまで可能か、ということを
きちんと考えたうえで議論すればいい。すると建設的になるだろう。


742 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 15:15:58
虐待者はよく言うよ、
これは「これはしつけなんだ、愛なんだ」って。
たしかに主観がとうのいえば線引きは曖昧になるw

さいきんは「これは社会問題の提起なんだ」という口実も
増えたようだ。

743 :664:2006/10/01(日) 15:33:17
>>733
>質問文では少し言葉を省きすぎていましたね。

人に質問するときは自分の意見を完全に書いて下さい。

>虐待の対象は、虫ヘビ→犬猫という方向にエスカレートしていきます。逆の方
>向には進みません。より強い刺激を求めてのことなので、当然ですよね。

でしょうね。伊藤比呂美さんの詩に「生きた男の一部分」ってのが
あるから読んでみたらいいよ。

>しかしなぜ虐待者は、虫などよりも犬猫を殺すことのほうに、より興奮するん
>でしょうか?何が違うんでしょうね

より危険さを感じるんでしょうね。
で、何がいいたいのですか? 
もうすこし説明してください。
ヒントをあげます「猫犬の虐待を取り仕切れ」が結論なら。それを軸にして
論旨を展開すればいいのです。あなたは、単に虫の虐待より猫の虐待のほうが
刺激が強いという知識を書いているだけですね。先よりましになりました、
もうすこしです。

744 :664:2006/10/01(日) 15:58:13
>>731
質問がたくさんあってややこしい。こちらも急いで答えた分、
筆がすべったかと反省している。きちんと最初から考えてみよう。

>凶悪犯の検挙が大事なのは間違いない。
>けど凶悪犯の予備軍を早い段階で発見し、軌道修
>正の機会が持てるようにすることも重要じゃないかな。
>そのためには、動物虐待が疑われる場合にきちん
>と事実確認をできるような調査権は必須なんだけ
>ど、それは倫理的な監視とかでは無理だよね。
>どうするのかな?  (>>703)

これがあなたの最初の書き込みだったわけだね。これに戻ろう。
この問題に絞って考えるならば、「凶悪犯」の予備軍と判断される
ケースだけが問題になるわけだ。

まず問題になるのが、どういう意味で「凶悪犯の予備軍」と言えるのか、
ということの確定だ。 これは結構困難な問題だ。 
あなたが,たぶん「快楽的動物殺害者が凶悪犯の予備軍」といいたいのは
わかる。 しかしその場合問題は、「動物の殺害」ではなく、未来の「凶悪犯罪」
の方だ。 すると「凶悪犯罪」が起こったときに逮捕すればいい、という単純な
回答になるだろう。

だが、「猫の死骸、悲鳴など物理的問題」については近隣の住民に被害を与えた
という意味で完全な犯罪といえる。 だからこれを理由にして検挙は可能だと
考える。これは「愛護法」の問題とは別だ。

もしも「快楽的動物殺害者」が犯罪につながる、ということが十全に証明され、
社会的理解が得られるなら、快楽的動物殺害者だけが裁かれるよう、法律を見直せばいい。
凶悪犯の防止に繋がるからだ。これは現在の「動物愛護法」とは別の問題だ。
ただし「快楽的動物殺害者」の規定が必要になる。


745 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 16:08:04
こんなレベルか。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1158138267/415



746 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 16:53:24
>>738
そもそも君が答える理由って何?
実際考えは人それぞれで、結果坂東を非難する人間が多いってだけじゃないの?
君を見てると猫殺しを正当化する理由を話してるって言うより、どうかにして坂東を擁護しようとしてるようにしか見えないんだけど、それはこちらの勘違いかな?

747 :664:2006/10/01(日) 17:24:35
>>746
坂東の件がきっかけになったのだから、当然坂東のはなしが出てくる。

坂東を擁護する理由は、「避妊手術を拒否すること必然的に生じた、子猫殺しは
法で罰する問題ではない」という確信があるからだ。

ただし今は問題を、「愛護法の是非」に移して議論している。
「愛護法」を基準に坂東批判はできないことを証明するのに、避けられないからだ。

坂東が嫌いとか好きとかの問題は、こちらの関心外。勝手に嫌ってろ。

748 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 17:31:24
>>746
それはこいつが本人だから

749 :664:2006/10/01(日) 17:52:44
たくさん書いたが逆にこちらの意見がぼやけたのでもう一度まとめる。
たぶんちょっと留守にするので、ゆっくり考えてください。

愛護法で一定の愛護動物が対象になるのは、人間一般の愛情を受けやすいからだ。
つまり、「動物の生きる権利」を主張しながら、その根拠は人間の感情といえる。

だが、愛護動物は定義上飼い主が「愛護」するのであり、それ以外の人間が愛護する
のではない。よって飼い主の「所有物」であり、飼い主にすべて委ねられている。
愛護動物にかかわらず、凡ての家畜はそうである。

飼い主の行いを法で裁くのは、飼い主の所有物である動物を巡って、動物の所有権を持たぬ
外部の人間が外部の人間の「感情」から裁こうとしているに過ぎない。
これは「所有権」を犯す行為である。

もしも「快楽的動物殺害が犯罪に繋がる」というなら、動物の権利を認めようとする
愛護法とは別の根拠から法をつくって裁けばいい。「凶悪犯の防止」を言いぐさにするなら
「所有権」を犯すことも認められるかもしれない。だがこれは別の問題だし、俺の関心外。
動物の殺しかた、殺す場所を巡る議論も同じ。愛護法とは別問題。

また、「動物の生きる権利」をそこまで絶対化したいなら、保健所の殺害ももっと問題に
すべきであろう。飼い主という一定の個人には、必要以上に感情的になっているだけ、としか
思われない。人間の愛情が注がれ憎い、動物の生きる権利も問題にしないと不公平だとも思われる。

750 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 17:56:47
>>747
何故子猫を殺すことを罰してはいけないの?
殺さざるを得ない理由ならともかく、坂東は自分の勝手な理屈で殺しているわけでしょう?
避妊手術が何がしかの悪影響、例えば避妊によって病気が起きたり猫を増やさなきゃいけないのに猫が減ってしまうとか。
でも坂東の場合彼女の我侭で殺してるわけでしょう?
それを擁護されても誰も同意しないし、説得できる理由もないじゃない?
避妊手術を拒否するならわかるけど、だったら子猫を生まないように外に出さなければいい。
でも坂東は避妊やだ、外に出さないのやだ、子猫生まれた、猫増えんのやだ、だから殺す。
この思考回路でしょう?坂東の言ってることやってることは自分の我侭を何で法が邪魔をするの?
自分の我侭を邪魔をする。だから愛護法は悪法だと言ってるようなものだと思うけど。

751 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 17:59:11
>>750
変な日本語になってしまった。
>坂東の言ってることやってることは「自分の我侭を何で法が邪魔をするの?」
>「自分の我侭を邪魔をする。だから愛護法は悪法だ」と言ってるようなものだと思うけど。

752 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 18:07:17
>>749
愉快的に愛玩動物を殺すのは止めるべきだと思うよ。
アメリカでは愛玩動物を殺す人間は殺さない人間より殺人犯になり易いって統計が出てる。
実際日本の猟奇殺人犯も小動物を日常的に殺していた。それがエスカレートし人間を殺した。
愛護法はそれを抑止する効果もあるよね。
それに子猫を殺してる人間が自分の近くに住んでたら引っ越したいと思う人も多いと思うよ。
自分の飼ってるペットまで殺されるんじゃないかと思う。
今はまだ殺してるのがペットだけど、坂東がそれをエスカレートしないとは誰も断言できないよね。
そういったことを含め少なくとも今回の子猫殺しは罰するべきだと思うよ。
少なくとも良い影響を与える行動ではない。
所有物だから構わない、じゃなくて、所有物だからこそそういった行動を規制するべきだと思う。
逆に言えば自分のペットでさえ平気で殺すのだから、他人のペットも平然と殺すかもしれない。
もちろん君はそれは繋がらない、そんなことするはずがない、と感情的に言うだろうが、
少なくとも坂東の行動はそれを示唆しているわけだからね。

753 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 18:13:53
>>740
>「適切な繁殖管理」とは何か?

避妊等と書いてあるのが目に入らないのか?

>親猫の性の充実の名の下に積極的に選択」ということが
>何故、「虐殺」と規定できるのか、
>ということの説明が一切ないから。あるいはわざと避けているから。

単なる「間引き(もしくは殺し)」ではなく、「間引きの権利の濫用」とか「避けられうる殺し」
といった意味での「虐殺」。
坂東の殺しと保健所での殺しを「消極的」であるからどちらも同等であるとしたあんたの
定義に対する反証なのだから、積極的であることを示してそれを違うものと規定することに
なんの問題もない。
あるいは、消極的であるか否かの感情のみを法の判断基準にするのは合理的ではない
とするあんたの主張に対して、反証としてある程度の客観的判断基準を示している。

>ではどういったケースなら許されるのか

法に則った正しい手順を踏んだ止むをえない間引き。

>その「理由」は何か

社会の秩序維持。具体的にはエスカレーション論など他の人が散々言っている。

754 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 18:14:43
>>741
>「虐待」かどうかの線引きは個人の主観による。

その線を引くのが法律の役目。

>はあ? またしても例が不適切に思う。俺は死刑賛成論者で、自衛隊存続賛成論者だが、
>俺を左翼ににでも仕立て上げたいのかな? 
>最近は、少数派はみんな左翼として除外するひとが多いね。

あんたがこのスレで言っていることはそれに矛盾すると言っている。
それに気づかないのがかわいそうだな。

>飼い主の「所有権」の侵害がどこまで可能か、ということを
>きちんと考えたうえで議論すればいい。すると建設的になるだろう。

批判派の多くは全ての殺しを否定してはいない。つまり所有権も認めている。
あんたは愛護法による所有権の侵害は一切認めない、で思考停止。
建設的な議論を妨げているのはどっちだろうね?

755 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 18:24:46
>>744
>もしも「快楽的動物殺害者」が犯罪につながる、ということが十全に証明され、
>社会的理解が得られるなら、快楽的動物殺害者だけが裁かれるよう、法律を見直せばいい。
>凶悪犯の防止に繋がるからだ。これは現在の「動物愛護法」とは別の問題だ。
>ただし「快楽的動物殺害者」の規定が必要になる。

なぜ別の問題かわからない。
愛護法の規定が詳細になるだけじゃないのか?



756 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 18:46:34
車を所有してるからって勝手に分解したり、
違法な改造しちゃ駄目ですよ

757 :714:2006/10/02(月) 00:39:32
>>743
>しかしその場合問題は、「動物の殺害」ではなく、未来の「凶悪犯罪」
>の方だ。 すると「凶悪犯罪」が起こったときに逮捕すればいい、という単純な
>回答になるだろう。

犯罪が起きてからということは、誰かが被害にあってから、場合によっては殺
されてから、ということですね。
たとえ凶悪殺人犯を見事捕まえたとしても、亡くなった被害者は生き返らない
。そしてすぐ、新たな凶悪犯がまた現れる。とても空しくなるお話ですよね。
動物虐待と殺人の相関についての研究はそういう、後手に回るしかなかった今
までの状況を打破しうる可能性を期待されているのです。


>より危険さを感じるんでしょうね。
危険さとは、何に対する誰の危険さでしょう?
見つかったらただじゃ済まないぞ、というゾクゾク感のことでしょうか。そう
いうふうに、虐待者はスリルを求めているのだとするなら、彼は虫よりも猫を
殺すことに、より強いスリルを感じているのですね。それはなぜだと思います
か?
質問ばかりで申し訳ありません。しかしもう少しだけ、言葉を割いていただけ
ませんか?


私の意見というものは実は、あまり確固としたものではないのです。
私が正しいと思うものはもちろんあります。それに基づいてレスをしています。
しかしその正しさとは、私の中で私自身に対してのみ、強いることのできるも
のですし、もし誰かとの対話などで欠陥が見付かれば修正や思い直しができる
よう、ある程度の流動性を持たせたもの、であります。
>で、何がいいたいのですか?
言いたいこと、というのが私の狙い、の意であるなら、「今の」私の狙いは、
あなたの考えを知ること、ですかね。ただそれだけです。

758 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/02(月) 00:45:50
>>750
不妊が悪影響を及ぼさない?
ぐだぐだ言う前に生命倫理を身に付けろ。

759 :714:2006/10/02(月) 00:56:01
アンカーを付け忘れました…
前半の10行くらいの分は>>744へのレスでした。

760 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/02(月) 01:20:03
http://www.fujiwarashinya.com/main.html
うまくまとまっていてわかりやすい

この作家は猫殺しを通じて何を訴えたいか考えてみたら?

761 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/02(月) 01:36:57
>>757
ちょっとまて、横からチャチャ入れしてすまんが、
そういう犯罪心理学の成果は認めるとしても、それを法で
規制して、犯罪の温床を摘み取る、ってのはおかしくないか?
それはあくまで教育や社会風潮の中のみにとどめるべきだろう。
宮崎ツトム事件の時にも見られた「残虐漫画は犯罪を引き起こす」
という分析と、「だから法で規制するべき」との考えの間には
明確な線引きが必要なのでは?

762 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/02(月) 01:42:52
>>760
猫殺しを通じて訴えたいのは
日本が嫌い!
わたしゃ不感症!

763 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/02(月) 01:46:31
>>761
別スレで伍長が似たような事言ってたな。ネタスレだけど。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1155212213/239

764 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/02(月) 01:49:31
>>761
残虐な漫画うんぬんは酒鬼薔薇じゃなかったっけ?
宮崎はロリ漫画だったような・・・
まあそう違いはないけど。

765 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/02(月) 01:56:05
ブスが虐げられて海外逃亡。
トラウマで不感症になり、猫に当たるの図じゃねえの

766 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/02(月) 10:39:18
>>764
宮崎の場合ロリ漫画とかは何百冊もある雑誌の中の数冊だったらしい。殆どは普通の少年漫画や、スコラとか、宮崎の同年齢が読んでいても違和感のないものばかり。
しかしマスコミがそんなのじゃ面白い画が取れないと思い、警察に押収されていくときにわざと持っていかれる本の一番上にそういった本を置いたらしいよ。
まあロリとかエロ漫画を持っていたこと自体は事実だけど。あとビデオも殆どは映画とかドラマばっかでアニメもドカベンとかだったらしい。

767 :714:2006/10/02(月) 16:01:54
>>761
チャチャ入れ歓迎します!
有害とされる図書等を規制することの是非に関しては、あまり突き詰めて考えたことがないので
なんとも言えないのですが…
暴力的・ロリ的作品の愛好者のかたが実際に行っている行為としては、購買と鑑賞、
ぐらいですよね。
しかし動物虐待に関しては、購入または捕獲あるいは繁殖などによって被害動物を入手し、
傷つけ、殺し、死体処理等の隠蔽(犯罪性の自覚)をするなどの行為がそこで為されています。
その点のみに着目してみても、動物虐待を犯罪として取り締まることは、
有害図書の規制よりも妥当性が高いのではないかと考えます。

社会風潮や教育による努力が重要だという意見には深く賛同します。それらを軽視する
つもりは毛頭ありません。
ですがそれだけで充分だとは言えない場合も多くあるのではないでしょうか。

768 :664:2006/10/02(月) 20:30:24
申し訳ないが、今はレスは困難。一応ざっと見た。
あとで必ずレスいたします。

ざっと見た印象では、
「法」としての整合性、合理性、いった問題が皆さんは十分に考えられて
いませんね。
それと、人権と、愛護法で認められている猫の権利の、根源的な差異も
十分に考えられていないと思われます。

>>749 をしっかり読み直してください。749へのきちんとした反論は
今のところありません。十分伝わっていないようにも思います。
だからたぶん意見の繰り返さなければならないと思われます。

>>753 ひとことだけ。あなたが信じる「客観的判断基準」を示すだけではだめです。
それを基礎付ける論拠がどこにあるかまで、説明してください。

769 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/02(月) 20:33:51
なに?フランス人の彼氏が来たの?

770 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/02(月) 23:32:02
最近判決のあった例の幼女殺しの犯罪者は、はっきりと「メディアに影響された」と言ってるね。

ただしいまのマスメディアは(ミヤザキ事件のときと違って)、そういうことはほとんど報道しない。
現代の世相はマスメディアに厳しいから、批判が規制に結びつくことを恐れているんだろうな。

771 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/03(火) 01:16:00
メディアに影響されたといってる奴はつまり甘えだよ。
環境のせいにして責任回避しているだけ。

772 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/03(火) 06:49:52
でも環境って大事

773 :664:2006/10/03(火) 08:17:06
まとまった意見は、今日の夜か、明日書きます。
今話題になっているのは、どうも「愛護法」ではなくて、
「犯罪未然防止法」という新しい法律だと思われます。

774 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/03(火) 12:57:59
>>768
>あなたが信じる「客観的判断基準」を示すだけではだめです。
>それを基礎付ける論拠がどこにあるかまで、説明してください。

人の意見を主観的とレッテルを貼るだけではダメです。それは中学生の議論です。
何をもって客観的でないとするのか、その論拠がどこにあるかまで説明してください。

また、それを言うなら、殺しが消極的・積極的であるかの判断が感情論によってしかできないと
するあんたの「客観的判断基準」の論拠がどこにあるかを先に説明してください。
そもそもあんたのこういう↓主張に対する反証だからな。

「坂東の猫殺しと保健所の処分は、どちらも消極的であるから同じ。保健所の殺しが虐待でないなら
坂東の殺しも虐待ではない。そもそも消極的かどうかは感情論なので法的に規定することは不可能」
「よって、法的に保健所での殺しを虐待でないと規定するための根拠は所有権の所在によるほかない」

これに対して、消極的かどうかを感情論を排して規定してみること自体が反証であり論拠なのだから
さらに論拠を言えというのはナンセンス。
その規定は>>734でちゃんとしている。

>「殺しを前提とした交尾」を親猫の性の充実の名の下に積極的に選択しているから。

・坂東が現状のまま猫を飼っている限り、必ず交尾(出産)と殺しはセットになっている。
・その上で、坂東は生の充実は交尾・出産であるとして、避妊手術や室内飼い等
他の選択の可能性のある中から猫が出産することを能動的に選択している。
・ということは、出産を積極的に選択=殺しを積極的に選択していると言える。

・保健所の殺しに関しては、そこへ持ち込む人間がいなければ殺しを行う事はないのだから受動的・消極的であると言える。

なんのことはない、刑法で故意が問題になるように、行為選択の場面での認識・意思は法上で当たり前に
扱われるわけで、坂東が悲しんでいるところだけを取り出して消極的だというのではそれこそ意思と
感情を混同している非合理的な感情論にすぎない。

775 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/03(火) 13:01:33
>>749
>愛護法で一定の愛護動物が対象になるのは、人間一般の愛情を受けやすいからだ。
>つまり、「動物の生きる権利」を主張しながら、その根拠は人間の感情といえる。

何度も言うが、少なくとも日本の愛護法の表向きの目的は健全な人間社会の形成であり、
だから人間に近い動物が対象になるのは当たり前。
人間が感情を投影しやすい動物であればあるほど、それをむやみに殺したり虐待する行為が
人心を荒廃させたり犯罪の呼び水になる危険が高いと考えるのは当然である。
猟奇殺人犯の多くが動物虐待者であったという事実によってもその認識は裏付けられる。

>飼い主の行いを法で裁くのは、飼い主の所有物である動物を巡って、動物の所有権を持たぬ
>外部の人間が外部の人間の「感情」から裁こうとしているに過ぎない。これは「所有権」を犯す行為である。

所有権は元々他の条件によって制限されることが多い。
この場合も、個人の所有権と公共の安全を天秤にかければ所有権を制限することに十分妥当性はある。
また、その場合所有権の中で具体的に制限されるのは「動物を虐待する権利」であるが、これを制限する
ことによるデメリットは何か。虐待する者の個人的な満足感が損なわれるだけだ。
たとえば有害図書を規制した場合に制限されうる「言論・表現の自由」と比べて、あまりにそのデメリットは小さく
公共性もない。
動物虐待と犯罪傾向者の関係が疑われている以上、その関係が完全に否定されない限りそのように公共性の
極めて小さい権利を暫定的にでも制限することは所有権の制限の他の例を見ても十分可能であると思われる。


776 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/03(火) 13:12:00
>>749 
(つづき)
>もしも「快楽的動物殺害が犯罪に繋がる」というなら、動物の権利を認めようとする愛護法とは別の根拠から
>法をつくって裁けばいい。だがこれは別の問題だし、俺の関心外。動物の殺しかた、殺す場所を巡る議論も同じ。
>愛護法とは別問題。

つーかまさに今の改正愛護法はサカキバラ事件を契機に、犯罪防止の目的から快楽的殺害・虐待を防止するための
規定が強化されたものなのだが。

ところであんたの言うように愛護法でなく別に犯罪未然防止法ができたとすると、誰にも知らせず一人で部屋の中で猫の
虐待をしていてもそれを摘発することが可能になる。
さて、これは猫の権利を認めている状態と何が違うのか?殺し方や場所で公衆衛生上の迷惑をかけてるわけじゃないよな?
赤ん坊を誰にも知らせず殺しても罪になるように、誰にも知らせない猫への虐待が罪になっている。見た目上は猫権が生じている。
内実をどう捉えるかの問題になる。

この場合虐待する人間の所有権を制限しているのは、間接的には他の人間の迷惑(エスカレートした犯罪によって迷惑を
蒙る可能性)ということになるが、それを背負って直接向かい合っているのは猫だ。
最終的な目的はどうあれ、直接向かいあう一方の虐待する権利が制限されるとすれば、片方は虐待されない権利=安全に
暮らす権利を獲得したということもできる。実質的に。
こうなると、いちいち人権を経由しないで猫権を設定した方が法的な整合性をとる上で手っ取り早いという見方も出てくる。
そこを踏み込んで設定したのがイギリス等の愛護法で、そこまで行かずに一応人権経由にしてあるのが日本とするとわかりやすい。

どちらも人権が優先されている点において、愛護法と犯罪未然防止法の間には本質的な違いは見出せない。

>人間の愛情が注がれ憎い、動物の生きる権利も問題にしないと不公平だとも思われる。

今でも爬虫類まで愛護法ではケアされてるが、そのうちもっと広がるかもしれないし、狭くなるかもしれない。
それは線引きの問題だから社会のコンセンサスに従い決めればいいこと。
人間のための動物愛護という前提であれば、どのように人間のためになるかで動物間で扱いに不公平が生じるのは当たり前。

777 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/03(火) 13:26:45
>>776
>今の改正愛護法はサカキバラ事件を契機に、犯罪防止の目的から快楽的殺害・虐待を防止するための規定が強化された

教えて君で申し訳ないが、「犯罪防止の目的から」の部分、ソースきぼん。

778 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/03(火) 14:01:40
返答に困るとソース出せが始まるな

779 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/03(火) 14:12:47
>>778
いや、俺は749じゃないよ。
ただ、愛護法の目的にその一文があるかないかで法の意味が大きく
変わってくるんじゃないかと思って。

780 :湯豆腐 ◆CHANCE1/yQ :2006/10/03(火) 17:14:30
動物(生命)を殺してはいけないっていうのは愛護法とか犯罪がエスカレートするのを防ぐっていうより
人間としての自然な感覚(自然法)や常識の話だと思うよ。
理論でいくらいわれても、個人的に気に食わないことは気に食わないよ。
理論で話をするのは無粋な事件だよね。

781 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/03(火) 17:22:42
法律って人の感情から生まれるものも多いからね。
社会生活のうえで多数の人が厭なものを規制するのは当然。
マイノリティの言う事いちいち聞いていたら、社会がめちゃくちゃになってしまう。
小学生殺しの宅間みたいな奴のいうとおりに法律作ってごらんよ。
ぞっとするだろ。

782 :664:2006/10/03(火) 20:21:23
>>778
いつまで書くことができないかは、773
でいちいち断っているんだからね。
いちいち、779さんを俺だと思うことはない。昼間はとても書き込む余裕
ないし、俺は混乱ささないよう名乗るよ。先に別のひとに応えるから
待ってください。 それと「犯罪未然防止法」を俺は推薦しているわけ
ではないから、勘違いせぬよう。俺は元来「関心外」と書いているわけ
だから。(>>749)


783 :664:2006/10/03(火) 21:01:53
>>757 (714さん)
>たとえ凶悪殺人犯を見事捕まえたとしても、亡くなった被害者は生き返らない
>。そしてすぐ、新たな凶悪犯がまた現れる。とても空しくなるお話ですよね。
>動物虐待と殺人の相関についての研究はそういう、後手に回るしかなかった今
>までの状況を打破しうる可能性を期待されているのです。

もちろん犯罪の未然の防止は努力すべきでしょうね。でも法で裁くのはどうでしょう?

>危険さとは、何に対する誰の危険さでしょう?
>見つかったらただじゃ済まないぞ、というゾクゾク感のことでしょうか。そう
>いうふうに、虐待者はスリルを求めているのだとするなら、彼は虫よりも猫を
>殺すことに、より強いスリルを感じているのですね。それはなぜだと思います
>か?

何故かは分かりません。専門外ですから。おそらく虫を殺すのは日常茶飯事だけど
動物は普段殺さないから。あるいは一般に殺されないからでしょう。
例えば日常動物殺しをする狩猟民族はいちいち動物殺しに快感を覚えているかは
分かりませんね。快感の種類が違うと思います。

>のですし、もし誰かとの対話などで欠陥が見付かれば修正や思い直しができる
>よう、ある程度の流動性を持たせたもの、であります。

流動性は誰にでもありますよ。あるほうが望ましいです。

>あなたの考えを知ること、ですかね。ただそれだけです。

「この問題は、現在中心的問題にならない」それが応えです。
では何故そう思うか次に記述します。

784 :664:2006/10/03(火) 21:12:33
(つづき)
「犯罪の未然の防止」を理由に裁く、ということは、
「現在あるいは過去に犯罪は行われていない」ということを認めることです。
だって「未然」ですからね。

あなたの意見では、悪は未来に起こる可能性のある凶悪犯の方です。
しかし、「それだけ」を理由に裁くことはできません。
たとえば「それだけ」で裁くなら、「精神病患者は犯罪率が高い」(本当かどうか
わかりませんし、差別感情もありません)だから裁くべき、になります。
あえて変な例、をあげます。しかし「それだけ」ではそうなるのです。

あなたには、
「現在あるいは過去に行われた猫殺しが犯罪である」ということの論理的裏づけ、
がありません。「未来」は問題にならないのです。
でも今は、「現在」と「過去」を議論しているのです。
僕は「坂東氏のケースは、まったく犯罪だと思われない」と
考えている人間です。そういう人間には「猫殺しという行為自体」が
犯罪である、という論拠が必要です。

精神病者の例は、はからずも、別の反証を引き出します。
仮に、「快楽的に猫殺しするひと」を裁いたとしても、必ずしも
未来の犯罪防止につながるかどうかが不透明、ということです。
「裁く」といってもずっと牢屋に入れれるわけではないですからね。
せいぜい「罰金」じゃないですか? 

「愛護法」の正当化は、二つしか方向がないと思います。
ひとつは、猫自体の生きる権利を基礎付けること、
もうひとつは、「社会的感情」を論拠にすること、です。


785 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/03(火) 22:30:18
>>780
盗むな殺すなっていう人間としての自然な感覚(自然法)を理屈つけてひっくり返そうと
してるから危ないと感じる人が多いんだと思う。
大きな枠で言えば人間社会を成立させている大きな土台の部分を揺るがそうとする危うさであって、
具体的な小さい枠で言うとモラル低下・犯罪増加という問題になるんじゃないかと。

786 :664:2006/10/03(火) 23:53:23
>>774
>保健所の殺しに関しては、そこへ持ち込む人間がいなければ殺しを行う事はないのだから
>受動的・消極的であると言える。

持ち込まれる、あるいは「捨てられた」野良猫の駆除(も入るわけだね)だから、「消極的」という
わけね。

すると貴方の考えでは、坂東のように自分で殺さずとも,保健所に持ち込んで殺してもらおうとする
場合、その人間は「罪」ということになりませんか?
何故なら、そのひとは、「能動的に猫の出産を選択」しているわけだからね。
つまり、突き詰めると貴方の考えは、「飼えないのに出産させる、という行為が裁かれるべき悪」
になるわけだね。違いますか? でも現状ではそうなっていませんよね。産ませて保健所に
もちこむケースは法的には罰していない。まあ、お金は払っていますから罰金と言えなくはないですが。

「保健所」が、子猫を持ち込んで殺しをすることを、禁止しないかぎり、
子猫を持ち込んで殺すことを認めていることになります。
つまり、「飼えないのに出産させる」こと自体は現に認められています。

またそもそも問題は、「飼えないのに出産させるのが悪」の論拠なんですよ。
「子猫を殺さねばならないから」ですか? すると今度は子猫「殺し」な何故法的に悪か?

そして、坂東のケースでは「避妊手術」という人口操作と、「殺し」とどちらが悪かを比較できるのか、
という問題に還元されますね。 比較はできない、というのがこちらの考えなのですが。 


787 :664:2006/10/03(火) 23:54:50
>>775
>何度も言うが、少なくとも日本の愛護法の表向きの目的は健全な人間社会の形成であり、
>だから人間に近い動物が対象になるのは当たり前。      
>人間が感情を投影しやすい動物であればあるほど、それをむやみに殺したり虐待する行為が
>人心を荒廃させたり犯罪の呼び水になる危険が高いと考えるのは当然である。
>猟奇殺人犯の多くが動物虐待者であったという事実によってもその認識は裏付けられる。

猟奇殺人犯の多くが動物虐待者なのは、「動物虐待者だから猟奇殺人犯になった」ではありませんね。
「人間を快楽的に殺すような人間になっていたから動物も快楽的に殺していた」と言う方が正しくありませんか?
「虐待」の定義が不明確なのは前に言いました。少なくとも「動物殺しをする人間が殺人を極めてしやすい」
とはいいきれません。屠殺業者のひとが殺人に走るとは考えられませんから。

理由のある動物殺害は、認められています。愛護動物であれ保健所では完全に認めているのですけどね。

「人心を荒廃させたり犯罪の呼び水になる危険が高い」といいますが、本当にそうなんでしょうか?
内実のない決めつけのようにしか思えないのですが。未来の犯罪ではなく、動物殺害自体が何故
法的に悪かを考えるべきでしょう。

788 :664:2006/10/04(水) 00:06:39
>>775
>個人の所有権と公共の安全を天秤にかければ所有権を制限することに十分妥当性はある。

 極端な場合はね。それは俺も認めているはずですが? 

>その場合所有権の中で具体的に制限されるのは「動物を虐待する権利」であるが、これを制限する
>ことによるデメリットは何か。虐待する者の個人的な満足感が損なわれるだけだ。

問題が「快楽的動物虐待」と明らかに認められる場合はもしかしたらそうかもしれません。
もちろん、法的にそのような行為を明確に論理的に確定する必要はありますが。またたとえば
その結果「飼う動物を選択する権利」が犯されるべきとは思われません。何故なら、
愛護動物は愛されてなんぼのものだからです。

すくなくとも今回の坂東氏の件は快楽的虐待ではありませんね。「虐待する者の個人的な満足感」が
ゆえに坂東氏は殺しているのではありません。
坂東氏の「親猫への愛情」が故の飼う意思のない動物の殺しです。
すると所有権が優先されるべきではないでしょうか?

ここで話を坂東氏のケースに限って述べますよ。
坂東氏のケースでは、「親猫を避妊手術せず、セックスの自由は保証してあげたい」という
感情と、「殺される子猫が可哀相」という感情の狭間で、前者を選んだということです。
これをどちらを選択するかは、まさに「飼い主の所有権」の問題だということです。
繰り返しますが、「避妊」と「殺し」どちらが悪か、なんてことは決定できないからです。

あなたは飼い主による「殺し」は絶対悪、という前提から文章を書いている。こちらが知りたいのはその
根拠なのですよ。

>>776 への反論は以上のなかで十分なので、雑多になるからこれ以上必要ない、と判断いたします。


789 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/04(水) 05:50:55
「所有」しているから生き死にも何もかも、全部勝手に決めて良い、
・・・ってことぁない。

790 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/04(水) 13:23:57
こんなバカがまだ暴れてるとは・・・2chて奥が深いなw
気づいたとこだけ書くけど

・坂東氏の行為が子猫への虐待にあたるかどうかは
ポリネシア政府が動いておりここで論じても仕方がないことだが
まあ虐待と認定される可能性が高いだろう

・また繁殖期ごとに妊娠・出産を繰り返すことは
母体にとっても好ましくないといわれているから
母猫への虐待すら認定される可能性がある

・所有物だからいかように始末してもよい
という考えがはびこっていたからこそ
動物愛護の精神が主張されるようになったのであって
>>664のような考え方は時代錯誤というしかない

・強いて反論すると飼育できない・愛情を注げないなら
新しい生命が誕生しないようにするというのが
現状の動物愛護の下での繁殖に対する支配的な考え方であり
これが唯一絶対の回答ではないにしても
ペットを買う以上はこのことは認識しておくべきである
問題提起するにしてもルールは守った上ですべきだろう

・そもそも坂東氏がこれほどまでに糾弾されているのは
虐待だの管理だのという問題からではなく
母猫の生>>>(越えられない壁)>>>子猫の生命
という価値観の下に子猫を殺し“続ける”坂東氏の行為に
多くの人が生理的嫌悪感を感じているからだと思う
いかなる理由をこじつけようとも
こういう価値観が一般に受け入れられるものではないことを
坂東氏も擁護者も認識すべきだろう

791 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/04(水) 15:29:24
>>790
最後の段についてだが、「行為」について法で裁かれるのは問題ないと思うよ。
しかし、「価値観が一般に受け入れられるものではない」「多くの人が生理的嫌悪感を感じている」という
理由で「法によって」裁かれるべきではない、とは思う。
坂東の場合は子猫を実際に殺した。だから裁かれるべき、というだけのこと。
坂東が猫を殺しておらず、ただ単に「母猫の性は子猫の生より大事」という
主張を叫んでいただけなら、当たり前の話だが、法で罰せられることはない。
糾弾する側にそのあたりを混同してしてしまってる人がたまにいるから、
話がややこしくなってるんだと思う。


792 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/04(水) 15:40:51
無限ループwww

793 :790:2006/10/04(水) 16:10:16
> 糾弾する側にそのあたりを混同してしてしまってる人がたまにいるから、
> 話がややこしくなってるんだと思う。

これは逆じゃないの?だって殺してるんだからなw
擁護者が仮定の話や坂東氏の主張を拡大解釈したような擁護をするから
こじれてるんだと思うがね

坂東氏の主張は
母猫の生>>>(越えられない壁)>>>子猫の生命
これにつきると思うよ
それ以外の部分は後付けの屁理屈にしか見えんw


794 :664:2006/10/04(水) 16:30:48
>>790 ほんと、無限ループだね。 でも議論の整理にはなるだろう。

・>まあ虐待と認定される可能性が高いだろう

今回は罰金で解決したとは聞いたけど。

・>また繁殖期ごとに妊娠・出産を繰り返すことは
>母体にとっても好ましくないといわれているから

これは性を奪うことを正当化するための理屈。
母猫の幸福を問題にすると、まったく無意味な主張。

・>動物愛護の精神が主張されるようになったのであって
> >664のような考え方は時代錯誤というしかない

ヨーロッパの先進国では死刑廃止が決まっているのに、
いまだに死刑を続ける日本は、時代錯誤、というのと同じ理屈だな。

795 :664:2006/10/04(水) 16:32:44
(つづき)
・>飼育できない・愛情を注げないなら
>新しい生命が誕生しないようにするというのが
>現状の動物愛護の下での繁殖に対する支配的な考え方

こんな考え方が出てきたのはここ20年前くらいからであり、
「支配的」なんていいはじめたのはここ10年くらいだろう。
支配的というにはあまりに日が浅いし、それが受け入れられない
ひとがいるから、反論がでる。現に殺さずとも子猫を保険所につれていく
ひとはいるし、保険所も受け入れている。(禁止なら受け入れてはいけないはずだ)

・>母猫の生>>>(越えられない壁)>>>子猫の生命
>という価値観の下に子猫を殺し“続ける”坂東氏の行為に
>多くの人が生理的嫌悪感を感じているからだと思う

あなたの言うとおり、ここで坂東を糾弾している人は「生理的嫌悪感」で糾弾しているので
あろう。するとそれは「感情論」だ。そういわれるのが嫌で、
犯罪の防止なんて理屈で応戦してきたわけだが。君はそちらに戻すわけか?

坂東氏の、母猫を避妊したくないも「生理的嫌悪感」だ。
この二つを一方の個人的価値観・あるいは数の論理で、どちらが正しいかを
決定するのは、あまりに論理的には幼い。
しかも元来、猫は坂東の「所有物」なのだから、感情論になれば決定権は
坂東氏にあるはずだ。 それをたんに「数の論理」で外部から強制力をもつのは
完全な所有権の侵害だ。

「感情論」に還元するなら、愛玩動物の定義上、飼い主に決定権がある。
所有権の侵害も可能なくらい、感情論を超える普遍的論理はないのかな?
秩序の破壊、とか。 

796 :湯豆腐:2006/10/04(水) 16:39:49
>普遍的論理
常識として猫を殺してはいけない。

この一言じゃないか

797 :664:2006/10/04(水) 16:43:14
>>793
>擁護者が仮定の話や坂東氏の主張を拡大解釈したような擁護をするから
>こじれてるんだと思うがね

坂東氏は基本的に、法解釈の主張はしていない。

野良猫を出さないという社会的責任に基づくと、
母猫の避妊も、子猫の殺害も同じ、といった趣旨に受け取れる発言を
しただけ。

「母猫の避妊だけは絶対したくない」という彼女の選択に基づいて、
子猫の殺害をした。 この行為が法的に罰せられるものじゃない、
ということを論理だてて説明しているのが、例えば俺。
何で「坂東氏の主張の拡大解釈」が問題になる?

>>791
結局「猫の殺害」という行為が何故、裁かれるべきかというところに
行き着くね。 猫には殺されてはならない権利がある、を絶対化するか、
790のように人間の感情論で押し通すか。別の根拠、例えば「凶悪犯罪の防止」
を論拠にするか。これらはみんな論理的にいちおう退けたのだけど。

798 :湯豆腐:2006/10/04(水) 16:57:14
法的には禁止されていなくても人としてやったらいけないことがたくさんある。
いってしまえば殺人だって法的には禁止はされてないらしいし。

799 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/04(水) 16:59:51
>>797
俺は>>791を書いた者だが、返レスもらえたので、もう少しだけ。
「何故、裁かれるべきか」ということだが、「法が禁じているから」としか
言いようがない。
その法が悪法かどうかというのは議論の余地があるとは思うし、
俺も個人的には、守るべき法益がぶれすぎているという点において愛護法は悪法だと思う。
しかし、現行法として存在している以上、その国のその法によって裁かれるのは
当たり前の話だと思うが。
貴方の主張は「悪法であるから(たとえ現行法がどうであれ)坂東が裁かれるのはおかしい」
というようにも取れ、少し危険な感じがする。 



800 :湯豆腐:2006/10/04(水) 17:02:45
この作家を擁護とか正当化しようと思う人がいるのは驚きだ

801 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/04(水) 18:30:19
いまだに擁護する香具師
ttp://jcphata.blog26.fc2.com/blog-entry-464.html
高知の人間らしいが、記事を書くほうも書くほうだが、ブログに集まる人間もすごい。
類は友を呼ぶ。


802 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/04(水) 18:50:32
プロの作家が何をしてるんだろうね
他人が不機嫌になるようなものを書くのはいかんだろ

803 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/04(水) 19:06:19
>>797
既に「母猫の避妊はしたくない、だから子猫殺す」ってのは言うなれば彼女の我侭だよね。彼女は正義って言う名詞を使ってるけど。
しかもそれについて政府が駄目だよって言ってるのに、私の言うことが正しいときたもんだ。
これで擁護なんかしたくなくなるよ。

804 :790:2006/10/04(水) 21:36:55
>664
あのね感情論でいいんだよw ダメな理由がどこにある?
ストーカー規正法やセクハラの問題だって法が介入してるけど
結局のところ感情の問題に理屈をつけてるだけだろ?
法が絶対だとか理詰めだなんてのは幻想だよw

それから他の動物殺しとの比較はもううんざりだから回答しないよ
それは論点のすり替えだ

愛玩動物の決定権が飼い主にあるというのはどういう根拠なのかな?
ちなみに「動物の愛護および管理に関する法律」では
「人間が占有している」とは書いてあるが飼い主とは書いてないし
まして「所有者または占有者の責務」は規定されてるけど
「権利」なんて規定されてないと思うけど?


805 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/04(水) 21:38:53
>>804
民法の一般規定に拠る。

806 :790:2006/10/04(水) 21:55:35
所有権を規定してるだけで
愛玩動物を定義したものではないと思うけど・・・

807 :790:2006/10/04(水) 21:57:17
もっといえば
民法で規定した動物の所有者に
一定の義務を与えたのが
動物愛護法だと思うんだけどね

808 :790:2006/10/04(水) 22:31:14
1つ見落としてた


> これは性を奪うことを正当化するための理屈。

妊娠・出産は母体に少なからぬ負担をかけることは
自明のことだと思うんだけどねぇ
繁殖期ごとに毎回出産させるなんて
まともなブリーダーなら絶対にしない愚行

それから母猫の幸せなんて誰にもわからないことだと思うんだけど
いったいどんな電波でキャッチしたンデスカ?

809 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/05(木) 01:30:08
>>777
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001715620030715014.htm
うまくまとまったソースがなくて悪いけど、酒鬼薔薇でページ内検索してみて。
条文ではっきり書いてあるわけじゃないけど、改正した側の思惑として犯罪防止目的が
あったということ。
愛護法の条文にその目的として書いてある「生命尊重、友愛及び平和の情操の涵養に
資する」にそれが含まれているという解釈。

810 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/05(木) 01:31:47
>>786
>保健所に持ち込んで殺してもらおうとする場合、その人間は「罪」ということになりませんか?
>「飼えないのに出産させる、という行為が裁かれるべき悪」になるわけだね。違いますか?

もちろんそうだが?坂東と同じように、生まれた子を育てる見込みがない環境で
進んで出産だけはさせて全て保健所に持ち込んでいるならば。
飼えないのに出産させるなと愛護法にも書いてある。

>「保健所」が、子猫を持ち込んで殺しをすることを、禁止しないかぎり、
>子猫を持ち込んで殺すことを認めていることになります。
>つまり、「飼えないのに出産させる」こと自体は現に認められています

現状の愛護法だけを問題にしているのか?
確かに、次々と生ませて保健所に持ち込んだとしても現状の愛護法で罰せられることはない
だろう(指導は受ける)。
自分で殺すと罰金か禁固。この2つには矛盾があるから坂東を罰するのは不合理だというのが
あんたの言い分なわけだ。
じゃあむやみに保健所に持ち込むことにも罰則ができればOKだよな?
いいんじゃね?罰則ができても。現状の法の矛盾だけを問題にしてるならそれで終わり。
「自衛隊海外派兵は憲法と矛盾してる!」「じゃあ憲法変えればいいよな?」と同じ事。
 
まあ前に書いたように、虐待者への罰則規定は理由なく直接動物を手にかける者の社会的な
危険性を念頭において作られたものであって、「直接」か否かを虐待をランク付ける材料の一つと
していると見れば現状でも矛盾を起こしているとは言えないけどな。(個人的にはどっちにも罰を
与えたほうがよりすっきりすると思うが。)

ところで、>>774の保健所が行う殺しが消極的で坂東が行う殺しは積極的だとする論旨に対しての
反論はないみたいだが、そこは認めたとみなすがいいな。


811 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/05(木) 01:33:24
>>787
>「人間を快楽的に殺すような人間になっていたから動物も快楽的に殺していた」
>と言う方が正しくありませんか?

それが正しいというのも言えない。だからこう書いている。

>動物虐待と犯罪傾向者の関係が疑われている以上、その関係が完全に否定されない
>限りそのように公共性の極めて小さい権利を暫定的にでも制限することは所有権の制限の
>他の例を見ても十分可能であると思われる。

「完全に因果関係が立証されない限り規制しない」という立場と「完全に否定されないかぎり規制する」
という立場の違いになるわけだが、殺人という重大な犯罪までつながるリスクの管理とそれにより制限
される権利の重要性を比較すれば、規制する立場の方がより妥当だろうと言っている。

>「虐待」の定義が不明確なのは前に言いました。

「不要な加害行為をあえてすること」、これは明確な定義だよな。
いい加減逃げずにどう不明確なのか説明してくれ。

というか↓すぐ下のこれは何なんだ?

>理由のある動物殺害は、認められています。
>愛護動物であれ保健所では完全に認めているのですけどね。

逆に言えば理由のない動物殺害は認められていない、ということだな。
これって虐待の定義と何が違うのか?
自分で明確に定義してるよな。あるいは定義を理解しているよな?


812 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/05(木) 01:34:43
>>788
>その結果「飼う動物を選択する権利」が犯されるべきとは思われません。何故なら、
>愛護動物は愛されてなんぼのものだからです。

意味がわからない。始めから愛するつもりのない「快楽的動物虐待者」に飼う動物を
選択する権利を与えてどうするんだ?
それとも法的に愛護動物を確定することで選べる動物の種類が少なくなるという意味か?
なぜそう思うのか分からん。

>すくなくとも今回の坂東氏の件は快楽的虐待ではありませんね。
>「虐待する者の個人的な満足感」がゆえに坂東氏は殺しているのではありません。
>坂東氏の「親猫への愛情」が故の飼う意思のない動物の殺しです。
>すると所有権が優先されるべきではないでしょうか?

坂東の「セックスの自由を保証している」という満足感は個人的な感情にすぎない。
>>775で問題にしているのは、公共の利益とそれにより制限される個人の権利の重要さの比較なの
だから、それが愛情によるものであろうと一足飛びに所有権が優先されるということにはなりえない。
仮に裁判になったとすると情状酌量の材料にはなるかもしれない程度で、公共の都合が個人の感情に
優先する基本は変わらない。
(個人的には、坂東の親猫への愛情を酌量の対象にするのは、テロリストの理想への情熱を純粋だから
といって賞賛するような歪みを感じるので抵抗がある)

>感情の狭間で、前者を選んだということです。
>まさに「飼い主の所有権」の問題だということです。

感情による都合はまさに所有権に帰属する相対的に小さな問題で、
さらに大きな公共の利益により容易に制限されうるということです。

813 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/05(木) 01:36:14
>>788
>飼い主による「殺し」は絶対悪、という前提から文章を書いている。こちらが知りたいのはその根拠なのですよ。

「絶対」悪というものはありえない。
殺人であろうと、それはとりあえず同じ人間同士の殺し合いを禁じなければ社会的生物である人間自身の存在が危うくなるからという相対的な根拠しかありえない。
自然法的立場または法実証主義的立場であっても、悪とは論理的に帰納されるものではなく法から演繹されるものにすぎない。
善悪が法を決定するのではなく、法が善悪を決定するのである。

人間が作る法において殺人の禁止が妥当性を持つのは、人間の存在を保障しなければ法自体がありえない相互保障関係にあるからだが、その「人間」の定義自体が時代によって変遷してきた。
女・子供・障害者・異人種は人間ではないとする時代もあったわけだ。
近年になり、人間が他の自然・動物から全く独立しては存在しえないという共生思想、あるいは人間も動物から分化したものでその一部であり、そこに明確な区別を設ける妥当性への疑問等から人間に準じるものとして枠を拡大する試みが行われているというのが現状だ。
言わば「人間と準人間の権利」が生まれてきた。

法の成立要件にその枠の大小を限定する論理的根拠はない。枠の大小それ自体が人間の存在を脅かす要因にはならない=法の存在を脅かさないからだ。
つまり、枠の大小はそれだけでは法の整合性に影響を与える条件にはならない。

子供が大人と同じ権利を全て持つわけではないように、動物の権利を人間の権利を侵害しない範囲に制限することは十分可能であろうし現に行われている。
これは単に運用の問題で、具体的にその社会でケースごとに検証すればいいことだ。
動物の虐待を制限することは人権の重大な侵害になるのか?ならない、というのは上で散々説明した。

個人的には完全に動物の権利側に与するものではないが、かといって絶対に人間以外に権利を拡大するべきではないというのも頑迷な態度に思える。
被差別者に権利を与えないと主張し続けた過去の人間のように。
動物に権利を与えたとしてそのデメリットはなにか?具体的に何をそんなに危惧しているのかが分からない。
エコファシズムか?俺も極端な愛護運動は嫌いだが、嫌いだと言う感情だけで愛護運動全てを否定しようとは思わない。

814 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/05(木) 01:37:14
>>788
>繰り返しますが、「避妊」と「殺し」どちらが悪か、なんてことは決定できないからです。

上は、とりあえず動物の権利を設定したほうが説明しやすいのでそうしたが、日本の法では
そこまで認めてはいない。
とりあえず動物虐待が社会における不安定要素とみなしそれを取り締まるという形だ。
現状の法では殺しをより悪だと規定しているが、それは社会一般のコンセンサスにより
決定されている。

その社会一般の意識とは以下のようなものだろう。
これは人間の殺害とそれ以外の加害行為に重大性の差をつける根拠とも共通である。

生命にとっての目的は生きる事であるとする。
個別の生命にとって死とは無であり、概念上生と絶対的に対立する。
その他の加害による結果は、死に到達しないかぎり生との絶対的な対立関係にはならない。
「子宮をなくしたまま生きる」ことはできるが「死にながら生きる」ことは不可能である。
だから死・殺しを別格に扱うのは当然である。

この論理には普遍性がある。あるいは普遍性があるとしなければならない。法を尊重するなら。
死を一方の対極に置くのは人間の生命を考える上でも基本となる価値観であり、
全ての法の根本になる原理でもある。法の目的が人類の存続=生きることにあるとするなら。

そのような価値観を転倒させることは大きな意味で法と人間社会への反逆であり、オウムが死を
肯定する思想と同種のものがあるからこれだけの人が危険を感じ反発しているのだ。
殺しを理屈で正当化していることを非難の対象する人が多いのはそのためだ。

普遍的・社会的な価値観に裏打ちされた感情と極個人的な感情に無理矢理同じ「感情論」
のレッテルを貼って満足できるのがあんたの知性の限界を晒している。

815 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/05(木) 01:42:36
>>809
それは環境保全増進法/環境教育推進法についてのものだよ。

816 :湯豆腐:2006/10/05(木) 01:49:38
>善悪が法を決定するのではなく、法が善悪を決定するのである。
これ違うんじゃない?

817 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/05(木) 02:46:02
>>815
一人目の鈴木議員の発言の中で、愛護法改正の経緯について触れてるから。
分かりづらくてスマン

>>816
善悪を判断する基準、というくらいの意味での法ね。自然法もそこに含めたんだけど、
混乱を招くようなら飛ばしてもいいです。
その基準まで掘っていくと、結局善悪の判断はその基準で決まってるから、としか
言えないわけで、要するにそこから演繹されるものであると。
基本になる価値基準が存在するととりあえずであっても仮定するところから始めざるを
えないと言うこと=相対的であるが故に陥るカオスを絶対的基準とみなす何かによって
逃れるしかない、という論の運びになってます。

818 :664:2006/10/05(木) 04:18:00
今ざっとみた。最後の長いの以外を優先してお答えします。

>>799
法自体に矛盾がある、ということ。
法というものも、常に抜本的に考えたり解釈したりする必要が
何時もあります。


819 :664:2006/10/05(木) 04:21:42
>>804
>それから他の動物殺しとの比較はもううんざりだから回答しないよ
>それは論点のすり替えだ

比較が必要なのは「愛護動物」が特別視される理由をさぐるため。
「感情論」であることを君は認めているんだから。君には問題にならない。

>まして「所有者または占有者の責務」は規定されてるけど
>「権利」なんて規定されてないと思うけど?

それは、「愛護法」だから。愛護法が扱う内容になんで
所有権が入る?

>あのね感情論でいいんだよw ダメな理由がどこにある?

人間の感情は大事だ。しかし猫は飼い主の「所有物」。
だから飼い主の感情が優先されるのは当たり前。
つまり、外部のものの「殺してもらいたくない」という感情と
坂東氏の「避妊させたくない」という感情の比較に回答はあり得ない。
ならば、飼い主の感情が優先されるべき。
「感情」が基本であることは否定してないよ。

820 :664:2006/10/05(木) 04:26:25
>>808
>まともなブリーダーなら絶対にしない愚行
坂東はブリーダーではないし、ブリーダーに育てられた猫が
最善だとだれも決められない。

>それから母猫の幸せなんて誰にもわからないことだと思うんだけど
>いったいどんな電波でキャッチしたンデスカ?

だれも分からない。だから「飼い主」に決定権がある。


821 :790:2006/10/05(木) 08:31:18
「決定権」について早く根拠出せよw
愛玩動物は所有者がどのように扱ってもいいっていう
法律が存在するなら教えてくれ

坂東氏が感情だけを吐露したなら問題ないよ
それに伴う行為が非難されてるだけだ

頻回な繁殖についてオマエが無知なことはよくわかったからもういい


822 :790:2006/10/05(木) 11:29:48
> 比較が必要なのは「愛護動物」が特別視される理由をさぐるため

こういうのが拡大解釈なんだけどどうしてわからんかね?
坂東氏がやっていることは
自分の所有する猫を殺し続ける行為以外の何物でもない
その行為自体の是非を問われるべきであって
相対的にどうだとか他の人がどうだなんてことを持ち出すから
論点のすり替えだと言っている

つまりな
「母猫の生>>>(越えられない壁)>>>子猫の生命
という価値観の下に子猫を殺し続ける」ことの是非だけを
論じてくれってこと

それから坂東氏に飼う意思がないから
愛玩動物でないという主張もあったようだけど
だとすれば坂東氏は自分が所有して「いない」猫を殺したことになるから
繁殖まではともかく子猫殺しには所有者の権利という主張も通らないよ
その権利自体がオマエの妄想の産物のように思えてきたけどなw


823 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/05(木) 16:05:57
これもループのうちなのかもしれないが、どうも良く分からない。
たぶん坂東のおばさんは、親猫の不妊手術よりも子猫の間引きの方をよりヨシとしたのだと思う。
そこで彼女が訴え出た行動はいかにも直接的で、沢山の人の神経を逆なでしたらしい。
それじゃ、彼女がどうしていたならオレらは心穏やかでいられたのか。

824 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/05(木) 16:12:17
子猫たちを崖が突き落とす日常をただ黙っておく、ってのひとつの手だった。
でも黙っておれないのが眞砂子さんの眞砂子さんであるゆえんのようだ。
それじゃ直接に手を下すのだけをやめて、行政の施設かどこかに
子猫殺しを委託しておけば、良識派としても文句はなかったのか。

825 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/05(木) 16:24:12
ここは創文板なので創文板的な見方をすると、そんなのだめ、だめだ。
自分の手で子猫を崖から突き落とし、その同じ手で年老いた母猫を慈しむ
残酷さが、この話のキモなのだ。
法的なことは法学板で聞いた方が早いかも。と思った

826 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/05(木) 18:05:45
で、こいつの本は面白いの?


827 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/05(木) 18:37:15
>>824
作家ってのは目だってなんぼだと思ってるからね。
「子猫を殺してるんだよ、私すごいでしょ」
って思ってるから行政に任せるなんてしないよ。それじゃつまんないじゃん?

828 :園児 ◆gKCGnbBUZc :2006/10/05(木) 18:48:35
タヒチ。

829 :園児 ◆gKCGnbBUZc :2006/10/05(木) 18:56:14
施政者は、だれかがやらなきゃ改善はしない、と。それは思い上がりだと。
ひとの為ならず、すべてはわが為なり。ちいさな積み重ねが後々の救いとなる、と。
詰まりアフォかと。
空気を読めと。むしろ空気を震わせろと。巻き起こせよムーブメントは、端迷惑ならない程度から。
政治よ政治。

830 :664:2006/10/06(金) 00:55:44
>>810
>飼えないのに出産させるなと愛護法にも書いてある。

その「愛護法」を否定しているのです。

>じゃあむやみに保健所に持ち込むことにも罰則ができればOKだよな?

法律を矛盾ないものにするならそうすべきでしょうな。
そのかわり、罰則が嫌だから野良猫が増えるでしょうが。
だってばれなければ罰則はないからね。自分から「出頭」する必要はないw

>ところで、>>774の保健所が行う殺しが消極的で坂東が行う殺しは積極的だとする論旨に対しての
>反論はないみたいだが、そこは認めたとみなすがいいな。

積極も消極もない。上の箇所ですでに反論になっている。
  子猫が生まれる →  保健所に持っていく  → 保健所が殺す
  子猫が生まれる →  本人が殺す  
これは「殺す」ということでは同じ。違いは上では行為が2分されているだけ。
どちらも同罪にするか、どちらも罪にしないかじゃないとおかしい。
貴方の理論でいくと、保健所はそもそも「子猫の持ち込み」
を「禁止」しなければならないはずだ。 違いますか?
俺は上で、禁止は不可能でしょうな、と臭わせている。「どちらも認めれば問題なし」ってわけ。

831 :664:2006/10/06(金) 01:02:33
>>811
>殺人という重大な犯罪までつながるリスクの管理とそれにより制限
>される権利の重要性を比較すれば、規制する立場の方がより妥当だろうと言っている。

「殺人という重大な犯罪」に繋がると判断されるケースはすくなくとも少ないでしょう。
また取り仕切ることで何処まで犯罪の防止に繋がるかもまったく不明。
そもそもこの問題は、愛護法の問題としては俺の「関心外」。暇があればまた
説明します。

>「不要な加害行為をあえてすること」
 
その「不要」の定義が難しいのだけどね。必要か不要かを決定するのは「だれ」
ってことね。

>逆に言えば理由のない動物殺害は認められていない、ということだな。
>これって虐待の定義と何が違うのか?

 違います。「理由をつけたうえで」殺害が行われている、ということです。
その理由が主観か、客観かの規定が難しい、ということです。
例えば「肉を食べたい」これはどうみても主観ですね。


832 :664:2006/10/06(金) 01:05:59
>>812
>意味がわからない。始めから愛するつもりのない「快楽的動物虐待者」に飼う動物を
>選択する権利を与えてどうするんだ?

「愛されてなんぼ」。つまり愛護動物である以上、飼う動物は飼い主の選択によって
決めることができるということです。

「快楽的動物殺害者」をやたらとりあげたがりますが、「最初から快楽的動物殺害者である」
と断定するのは難しいでしょう。ペットの場合最初かわいがっていたが、途中で殺してしまった,
なんてケースのほうが普通ではないでしょうか。また神戸の少年のケースなんかも
ターゲットになったのは野良猫でしたね,確か。何度も猫を手に入れ、殺すなんて
手間のかかることは普通は想像できません。

>坂東の「セックスの自由を保証している」という満足感は個人的な感情にすぎない。
>>775で問題にしているのは、公共の利益とそれにより制限される個人の権利の重要さの比較

愛護動物でどうして,公共の利益が問題になるのでしょう。
愛護動物は、本人が愛するのを目的に飼うのであって、公共は問題になりません。
その公共の利益は単なる「感情論」に過ぎませんね。だって、子猫を処分することが
殺人を生みだすなんて,誇大妄想は僕には信じられませんので。(そんなこと言ってないってかw)
ならば、坂東氏の「個人的な感情」は優先されるべきです。だって坂東氏に飼い猫を選ぶ
権限があるのですからね。

テロリスト云々は,個人的に笑いました。猫を殺していた古のひとびとはテロリストに近い
存在だったのかしら・・・なんてね。古の日本は、猫殺しを認めることで殺人者が
多かったのかしらね?

>さらに大きな公共の利益により容易に制限されうるということです。
そんな利益は存在しません。外部の人間の「感情」ですか?

833 :664:2006/10/06(金) 01:10:40
>>813
>善悪が法を決定するのではなく、法が善悪を決定するのである。

途中まで良かったのにね結論がちとまちがい。法は基本的に「秩序」まもるために
出来たもの。だからその「秩序」がどうあるべきかを巡って、法は解釈されたり
変更されたりしていくもの。あるいは付け加えたり、消されたりするもの。
「基本的人権」のように、ぜったいに変更すべきでないと思われるものももちろんあるよ。

>人間が作る法において殺人の禁止が妥当性を持つのは、…
>近年になり、人間が他の自然・動物から全く独立しては存在しえないという共生思想、>…言わば「人間と準人間の権利」が生まれてきた
ここも途中まで正しいと思われるのに。 「共生」というのは「準人間」とは必ずしも結び付かないでしょう。そもそも準人間って何ですか?

>法の成立要件にその枠の大小を限定する論理的根拠はない。
「大小」って何だよ。君はいきなり定義なしに抽象的表現を行うきらいがあるね。
「人間」と「準人間」の差を「枠の大小」と捉えたわけだね。こういうのは確認しとかないと、誤解のまま議論が進むので。

>子供が大人と同じ権利を全て持つわけではないように、動物の権利を人間の権利を侵害

「人権」というレベルでは、大人も子どもも基本は同じです。誤解しないで下さい。
例えばオウムの麻原のような死刑囚に人権はないのか? 有ります。総理大臣と同等の
人権があります。すべての人権に区別はありません。「法のもとでの平等」とはそういう
意味です。たとえ死刑囚であっても「国家」の管理のもとでの死刑以外の殺人は、殺人罪
になります。それが「人権」です。猫にはそんな意味での権利は持ち得ません。
「法のもとでの平等」のうちに、動物は入ることができません。

>被差別者に権利を与えないと主張し続けた過去の人間のように。
人間と動物を一緒にしないでください。動物の権利を主張するなら、それは人権とはまったく別のものとして構想されるべきものです。


834 :664:2006/10/06(金) 01:16:04
>>814
>現状の法では殺しをより悪だと規定しているが、それは社会一般のコンセンサスにより
>決定されている。
そのコンセンサスを問題にしているのです。

>この論理には普遍性がある。あるいは普遍性があるとしなければならない。法を尊重するなら。
>死を一方の対極に置くのは人間の生命を考える上でも基本となる価値観であり、
>全ての法の根本になる原理でもある。法の目的が人類の存続=生きることにあるとするなら。

 熱いねw  そんな「基本的価値観」なんか信じてませんが。
「死がなしに生はありえない」というほうが正しい。またそれを殺人の肯定とか
いうなよ。

>そのような価値観を転倒させることは大きな意味で法と人間社会への反逆であり、オウ
>ムが死を 肯定する思想と同種のものがあるからこれだけの人が危険を感じ反発してい
>るのだ。

 はい。滅茶苦茶な論理の飛躍。動物殺しと人間殺しは別問題。この手の論理の飛躍
のほうが,僕にはオウムを思わせます。 


835 :664:2006/10/06(金) 01:17:10
>あんたの知性の限界を晒している
はいはいw 
結局、最後の点は説得できる論理を見いだせなかったということですね。
その飛躍が逆にあなたの「知性の限界」を晒しているのではないですか?
そもそも「絶対的悪」はない、という妥当な意見から出発しつつ、絶対的悪を認めたってことか。

前も言ったが、人工的手段による避妊手術によって性を奪うことは、殺すよりも
よほどひどい行為、と捉える考えもあり得るのだよ。
猫を思う気持ちがあれば、この問題の結論は容易くだすべきではない、と俺は思うね。

また、レイチェル・カーソンも主張したように、虫を絶滅させるべきだ、という
主張はめちゃくちゃだが、即それが「虫を殺してはならない」にはならないのだよ。
死も含めて生を考える。そのうえで「基本的人権」とは何かを考え直す。それが必要
なのではないかしら。



836 :664:2006/10/06(金) 01:26:49

790さん。(>>821

貴方への回答は上の810さんへの長い返答でいいつくされているので
そちらを読んで下さい。やりとりでの文章だから、ちょっととっつき
づらいかもしれませんが。



837 :664:2006/10/06(金) 01:54:16
790さん (>>822)
でも
>「母猫の生>>>(越えられない壁)>>>子猫の生命
>という価値観の下に子猫を殺し続ける」ことの是非だけを
>論じてくれってこと

これだけ僕の考えを述べましょう。
あなたのいうような「価値観」は坂東氏に存在しないと思われます。

坂東氏は、「生命」という意味ではどちらも貴重と考えている。
(本人がそう書いている) 上下の比較はできません。
では何故、子猫を殺すか。
子猫は「坂東氏が飼い猫として選ばなかった猫」だからです。道ばたで
野良猫と出会う。この野良猫を、自分の飼い猫より生命として劣ると
考えるひとはそういません。(そういうひともいるでしょうが)
でも野良猫を大事にはしません。なぜなら、自分が大事にすべきなのは
自分の「飼い猫」だと大多数のひとは思うからです。坂東氏は、
自分が選択した「飼い猫」に自分が最善と「思う」行いをなしているだけだと
思われます。「その意味」で、常識的行為をなしたに過ぎません。

以上は、あくまで坂東氏のケースに限っての解釈ですよ。京極さん(だったっけ?)
もだいたい同様の解釈をしておられました。

838 :790:2006/10/06(金) 08:45:39
>>836
「決定権」の根拠がまるで示されていないね

もう一度言うが「所有権」は「決定権」ではない
むしろ法的には(愛護法だけでなく民法も)所有者の義務を規定する
条文しかない
そもそも愛護法だってろくに知らないんだろ?
愛護法は愛情を持って管理すればよいなんて法律じゃないよ
良かれと思ってデタラメやってる飼い主も多いからね

それに「坂東氏が飼い猫として選ばなかった猫」は
坂東氏の所有する猫でないという指摘にも答えていない
これはオマエの屁理屈の矛盾を指摘した部分だから
ぜひとも回答して欲しかったんだけど
その辺が限界かなw

野良猫だって殺すために捕まえてきて
その辺に投げ捨てたら虐待とみなされると思うよw


839 :790:2006/10/06(金) 12:21:27
よく見ると>>707-708あたりにバカげた理屈が書いてあるな
まあオマエの脳内でしか通用しない理屈だがなw

愛護法の趣旨も自分の屁理屈に都合よく理解しているな
愛があるかどうかなんて関係ないよ
動物の扱いが適切かどうかだけが判断される

「適切な扱い」の判断基準は意見が分かれるところだし
もちろん動物の気持ちを完全に理解するなんて不可能だけど
動物の生態や管理の専門家が議論したうえで決めることであって
飼い主やオマエが勝手に決めていいことではない

そもそも議論の積み重ねの上に現状のコンセンサスがあることを
坂東氏も擁護者も知らないみたいだけどなw
法律家がある日突然決めた法律だとでも思ってるのかな?

それにしても所有物だから殺してもいいとはいやはや・・・
日本にもまだこういうアホウが生息してるなら
愛護法は絶対に必要だと確信したYO


840 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 12:25:29
殺すことイコール虐待ではない、ってのがポイントだね。

841 :790:2006/10/06(金) 17:27:33
それはその通りだな
例えば緊急避難的なケースは虐待ではないとみなされる
襲われて反撃しなければ自分が死ぬという極端な状況はもちろんだけど
何がしかの事情で飼えなくなり
引き取り手も見つからないという場合も
広い意味で緊急避難と判断されるかもしれん
(個人的にはちと甘いと思うが)

坂東氏の場合はそれにはあたらないね
その理由は今さら書かないけど

ところで罰金を払ったという情報は664だけが言ってるけど(>>794
このソースは何かな?何で知ってるの?
それが事実だとすればやはり有罪ってことだよね

842 :790:2006/10/06(金) 20:14:08
もう1つ思いついたことを

664は法律はすべて人間のためだと思い込んでいるようだが
この前提に立つから話がおかしくなる
愛護法は飼い主の管理の仕方を規制する法律だからね

でも人間のためではなく
動物や自然を保護する法律は実際にあるよね
ラムサール条約とかワシントン条約くらいはオレでも知ってる
だから愛護法は飼い主のためでも人間社会の秩序のためでもなく
人間に飼われている動物のための法律だと思うよ

843 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 20:59:54
まあしかし、それも極論すれば人間のためといえるじゃないか。

環境保護運動なんかも、自然破壊がじっさいに人間の身に跳ね返ってくる
ということが認識されてから・・・・60,70年代の公害問題などで、
ようやく俎上に上るようになった。

所有物は生かそうが殺そうが持ち主の勝手、という理屈は確かに馬鹿だが、
法が人間中心主義的なのは、これはこれで事実だ。

844 :664:2006/10/06(金) 21:06:03
>790

元気ですね。。。

>もう一度言うが「所有権」は「決定権」ではない
>むしろ法的には(愛護法だけでなく民法も)所有者の義務を規定する
>条文しかない

「決定権」なんて当たり前だから民法でもわざわざ書かないのだよ。自分の持ち物を
捨てたから罰せられる、なんてことはない。しかし捨て方に問題が有れば、
罰せられる。 そういうことだろ。
それと愛護法は当然、飼い主が殺してもいい、なんて書くわけ無いじゃない。
その愛護法を俺は否定しているのだから愛護法を持ってこられてもね。

>坂東氏の所有する猫でないという指摘にも答えていない
野良猫は処分されることがよくある。
愛護法では、飼い猫を愛護する義務が規定されているはず。それ以外の猫は
愛護する規定はないのだが? 野良猫を出さないため処分したのだからね。

>動物の扱いが適切かどうかだけが判断される
その愛護法を否定しているのです。それと法律の条項ではなく、法律の背後にある
考えとして「愛」を述べたのだけどね。愛護動物は愛されるための動物じゃないの?



845 :664:2006/10/06(金) 21:08:20
>飼い主やオマエが勝手に決めていいことではない
ふーん。そこまでいうなら専門家は家を一軒一軒回らないとだめだねw
猫の健康管理の決定権は、飼い主ではなく、専門家にあるということだからね。

>法律家がある日突然決めた法律だとでも思ってるのかな?
どんな法律でも議論はすべきだね。法解釈的に、法哲学的に。愛護法は
比較的新しい法律だからよけいにね。

>それにしても所有物だから殺してもいいとはいやはや・・・

「殺してもいい」といっていない。殺すことで罰せられるべきではない、ということ。
良心や道徳は、法の問題とは同じではない。

>ところで罰金を払ったという情報は664だけが言ってるけど(>>794

らしいね。 死体の処理費だと思うと安いものだよ。いくら
支払ったかはしらないけど。罰金で済ますほかないよねw
それ以上は無理だ。この矛盾だらけの法ではw 

>ラムサール条約とかワシントン条約くらいはオレでも知ってる

それも必ずしも動物や自然を中心にした法律ではないのだよ。
例えば、自然破壊への制限は、人間への影響が考慮されはじめて
はじめて生じた考え方だ。

野生動物の希少種が保護されるのは、その動物がいなくなること
が残念だ、あるいはそれはダメなことだ、といった「人間」の意識が
生じてはじめて登場した考え方だ。

846 :664:2006/10/06(金) 21:14:39
例えば「狩猟」という行為は、保存すべき「文化」だと俺は思う。
同時に、野生動物の絶滅は、防ぐべきだと俺は思う。たぶん
それは一般に納得のいく意見でもあるだろう。

>843
と書いていたら、既にレスがあった。その通りですよ。

「所有物は生かそうが殺そうが持ち主の勝手」と本来は主張して
いないんだよ。坂東氏も「罪の意識を持って殺す」といっているように。
彼女の場合は、避妊手術にも同じく罪の意識を感じたのだろう。

繰り返すが、法と道徳とは、同等にみれないです。法に触れないが道徳的に
責められるべき行為はたくさんある。飼い主による勝手な避妊手術も、もしかしたら
道徳的に責められる行為かもしれない。

847 :843:2006/10/06(金) 21:31:31
罪の意識とか、そーゆーのは関係ないよ。
法は個人の心ではなく、行為を取り締まるモノ。
どのように・何を感じようが罪は罪。

ペットは勝手に殺してはいけません。モノではないから。
それはこの社会の法的かつ道徳的なコンセンサス。

それが気に入らない者は、
「ペットを飼い主が自由に殺してもよい理由」、
それも個人的な価値観ではなく、
社会的に普遍性のある根拠をもってのべなければならない。

848 :664:2006/10/06(金) 21:34:20
>790
説明不足だった。

>>844のね。
>坂東氏の所有する猫でないという指摘にも答えていない
野良猫は処分されることがよくある。
愛護法では、飼い猫を愛護する義務が規定されているはず。それ以外の猫は
愛護する規定はないのだが? 野良猫を出さないため処分したのだからね。

言い忘れていたけど、例えば野良猫を個人で殺してそれを路上に放置
したりするのは、別の法律で裁かれるべきこと、と先に書いていたのでね。
誤解のないように。

849 :664:2006/10/06(金) 21:43:16
>843 (>>847

>「ペットを飼い主が自由に殺してもよい理由」、
>それも個人的な価値観ではなく、
>社会的に普遍性のある根拠をもってのべなければならない

俺は逆の問いを立てているのだよ。
「ペットを殺してはいけない」
これがどんなケースでもいかなる場合でも、普遍的に当てはまる
根拠があるのか、と。 法にすべき根拠はあるのか、と。
俺は無い、と思う。 坂東氏も無い、というだろう。坂東を擁護している
人々はほとんどみんな、無いというだろう。 
反対するひとがこれだけいるなかで、「普遍的」なんて言えない。
だから、「普遍」はあなた方が証明しないといけない。

850 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 21:45:12
>>飼い主やオマエが勝手に決めていいことではない
>ふーん。そこまでいうなら専門家は家を一軒一軒回らないとだめだねw
>猫の健康管理の決定権は、飼い主ではなく、専門家にあるということだからね。

ワラタ。どんだけ飛躍してんだよ。どこのおガキちゃまだw

851 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 21:52:01
>>849
これこれ。勝手に文脈を変えるな。そういうことをしとるから、馬鹿と言われるのだ。

「社会的に普遍性のある」と書いてただろうが。
すべての者にとって普遍性のある真実などありゃあせん。
快楽殺人者にとって、殺人は人生の喜び、人生の意味のすべてだろう。

だが、だからといってそれを社会が認知などするわけ無かろう?

社会からあまりにかけ離れた理由で愛玩動物を殺すサカヒガシとやらが、
罰され(ようとしてい)るのは、当然のことじゃ。

852 :790:2006/10/06(金) 22:08:26
> それも必ずしも動物や自然を中心にした法律ではないのだよ。

愛護法だって人間が動物のためと考えて作った法律だな
だけどオレが言いたいのはそういうことじゃない
「動物や自然のために人間の行動を制限する」法律があるってこと
それを認めないのは勝手だが
そういうオマエの認識は世界的に見ても少数派だということは認めるか?

罰金の方が安いからいいって考えには反吐が出るね
有罪か無罪かを論じたつもりだが損得勘定で返されるとは思わなかった
real kitty guyを久しぶりに見たよ・・・

野良猫を処分するのよくあるって個人で勝手に処分するのは
「よくある」ことではないと思うよ
オマエの周りではよくあるというなら
オレが住んでいるニホンとはちょっと違うみたいだなw

それと所有権の及ばない猫は野生生物と判断される可能性もあるけど
野生生物を勝手に殺していい権利はないと思うよ
野良猫というのはオマエが勝手に定義している存在でしかないな

>猫の健康管理の決定権は、飼い主ではなく、専門家にあるということだからね。
そうだよ
専門家の意見を取り入れた上で
飼い主がベターを考える方法を選択するのが動物所有者の「義務」
わかるかい?
「権利」じゃなくて「義務」なんだよ
一軒一軒回るなんて苦し紛れの反論だろうから
これ以上突っ込まないでやるけどさw


853 ::2006/10/06(金) 22:12:33
1.そもそも人間は、肉を食うために動物を大量虐殺してるわけだし、
  猫を殺す事が特別に残虐だというわけではない。
  どっちも等しく残虐だ。人間の勝手さだ。
2.そもそも、虚勢だろうが子殺しだろうが、猫にとってはどっちも 
  迷惑な話であって、これも人間の勝手な理屈付けだ。
3.こんな人間の勝手な理屈付けの世界の中で、猫殺しを屁理屈を
  つけて正当化しようが、またそれに対して憤慨したり攻撃したり
  しようが、どちらも人間の勝手な理屈付けの中の話だ。
4.よってこんな議論は単なる暇つぶしでやっているだけであって、
  人間のそもそもの勝手さを棚にあげて、
  主張する方も反駁する方も、俺にとっては等しく不愉快なだけだ。
  
  ばかばかしくて、やってられない。

  クソして寝た方がましだ。
  


854 :790:2006/10/06(金) 22:16:49
じゃあクソして寝ろw

855 ::2006/10/06(金) 22:23:15
790>ああ。言われなくてもそうする。

856 :790:2006/10/06(金) 22:24:35
おやすみ
いい夢見なよw

857 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 11:16:17
食べるために動物を殺しているから、という理由で
猫殺しを肯定するのなら、人殺しも同じように肯定せねば
ならんな。人間を特別扱いは出来ないのだから。

858 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 11:58:42
>>857
人間を死刑にしてるんだから、道でたまたますれ違った人を殺したっていいじゃないか。
ってことになるわな。

859 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 12:09:32
そろそろ坂東擁護派が逃げる準備をしだすころかな。
最初から目に見えた結果だったがね。

860 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 14:08:49
食べるという行為があれば許されると思うよ
肉食動物だって食べるために草食動物殺してるんだし
坂東も子猫食っちゃえば良かったんだよ

861 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 14:50:13
>>860
それだけじゃ弱いよ。
子猫しか食べられるものが無かった、くらいじゃないと。

862 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 15:06:36
猫? 殺していいよ。
だって、人間とは違う生き物なんだから。同種の生き物を殺すことは許されないが、異種なら全然構わない。
まぁライオンの世界では、自分の子以外なら同種でも殺すけどね。

863 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 15:22:35
チンパンジーも同種ごろしはある
知能が高く社会性がある動物は、その社会を守るために同種でも殺すんだよ

864 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 17:33:48
>>862
つまり他種を殺す人間は野生動物並みってことか。

865 :664:2006/10/07(土) 19:18:43
1日ぶりに見たが思ったほど書き込みはないね。

>>850
>>飼い主やオマエが勝手に決めていいことではない
>ワラタ。どんだけ飛躍してんだよ。どこのおガキちゃまだw

そうではなくて、結局「飼い主が勝手に決める」のを法的に
操作できない、ということね。君をからかっているのだよw
今は法が問題で、倫理が問題ではないからね。

>>851
馬鹿に馬鹿と言われるときついねw (これもからかっているので真に受けるなよ)

>「社会的に普遍性のある」と書いてただろうが。
>すべての者にとって普遍性のある真実などありゃあせん。
>快楽殺人者にとって、殺人は人生の喜び、人生の意味のすべてだろう。
>だが、だからといってそれを社会が認知などするわけ無かろう?

そうだよ。秩序のために法がある、と俺も主張しているように。
しかしこんどはその「社会的普遍性」を証明してごらん。
俺はその社会的普遍性を問うているのだよ。
俺には「社会からあまりにかけ離れた理由」とは思えないのだよ。
数百年前ならともかく、数十年前なら子猫殺しはごく当たり前の行為だし、
現代でも保険所による子殺しは当たり前の行為だ。
一部の愛護運動家がそれを、むりやり抹殺しようとしているとしか思えない。

避妊手術にも、倫理的問題があると思うのに、それを無視してね。


866 :664:2006/10/07(土) 19:38:26
>>852
>そういうオマエの認識は世界的に見ても少数派だということは認めるか?

少数派は問題にならないよ。多数派だけを尊重するなんて法では
やってはならないことだからね。

坂東の件にここで話をスライドしよう。

「避妊をせず、子猫を殺す」派がたとえ少数派としても、
この少数派が多数派(「避妊をして、子猫をつくらない」)
を否定しているわけではない。多数派が少数派を否定しようと
している。 どちらも互いに認め合えば問題はないではないか。

なんで少数派を締め出す必要がある? それだけにそういう法律に
疑問を呈している。

>オレが住んでいるニホンとはちょっと違うみたいだなw

問題は法なので、日本もへったくれもないけどね。
すくなくとも、保険所の処分は都会でもよくあるし、
自分での処分は田舎では結構最近まで普通だった。

867 :664:2006/10/07(土) 19:39:08
(つづき)
>野生生物を勝手に殺していい権利はないと思うよ

そのあたりはきちんと法を整備して理由付けたらいいでしょう。
野良猫処分も、保険所だけに権限をもたせる。
それで理由付けがきちんとしていたら、それはそれでOKだと思う。
例えば野良猫の勝手な殺害は、周辺の住民への被害がある、とかね。

「子猫の自分の手での処分」は、坂東氏が育った田舎では常識的に
行われたことだから、それが法的におかしい、保険所に持っていくべき
というなら、そのあたりをきちんと理由づけすればいい。その場合
「子猫殺し」自体は法は認めるわけだけどね。

>「権利」じゃなくて「義務」なんだよ
「義務」というより、あなたにとっての「理想的な飼い主」でしょうな。
法の問題とは別。

>一軒一軒回るなんて苦し紛れの反論だろうから
こちらの主張は終えたので、あとは反論すればそれでOK。
ぜんぜん苦しくはないよ。面倒くさいけどw

868 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 19:41:37
結局>>664も「坂東さんも罪を償ったんだからもう良いでしょう」って言いたいのかな。

869 :664:2006/10/07(土) 19:46:28
>>853
>1.そもそも人間は、肉を食うために動物を大量虐殺してるわけだし、
  猫を殺す事が特別に残虐だというわけではない。
  どっちも等しく残虐だ。人間の勝手さだ。
>2.そもそも、虚勢だろうが子殺しだろうが、猫にとってはどっちも 
  迷惑な話であって、これも人間の勝手な理屈付けだ。

この2点は完全に正しい。
坂東自身認めているように。
どちらも等しく悪い。だから正義感ぶって、坂東批判する偽善者どもを
おれは批判しているんだよw

>>857
>人間を特別扱いは出来ないのだから。
その疑問を持つことは大事。そこから「人権」とは何かが見えてくるはず。
「人権」の方が特殊なものなのだよ。でもその特殊な人権だけは優先
せざるを得ない。それが人間社会。 だから人間と動物の差別はなによりも
優先される。

870 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 19:47:56
だって本人だもん

871 :664:2006/10/07(土) 19:53:26
あと、同種殺しと多種ごろしの理論ね。(>>862)

むかし関口宏の「わくわく動物ランド」という番組で、
「同種を殺すのは人間だけかもしれない」と、戦争否定を
必死で匂わせていた。

でも、けっこう動物は同種殺しをする。俺の飼い猫の子供も、いちど
雄猫(実の親かどうかは不明)に殺された。

でも、殺し合いをしながら世の中は成り立ってきたわけね。
別に捕食関係だけで動物は殺すわけではない。
遊びで他の動物を殺したりする。殺して食べないことも多い。
でも殺した動物に「罪」はない。

罪にしても罰にしても、ましてや人権、権利にしても、人間世界独自の
特別なものだよ。 それを動物の世界に持ち込んで、正義感ぶるのは
アホですよ。

872 :664:2006/10/07(土) 19:54:51
>>868
矛盾だらけのこの愛護法では、自分の飼い猫殺しや飼い猫の子殺し
程度なら、一部のひとを満足させるための、罰金以上の罪は帰せられない
だろうな、ってこと。

873 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 19:56:05
>>869
なら坂東ほどの偽善者もいまい。だって自分勝手に避妊は良くないって決め付け、なら親猫も、子猫を私の手で殺されるほうが幸せに決まってるんだ。
って思ってるんだろう?これはどう思う?

874 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 19:57:37
>>872
愛護法自体は矛盾は無いよ。ただ君が坂東の為に今回のことを照らし合わせて重箱の隅を突いているに過ぎない。
もっとも一般人から見れば愛護法の重箱の隅を突いても何も出てこないがね。

875 :664:2006/10/07(土) 20:04:35
>>873
どちらの方が偽善者か、なんて議論は不毛です。

猫の気持なんて、どーせ人間の想像の産物です。
それだけに「飼い主」が好きなように決めるほかない。

それと、
「親猫も、子猫を私の手で殺されるほうが幸せに決まってるんだ。
って思ってる」とは書いてなかったよ。

坂東は、避妊否定論者ではないよ。避妊手術をするひとはすればいいと
いっている。でも自分にはできない。だから子殺しを選んだ、ってこと。

避妊しないひとは今でも多いよ。保険所につれていくひとがほとんどだけどね。

(上の書き込みを読んだが、急いで書いたから、いつも以上に文章が
アレ気味だね。すまん。わからなかったら、その部分は確認してください。)

876 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 20:58:48
>>875
どちらが偽善者でも良いならなんでこっちを「偽善者」って決め付けたの?答えてもらいたいね。

>避妊手術をするひとはすればいいと
いっている。でも自分にはできない。だから子殺しを選んだ

それが坂東の言うなればワガママなんだよね。他人のワガママに付き合う君も暇なんだね。


877 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 22:29:23
>>830
>その「愛護法」を否定しているのです。

だったらいちいち罪ではありませんか、違いますか?なんて聞く意味ねーじゃねーかw
愛護法では育てられないなら避妊手術等しなければならないと定めている、ただし罰則は
ない、これは悪とみなしていないということではないか?で済む話だ。
で、罰則がないから悪としていないというのはアホかと。
ポイ捨て禁止条例があっても罰則がない限りその町ではポイ捨てが認められているんだ、
悪とはしてないんだというのと同じだな。

>そのかわり、罰則が嫌だから野良猫が増えるでしょうが。
>だってばれなければ罰則はないからね。自分から「出頭」する必要はないw

粗大ゴミの引き取りを有料にしたら不法投棄が増える、だから全て無料にしろというような
理屈ですな。ばれにくい犯罪は取り締まりが不可能だから最初から禁ずるなと?

>子猫が生まれる →  保健所に持っていく  → 保健所が殺す
>子猫が生まれる→  本人が殺す  
>これは「殺す」ということでは同じ。違いは上では行為が2分されているだけ。

あんた死刑賛成論者じゃなかったっけ?言ってる事が反対論者のそれなんだけど。

>凶悪犯罪者が現れる→公権力に拘束させる→公権力が殺す(死刑)
>凶悪犯罪者が現れる→被害関係者が自ら殺す
>これは「殺す」ということでは同じ。違いが上では行為が2分されているだけ。
>どちらも同罪にするか、どちらも罪にしないかじゃないとおかしい。
>貴方の理論でいくと、公権力はそもそも「犯罪者を法廷に持ち込むこと」を「禁止」しなければならないはずだ。 

こういうことにならないか?後のレスで国家の管理による死刑は認められるって簡単に書いてるけど、
だったら国家の管理による動物の殺処分も認められる、という形にしてもいいって
ことじゃないのか。

878 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 22:31:01
>>831
>「殺人という重大な犯罪」に繋がると判断されるケースはすくなくとも少ないでしょう。
>また取り仕切ることで何処まで犯罪の防止に繋がるかもまったく不明。

「少ないでしょう・まったく不明」というのはあんたの主観ですね。
少なくとも、その関係が「疑わしい」とするほうがより公正だろう。

>その「不要」の定義が難しいのだけどね。必要か不要かを決定するのは「だれ」
>ってことね。

それを社会が法律によって決めるんじゃねーの?前にあんたが言ってた児童虐待に
したって定義が難しいからといって定義すること自体が無意味ということにはならねーし。
つーか食用、危険回避、実験、害獣虫駆除、これ以外で必要な殺しってあるか?
と思ったら

>例えば「肉を食べたい」これはどうみても主観ですね。

食という生存に直結した欲求を主観という無理矢理さにワロタw
まあその感情を仮に主観としたって、肉を食べればそれが人間の血肉になるという客観的事実も
一緒についてくるけどな。

879 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 22:31:59
>>832
>ペットの場合最初かわいがっていたが、途中で殺してしまった
>なんてケースのほうが普通ではないでしょうか。

だからなんなんだ?やっぱり意味がわからない。児童虐待にしたって最初から虐待するつもりで子供を
生む親など殆どいないし、虐待が発覚すれば親権が停止されることもありますが。

>誇大妄想は僕には信じられませんので。

実際に猟奇殺人犯と動物虐待の関係が指摘されてますが。
猫を殺す奴が全て殺人を犯すわけじゃない、だが一部のキチガイにエサを与えるべき
じゃないってことだろ。
銃や大麻だってそれを使う人が全て犯罪を犯すわけではない、だが一部の危険性を
排除できない以上
規制は続くだろうな。それともあんたは銃解禁・大麻解禁論者か?それならある意味
納得だが。
まあ動物虐待を解禁して得られるメリットは大麻のそれと比べたらはるかに小さいだろうけど。
虐待者が喜ぶだけ。

>テロリスト云々は,個人的に笑いました。猫を殺していた古のひとびとはテロリストに近い
>存在だったのかしら・・・なんてね。古の日本は、猫殺しを認めることで殺人者が
>多かったのかしらね?

読解力ゼロ。ホントに字面に脊椎反射するしかできないんだな。
ある情緒のみに肩入れする側の態度を批判しているんだろが。
「坂東だって愛情のために殺したんだからしょうがない」
「テロリストだって理想のために一生懸命だったんだからしょうがない」
こういう同情って似てるよな、って話でなんで昔の人はテロリストに近いって言ってることに
なるのかわからん。
大体昔の人が猫を始末するときいちいち親猫への愛情を理由にしてたのかよ。


880 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 22:37:57
>>833
>法は基本的に「秩序」まもるために出来たもの。だからその「秩序」がどうあるべきかを巡って、
>法は解釈されたり変更されたりしていくもの

だから殺人が何故禁じられるかという「秩序」維持の一例をあげているじゃないか。同じ事だろ。
というか社会に内在する秩序がどう有るべきか、その「べき」を判断する基準は何かって話だ。

>「基本的人権」のように、ぜったいに変更すべきでないと思われるものももちろんあるよ。
>たとえ死刑囚であっても「国家」の管理のもとでの死刑以外の殺人は、殺人罪になります。
>それが「人権」です。

絶対に変更すべきでない基本的人権ですら国家により制限される場合はあるわけだろ?
絶対的な権利というものがありえないなら、動物の権利といったものだって最初からある部分が
制限されている状態で存在させることは可能じゃないの?
そういった意味で動物を人間に準じる存在として、仮に準人間としたんだが。

>猫にはそんな意味での権利は持ち得ません。
>「法のもとでの平等」のうちに、動物は入ることができません。
>動物の権利を主張するなら、それは人権とはまったく別のものとして
>構想されるべきものです。

完全に人と同じ権利を与えろなどと俺自身は言ってないし実際にそこまで行ってる法律はない。
だから試みられてると書いたし自分は完全に動物の権利に与するものではないと保留つきで書いた。
現実に動物は完全な無機物でもないし人間でもないその中間に位置するとしか言えない存在なわけで、
だから人権とは別のものとして、新たな位置づけを法の中に作るというのは自然な流れのように思える。
動物も含めた生物が存在しなくては人間も存在できないという事から言っても。

俺が仮想した動物(準人間)の権利は、生きる権利が全面的に認められていないという時点で基本的人権
と全く違うわけで、どうしても「権利」と呼びたくないなら別になんでもいいが、そういったなにか「位置づけ」
ができるかもね、というだけのことだ。


881 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 22:39:42
>>834
>「基本的価値観」なんか信じてませんが。
>「死がなしに生はありえない」というほうが正しい。

「生がなしに死はありえない」ではなく「生がありえない」を結論にしている時点で、
生を死の上に位置づけてるんじゃねーのかそれって。価値判断してるよな?
信じてるじゃんw

>滅茶苦茶な論理の飛躍。

はいはいレッテル貼り。飛躍と言うならどこがどう飛躍しているのかちゃんと述べてください。
俺はその価値観がなぜ普遍的といえるのか述べた。
多くの人が反発したという客観的事実もそれを裏付ける材料とした。
オウムと同質のものと言うには、その論理がどのように飛躍しているか、また社会的に圧倒的
少数派であることを証明しなければならない。

>>835は今までの繰り返しと紋切り型と感情論しかないので特にレスはない。

>>848
飼い猫のみを愛護する規定なんてないけど。
ディル事件みたく野良猫であっても意味なく殺すと罰せられますが。
あれ別にネットに公開したとかの迷惑条例みたいなもので捕まったわけじゃないぞ。
野良猫を殺した罪そのものが罰せられたんだけど。

882 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 22:40:48
>>865
わしゃからかっておらんよ。マジじゃ。

>俺には「社会からあまりにかけ離れた理由」とは思えないのだよ。
>数百年前ならともかく、数十年前なら子猫殺しはごく当たり前の行為だし、

セクハラも家庭内暴力も環境汚染も、数十年前には「当たり前の行為」として許されていた。
数十年? 数年で変わることさえ珍しくない。

そのうえ、
「親猫がセックスを楽しんでいるという幻想を飼い主が得るための」子猫殺しなど、
数百年前であっても、全然当たり前ではない。

昔であっても、社会からかけ離れておる。

動物愛護の精神は多くの人に支持されているし、歴史的経緯あってのものだ。
また、法律は一定の民主的手続きによってと同意によって形成されている。
このどこをどう受け取って、「一部の」とか「普遍性が無い」と言うのかのね。

「動物愛護精神」なるものの「社会的普遍性」を証明せよと言うのなら、それはとても易しい。
サカヒガシが圧倒的多数から非難を浴びている、その事実が何よりも如実に物語る。

883 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 22:49:35
わかったのはさ、664は単に「権利って言うな!」ってだけだろと。
別に動物に基本的人権と同じものを与えろなんて誰も言ってないわけで。
何度も言うように、愛護法だって別に動物に権利を与えちゃいない。
単に「生あるもの」つまり基本はあくまで物として、その扱い方を決めてるだけ。
爆弾だの銃刀だの「危険物」の扱いが単なる「物」とは違うように。

例えば刀の扱いにしたって、いくら本人が観賞用と言っても許可を得ないで勝手に持ったり
作ったりはできないわけで。
観賞用か実戦用かは心の問題だから区別できない、規制はおかしいという言い分はまず
通らないわな。

銃は勝手に持ったり、また所持が許可されても猟かクレー射撃以外で発砲する事すら
許されない。猟場に出ても、獲物以外に向けて撃つこと(練習に木に向かってとか)
もできないということだし。
国民の委託を受けた公務員である警察や自衛隊は銃を持ってるけど、あれも正当な
理由があったうえで手順を踏まなきゃ発砲できない。

これ発砲=殺すに置き換えれば愛護法と殆ど同じ構図だよな。
ある行為を基本的には危険な事とみなし国家が管理・規制する。
それだけのことなんだが。

ここで仮に銃の立場から見ると、「無闇に使用されない権利」があるとも言えるわけで。
それに倣えば動物の立場から見れば「無闇に殺されない権利」があると。

こうして並べると物に「権利」という言葉を使うなというのも分からないでもないが。
勝手にそういう権利が設定されている、もしくは設定しなければ取り締まる事は
できないって思い込んでるだけだろ。

同じことだから別にどっちでもいいよ法で扱いがちゃんと決まるなら。

884 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 22:56:36
保健所での殺処分がいいとはいえないけど、それは少なくとも公的にオーソライズされているという点で、
個人が勝手な理由で勝手に殺すのとはわけが違う。

保健所での処遇を改善しろとか、処分の正当性チェックを厳しくしろ、絶対数を減らせetcといった主張なら
わかるが、保健所でも殺しているのだから、個人にも自由気ままに殺させろというのは暴論だな。
国家にも死刑制度があるのだから、リンチの私刑も認めというようなものだ。

なにより、そんなの認めたら虐殺厨の隠れ蓑になるだろう。そのためにも保健所以外での殺処分は
原則認めるべきではない。

885 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 22:56:39
銃とはまったく別の話だろ。
比較して論ずると話がややこしくなるだけ。

886 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 22:58:55
883ではないが、これは比喩というものだろう。

887 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:05:27
>>886
比喩が極論過ぎるし、不適当だってこと。

>ポイ捨て禁止条例があっても罰則がない限りその町ではポイ捨てが認められているんだ、悪とはしてないんだというのと同じ

>粗大ゴミの引き取りを有料にしたら不法投棄が増える、だから全て無料にしろというような理屈

>国家にも死刑制度があるのだから、リンチの私刑も認めというようなものだ。

>絶対に変更すべきでない基本的人権ですら国家により制限される場合はある

>銃や大麻だってそれを使う人が全て犯罪を犯すわけではない、だが一部の危険性を排除できない以上規制は続く

>児童虐待にしたって最初から虐待するつもりで子供を生む親など殆どいないし

全て比較して論ずるものではない。

888 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:07:54
「比喩」と「比較して論じる」を一緒くたにするなよ。

議論の邪魔をするな。

889 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:10:30
だって664の言う事が猫にも基本的人権と同等のものを与えない限り
法の整合性は維持できないっていう極論ですから。
それがどう極論なのかを浮き彫りにするための比喩なのだから
極論に見えるのは当たり前。

890 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:11:25
そうだね。
枝葉末節にこだわるより、本論に対してちゃんと反論したら?

891 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:19:33
基本的人権のことと児童虐待のことを先に持ち出したのは664の方だな。

892 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:23:15
法律を論ずるのに他の法を「比喩」で出すの?
バカばっかりだな。
もういいからペット板でやれよ。

893 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:24:32
法や法を巡る論理構造が相同だからだろうが。
アホか。さっさと消えろ。

894 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:26:48
>法や法を巡る論理構造が相同

救いようのない無知だな。

895 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:29:22
言い捨てりゃカッコついたつもりかよw

896 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:30:38
>>893はさすがに論理が破綻しすぎだな
粗大ゴミと死刑と銃刀法とペット虐殺の法論理が同一だとでも?


897 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:31:14
イチャモンくんは無視してね。

898 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:31:24
擁護派の自演だろ。

899 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:32:20
>>896
ああ、もちろん、論理構造に一致する部分はあるよ?何か問題でも?

900 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:33:44
だーかーらー、枝葉末節はいいんですよ。

本 論 で 反 論 し て く だ さ い 。

901 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:41:20
このスレ、まだやってたのか。
もはや何が主要な論点かすらわからくなっててワロスww

902 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:43:31
○○には見えない論点でございます、王様

903 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/07(土) 23:56:52

とつぜんだが、新潮45読んだら擁護する気が失せた。
あれは酷い。

904 :湯豆腐さん:2006/10/08(日) 01:10:49
なんていうか、ループの一言に尽きるスレになってしまった
ニュー即スレのがまだ意味がある

905 :湯豆腐さん:2006/10/08(日) 01:13:07
この人死国書いた人だよね。
死国はけっこう面白かったなあ。

906 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 05:52:23
とりあえず次スレは他板にたてろよ

907 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 06:50:42
逃亡中か?

908 :湯豆腐:2006/10/08(日) 08:38:18
>906
次スレいらないお

909 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 08:51:31
擁護にはいやな展開になってきたな

910 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 12:52:03
死国。何それ?って感じだったけどな

911 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 17:48:07
死国は映画館で観た。リング2と同時上映だったからね。ああいうところで観ると、50点のものも60点くらいになるから不思議。
次スレは970くらいになったらたてるよ。

912 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 17:50:33
VIPでやれ

913 :ミラ ◆YUnDLJjVsc :2006/10/08(日) 17:51:18
新潮45立ち読みしてきた。坂東ちゃんは誰の擁護も求めてないよ。

914 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 17:55:27
新潮45、まとめサイトに記事あるやん。

915 :ミラ ◆YUnDLJjVsc :2006/10/08(日) 18:45:49
ひとつ引っかかったのは、
「もし子猫を食べていると書いていたら、もっと非難されていただろう」と書いてるが、
果たしてそうだろうか。気味悪がられるのは間違いないが、
今のようなバッシングにはならなかったんじゃないか、という気がする。

916 :湯豆腐:2006/10/08(日) 19:03:18
次スレ立ったら削除依頼します宣言

917 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 19:11:18
してみろよ

918 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 19:15:07
動物苦手板に立てろよ

919 :湯豆腐:2006/10/08(日) 19:17:53
犬猫板にも苦手板にもスレあるよ

920 :湯豆腐:2006/10/08(日) 19:21:54
次スレ

【坂東眞砂子】子猫を崖から投げ落と死★6
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1158138267/

921 :664:2006/10/08(日) 19:46:26
今、やっとこさひらけた。まだ読んでいない。
こちらも責任はあるけど、猛烈に長いのはすぐ返事できないかもよ。
週末は猛烈に忙しいので。ざっとみたところ議論が馬鹿な方向に行きそうだね。

ただしやはり「感情論」に終始する、と思う。
むしろ、ペットの問題は
感情論に終始する、ということを前提に法を考えたほうが、まともな法に
なるよ。日テレでひどいワンワンランド業者の問題を扱っていたけど、
あれを見てもその確信は得た。「動物の生きる権利」なんていいだすと、
論理的には収拾がつかなくなる。

>>920
まだやるの? いいけどさ。

922 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 19:51:53
お前が収拾ついていないだけだろ

923 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 20:05:58
>>921
「坂東のやったことは良くないよね」っていう感情論を言ってた矢先に君が横からちゃちゃ入れだしたんだろう?

924 :664:2006/10/08(日) 20:16:34
>>923
坂東への批判という感情論と、
坂東の飼い猫への気持という感情論の比較ね。それをずっとおれは言っている。

>>876
>どちらが偽善者でも良いならなんでこっちを「偽善者」って決め付けたの?答えてもらいたいね。

坂東に意味の無い攻撃をはじめたのは、どちらの側からだ、ってこと。

>>877
>愛護法では育てられないなら避妊手術等しなければならないと定めている、ただし罰則は
>ない、これは悪とみなしていないということではないか?で済む話だ。
>で、罰則がないから悪としていないというのはアホかと。

つまりこちらは避妊手術をせず子供をつくることはまったく「悪」ではない、と
考えているということ。

>粗大ゴミの引き取りを有料にしたら不法投棄が増える、だから全て無料にしろというような
>理屈ですな。ばれにくい犯罪は取り締まりが不可能だから最初から禁ずるなと?

では保険所は子猫を引き取らない、ということに法律を変えてみれば? だって保険所で受け取るから
もってくるひとがいるわけでしょ? それを禁止すればいい。 どうなることか。

925 :664:2006/10/08(日) 20:18:11
(つづき)
>>凶悪犯罪者が現れる→公権力に拘束させる→公権力が殺す(死刑)
>>凶悪犯罪者が現れる→被害関係者が自ら殺す
>>これは「殺す」ということでは同じ。違いが上では行為が2分されているだけ。
>>どちらも同罪にするか、どちらも罪にしないかじゃないとおかしい。
>>貴方の理論でいくと、公権力はそもそも「犯罪者を法廷に持ち込むこと」を「禁止」しなければならないはずだ。 

>こういうことにならないか?後のレスで国家の管理による死刑は認められるって簡単に書いてるけど、
>だったら国家の管理による動物の殺処分も認められる、という形にしてもいいって
>ことじゃないのか。


 あほか。例がめちゃくちゃ。順をおって説明するぞ。
1、殺される動物と凶悪犯罪者を同列に扱うような例は例として不適切ではないか。
2、君の考えなら動物は被害者で、凶悪犯罪者は加害者なのに例が逆転している。
3、むしろ次のような例と比較するといい。
  
 凶悪動物(ペットでない)が登場して自分のペットが噛み殺される →公権力が捕まえる → 公権力が殺す
 凶悪動物が登場して自分のペットが噛み殺される → 飼い主がその動物を殺す

おれがこういう例をあげたらあなたの例に近かっただろうねw そしてこの場合人間のケースとちがって
下は認められると思う(他人に被害がないかぎり)。それが人間と動物の差。
「人権」の問題。

 あー、なんだか面倒くさくなってきたw もうちょっとまともな比喩を出してくれ。
あとは後。

926 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 20:21:47
この粘着ぶりはキモイな

927 :664:2006/10/08(日) 20:39:37
>>926
それはどちらの側にも言える。きもくて結構。

>>878
>少なくとも、その関係が「疑わしい」とするほうがより公正だろう。
「関係が疑わしい」ということでは裁けない。
スターリンじゃないんだからね。

>>その「不要」の定義が難しいのだけどね。必要か不要かを決定するのは「だれ」
>>ってことね。
>それを社会が法律によって決めるんじゃねーの?

肉を食べたいから猫を殺した。でも食べるのを止めた。といえば許される?w
飼えないから殺す、も立派な理由になると思う。 といえば君はそれはあなたの「たんなる主観」
というだろう。 保険所の殺しは認められる。これをあなたは立派な理由があるというだろうが、
おれは坂東の猫殺しと同等の「主観」と見ることもできる、と考える。
つまり決められるべき「法」の主観による流動性を問題にしているわけね。

子供の場合は話は簡単。 「人権」を根拠にできるから。猫の場合は保険所の殺しは認められるが、
人間の子供ではそれは絶対認められない。 それが人間と猫の違い。

まだまだあるのかw

928 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 20:41:48
>>924
そりゃ可哀想なことを(感情論)を平気でする坂東の批判にはなるだろ。
延長線上に批判が来るのは当たり前でしょ?
猫が死んでかわいそうだなあ、と思ったらその原因を批判するのは当然。違うかな?

929 :664:2006/10/08(日) 20:52:14
>>879
>児童虐待にしたって最初から虐待するつもりで子供を
>生む親など殆どいないし、虐待が発覚すれば親権が停止されることもありますが。
とりあえず、人間と動物は別。この件ではいろいろ考えがまとまったのでまた機会があれば説明します。

>それともあんたは銃解禁・大麻解禁論者か?
例がまた不適切。これら二つは、人間に直接被害が及ぶケース。動物殺しは違う。たんなる
感情の問題。動物殺しで、他者に直接的被害は及ばない。

>「坂東だって愛情のために殺したんだからしょうがない」
>「テロリストだって理想のために一生懸命だったんだからしょうがない」

はいはいまたまた例が不適切。 人間の殺害になんとか結び付けたいみたいだねw
不適切な例は特技かいな。
「理想のために、人間が殺される」これが問題なわけでしょ。
人間に危害が及ばない「理想」は一応社会的に認められているでしょう。
それに坂東のケースは「理想」とは無関係だぞ。

例にいつも変な意図が入るから、おかしくなる。

930 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 20:54:27
youはいい加減坂東本人だとカミングアウトしちゃいなよ
ばればれだけどな

931 :664:2006/10/08(日) 21:07:04
>>928
とりあえず今はレスは待て。

>>880
>というか社会に内在する秩序がどう有るべきか、その「べき」を判断する基準は何かって話だ。
一番の基本は人権になるでしょう。もうひとつは国家かな?

>絶対に変更すべきでない基本的人権ですら国家により制限される場合はあるわけだろ?
たとえばお酒は20までが不公平とかw それは基本的人権ではありませんよ。
どんな人間でもひとりの独立した人間として、他の人間と変わらない価値を認める。
 そのかわり、決められた法秩序には従ってもらう、というのが人権。
そしてその法秩序は、常に人権のために検討されていくもの。

>現実に動物は完全な無機物でもないし人間でもないその中間に位置するとしか言えない存在なわけで、
>だから人権とは別のものとして、新たな位置づけを法の中に作るというのは自然な流れのように思える。

 まあ、がんばって考えてくださいw それにしても君が言う「準人間」としての動物は、
人間に可愛がられる一部の動物に限定されてしまうのかな?  
それは不公平なことだと思うが。。
人権の場合は「価値の公平さ」が基本だと思うが、動物にはそれは認められないよね? 認めるの?

ややこしいね。何しろ動物自体は権利の主張をしないからね。人間の妄想
でしかないわけだ。 動物の権利なんかより、人間の感情論を基本にしたほうが
法としての整合性がないか?

932 :664:2006/10/08(日) 21:12:39
>>881
>「生がなしに死はありえない」ではなく「生がありえない」を結論にしている時点で、
>生を死の上に位置づけてるんじゃねーのかそれって。価値判断してるよな?
論理がよくわからん。逆でもぜんぜんいい、「生なしに死はありえない」。

>はいはいレッテル貼り。飛躍と言うならどこがどう飛躍しているのかちゃんと述べてください。
はい、その飛躍は、上のあなたの例を退けたことで証明しました。反論はその例に
してください。

>>930
なんか坂東氏は、新潮で書いているそうだね。俺はまだ読んでないが。
坂東の意向にそって擁護しているわけじゃないので、どうでもいい。

あとの人の書き込みはまだ読んでいません。あとで。

933 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 21:45:04
忙しいと言いつつ、またもずいぶん書いたな。

934 :664:2006/10/08(日) 21:54:01
>933
今も仕事中w 今回は反論がいつもより容易だった。
さあ、仕事仕事。

935 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 21:55:17
なんてヒマなやつだ

936 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 22:04:31
煽りたいんだか、煽られたいんだか、よくわからんやつだ。

937 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/08(日) 22:38:47
最近作者Aみかけないが664だったりして

938 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/09(月) 02:04:30
血の色や量、体温、重さ、声やその他の反応、痛覚、感情などの点で、犬や猫
や兎などは、虫や魚よりも人間に近い特徴を備えています。
虐待者たちにとって、動物殺しは人間殺しの代替行為です。だからより人間に
近い存在を殺したほうが充実感を得やすい。快感も刺激も強くなる。
犬猫殺しの事実を知った人が動揺するのも、やはり近しい存在であるから、で
しょう。犬猫殺しと同じ軸線上に人間殺しがあることを想起してしまうのです。


で、>>749

>だが、愛護動物は定義上飼い主が「愛護」するのであり

では、「愛護動物種」で考えてみましょう。


>よって飼い主の「所有物」であり、飼い主にすべて委ねられている。

そういう問題だけではない、ということになりませんか?

939 :790:2006/10/09(月) 17:33:21
旅行に行ってて久しぶりに見たけど
664にはオレの指摘に満足に答えられないようだな

まず野良猫なるものは人が捕まえていつでも殺していい存在で
誰が殺すかの違いでしかないと決め付けているが
そんな権利はどこの誰にもない

保健所だって初めから100%殺すつもりで捕まえるわけじゃないし
その場で殺すわけじゃないぜ
有害獣と判断された場合はその限りじゃないかもしれないけど
生まれたばかりの子猫が坂東氏にとって「有害」という要件を
満たすかどうかは少々疑問だし仮に有害獣だと判断され
坂東氏の行為が有害獣の駆除を目的とした殺害だとするなら
次回からはその有害獣を増やさないよう対策をとることを
指導されるのではないかな

それから動物愛護について昔はどうだったとか
勉強して飼うのは理想論だなんてのはナンセンスな主張だ
実際にペットを飼うにあたってきちんと調べて飼う人は増えてきているよ
情報はあふれていてそんなに大変なことではないからな

今でも無計画な繁殖を続けているような輩は
愛護法に反発してるからではなく
単に知らないか坂東氏のように動物の生殖行動についての
知識が欠落しているだけのことだろう
手術については心理的な抵抗感からしない人がいても
無理からぬことだとは思うけど
そうであっても隔離という形で避妊してるケースが多いと思う


940 :790:2006/10/09(月) 17:59:09
でもオレが本来主張したかったことは>>882がうまく表現してくれてる
664はスルーしたみたいだけどな

坂東氏が非難されているのは
その主張が正しく伝わっていないからでも
理論的な矛盾を指摘されてのことでもなく
「坂東氏が非常識な理由で非常識な行為をしているから」に尽きる
真面目に情報を集めてペットを飼っている飼い主は怒り
さほどペットに興味のない人はよりニュートラルな感性で
残虐さに気味の悪さを感じているわけでそのことに理由なんかないんだよ

要するにこの期に及んでも坂東氏と擁護者が
不毛な抗弁を続けていられる理由は
単に「常識は教えられない・説明できない」からにすぎないんだよね

彼女らにはペットに関する常識的な知識も感性もないし
そのことを自覚していない
だから自分たちの脳内でだけ完結している理屈を展開するのみ

まあ「常識」というやつはけっこう浮動的なものであって
その点も>>882でも書いてくれているけど
今の動物愛護の考え方だって10年後20年後にも
通用するという保証はどこにもない

だから坂東氏が新しい常識となり得るような価値観を示していれば
こんな騒ぎにはなっていなかっただろうと思うけど
それは坂東氏の実力不足・・・というより
坂東氏の感性自体がやはり一般人から逸脱しすぎていて
無理だったのだろうな

それと罰金のソースは見つけたけどこれは明らかにguiltyだな
損得の問題じゃないからオレにはそれで十分だ

941 :ミラ ◆YUnDLJjVsc :2006/10/09(月) 18:45:35
常識に逃げ込んじゃいかんだろ。

942 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/09(月) 18:56:59
サカーがイヌネコの常識を知らないのは確かだね。
小イヌはメチャクチャ、噛むよ。縫いぐるみ代わりなんかとても出来ない。

943 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/09(月) 19:45:21
「常識」「普通」「人間『らしさ』」。
反吐が出るな。
いいからペット板行けよ。
作品に関連した話も一切出てないみたいだしな。
仮にも「創作」を冠する板に「常識」なんてもの振りかざして
御高説を垂れてくれるな。


944 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/09(月) 19:53:15
「常識を疑え」ってぇのもいい加減厨房の決まり文句だぜ。

945 :ミラ ◆YUnDLJjVsc :2006/10/09(月) 19:56:56
仮にそうだとして、「常識を疑え」というやつが全員厨房ということにはならない。論理的にはね。

946 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/09(月) 19:59:42
「常識を疑え」というのは、もう一つの紋切り型だろう。おれならむしろ「常識を知れ」といいたいね。

947 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/09(月) 20:01:04
つーか、790は他人のレスに頼るなよ、と。

948 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/09(月) 20:03:26
それは同意だ。

949 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/09(月) 23:47:43
逮捕 チン☆⌒ 凵\(\・∀・) まちくたびれたー!!

950 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 03:13:22
>>924
>では保険所は子猫を引き取らない、ということに法律を変えてみれば? 

イギリスでは行政による引き取りはないけど?日本に限らず「愛護法」自体を問題に
してるんだろ?
日本でも別に不可能なことじゃないな。今すぐ引取りを全面停止しろなんて言ってないし。
捨てることの罰則強化・飼う側の資格制等、周辺の整備もセットにすることは当たり前。

>>925
>殺される動物と凶悪犯罪者を同列に扱うような例は例として不適切ではないか。

ある権利とそれを制限する権限との対立関係の比較のためなのだから適切だろ。
犯罪者が国家が決めた罪を理由に殺されるように、動物も国家が決めた理由
(放置すると社会に迷惑をかける)で殺されるのだから構造的に違いはないけど?

>あほか。例がめちゃくちゃ。
>それが人間と動物の差。「人権」の問題。

あんた自身が「もし人権に近い形で猫の権利を認めるとしたら、保健所と個人の
殺し両方禁止しないとおかしい」と言い出したんだけど?↓

>(>>728)じゃあ、現状で認められている権利は何か。 みんながイメージしているのは
>「生きる権利」だろう。「健康に生きる」権利でもいい。(何故子どもを作る権利は除外されるか?)
>しかし猫全体にこの権利を認めるとすると、やはり「保健所での殺し」はもってのほかのはず。

「じゃあ死刑は?」「それは人権の問題だから」じゃ答えになりませんけど。
結局人間と動物の差だけに戻るなら保健所云々出して矛盾どうこう言う意味ないじゃん。
出発点の保健所の例がめちゃくちゃだったってことを自ら認めただけだねw

951 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 03:15:01
>>927
>肉を食べたいから猫を殺した。でも食べるのを止めた。といえば許される?w

なぜやめたのか合理的に説明できたら、または客観的な証拠・証言があれば
最初だけは許されるかもな。日本の基準なら。繰り返しやったらアウトだろ当然。

>保険所の殺しは認められる。これをあなたは立派な理由があるというだろうが、
>おれは坂東の猫殺しと同等の「主観」と見ることもできる、と考える。
>つまり決められるべき「法」の主観による流動性を問題にしているわけね。

保健所は自ら増やして殺しているわけじゃありません。
坂東は自ら増やして殺しています。

だれがどう見ても違います。

>>929
>>それともあんたは銃解禁・大麻解禁論者か?
>これら二つは、人間に直接被害が及ぶケース。
>動物殺しで、他者に直接的被害は及ばない。

大麻を1人で使う事そのものは直接的被害を他者に及ぼさないよな。
そして大麻解禁論者は、人体への害も犯罪との関係も証明されていないと言う。
動物虐待解禁論者も、虐待と犯罪傾向者との関係は証明されてないと言う。同じ。

>「理想のために、人間が殺される」これが問題なわけでしょ。
>人間に危害が及ばない「理想」は一応社会的に認められているでしょう。

ある「情緒」と書いているのに。やっぱり読解力ゼロ。理想のために「一生懸命」
の部分に同情することが問題だって言ってるのが何故わからないのか分からない。
つかそもそも個人的には、でわざわざ傍論としてカッコつきにしてた部分に
粘着してんじゃねーよ。


952 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 03:19:16
>>931
>>絶対に変更すべきでない基本的人権ですら国家により制限される場合はあるわけだろ?
>たとえばお酒は20までが不公平とかw

死刑によって制限される生存権のことを言ってるのに決まってるのに。
そのためにあんたの書いた死刑云々を引用してるのに都合の悪い事は目に入らないんだな。

>まあ、がんばって考えてくださいw

みんなががんばって考えた結果が今の各国の愛護法ってわけだ。言われなくとも世界の趨勢は
今のところそっちに向かってますから。

>動物の権利なんかより、人間の感情論を基本にしたほうが法としての整合性がないか?

今の愛護法はそうだと思うが、じゃあなんであんたはイチャモンつけてんの?

>>932
>論理がよくわからん。逆でもぜんぜんいい、「生なしに死はありえない」。

いまさらひっくり返しても遅いけどw最初からその文にならないってことは生を死より重要と位置
づけている証拠。というか、生なしに死はありえないなんて言ったところで文学的なテーマには
なっても法やプラグマティックな場で通用はしないから。
生を肯定することを前提に議論するのは当たり前。当たり前すぎて書きたくもない。

953 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 13:39:06
にゃー。タヒチの家に化けてでてやるにゃー。

954 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 13:40:10
  猫権なんびとも犯すべからず

  坂東眞砂子の日常的、猫殺しは酷いと思う。
  非難するだけじゃなく、確信的猫殺しをやめさせる根拠を単なる感情論でなく示したい。
  そこで法的な猥雑さを省力するために、猫権というのもを考えてみよう、
  ……はなしが面白かったんだが、もうおわった?

955 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 13:42:02
常識って何だー!
お前らの常識が私の常識だとは思うなー! この自己中野郎どもが!
って坂東も東野もランディ田口も言ってます。

956 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 13:55:59
見れば分かると思うが。坂東眞砂子っておばさんの顔は怖い。
夜道で山姥のごとき彼女とすれ違ったら、きっと絶句してしまうだろう。
彼女の胸もとからミャーミャーという鳴き声が聞こえ、
その子猫の運命を知っていたとしても、やはり何も言えないだろう。
この婆さんの理屈もなんか怖い。これが理性的な人間の思考かと疑わせる。
一段降りた感じ。おばさん自身が化け猫なのかもしれないと思う。
化け猫ババアにも猫権を考えるべきか。

957 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 14:03:15
顔が怖いのは、ぬこの怨念が取り付いているからだにゃ

958 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 14:05:52
至って理性的な人間だ。ただ、あまりに感情が削がれてしまっている。
だからキミたちみたいな感情だけて物事を考える、野性的で劣等した人間は私の思考について来れないのだろう。
数年前に見た「死国」を思い出してみろ。キミたちを遥かに越えた場所に、私は立っている。

959 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 14:08:39
本人降臨か

960 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 14:09:29
なりきり眞砂子さん、現る?

961 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 14:12:57
>>1のソースがリンク切れ、

元になったテキストがあった方が良いと思うので、
新スレたてるなら、18日の日経新聞記事プリーズ


962 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 14:34:30
>>961

次スレ

【坂東眞砂子】子猫を崖から投げ落と死★6
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1158138267/l50

963 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 15:29:28
次スレは上のスレでやれ
板ちがい

964 :ミラ ◆YUnDLJjVsc :2006/10/10(火) 17:16:15
実際に坂東ちゃん叩いてるのはネット人口のごく一部だろう。
自分たちが多数派であり、常識の側にいると思ってるとしたら、それは錯覚だな。

965 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 17:22:59
おまえにいわれてもな

966 :ミラ ◆YUnDLJjVsc :2006/10/10(火) 17:24:30
常識なんて世代によっても変わるからな。

967 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 18:23:22
>>964
マスコミや雑誌で批判した獣医や見識者は少数派だったのかあ。
たまたま偶然奇跡的に少数派が記事で取り上げられただけなのかあ。

968 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 18:37:21
喜々として公表すっからたたかれんねん
黙ってりゃよかったのにアホやな

969 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 18:48:35
黙っているくらいならこんな事せんだろ

970 :ミラ ◆YUnDLJjVsc :2006/10/10(火) 18:51:07
>>967
世間的な常識と専門家の意見とは区別しないとね。
世の中には専門家から見たら間違ってる常識というものもあるし。
しかし、獣医はともかく見識者ってなんやねんw

971 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 19:20:04
猫の避妊手術を否定→自分の飼い猫の生を大事にする
そこまではいいさ。
→だからその子供は殺す
ってどうしたらそんな論理が肯定できるわけ?
どこが理性的なわけ?

972 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 19:26:34
>>970
世間的な常識者が坂東を批判してるんじゃないの?
例えばサカキバラの事件の時も近所の猫を子供のころから殺していた、と報道したけど、
なんで報道したの?別にそんなのどうでもいいことじゃない?事件と関係ないでしょ?ディルレバンガーも猫殺しで報道されたよね。
何でかね。
それは単純に猫殺し自体が世間的に見て忌み嫌われる行動だからじゃないかね。ま、サカキバラの場合殺人がその延長上にあったからってのあるけどね。

973 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 19:28:36
>>971
しかも坂東曰く、せいの欲求のため性行為をし、そして子供を生むのは動物にとっての幸せ。それを奪うのは人間の傲慢だという。
にも関わらず子猫の「生」の欲求は無視。
意味が解りませんな。

974 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 19:31:32
飼わなきゃいいんじゃんw

975 :ミラ ◆YUnDLJjVsc :2006/10/10(火) 19:41:35
今気づいたが、
獣医は去勢手術で儲けてるわけだから坂東を批判する側になるのは当たり前だな。
それから勘違いしてほしくないんだが、俺は坂東を擁護してるわけではない。
>>972
>世間的な常識者が坂東を批判してるんじゃないの?
批判者の中には「こんな鬼畜作家は死刑にでもしてしまえ」という人もいるようだが、
そんなのが常識者だとしたら恐ろしいね。

976 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 19:45:21
はぁ〜
「実際に坂東ちゃん叩いてるのはネット人口のごく一部だろう」だって?
どんな意見だろうと実際に書き込むひと自体が少数派なのだと思う。
だけど、ごく「ふ・つ・う」の感性の問題として
日常的に子猫を崖から投げすてても、何も感じないって人が
多数派なんてことは絶対にないと思うよ。w
ミラはテレビを見たことがないのだろうか?
例えば、朝の連続テレビに子猫殺しても、へっちゃら
なんてヒロインが出てきたら、どんな反応を呼ぶと思うのよ。
常識知らずの常識外しなんて、ただのバカでしょう。

977 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 19:46:58
とりあえず、ミラはまとめサイトでも読んできたら?

978 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 19:47:37
身近な動物虐待から人間を傷つける犯罪へという道をたどる人は
多いのだ。だから報道したんでしょ。サカギバラ

979 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 19:47:39
「坂東叩いてる奴、ヒステリックすぎ」とか「でもまあ、動物を
飼う事だって見ようによれば虐待っていえるかもね」とかの
意見すら「擁護派」扱いだからな。

980 :ミラ ◆YUnDLJjVsc :2006/10/10(火) 19:49:08
>>976
>日常的に子猫を崖から投げすてても、何も感じないって人が
それは事実の歪曲。坂東さんが何も感じないと書いてるのかな? 書いてないでしょ。


981 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 19:51:15
いまミラは坂東批判への批判をしているわけだけど、
いまいちど一度、ことのはじまりの新聞記事を読んで、
そのテキスト自体に即した、
擁護や、批判をした方が良いのじゃないのかなあ

982 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 19:53:08
ミラさん、このリンクをたどっていくと、まとめサイトへのリンクもあるから、
とりあえず読んできてよ。なんか疲れる。

【坂東眞砂子】子猫を崖から投げ落と死★6
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1158138267/l50

983 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 19:53:56
>>975
>そんなのが常識者だとしたら

まあそんなのは常識者じゃないからね。猫殺しに嫌悪を示すのはサカキバラのように日常的に猫を殺している人間以外は普通の反応だからねえ。
無論君もそうだろう?まさか子猫を殺して(しかも死なずに何時間も苦しみながら死んだ子猫もいたらしい)いる人間に多少の嫌悪は示さないかね?

984 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 19:55:19
>>978
まあそういった観点から見れば坂東が殺人鬼の道を辿っても、言うなれば伏線は張られてるわけだね。

985 :ミラ ◆YUnDLJjVsc :2006/10/10(火) 19:55:41
>>981
>いまミラは坂東批判への批判をしているわけだけど、
そうじゃないよ。批判するのはいいけど、
自分たちが多数派であるとか常識側に立ってると感じてるなら、
それは印象に過ぎないといってるんだな。
実際どうなのかは信頼できる世論調査でもしなければわからないと言うておる。

986 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 20:00:42
>>985
仮に少数派だったら愛護法なんてできるわけないじゃん。
君は、無差別殺人は無罪でもいいと思う。という意見があったときに、それはおかしい、常識はずれだという反論に対し、
何故無差別殺人を無罪にすることを反論することが常識だと思うのか?世論調査でもしたのか?
と尋ねるかね?

987 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 20:00:54
死猫とか虐待の島とかいう題名の小説出したら神なんだけどな

988 :ミラ ◆YUnDLJjVsc :2006/10/10(火) 20:02:04
>>983
坂東さん自身も嫌々やってるわけでしょ。
なぜ快楽的に猫を殺しているかのように歪曲するのだろう。

989 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 20:03:30
いま問われているのは「常識」は世論調査の結果でも
多数派の意見の集約でもない
なにを「常識」と認めるか、についての争いだ
子猫を殺しも平気!(騒動のその後、彼女はそう公に書いたらしいよ)
ぜんぜん普通のことよ、って子供に教える母親がいるか
仮にいるとして、それを是とするのが今の風潮なのか
仮に仮にそういう風潮があるとして、そうした流れを
なおよしとしたいのか、って問題だろ?

990 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 20:05:47
>>988
嫌々ならやらなきゃいいだろ。小学生じゃないんだから自分も嫌がってる、なんて何の免罪符にもならんよ。
そもそも何故嫌々やっていると君は「信じている」の?
メディア側の為に言っているだけかもしれない。無論本当に嫌々やっているかもしれない。
判断できないのだから、繰言だが「嫌々やってるんです。本当はやりたくないんです」なんて免罪符にも何もならないよ。

991 :ミラ ◆YUnDLJjVsc :2006/10/10(火) 20:07:10
>>986
法律と常識は別だって。
裁判員制度なんて国民の大多数はやりたくないといってるけど、施行されるんでしょ。
それに少数派だと決め付けてるわけでもない。
愛護法が間違ってるとも言ってない。多数派が必ずしも正しいわけでもない。
俺が言ってないことに反論されても困るんだな。


992 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 20:09:59
>>991
正しい、間違ってることを証明することは出来ない。
だから常識的判断で法は定められるんだよ。「これされたらみんな迷惑だよね。じゃあ法で規制しようか」
ってことだよ。

993 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 20:11:15
まあ、常識の話はこっちに置いといて、
坂東眞砂子って人は、どうも人が猫をコントロールしようとすること自体が
嫌いのようだ。
猫の避妊手術に彼女が否というのは、それが残酷だからというより、
猫にとって余計なお世話のはずであり、その猫の生や性を
飼い主が制御することへの嫌悪?があるように思われた。

現在の避妊手術や、動物愛護法や、ペット行政が必ずしも合理的ではなく
洗練されたものでないことが非難されているのでない。
そうした制御への方向性自体に違和感を抱いておられるようなのだ。
なんて野蛮な人と思うのが普通だろ?(また普通っていっちゃったw)

994 :ブル伍長 ◆Xoaxo7g2Iw :2006/10/10(火) 20:11:26
|д・) ようやく追い付いた。もう終わりかけだけど。
まあ、外国で起こった話だし、司法の決断を待つに止めておく
くらいが無難ではないか。

ただ、中島らもが麻薬不法所持で捕まった時も思ったんだが、
あの人がラリってなかったら生まれなかったであろう作品は
多くあるし、今回の件にしても、坂東の人が「猫を殺す」以外の
選択肢を採れる人生を歩んでいたなら、直木賞獲れなかったと思う。
まあ、念のためにゆっとくけど、「だからと言って許されるべき」
とは決して思わないよ。
ただ、「ここを曲げちゃったら自分の作品は生み出せない」って
部分が誰にでもあると思うんだが、それが不幸な事に「法」に
触れてしまう時、俺ならどうするんだろうなあ、とは思う。
今んとこ「自室で全裸になってラジオ掲げて踊る」とかは違法では
ないみたいだけど。
法で禁じられたらどうするかなあ。踊るかなあ。
踊って捕まるんだろうなあ。
じゃあ、「猫を殺せば良い作品が書ける」ならどうだろう。
殺すかなあ。
殺すかもしれないなあ。
でも、ねこ、可愛いしなあ。


995 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 20:13:50
まあまあ、まとめサイトも適当に読んでこいって、話はそれからだ。
どっと疲れること、うけあいだぞ、wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

996 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 20:15:02
ブル伍長キタ−、だけど、次スレは立てるなー
犬猫大好き板でやれー!

997 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 20:15:23
次スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1160478870/

998 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 20:15:53
伍長登場おせえwwwww

999 :ミラ ◆YUnDLJjVsc :2006/10/10(火) 20:16:34
坂東さんの擁護じゃないから、まとめサイトなど読む必要はないよ。

1000 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/10(火) 20:17:23
【作家】坂東眞砂子 日常的に猫を殺してると告白2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1160478870/


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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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