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ゲド戦記とアーシュラ・K・ル=グウィン 第4章

1 :なまえ_____かえす日:2006/08/21(月) 23:55:50 ID:7jyLKYoF
「ゲド戦記」シリーズを中心に、ル=グウィン女史の作品を語りましょう。

※2006年8月現在、スタジオジブリによる映画作品が公開中です。
映画に関する話題は映画板の該当スレッドか、SF板ゲド戦記スレッドでお願いします。
関連スレッドは >>2- よりどうぞ。

前スレ
ゲド戦記とアーシュラ・K・ル=グウィン 第3章
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1153560891/

『ゲド戦記』とルグウィン
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1051888896/
ゲド戦記とアーシュラ・K・ル=グウィン 第2章
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1111532278/(即死)
ゲド戦記とアーシュラ・K・ル=グウィン 第2.1章
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1113195355/(即死)
ゲド戦記とアーシュラ・K・ル=グウィン 第2.2章
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1138448810/

498 :なまえ_____かえす日:2006/10/31(火) 01:51:23 ID:cWOke1hS
どんな想像をしてたんだよw

499 :なまえ_____かえす日:2006/10/31(火) 02:50:36 ID:uKPFQI+z
>>469
ルグィンは怖ろしいね。
失礼ながら、あなたのようなガードの固い人間に切り込むことができる。

ゲドのプライドに関しては「高すぎる」「なさすぎる」というのは全然見当外れの意見だと思う。
全アースシーを舞台に生きてきたようでも、ゲドの世界は本質的には狭かった。
硬度の高い物質がもろいように、崩れるともろかった。
それはゴントから始まる自分の魔法力を中心に作り上げていった世界であって、
魔法力をなくしたゲドは世界そのものを失ってしまう。ゼロになる。
彼のライフヒストリー自体がそれを強いるのであって、プライドの多寡の問題じゃない。

これがきっとカラスノエンドウだったら、
もっと多様に世界を作り上げているからロークに残ることができたんじゃないかな。
もしヒスイだったら、自分自身を柔軟にごまかしてそれなりに生きて行けると思う。
ゲドは世界が狭く、かつ真摯だったから、ゼロになるしかなかった。(続くよ

500 :499:2006/10/31(火) 02:54:09 ID:uKPFQI+z
これまで自分が強靱な、耐えざる敗者復活戦の人生を送ってきたと自覚している人には
こんなゲドは焦れったいはずだ。ついに最終的に敗北して、
硬さがもろさとして跳ね返ってきた場合の、ゼロになった自分を見るようなものだから。

ただ現実として敗北者は存在するし、自分自身もそうなりうる。
4巻がゲドについて語っていることっていうのは(テナーやテルーに関して語っていることは置いて
いったんゼロになった人間がどうやって世界を奪還してゆくか。そのありさま。
ただこれは敗者復活戦ではない。かつての狭い世界を歯食いしばって再建するのではなく、
これまで自分の知らなかったところを広く見て取り込んでいく。本当の意味で世界を奪還する。

で、俺にはゲドがテナーを女として頼った、愛する女としてすがったとは思えない。
その奪還の足がかりとして、ゲドにゴントとオジオンとテナーだけが残っていたということじゃないのか。
(まあこれは2巻でのゲドの淡白ぶり見たらわかるかもしれないけど)
愛していたならそれこそプライドがなさすぎる。
愛するようになったとしたら、それは彼が世界を奪還する過程において。
まあゲドが哀れだとしたら、人生の終わりに近づいてやっと奪還に取りかかれたことだろうな。

あと
>永遠の愛だって?w
というのは個人的によくわかるw

501 :なまえ_____かえす日:2006/10/31(火) 13:56:46 ID:7DWVgzjf
>499-500
面白かった。カラスノエンドウなら、ヒスイなら、ってくだりは妙に納得。

永遠の愛が実現するとすれば、時間の止められた死後の世界を置いてほかに
存在できるとは思えないけど、実際は全てが止まった世界では
感情それ自体が存在しなくなってしまうのだよな。
死にたくないと願って虚ろになってしまうクモのようなもので。
ナルニアのオチ(真のナルニア・いつまでもいつまでも楽しく暮らしました)
が納得できなかった者としては、風によってすべて対流し続けてこその
命であり喜びなんだ、という解釈は、なんというかとてもすんなり腑に落ちた。

502 :なまえ_____かえす日:2006/10/31(火) 14:28:01 ID:TBroq9S1
死後の世界がない、という捉え方が、納得できた。
輪廻の思想だよね。とても自然な考え方に感じる。

503 :なまえ_____かえす日:2006/10/31(火) 19:49:48 ID:F0/np1qH
ただそれがスピリチュアルな安心感に直結すると嫌だな
やっぱこの生をせいいっぱい生きろってことで

504 :HH:2006/10/31(火) 20:50:38 ID:gakx7Qsp
 「西のはての年代記」第2巻、"VOICES"読了。
多くの人が亡くなった、破壊の跡がいまだ癒えない
港町を舞台にしているせいか、本筋とはまったく
関係ないのに、木村紺のマンガ「神戸在住」、
特に仮設住宅とボランティアのエピソードを
ちょっぴり連想した。

 いつも簡素な食事をしている主人公たちが
もらい物のワインをみんなで楽しむ場面とか、
門を守ろうと、おっさんが熊手を構えるシーン
なんかは、何かうれしかった。

 『ギフト』の訳者あとがきで、谷垣暁美さんは
「成熟した大人の魅力にあふれるオレックとグライが
登場し、重要な脇役として活躍します」と書いている
けれど、これって「脇役」なのかな。語り部でないことは
確かだけれど。いまごろは「新しい世界を日本語で
紹介する楽しい苦労」をしている真っ最中でしょうが、
来年の『ヴォイス』発売がいまから待ち遠しいね。
日本語で読めば、きっともっとよく分かると思う。

505 :なまえ_____かえす日:2006/10/31(火) 22:00:09 ID:YBBLUt0t
う、乗り遅れた。
個人的には4巻読み終えた時点でテルーは女として初めての大賢人に
なるのかと思ってた。
なんかそんなような会話がロークでなかった?
次の大賢人は女かもしれない、みたいな。

506 :なまえ_____かえす日:2006/10/31(火) 23:09:40 ID:F0/np1qH
その展開で行くつもりだったんだと思うよ。
90年代前半はルグィンが硬直したフェミニズムにもっとも呪縛されてた時期だから。

507 :なまえ_____かえす日:2006/10/31(火) 23:45:12 ID:LUJ2c8cm
>499-500
非常によくわかる。とても興味深く読みました。
ただ「プライドが高い」は、言葉の選び方の差の問題かもしれんが、
たとえばヒスイのように柔軟にごまかせない、ゲドらしい生き方の硬さこそを、
まさにゲドの「プライドの高さ」と呼ぶのではないかと思う。
471とか472の言っているのはそれだと思うよ。


508 : ◆GacHAPiUUE :2006/11/01(水) 00:27:23 ID:caXJGHXl
>>504
ウワァホッ!サンクス!「神戸在住」は最近のは別にして
神戸震災のボランティア編が大好きだったので、期待大だな。

あの多種多様でしかも人の欠点を欠点として描かないスタイルが好きなのだ。

509 :499-500:2006/11/01(水) 00:59:03 ID:fARklC98
>>507
そういうことであれば、確かに「ゲドはプライドが高すぎる」と言えるかもしれない。
ただ、プライドというのは死ぬ気でやれば意志で制御できるものだと俺は考えているので、
言葉の選び方の差というのがそこらへんで出てくるのだろう。

思えばゲドは1巻では素直じゃないし、強がりやさんだった。
サブキャラとしての縛りがあった2巻(お姫様救出ヒーロー)、3巻(青年を導く老師)から解放されて、
4巻で思いっきりゲドの素が出たのかも。というか、ルグィンが出したのかも。

>>508
ガチャ自衛隊で神戸行ったんやっけ?

510 :なまえ_____かえす日:2006/11/01(水) 01:47:27 ID:AI9Db+pb
509さんのイメージではプライドはわりとマイナスイメージの語なんだな。
自分はプライドというのは自分が自分らしいとすることへの自負、
みたいなもののようにとらえているので、
ゲドは非常にプライドの高い人って気がする。
自意識の強い人って言うか。
語弊をおそれず言うなら、とても(西洋)男性らしい属性というか。
(むろんそれは不変の属性ではなく、4巻はこれを変えていく巻というイメージで)

年をとったテナーはゲドより先にふつうの女性としての生をおくって、
ゲドに比べるとそういうとがった自意識はもう持ってない感じ。
2巻では少女の自意識ばりばりであったが・・・

そのへんの対比も4巻の味わいの一つととらえている。


511 :なまえ_____かえす日 :2006/11/01(水) 02:00:37 ID:3zNBinR0
>>501
あ、同感。ナルニアのラストは「夢オチ」みたいな拍子抜け感が。。そして後味が微妙。

>>504
あー、いいなあ!早くペーパーバックで出ないかなあ…邦訳が出るのとどっち先だろう。


小さな子どもが村を救うために魔法で侵略者に立ち向かったのはすごい、
全ての魔力を失った元大賢人が、熊手で戦ったのはもっとすごいと思う。
「18になる前に溺れ死ぬか40になる前に大賢人になるだろう」だっけ?
たまに、思い返して改めて納得したりするw

512 : ◆GacHAPiUUE :2006/11/01(水) 22:27:07 ID:APuZz3+4
>>509
いや。青苗地区には行ったけど最後の隊だったのでほとんどすることなかった。

4巻は図書館で借りて読んでしもーて、まだ買ってないんだよな。
どーしよー…、買おうか買うまいか・・・。

513 :なまえ_____かえす日:2006/11/02(木) 10:20:49 ID:1aU3u5So
「sage」

514 :なまえ_____かえす日:2006/11/04(土) 00:58:35 ID:47uvbO65
子供に与えるとしたら3巻までだな。
4巻から先は10年なりかけて自分で読んでいけばいい。

515 :なまえ_____かえす日:2006/11/04(土) 14:56:48 ID:DpqdEIgA
私は中一で4巻まで読んだけど、楽しめたよ。
確かによく分かんないトコも多々あったけど、何年かしてまた読みたくなって
ハマってってのを繰り返してる。
子供は子供なりに考えて理解してくと思うよ。

516 :なまえ_____かえす日:2006/11/04(土) 21:46:17 ID:cyYdap5d
アルハが「ほうほう、じゃがいもさん。」と言った後に、
他の少女が「ほうほう、ほていさん。」と言う台詞があるけど原書ではどういう文章なのかな?

potato(じゃがいも)とposaidon(海神ポセイドン)を掛けてるのかと思ってた。
教えて、英語に強い人。

517 :なまえ_____かえす日 :2006/11/04(土) 23:36:01 ID:3Dm48XLK
ペンセだよ。気になったから積んでるだけのPB探してみた。

>'Hoo-oo! Potato face!'
>'Hoo, potato belly!'

太ってるひとを potato bellyって言うっぽい・・・
bellyは普通に「腹」って意味かな

518 :なまえ_____かえす日:2006/11/05(日) 08:47:36 ID:DFe1SRji
イモばっかり食ってるとマナンみたいな腹になるからな

519 :なまえ_____かえす日:2006/11/05(日) 12:08:50 ID:+gXtImta
>>517
そうなのかー。丁寧な解説アリがd。

ところで、宮崎監督が作った「こわれた腕輪」のアニメ映画が見たかったなあ。
マナンが好々爺ぶりや、巫女達の権力争いが見たかった。

そば粉のパンケーキとか、宮崎アニメに出たら美味そうに見えるんだろうなあ・・・。
最近の映画の改変ぶりを見ると残念でならない。


520 :なまえ_____かえす日:2006/11/05(日) 16:47:58 ID:fwElCago
もう、駿には作る気はないだろうし
実際作ったとしても原作は跡形もなく壊されるだろう。

というより、今回の映画作製を止めることなく放置して
責任も感じず、自分はのうのうと次回作を作っている
駿には心底飽きれた。もうゲドには一切関わって欲しくない。
(禊の意味で作り直してくれるなら話は別だが)

521 :なまえ_____かえす日:2006/11/05(日) 21:56:40 ID:7m/ZAH6a
というよりも、「ゲドが大賢人になるまでの冒険活劇」が
見てみたかったなぁ。
どっかのお姫様を助けて、ほのかな恋心が生まれたりするんだよ。

実際は冒険とかなくロークにじっとしてて大賢人になったんだろうけど。

522 :なまえ_____かえす日:2006/11/05(日) 23:18:31 ID:A5y+HZvY
>521
……どっかの大巫女の美少女に助けられたり助けたりして、
ほのかな恋心を抱かれたりはしましたが?

523 :なまえ_____かえす日:2006/11/06(月) 08:50:37 ID:zipy7u8b
砂州の上でどっかの(昔の)お姫様から水もらったりしたよな

524 :なまえ_____かえす日:2006/11/06(月) 23:23:47 ID:dUjB9Zv7
あの場面はせつなかった!
ろくに言葉も話せなくなっている老夫婦が実は…・・・を
キャラクターの台詞じゃなくて状況でじわじわと語るところが
上手い作家だなあ!と思ったよ!


525 :なまえ_____かえす日:2006/11/06(月) 23:26:04 ID:XkLWmJD2
ゲド戦記外伝読んでいますが、これも読むのつらいですね。ファンタジー読んでつらいというのもめずらしい。
カワウソのところです。

海賊(悪)が支配している世界で、ささやかな善(主人公側)が弱弱しく抵抗している。
抵抗しているというか逃げ回っている。

水銀中毒の女性がカワウソを助けるために死んでしまったり。
自分が助かるためしかたないのかもしれませんが、カワウソもゲラックを殺しています。彼も殺人者ですね。

悪意から逃れるための逃亡・抵抗という世界を読むのはつらいです。
私は、立場は違っても人間は基本的に善意で動いていると信じたい。対立というものもそうした
立場の違いから止むを得ず生まれるものだと思いたい。

それと、なんでこうも男と女の違いにこだわるのでしょうか。私は男も女もそんなに変わりのじゃないかと思う
のですが。


526 :なまえ_____かえす日:2006/11/07(火) 00:14:06 ID:EGbN2b6L
今さらだが、町の図書館で「ギフト」借りて読んだ。いいねえ。
まさに年代記と銘打つにふさわしい堂々とした書きっぷりで、巨匠の風格さえ感じられる。
しかし、70歳を過ぎたおばあちゃんがファンタジーの新シリーズを書きはじめるって、
失礼だけど化け物じみてて圧倒される。来年の「ヴォイス」も楽しみだ。

さて、わが町の図書館には「オールウェイズ・カミングホーム」が上下ともあるんだが、
これも読むべきかな。正直SFは苦手なんだが・・・

527 :なまえ_____かえす日:2006/11/07(火) 00:44:11 ID:u0XSv78m
SFというか、架空の民俗学者の架空のフィールドノートだから。
ゲド戦記みたいな終始一貫したストーリーを追いかけると確実に挫折できる。
やったことないゲームの設定資料集のつもりでパラパラめくるのがいい。

528 :526:2006/11/07(火) 01:02:09 ID:EGbN2b6L
>>527
むう。ゲドのアースシー解説でさえ目が滑って読み通せなかった俺には、ちと厳しそうだな。
イザベラ・バードの「日本奥地紀行」みたいな感じだったら、面白く読めそうなんだが。
ちょっくら拾い読みしてみて、借りるかどうか検討しよう。
まあどうせタダなんだが、うっかり汚しでもしたら図書館にも他の利用者にも
申し訳ないからな。
情報ありがとう。

529 :なまえ_____かえす日 :2006/11/07(火) 01:48:51 ID:f3TOaSMF
>>525
確かに男女がどうのってのにこだわりすぎるのは自分もちょっと、うーん、と思う。
今、ChangingPlanes読んでるんだけど、これもかなりそんな感じ。度が過ぎると、なあ。
風刺的な意味合いが強い作品で、やっぱりそこは特に色々書きたいんだなあ・・・と。

ル=グウィンはSF作家として女性差別にすごく苦しめられた経験あるから、未だにそういう
とこでこだわっちゃうのかなあ?と思ったり…。

530 :なまえ_____かえす日:2006/11/07(火) 15:38:44 ID:0VSCgNEE
>>525
カワウソは読んでて辛いよね。
辛くとも耐えて耐えて耐えて…って状況が多い。
それ以降は清々しく読めるよ。

531 :なまえ_____かえす日:2006/11/07(火) 22:43:03 ID:MIQA9T4R
>>529
読んでいる自分が男だから気になるのかもしれません。案外、女性の読者だったらすんなり読めるのかも。
作品と本人の考えていることは違うのかもしれませんが、女性差別に苦しめられたと聞くと、
なんか男性からの被害意識が作品に表れているような気がしてきます。

532 :なまえ_____かえす日:2006/11/07(火) 22:44:17 ID:MIQA9T4R
>>530
この暗い話はカワウソだけなんですね。いいことを聞きました。ずっとこの調子だと読むの大変だなと思っていたので。

533 :なまえ_____かえす日:2006/11/07(火) 23:29:43 ID:JdTF8ljP
ルグインの少し昔の作品は男女のとらえかたが類型的だとは思う。
あくまで西洋的な二元論からはじまるところがなきにしもあらずだし。
(二元論からはじまってそれを批判するという、ね)

でも思考実験として、男女にこだわった作品はいろいろおもしろい。
闇の左手の両性社会とか、ある種理想に思える・・・
ゲンリー・アイが最後に自分の同種にかえって違和感をもつように、
徐々にルグインが描く社会が自然に見えてきて、
常識の境界がゆらいでくるのを感じるのが楽しい。



534 :なまえ_____かえす日:2006/11/07(火) 23:55:55 ID:n8OhIK2U
闇の左手の性は面白いですよね。
あんな風に自然に子ども作っていけたらいいなあ。
あんまり美醜も関係なさそうだし。
性関係は一時的なのに心情的にも深く結びついてるし・・・
私も読み終える頃には、ちょっと羨ましく思えてきました。

全然はなし違いますがゲンリーが「常にケメルに入ってる
倒錯者」と同じに見えるというのは、私達の世界でいえば
ずっと「臨戦体勢」の男性が王様に謁見したり、交渉のに臨んだり
してるようなもんなんでしょうか。
そうだとしたら、超然と迎え入れたエストラーベンってやっぱ
すごいなって思ってしまう・・・

535 :なまえ_____かえす日:2006/11/08(水) 03:31:28 ID:WH763bHI
ゲセンにおける性、それと性倒錯っていまだによく把握できないなあ。
まあ自分が単性人間だから当たり前なんだけど。
ルグィン自身単性人間からの視点で「闇の左手」を書いてしまったところがあって、
評論集「夜の言葉」のテーマにしたり後から注をつけたりして煩悶してます。

536 :なまえ_____かえす日:2006/11/08(水) 23:45:06 ID:Imcz4lMr
カワウソ読み終わりました。最低のお話です。不快でした。
(だったら読まなければいいのですけどね。)

「アーリーは何をきいても要領をえない老女たちの心のうちをあれこれ
さぐりにさぐったあげく、いちばん若い女を拷問にかけ、そのあと、
ローゼンがすわる窓辺から見える場所で、全員を火あぶりにした。
王にも気晴らしが必要だったからである。」

例えば、この文章を読んですごく不愉快な気分になりました。
たとえ、お話でも、こんなことで人間を殺す話を書くなんて、
この作者はなんて嫌なヤツなんだろうと思いました。

この話、ローゼンの死に方も無残。
「初秋のある日、ローゼンが両足を縛られて、新宮殿の窓から
ぶらさがっているのが見られた。すでに腐敗がはじまっていた。」

このお話の中に出てくる人間は、時には愛し合ったりもしているようですが、
なんか個人個人の気持ちがバラバラです。よく言えば、個が確立されているということなんで
しょうけど、読んでいると不安な気持ちになります。

作者の情緒がすごくドライな感じがします。肉食人種の書く話だという感じ。
日本人の書く話だったらもっとウエットな感覚が出てくるのじゃないかと思いました。

結局、この話って、こうしてロークの学院が出来上がったのですよ。
ということですよね。なんで、こんな悲惨で残酷な話が必要だったのかなと思いました。

カワウソはずっと足が悪いままだし、モエサシ(エレハル)の死も1行で終りだし。なんだかなあ。

ファンタジー = 楽しい話
を期待していたら、とんでもないめにあいました。

537 :なまえ_____かえす日:2006/11/09(木) 00:33:40 ID:W+PkNpzw
えーと

「夜の言葉」でルグィンはファンタジーを逃避する所と考え、
むしろファンタジーへの積極的な逃避を奨励しているけれど、
ファンタジーがディズニーランドであってはならないというような事を言っていたはず。
ファンタジーは本質を語るものであるがゆえに、現実より残酷になり得るといったようなことも。

「楽しいもの」を求めて読んだのに……!という>>536の気持ちは察するが、
それはディズニーランドに行こうとして、
間違ってルグィン大平原の横断旅行に出かけてしまったようなもの。
とっとと撤収してディズニーランド行きの服装に着替えるか、
旅支度を調えて大平原の自然と対峙するかしかない。

538 :なまえ_____かえす日:2006/11/09(木) 00:40:00 ID:CxX8WoUL
人の死に対して軽い、っていうのは結構わかる
私はアースシー1巻目からそれを感じてたしこの話にいたってそれを感じる、ってのは
結構面白いと思った。まあアースシー世界の伝記物で大昔の人は個々の命なんて重要だと
思わなかったんだと思えばいいよ。でも現実だってそんな感じだろ。

ロークが出来上がるまでの紆余曲折は大きな歴史の動きを感じてよかった。
力ない人々の活動がその後大きな力を持つ学院になる。創始者たち以降
除かれていた女性が入れるようになる。
大賢人すらその地位が存在し、そしていなくなる。
大きな歴史とその中で動いてる小さな人たち。
ふ、エレハルが学園の活動から徐々に手を引いていった
というところに哀しみを感じなかったら嘘だな。

539 :なまえ_____かえす日 :2006/11/09(木) 00:46:10 ID:Isc2i3dn
非現実的な物語の中で、人の心の深淵に迫ろうとするものを本来のファンタジーだと
思ってたけど、そんなことを言い張ったっててんで見当はずれな気もするこの頃です。
ファンタジーには2種類あるんだと思うことにしてる。

>>536
なんにしろ、嫌な面をクローズアップして見せつけるのは気持ちのいいことじゃないってとこには同意。

540 :なまえ_____かえす日:2006/11/09(木) 13:36:56 ID:As5975dX
自分はあまり抵抗はなかったけどなぁ。
洋の東西を問わず、神話とか昔話って結構残酷な描写があるものじゃない?
それに近い感覚だった。

死の描写の軽さ、残酷さについての>536の言い分はわかるけど、
作者はそれを肯定している訳ではないと思う。

541 : ◆GacHAPiUUE :2006/11/09(木) 22:25:41 ID:Ww4ZIDQi
人間の死なんてそんな大層なもんじゃない、本来は。

542 :なまえ_____かえす日:2006/11/09(木) 23:35:16 ID:SRQR6ZBY
>>537
そうですね。違った世界に迷い込んでいるのですね。
どうして、こんな嫌な気がするか考えてみると、
この物語の中で邪悪なものは人間だからだと思いました。

悪がもし、何か悪魔とか魔物とかだったら、受け入れやすかったと思います。

この物語は、邪悪な精霊も出てきますが、主に悪をなすのは人間で、
人間に害をなす竜も自然の一部みたいな扱いです。善悪を為すのは人間という
点が、他のファンタジーと違うかもしれません。

543 :なまえ_____かえす日:2006/11/09(木) 23:48:29 ID:SRQR6ZBY
>>538
私は、映画のゲド戦記から入ったのですが、この映画にたいしてル・グウィン女史が
クモを殺して暴力によって問題解決したことを批判しています。

じゃあ、原作はあまり暴力による問題解決はないんだろうなと思って読み始めたら、
ほとんど暴力で問題解決しているじゃないですか。

1巻など、時間がないからという理由で、竜を殺しまくり。こりゃあ、ひどいと思いました。

それでも、1〜3巻ぐらいまでは、神話風のところがあって、まあ説話だからみたいな
感じで読んでいました。

しかし、4巻以降は、描写が生き生きとして現実感が出てきて、痛みや苦しみ死の描写を
読むのがつらくなってきました。

現実だって、そうだろと言われれば、中東や北朝鮮での現実を考えると、そうですね。
でも、そんな現実をつきつけられたくない。そんな気持ちです。

544 :なまえ_____かえす日:2006/11/09(木) 23:56:22 ID:SRQR6ZBY
>>539
そうゆう邪悪な気持ちも人間にあることは、認めたくないけど、否定することはできません。
しかし、現実せかいでは、なぜそうなってしまったのか、考えていくとある程度納得できる場合が、
多いです。

例えば、ユダヤ人に対するナチの迫害にしてもです。

しかし、このアースシーの世界での海賊の動機は、どうにも救いようがない。
気晴らしのために、生きた人間を焼き殺す必要があるそうですから。

この動機の恐さというのは、そう言えば、古代中国には出てくるかな。
王に気に入られるために、我が子の脳を料理にして出す話とか。
魔女裁判とかもそうですね。



545 :なまえ_____かえす日:2006/11/10(金) 00:01:06 ID:a73GUQ7m
>>540
確かに、ヨーロッパや中国の古代、中世では、残酷な話が出てきますね。
こうした残酷性は大陸的なものかなと思いました。

作者がこんな話が好きじゃないとしたら、こうゆう嫌な話を持ち出すだけの
意味があるものなのですかね。

546 :なまえ_____かえす日:2006/11/10(金) 00:02:15 ID:a73GUQ7m
>>541
確かに、人間の死はたいしたもんじゃない。
人の命は地球より重いなんて大嘘。命は紙のように軽い。

でもね・・・・。

547 :なまえ_____かえす日:2006/11/10(金) 00:13:31 ID:a73GUQ7m
>>538
>エレハルが学園の活動から徐々に手を引いていった
>というところに哀しみを感じなかったら嘘だな。

こうした理由で次第に手をひくということは現実にはよく
あることですが、哀しいですね。せめて、物語では、そうであってほしくない
という気がしました。

それから、ロークの成立は女性中心であったのに、いつの間にか男性中心の
世界になっていったのが面白いと思いました。

現実的の時間経過と、物語の中での時間経過が逆になっていて、1から3巻が書かれた現実での
古い時代では、ジェンダーの問題を意識しなかったので、男性がロークの中心になっており、
ジェンダーを意識するようになった後の時代に記述したロークの古い時代では女性が中心に
なっている。


548 :なまえ_____かえす日 :2006/11/10(金) 00:45:14 ID:s+PjRZNs
人の命を物語の中で軽く扱うのと実際に人の命を軽いと思うのは全然別の
ことだし、大事なのは本を読んで受ける印象じゃなく、そこから自分が何
を思い考えるかだと思う。

それと、残酷な話や哀しい話は、現実で起こるそういうことに対する作者
の怒りや悲しみ、そしてそれを多くの人に考えて欲しいと思ったりするか
ら生まれるんじゃないだろうか。(考えようによっちゃ一種の愚痴とも言
えるかもしれん…)

楽しい冒険ファンタジー系のおはなしには、なぜかたいてい「敵」が出て
きて、主人公からみた一方的な視点でしか描かれないことが多い気がする。

549 :なまえ_____かえす日:2006/11/10(金) 01:15:04 ID:mc0bA1Jw
ああ、それは確かに。>視点が一方向

絶対的な価値観が与えられないから
不安感が耐えられないと感じる人もいるんだろうな。

550 :なまえ_____かえす日:2006/11/10(金) 02:39:09 ID:h/eNSLvq
悪役が人間というところがいいんだよ。
一番コワイのはふつうの人だ。

551 :なまえ_____かえす日:2006/11/10(金) 06:37:49 ID:f4KTDSiL
最近のレス読んで、やっぱり4巻以降はルグィンがかなり揺れていることを実感したよ。

4巻以降は児童書である「ゲド戦記」の枠内でやるべき話だったのか。
俺は最初に4巻を読んだ時にはNOだと思っていたし、今改めてNOだと思う。
でも出来上がった4巻、5巻、外伝にはもはや否定できない重み(そして子供には重すぎる重み)がある。
俺が個人的にルグィンの精華だと思っている「オルシニア国物語」と同じような重みを
今の「ゲド戦記」6巻組は持ってしまっている。

「子供たちに与えるのは3巻まで。それ以上は彼らの意志に任せる」
これはあちこちで散見する意見だけど、いま、はっきりと俺はそう思う。
だが俺達成人は「ゲド戦記」6巻組の重みを受け入れることができるし、
そうすべきなんじゃないか?と思うよ>>544

そして2001年からこっち一連のアメリカの国家的ヒステリーを体験してきたルグィンがどうなってるのか……。
それを目の当たりにするのが怖くて「ギフト」も「ヴォイス」もまだ読んでない。

552 :なまえ_____かえす日 :2006/11/10(金) 12:07:00 ID:CD6x4OUO
Gifts読んだけど、良かったよ。
子供だましじゃ決してないけど、子供を意識して、理解しやすいように書かれているように思う。

553 :なまえ_____かえす日:2006/11/10(金) 21:50:02 ID:wJFpnRJM
スレ伸びてるなぁと思ったら…

なんて言っていいのか分からないけど、>>536はハリポタやハルヒや
スレイヤーズとかを読んでれば良かったね。
人には好きなものや苦手なものがある。
読んで不快になるのなら読まずに避けることも悪いことじゃないよ。
絵本のようなほのぼのとした世界がファンタジーってわけじゃない。

私は悪の宇宙人が襲ってきたとかそういうんじゃない
「悪を成すのも善を成すのも同じ人間」ってとこが好きなんだけどね。

554 :HH:2006/11/10(金) 22:12:11 ID:QRUk3OC5
 いやあ、日本人は変わったんですね。もう半世紀も生きている
私ですが、けっこう多くの人が暴力や悪意や無意味な死について
(特にそれをファンタジーの世界でまで読まされることに)、
生理的な拒否反応を示していることはちょっと意外でした。が、
今はそうなのだなと、妙に納得もしました。教育は偉大だな。
そうしたものは、つい最近まで、その辺にいくらでも転がって
いたので、そもそも抵抗感が起きるなんて夢にも思いませんでした。
そうか、そうか。目から鱗です。

>551
 「9・11」もあるけれど、ハリケーン「カトリーナ」の暗い影も
特に「VOICES」のほうでは感じます。ただ、主人公の住む港町に
トルメキア軍のように入ってくる、女を表に出さない、一神教徒の
砂漠の民が「Atth」なんて神様を信じていたりするところは、
ちょっとね。

555 :HH:2006/11/10(金) 22:12:53 ID:QRUk3OC5
(承前)
 まあ、中世風の封建社会(王様やお姫様を出すにはこれじゃないと)
がファンタジーの舞台装置としては王道なので、当然、ご本家の
お館さまとの血の濃さが、その人間の価値基準になります。身分社会
ですし、需要と供給で、いい馬のほうが人間の小作人より価値があります。
「ゲド」にだって、奴隷が出てくるし。

 家畜は生活のすぐ近くにあって、人間社会もその相似形なので、
交配、選別、優生学的発想は当たり前です。生活の基本は「地産地消」
(笑)ですから、地味の悪い、寒冷山岳地を舞台にした『ギフト』では
足らなければ、隣から奪ってくるという「信長の野望」状態です。
その中で、各領主が魔法合戦をやりあうというのが『ギフト』の世界です。
(「VOICES」は港町が舞台ですから、毛色の違った人間が隣どうしで
住んでいて、損得勘定を中心に、生活しています。開明的で、誰もが
決定的に勝つことはなく、その分、物語的にはすっきりしません)。

 人生の酷薄さは、現われ方に差異はあっても、両作品に共通です。
でも、読むべきは社会構造ではなく、そこで生まれ育った若者たちの
心の軌跡です。枝葉に惑わされて嫌わないでください。「552」さんも
言っているように、読むと、これがなかなか良いのですから。

556 :なまえ_____かえす日:2006/11/10(金) 22:14:07 ID:HMe7pDRt
ルグインはSF作家であり、人類学者の娘であり、国際結婚したアメリカ人女性だからね。
人間の価値観が絶対ではないという危機感を常に感じ続けて生きて来た人だからこそ、
アメリカ社会の陥りがちな原理主義に対して警鐘を鳴らす義務を感じている。
そのための道具が、この人にとっては文章だった。それだけのことだよ。

この人の文章を読んで絶対的な価値に浸っている人が不快感を感じたり、
アメリカ社会に生きていない人が警鐘を場違いに感じたりするのはある意味自然なこと。

557 :なまえ_____かえす日:2006/11/10(金) 23:29:35 ID:mVM3FJDY
個人的には「たとえファンタジーの中ででも、意味もなく人が死ぬのは嫌だ」って感覚は別に不自然なものじゃないように思うけど。
(自分はそう感じることはあまり多くないけどね)
時々気になるんだけど、ル・グウィンの描いた世界が自分には受け入れがたい部分があるっていう意見が出ると、
それはあなたの価値観が硬直しているからだ、視野が狭いからだ、というような意見(少なくとも、そう受け取れる意見)が出てくるよね。
でもそういう意見は、ル・グウィンの世界観に疑問も持たずどっぷり浸かっている「のではない」って言い切れるんだろうか?
受け入れがたい部分があるってことと、その物語が好きであるってことは両立しないんだろうか?

とりあえず、自分は(536さんではないけど)、「ハリポタでも読んでいればよかったんじゃない」なんて言われたらあまり愉快な気はしないな。
(別にハリポタは嫌いじゃない。読んではいないけど)

558 : ◆GacHAPiUUE :2006/11/10(金) 23:37:27 ID:Nj1UsTFx
はっ。

死を否定する奴に限って生すらも否定してるもんさ。
マッカーサーは銃撃戦の真っ只中でコーンパイプ吸ってて
部下にもっと命大事にしてくれ、って頼まれたとき、
「人間は永遠には生きないぞ」って不思議そうな顔で言い放ったそうな。

北米インディアンの生活様式を語った「イシ」を読むに付け、
彼らの人口が「狩猟」生活を中心とする生活様式によって制限されてることを
しみじみ感じることがある。
『ギフト』では、持っている能力そのものによって貧しさを託つ高地人は、
その能力ゆえに人口や生活様式を制限される、という式が与えられる。
「死」が「生」を決定付けるのだ。どちらの否定も無意味というものだ。

559 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 00:07:46 ID:XqsMwSo+
>「たとえファンタジーの中ででも、意味もなく人が死ぬのは嫌だ」

という感覚も悪いものではないというなら私も同意だけど。

「意味もなく人って死んでしまうモノなんだ」ということが受け止められていて、
「でもそうあることを受け入れたくない」というならOKかな。
わかってるからこそ、ファンタジーの中くらいでは楽しいことが読みたいよとか、
物語の中くらい勧善懲悪であってくれ(八犬伝だな)とかね。
そういうのはわかる。(自分はそっちにいかないけど)

そうじゃなくてたんに明るいモノだけみていたいコワイノイヤという、
おこちゃま感覚なだけなのはチョットネ

560 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 00:09:12 ID:w4RM9F64
ヌルい話と優しい物語は違うよー。
ハリポタやスレイヤーズやハルヒってなんじゃい。
図書館もっと通ってもっと本を読むといいよ。

561 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 00:36:17 ID:XqsMwSo+
ハリポタやハルヒは読んでないけど、スレイヤーズは自分も好きだし、
その手のジャンルのものはまた別に読んで楽しいモノなんで。
ま、いろいろ読むのはいいことだよーとは言いたい。



562 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 00:43:46 ID:n/bhTfKh
>>548
しかし、この物語も悪は悪であって、悪の側からの視点というのはないように思います。
もし、人間が悪というなら、悪の側の事情というものも書いてほしい気がします。

それがないと悪の側に救いがないんですよ。
例えば、海賊にしても、どうしても海賊になったのか、その生い立ちとか、
家族環境とか。そうゆうものもあったらいいなあと。

そうゆうのがないと、悪の側は、外側の世界の話になってしまう。
つまり、作者によって人間扱いされていないことになる。

563 : ◆GacHAPiUUE :2006/11/11(土) 00:45:59 ID:UvWndz2W
死んだ悪人だけがいい悪人だ

564 :なまえ_____かえす日 :2006/11/11(土) 00:46:03 ID:C0aB5QCk
>>557
>時々気になるんだけど、ル・グウィンの描いた世界が自分には受け入れがたい部分があるっていう意見が出ると、
>それはあなたの価値観が硬直しているからだ、視野が狭いからだ、というような意見(少なくとも、そう受け取れる意見)が出てくるよね。
うんすごくよく思う。それこそ視野が狭いっちゅーかなんというか。

今時流行のファンタジーについては色々思うけど、それ以上に↑こういうのは残念だ。


565 :なまえ_____かえす日 :2006/11/11(土) 00:47:47 ID:C0aB5QCk
>>562
自分はだけど、そういうのを常に想像で補ってフォローして読んでるよ。その方が気が楽だから。

566 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 00:51:51 ID:0iagKBRp
大原則として、ヌルくないとベストセラーになれないからな>ハリポタ、ハルヒ
逆に質の高い作品しかロングセラーにはなれない。

>>553
>>559
いま現在非常なストレスを受けている人間には、優しさだけでできているような物語も必要だよ。
がっぽりえぐり取られた人間性の痛みを応急処置でなんとかするモルヒネみたいな物語。
日本のファンタジーじゃ宮沢賢治なんかがよくその機能を期待されて読まれてるね。
もっとも物語に含まれた毒が当人をさらにむしばみ、さらにストレスに過敏な体質に仕上げることが多いんで、
はっきり言ってそういう読み方や、それ用に書かれた本はお勧めしません。麻薬と一緒ですから。

まあルグィンはモルヒネとしては全然使えませんね。

567 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 00:51:52 ID:n/bhTfKh
>>553
悪が人間なら、悪の側の内面も書いてほしい気がしました。
悪の側からみたら、善の側が悪かもしれないし、悪の側にも事情があるはずだと
思うのですが、悪は悪として片付けられている気がします。

悪は悪であって、善の側からすると、それは外側の世界という扱いになっているように
思いました。

それは、何か、自分は悪くないんだけど、世間が悪いとか、他人が悪いとか、
作者の被害妄想が表れているように思います。
自分は正しくて、他人が間違っているという思い込みを感じます。

善の側と悪の側が、お互いを理解するとか、和解するとか、そうゆうのはないんでしょうね。

568 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 01:02:39 ID:0iagKBRp
>それは、何か、自分は悪くないんだけど、世間が悪いとか、他人が悪いとか、
>作者の被害妄想が表れているように思います。
>自分は正しくて、他人が間違っているという思い込みを感じます。

これね、はっきり言ってルグィンの限界。
彼女は常に「個人の心の中」にせよ「世の中」にせよ、今の状況を変えたいと思って物語を作ってきたから、
あるべき状況と現実とのあいだにどうしても価値の差を作らざるを得ない。
そうでなかったら変える意味も、またその物語を書く意味もないもんね。

まあ被害妄想というにはあまりにとって切実な問題を
女として、SF作家として、アメリカ合衆国の国民として彼女は語ってきたわけだが。

569 : ◆GacHAPiUUE :2006/11/11(土) 01:03:16 ID:UvWndz2W
ふざけんな。

570 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 01:33:29 ID:0iagKBRp
おまいは黙ってろ>ガチャ

>お互いを理解するとか、和解するとか、そうゆうのはないんでしょうね。

よく読んでみてほしい。
ルグィンの作品はまさにそれをテーマにしている。つーかそれ言いたいだけで彼女は物語を書いてきた。
ただし登場人物にとってリーズナブルでないような結末(ケンカだめ、お互い仲良く、みたいな)は
決して語られない。そういうところはルグィンすごい厳しいからね。
双方事情があるにも関わらず不誠実に落としどころをつけるようなことはしない。
それで、しぜん大規模な和解が実現する作品も少ないんだと思う。

>悪が人間なら、悪の側の内面も書いてほしい気がしました。
>悪の側からみたら、善の側が悪かもしれないし、悪の側にも事情があるはずだと
>思うのですが、悪は悪として片付けられている気がします。

これはルグィンには無理だろうね。
彼女は物語作りに誠実な人間であると同時に、確固とした(そしてたまに説教臭い)倫理を持っている人だ。
ワルモノの行動をリーズナブルなものとして描写する能力はあっても、
その行為自体に耐えられないんじゃないかな。

571 : ◆GacHAPiUUE :2006/11/11(土) 01:43:07 ID:UvWndz2W
黙ってられるかこのクソボケ

悪も善もねーだろーが。そもそも。
3巻のクモですら、己の自己欲求に従った結果はまり込んだ「垣根」の罠に
もはやどうすることもできなかった人間として描かれてるだろうが。
ゲドもそうだ。オジオン様ですら、影を持っていた。

読む、というのは簡単なようで居て
本当の意味で「読む」能力を得られる人間はごくわずかだ、
まず、そこんとこから理解せいっちゅー話よ

572 :なまえ_____かえす日 :2006/11/11(土) 01:50:01 ID:C0aB5QCk
読み方は押しつけるもんじゃないよ
何回でもいろんな読み方すりゃいいんだし。

好みが合わないんだったらそれはそれ。いい本なんだからいいと思わなきゃ、とかそういう
のは変だしね…。私はナルニアとかは好みじゃない。たくさんの人がそれを面白いと思うん
だったらそれはいい本だってことだけど、無理に好きになる必要も、拒絶する必要も無いと
思うよ。

ルグウィンの小説は説教臭さはあるね。たまに強調しすぎだと思うこともある。
(エンデとかも説教くさいけど、ちょっと雰囲気違う…ルグウィンの方がよくも悪くもラジカル?)
でも、自分で築いた世界をあっさり根底からひっくりかえした外伝&5巻はそういう意味で
すごく好きです。

573 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 02:10:22 ID:0iagKBRp
エンデなんかはちょっと世界の不条理にあきらめ入っちゃってるよね。
あるがままにというか。
ルグィンは突撃しまくり。

574 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 02:16:18 ID:XqsMwSo+
ナルニアなぞ途中から説教臭さの極地だ。
(でも好きなんだけどね。ライオンと魔女は傑作です)
それにくらべればル・グインの説教臭は低い方。
「突撃しまくり」には同意かつ大笑。



575 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 07:51:54 ID:ez5/S91X
>>571
ガチャは一行レスだけつけるなら、黙ってろ。
という意味だったと思うので、>>571みたいなレスはスレ住人的にもウェルカムだと思うよ。
熱くなりすぎんなって。

個人的には、自分の期待したものと違うという愚痴だけを述べられるのはつらいが
それで、スレが伸びたりル=グウィンの評価再考流れになってるのは面白い。

576 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 14:49:12 ID:65aESnPN
>>567
勘違いだったら申し訳ないが、あなたはそもそもゲド戦記が描く世界が
「善人」と「悪人」の世界で構成されていると感じ取ったのかな?

自分は、ゲド戦記…というか、アースシーの世界は、善悪ではなく
いろいろな意味での上下の格差とそこから生み出されるものを描いていると思うんだが。
例えば、「統べる強者」と「従わされる弱者」のような意味で。
前者の「強者」つまり作品の中では、権力者であったり海賊のような力を奮う者であったり
女に対しての男であったりと、様々な立場が用意され、魔法使いといった権威ある人々も、
こちらに属している。
一方、後者の「弱者」は貧しい人々であったり、子供であったり、女であったり、魔法使い
に対しての一般人であったりと、明らかに劣るとされる人々が登場する。

これら強者と弱者の中には、素晴らしい人々もいればダメな人間もいる。
例えば、一巻のペチパリ。彼は善なのか悪なのか? そこには明確な区分けなど無い。
ただ、それぞれの立場に従って、それぞれの行為が淡々と描かれているだけだ。

これらを善と悪に分けるのは、ちと乱暴では?
物語の主人公であるゲドは弱者から、強者へと駆け上がり、やがて頂点まで極めた。
しかしその強者の頂点まで上り詰めた者が、4巻で弱者の、しかも底辺にまで身を落とす所が
シリーズの後半のテーマとしては重要であり、そのゲドを支え、時には呆れ、叱咤しそして
慰めるのが、同じく強者の立場からゲドに先んじて、しかも自ら進んで弱者に加わったテナー
だったこと、さらに同じく、弱者の最底辺から生まれてきたのがテルーである点も重要だ。
それら弱者が、5巻では世界を統べる王と席を同じくし、竜という最強の強者も弱者も
全ての存在が一つとなって、全ての格差を作り出した源の「垣根」を取り払ったという点に、
ルグィンが描きたかったアースシーの世界があると思ったんだがね。

こういった世界の中には、「善」も「悪」もなく、「罪」と「罰」も存在しないと思うんだが。
だから、それぞれの立場など、いちいち踏み込んで描く必要もないし、欲しいとも思わないな。
(とはいえ5巻はあまりにも展開が早く感じられたので、もう少しじっくり描きこんで欲しかった)

577 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 19:01:20 ID:s8Z3ahX5
登場人物全ての行いに生い立ち等の言い訳と過去等のフォロー
そしてラストに伏線回収と救いがある話……

こわいがな。

578 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 21:32:25 ID:3/1fw3Nk
どうでもいいが、ハリポタは結構意味なく人死ぬぞ。
ここは読まずに批判してるのが多そうだけど。

579 : ◆GacHAPiUUE :2006/11/11(土) 22:01:47 ID:PAzAalSF
アースシーだけではなく、ルグィン世界観において
『善悪』で人間は測られてない。
居るのは賢明なヒトと愚かなヒト。

580 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 22:15:51 ID:MKYvoEem
http://blog.livedoor.jp/c112/

581 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 22:24:34 ID:hFuVMZCV
ハリポタは社会的にドロップアウトしていた作者の自己投影物語
ゲド戦記は社会的にはインテリ階層だがマージナル(反主流)な作者の社会分析物語

こんな所だと思う
ハリポタはたしかに世界として内向的で稚拙なところはあるが、
作者のフラストレーションをちゃんと消化しているからそうは悪くないんじゃないのかな
同じフラストレーションを抱えてる人(現代社会では非常に多い)には受けるだろうし
映画しか見てないんだけどね

現代においてはルグインのような危機感を抱いてる人の方が少数派で
グローバリズム・ポピュリズムに押されてむしろ嘲笑されている部分も多いから
それが受けづらい、と言われても残念だけど不思議には感じないな

ルグインの気持ちがわかる世代を育てたい、とは思うけど

582 :なまえ_____かえす日:2006/11/11(土) 23:24:55 ID:ddmBHs6q
皆熱くなってきたねぇ。

ただ自分が好きじゃなかったから、愚痴だけ言ってオシマイじゃ悲しいと思うんだ。
しかも自分が思ってたのと違ってたからヤダってさ。
これは、こういう話なんだなぁってそれでいいんじゃないかい?
私は長いこと大嫌いだった果てしない物語をあるとき読み返したら
「ああ、そういうことかー」って腑に落ちたりして納得できた。
コレ嫌いアレ嫌いで読むことを拒否しちゃうのはやっぱり損だよね。

>>576に同意
というか、逆に悪の背景をきちんと書いてる物語なんて少ないと思うのだが。
無意味な死がイヤって人は森絵都がいいよ。面白い。

583 :なまえ_____かえす日:2006/11/12(日) 01:13:52 ID:TdDryaQA
固定ファンがついている作品であるし、批判するような書き込みは嫌という人がいるのもわかるけど、
どのような感想であっても、読んだ感想を述べていい場所だと思うのだけど、だめなのかな。

もちろん、批判する感想を批判するというのもありと思います。わたしは、いろいろな人の意見が
読めて、すごく面白いです。


584 :なまえ_____かえす日 :2006/11/12(日) 02:06:53 ID:uunZW1g8
ルグウィンは世界を書くのが好きで、得意でもあるんだろうね。
人物描写よりもずっと。世界を大事にしてるのがわかるけど、個々の登場人物に対する愛着は薄そう。

585 :HH:2006/11/12(日) 02:36:49 ID:zOoc0/4p
 養老孟司さんの本を読んでいたら、日本での哲学・思想面の
試みは、大抵すでに仏教でやっているという記述がありました。
自分のオリジナルと思ったことが、仏教書ですでに取り上げられて
いることに後で気づいたりすると。仏教伝来以来、その時代の
最高頭脳が仏教の用語と枠組みで森羅万象をあれこれ考えた
結果なのでしょう。

 で、ちなみにグーグルで「女も仏になれる」で検索をかけると、
ちゃんと出てきますね。あれこれサイトを読むと、日本化され、
庶民に普及する過程で、本来の教えが変質していったようです。
「女は不浄なのですか?」「いいえ、そんなことはありません」
から始まって、「女は仏になれるのでしょうか?」「「変成男子
(ヘンジョウナンシ=男になって往生する)」という段階をへて、
最後は「そんな面倒なプロセスなど抜きで、いきなり女のまま
仏になれます」へと至るようです(いいのかな、この理解で?)。
浄土宗の法然さん、浄土真宗の親鸞さん、蓮如さんという流れ
のようですが。ううむ。

 つまり、見込みがあるので、「変成男子」はどうかとオジオンに
言われたけど、テナーさんは、一度きちんと女というものをやって
からねと、みずからの意志でドロップアウトしたということかな。
結婚、出産、子育て、亡夫の見送り、遺産整理、初恋の男との再婚
とフルコース。でも、たぶん教えがその後変質して、「そのままの
君でいい」と言われても、彼女の場合は、そもそもああした「大思想」
に若干のいかがわしさを感じて、距離を置いたかもしれないな。

586 :なまえ_____かえす日:2006/11/12(日) 03:04:56 ID:r/DAd8Pe
ハリポタはおもちゃ箱をぶちまけたような一見他愛のない勧善懲悪ファンタジーだが、
おもちゃの中にはマザーグース的な理不尽や残酷さのあるものも多分に潜んでいる。
けっして深い物語ではないが、読んでない人が思ってるほどヌルいわけでもない。

ディズニー関係にしても原作読めばグリム童話なんて残酷だし、プーさんは哲学だし
ピーターパンも永遠に大人になれない主人公の孤独は深いし、海賊との殺し合いもある。
ファンタジーってどれも結構ハードで理不尽なもんじゃないかな。
単なる楽しさやわかりやすい道徳観を求めて満足を得られるものって案外少ないような…

とりあえず映画とかの印象とは違う一筋縄でいかないものも多いから
読んだこともない作品を一方的な見地から安易に引き合いにするのはイカンな。
(ハリポなんかは訳があんまりなんで別に勧めないけどね)

587 :なまえ_____かえす日:2006/11/12(日) 09:36:31 ID:C5bnTneI
自分はハリポタは2巻までは一応読んだ。
最新刊までつき合ってはいないから勘違いもあるかもしれないが
「自分には合わない、面白くない」と単純に思った。だから読むのをやめたよ。
確かにいろいろなものは潜んでいると思ったけどね。
(魔法あり、児童虐待あり、学園生活あり、恋愛あり、サスペンスあり、殺人ありetc)
ただ、あまりにもいろんな要素がゴッタゴタに入りすぎて、魔法物語を読んでいるのか、
サスペンスを読んでいるのか、子供達の生活を描いた学園物語を読んでいるのか
散漫すぎて入り込めなかった。それと現代社会があまりにもベースになり過ぎていて、
ファンタジーらしさを感じられないのも辛かった。
他にもギリシャ神話や北欧神話、ヨーロッパ伝承の精霊や怪物達がやたらと出てくるが
それらのゴッタ煮的な存在も世界設定が借り物臭くてオリジナルを感じられなかった。

588 :なまえ_____かえす日:2006/11/12(日) 10:19:49 ID:r/DAd8Pe
>>587
>(魔法あり、児童虐待あり、学園生活あり、恋愛あり、サスペンスあり、殺人ありetc)

そうそう。さらにいじめあり、差別あり…巻を追うごとにそのへんもっときつくなる。
だから少なくとも>>536みたいな「ファンタジー=楽しい話」という人に
ヌルいのがいいならハリポタでも読んでればというのは違うだろうと思ったわけ。

589 :なまえ_____かえす日:2006/11/12(日) 14:36:35 ID:GXqFtpSU
>>578
「ハリポタ」って「ディズニー」と似たような感じで、内実と関係なく、
ある種のファンタジーの代名詞として使われてるよね。
2ちゃん嫌いな人にとって、「2ちゃん」といえば、
無責任で凶暴でえげつないオンライン掲示板みたいな。

使う側の無神経さは感じるけど、便利なんだろうってのは理解する。

590 :なまえ_____かえす日:2006/11/12(日) 17:30:57 ID:TdDryaQA
この本は二点で騙された感がある。

1)ゲド戦記というタイトルなのに、戦記ものじゃない。戦争の話なんて出てこない。略奪はあるが。
しかも、ゲドが主役と呼べるのは1巻のみ。看板に偽りあり。これは訳者の責任だろう。

2)これって、本当に児童文学なの?作者は、児童文学だと思って書いているの?
児童文学のジャンルからはずれているように、私は思う。
子供に読ませたい本だとは思わない。

591 :なまえ_____かえす日:2006/11/12(日) 21:19:23 ID:RuqwrzT+
読者には悪いが、俺にとってはハリポタ1巻自体は単に稚拙で
主人公のアンリーズナブルな天与の才とねじくれた性格が強調されるだけの不快な物語だった。
エンターテインメントとしてきっちり作ってあるディズニー作品と同列に並べていいものじゃないと思うな。
ましてやゲド戦記をや

592 :なまえ_____かえす日:2006/11/12(日) 21:24:33 ID:RuqwrzT+
>>590
1)はまったくその通りで、出版社にはいつか改めてほしいところ。
2)については4巻以降は同意できる。
もっとも、読んでほしい本を読まなかったり、読んでほしくないのを読みまくったり、
はたまた漫画やゲーム攻略本以外には見向きもしなかったりするのが子供ってやつなんだが。
はっきり言えることは、子供を純粋培養できるなんてことは可能性としてだけでも考えちゃいけない。
怖ろしいことになるよ。

593 :なまえ_____かえす日:2006/11/12(日) 22:11:36 ID:3Ap07CyH
個人的にはハリポタは、かなりイギリスローカルな感覚で書かれてる話だと思うな。
映画は見たことあるけど原作は読んでないので間違ってるかもしれないけど。

>>590
ゲド戦記を初めて読んだのは中学生の頃だけど(まだ3巻までしか出てなかった)、「戦記」という言葉にあんまり違和感はなかったなあ。
ゲドは一応、どの巻でも戦っているように思えたし。
ただ、「戦記」って言うと普通は確かに戦争の記録と思うわけだから、あんまり内容に沿ってないのは事実だね。
まあ岩波に先見の明がなかったということで(「帰還」が出た時も、「ゲド戦記最後の書」とかサブタイトル入れちゃってたし)。
あんまり責めるのもかわいそうだとは思うけど、いい加減変えてもいいよねえ。

594 :なまえ_____かえす日:2006/11/13(月) 00:48:46 ID:U0/q6Hvc
なんでおまえらこのスレでハリーポッターへの文句を書いてるのか

595 :なまえ_____かえす日:2006/11/13(月) 00:56:15 ID:OkDfotgx
>「帰還」が出た時も、「ゲド戦記最後の書」とかサブタイトル入れちゃってたし
これはまあしょうがない。原題が"Tehanu: The Last Book of Earthsea"だったし。


596 :なまえ_____かえす日:2006/11/13(月) 01:37:36 ID:SJBrOJRz
アレ、結構長い間、日本で勝手にサブタイトルつけたのかと思ってた。>最後の書

597 :なまえ_____かえす日:2006/11/13(月) 07:05:12 ID:dPHU4xso
>594
当然、真のファンタジー読みたるゲドファンは、
ああいう稚拙なラノベにファンタジー面されるのが不愉快だからに
決まってるじゃないですか。

狂信者だらけの指輪物語にも言えることだけど。

598 :なまえ_____かえす日:2006/11/13(月) 09:50:10 ID:wCB7mqaV
あーこらこらw
指輪ファンにまでいらん喧嘩売ってどーする?
ルグィン見習って突撃しまくるのはやめなさいww

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