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セカイ系論議は終わらないよ――8

1 :イラストに騙された名無しさん:04/08/23 23:07 ID:Q0zxYHAh
だって、すでに終わっているんだから。

936 :907:皇紀2665/04/01(金) 12:17:53 ID:ziDx7lc6
というわけで、否定派と肯定派という呼び方は誤解を招くな。
内野と外野だね。

937 :イラストに騙された名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 12:30:27 ID:TkRu76o4
インナーとアウターね。

938 :イラストに騙された名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 12:39:36 ID:YEdteNFr
ウテナって死ぬほどど真ん中にセカイ系だと思うんだけど、
なんでリストに入らないの?

939 :イラストに騙された名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 12:40:50 ID:JsGa3HfW
放課後、教室に一人残された君が「分かるのか、分からないのか」と呟くと、窓の外は夕日で真っ赤でした。
そのあとに、空の青さ、世界の終わりに気づきました

「共通イメージ。」のイメージ

940 :907:皇紀2665/04/01(金) 13:25:29 ID:U/0DEDSC
>939
わはは。
いいね、内野からのセンスあるレス。
君のような人こそ、ぜひとも新世代のラノベ作家になってくれ。


941 :イラストに騙された名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 15:39:25 ID:ku81FwSc
どんなタイミングだろうと、イメージの共有がなされていた時期があるのであれば、
それを定義として使えばよかった。
そうならなかったのは、実のところそれが幻想にすぎなかったからに他ならない。
起源を読んでも分かることだが、
「イメージの共有があるという仮定の上で始めた言葉遊び」こそが、セカイ系の実態。
現状もそれの延長線上にあるだけの話。
当然定義は不可能だし、建設的な議論など望むべくもない。
唯一可能なのは、擦り合わせすら不可能な各々のイメージを吐露することだけ。

こうして考えてみると、むしろセカイ系にこだわっている人間こそが
セカイ系といわれている作品よりも遥かにセカイ系なのではないだろうか?





↑こんな風に

942 :イラストに騙された名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 15:50:36 ID:rxVKpEtg
そうやってタラちゃんはすぐメタに走りたがるー

943 :イラストに騙された名無しさん:皇紀2665/04/02(土) 00:18:06 ID:i9Km8Vlo
メタとかよくわかんないけどさ
全員が間違いなくセカイ系だと認める物ってなかったよね?
全員が間違いなくセカイ系じゃないって認めるものもなかったよね?
そんな状態でよくこれだけ話し続けれたと思うんだけど
そこんとこどうよ?

944 :イラストに騙された名無しさん:皇紀2665/04/02(土) 00:24:44 ID:knrUy5/B
セカイ系をライトノベルに置き換えても明確な定義はなかったかと。
でも板が成立してるよね。まあそんなもん。

あと、「誰もが間違いなくセカイ系と認めるもの」なら、エヴァとかサイカノとかブギーとか。
この3つを「違う」って言う人は見たことない。
イリヤとかハルヒとか西尾になると反対意見もあるな。

945 :イラストに騙された名無しさん:皇紀2665/04/02(土) 01:12:59 ID:i9Km8Vlo
ライトノベルだったら話すときだけの定義ぐらいは可能だろ
レーベルとか作家とか表紙とか挿絵とかべつに何でもいいけどさ
けどセカイ系ってそれすらできてないじゃん

エヴァとサイカノとブギーは全員が認めるって……
確かにけっこうセカイ系っていわれてるけどさ
>>140とか>>515とか>>536とか
このスレ一本をちょっと見ただけでも認めてない発言があるし
あとサイカノは俺が認めない
あれはただキャラが全員うすっぺらくて画一的な上に描写が稚拙なだけだよ

946 :イラストに騙された名無しさん:皇紀2665/04/02(土) 01:19:04 ID:knrUy5/B
わかった、エヴァやブギーにもセカイ系認定しないひとがいるってことは認める。すまんかった。
ぶっちゃけ信じられんが。この3つを外したら何も語れない。
でも、「割合的に大多数が認める作品」なら選べるよな。
それだけで十分に話はできる、ってことだ。

947 :イラストに騙された名無しさん:皇紀2665/04/02(土) 01:22:16 ID:i9Ukj2O/
つまり範囲が決められないから何を持ち込んでも構わないってこと。
限定的な議論を行うにはまったく不向きだが、それに無頓着な人間が
多すぎた。そういう論議に慣れてない人に限って注釈なしで無造作に
多用するから、目立つ層ほどレベルが低いという不幸なことになってる。

948 :イラストに騙された名無しさん:皇紀2665/04/02(土) 01:42:12 ID:RKpowYN+
とりあえず文壇ではセカイ系の代表的作家は上遠野浩平・西尾維新・秋山瑞人ってことになってる。

949 :イラストに騙された名無しさん:皇紀2665/04/02(土) 01:48:20 ID:CXwsFp6B
文壇て、それラノベ業界じゃないかw
まぁ、板的には正しいチョイスだが。

で、その三人が代表になってるって誰が決めたの、それ?
決めた人がいるんなら、定義だって出来るだろ、その範囲内では。

950 :イラストに騙された名無しさん:皇紀2665/04/02(土) 02:04:30 ID:i9Km8Vlo
話の流れからでてきた定義をあてはめたら
セカイ系じゃなくなっちゃうとかいう感じだったみたいなんで
俺の引用も不適切な部分はあったと思う
けど、これって話題の収束を図ると中心からズレていったり
逆に発散していくという端的な例だと思うんだよ

ようするに「割合的に大多数が認める作品」のいくつかが
共通点の少なさか本質的な部分の差異か何かのせいで
お互いに話題の収束を邪魔しちゃってるんだよ
このスレも8本目がもうすぐ終わりそうなぐらい続いてるくせに
ただひたすら定義論しかできてないじゃん
過去には表現論に持っていこうとしたこともあったみたいだけど
それを行うために結局定義論に戻っちゃってる
きっとこれ以外の話題はまともに機能しないと思うな

まあ話ができる事にしちゃってもいいけどさ
それでたとえば何の話ならちゃんとできるだろう?

951 :イラストに騙された名無しさん:皇紀2665/04/02(土) 02:19:57 ID:RKpowYN+
>>949
たしか大森望。
「となり町戦争」のすばる誌上クロスレビューなんかでも大森的セカイ系が引用されていた。
だからラノベ業界に限った話でもなくなってるんよ。
で、定義は……忘れたw
この三人の名前が文芸誌に載ってたこと、それだけが印象的だった。
まあ大森の「ライトノベルめった斬り」(だっけ?)とかに書いてあるんじゃない?

952 :イラストに騙された名無しさん:皇紀2665/04/02(土) 02:59:12 ID:CXwsFp6B
このスレでずいぶん前に書いたんだけど、
複数の定義を立てればいいじゃん、とりあえず。
それぞれが思うセカイ系について。

で、それを論じることで結果的に広義だろうが狭義だろうが、
定義が複数になろうと一点に収束しようと進展することには違いないんだから。
(個人的にはどれだけ広義に捉えようとしても、複数の定義になると思ってる。)

少なくとも、定義論置いといて表現論に移っても
定義論に戻るのは当たり前だよね。
「じゃ、その表現はどういう理由で?」ってなるんだから。

あと、もっと誰にでも分かりやすい言葉で書こうぜ。
俺含めて。

953 :イラストに騙された名無しさん:皇紀2665/04/02(土) 03:02:04 ID:CXwsFp6B
ついでに俺の暫定的な定義は>>902
あと適当に分類したやつは>>846
暫定なんで、いろんなところに矛盾はあるかも知れない。

954 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/02(土) 03:10:43 ID:ChjlpWLJ
         /⌒ヽ
   ⊂二二二( ^ω^)二⊃
        |    /       ブーン
         ( ヽノ
         ノ>ノ
     三  レレ
翼の呪いにかかった人たちがいるスレはここですか?

955 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/02(土) 03:12:42 ID:CXwsFp6B
連投すまんね。
>>951
「個人の問題(キミとボクの問題)が中間段階(家庭とか学校とか会社とか社会とか)を
すっ飛ばして世界の問題と直結するような物語」ってやつか。
ググったら出てきた。

個人的にはこれはこれで定義として機能してると思う。
もっと多義的になってきてるようにも見えるけど、
むしろ“世界の問題”の「世界」って言葉をどこまで拡大解釈しているかが
多義的になったように見える原因なんじゃないかなぁと。

956 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/02(土) 03:52:58 ID:FSBnf/o3
誰かCGIで投票システム作れよ
このスレに出てきた作品全部いれて
セカイ系だと思うものにチェック

>>970
次スレよろ

957 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/02(土) 07:55:14 ID:2FzTFekX
別に感覚的に捉えればいいだけじゃん
狭い表現様式に名前がついただけだろ
SFにおけるサイバーパンクみたいなもんで雰囲気だよ


958 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/02(土) 16:53:56 ID:69f9ovYK
>「個人の問題(キミとボクの問題)が中間段階(家庭とか学校とか会社とか社会とか)を
>すっ飛ばして世界の問題と直結するような物語」ってやつか。

だからこれは何度も
「スーパーヒーローものの大半が当て嵌まるから意味なし」
と既出。

セーラームーンとタキシード仮面の仲が冷えたお陰で何度世界が滅びかけたことか。


959 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/02(土) 18:36:11 ID:lxC3Bwc3
じゃあ、セーラームーンはセカイ系なんだよ(笑)

960 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/02(土) 18:47:24 ID:CXwsFp6B
>>958
そうか。
んじゃ>>902は?

961 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/02(土) 20:06:18 ID:69f9ovYK
>>902は、恋愛モノ全てが当て嵌まる気配濃厚。

ていうか「観念的な感情」って何?

962 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/02(土) 20:47:22 ID:CXwsFp6B
>>960
なるほど。その通りだね。

んじゃ、ちょっといじってみる。うまく文章まとまってない感があるが。
「今まで認識していた世界の常識とは異なる状況下に追い込まれ、
 主人公は、観念的な感情を抱かざるを得ない状態になる。
 そして、その観念的な感情そのものが主題となる物語」
ではどうだろう?

>>961
いや、別に何でもいいんだよ。
要するに、実際の行動じゃなくて考えてることが主体になるということ。

963 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/02(土) 20:48:26 ID:CXwsFp6B
あ、ミスった。
両方とも>>961のレス。

964 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/02(土) 23:32:25 ID:VRnzfexQ
ブギーポップに限らず、上遠野氏の作品は「個人」が「世界」をどう認識するか、
認識が変わる事で自分の生き方がどう変わるか、ってエピソードが多いんだよ。
それも主人公サイドだけでなく、敵や脇役にも沢山出てくる。本当につまらない
きっかけで、殺人鬼や犯罪者に変わってしまうんだよな。しかしそれは、他人の
目から見た話で、当の本人にしてみれば人生観が変わる程のショックだったと。
特に目立つのは、きっかけにせよ変容の仕方にせよ、社会的に認められたり
受け入れられたりするものではなく、あくまで「個々人」の受け入れ方になる。
社会的コンセンサスとかでは無く、当事者が納得いくかどうかの問題。

965 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/03(日) 00:17:03 ID:USkjQMmG
・なんらかの形而上学的存在が世界に介入
・崩壊に向かう世界
・登場キャラの大半が冷めている(特に上層部にその傾向が顕著)
・最後になっても本質的な謎は謎のままで終了
・主人公が既存の世界、社会、組織等に絶望

セカイ系作品に多いのってこんな感じかな

966 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/03(日) 00:55:01 ID:dJP1Wly8
ダメだこのスレ会話になんね

967 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/03(日) 01:30:16 ID:IZEpNnyw
今更何いってんの

968 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/03(日) 01:33:24 ID:cPZvX1Ax
このスレでちゃんとした会話が出来ると思っていたお前に乾杯だ

969 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/03(日) 01:46:17 ID:w/Z0w8eW
BSアニメ夜話のエヴァの回を見てて思ったんだが、

>「個人の問題(キミとボクの問題)が中間段階(家庭とか学校とか会社とか社会とか)を
>すっ飛ばして世界の問題と直結するような物語」ってやつか。

これに、「最終的に、主人公は世界の問題よりも個人の問題を取る」というのを付け加えたら、
スーパーヒーローものなんかを除外できないか?

970 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/03(日) 02:00:36 ID:w1BMcZ9q
だってスパイダーマン2とか見れば分かるけど
「自分自身の問題のために戦う」ヒーローっているんだぜ。
いや、珍しくない。


971 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/03(日) 02:19:52 ID:dJP1Wly8
否定意見の時だけ話がスムーズに進む
なんだかなぁ…

>>969
というか、この定義を元に発展させるとしたら、
個人の問題と世界の問題は直結してるんだから
どちらを取るって話でもないわな。

この大枠の中で、かつ「個人の問題に関する思考の変容を物語の核としている」って感じだろうか。

972 :桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k :2005/04/03(日) 04:35:36 ID:rpluVlJ6 ?##
定義が複数あるって時点で、それは既にジャンルじゃないよな

973 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/03(日) 08:40:36 ID:p5JbrtoH
>969+>965が4つ以上当てはまる
みたいな定義でよいのでは。
いや、これが完全だとは思えないが
そういう定義の仕方もあるということで

974 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/03(日) 11:16:22 ID:V+2IzWfs
あーもう、みんなセカイ系嫌いなら読まなきゃいいじゃん。
思考停止とか言うなよ。思考の終着点だ。

975 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/03(日) 11:18:26 ID:M6le3Dme
一応なんだかんだで続けるんだから
誰か次スレ立ててくれ

976 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/03(日) 14:13:47 ID:a36H7MNl
>これに、「最終的に、主人公は世界の問題よりも個人の問題を取る」というのを付け加えたら、

最近のヒーローは大概
「世界の平和などではなく、君を守りたい…だから戦う!」
とか何とか抜かすよ。

つかTV版のデビルマンは美樹ちゃんに一目惚れして、デーモン族を裏切り、
美樹ちゃんとタレちゃん以外の人間には割と無関心。

977 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/03(日) 17:19:50 ID:qoLxC7x3
デジタルデビルストーリーもセカイ系だな
50億人の人間よりも君一人を選ぶとか言って
悪魔たちの侵略を許し、
最後の最後まで恋人のことしか考えず
自己完結的に処刑も受け入れる。
しかも、首吊り前に恋人が殺されそうになって
見境なく人を殺したし。

978 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/04(月) 08:42:20 ID:cCY5P9L2
次スレ

セカイ系なんて存在しない――9
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1112498283/


979 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/05(火) 00:18:30 ID:3QtPZxyj
>>976
デビルマンは今から考えるとセカイ系作品と言ってもそれほど違和感はないな

980 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/05(火) 00:47:49 ID:y0bwi7kz
>>979
でも、デビルマンがセカイ系ってどうしても思い切れないのは、
やっぱり「独り語り」が重要なんじゃないかと。

「独り語り」があるかないかじゃなくて、
「独り語り」そのものが物語の中核を成しているのが
セカイ系たりうるんじゃないかと思った。

981 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/05(火) 00:58:07 ID:3QtPZxyj
>>980
たしかに、完全なセカイ系ではないという表現はおかしいかもしれんが、
セカイ系の要素もある作品と言った感じかな

982 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/05(火) 03:14:10 ID:gOkMILKW
>>981
セカイ系を定義すると、あまりに多くの他の作品がセカイ系要素を持ってしまう、
というのがまさに問題の病巣なのだよな。

と、埋めをかねて話をループさせてみるテスト。

983 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/05(火) 03:21:35 ID:gOkMILKW
IDが
OK MILKwwwっうぇwwww

984 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/05(火) 16:02:55 ID:I35EADEV ?
>>983
よっ!OKミルクさん!!

985 :イラストに騙された名無しさん:2005/04/06(水) 05:28:13 ID:hbfFgrKg
>983
朝からワロタ

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