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1 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/07(火) 02:39:19 ID:Rfgqn2fs

なんでだ・・・orz orz　orz　＜三人目です

このスレは、なんでライトノベルやライトノベル読者が差別対象になるのか？
もしくは、差別されていると被害者妄想に陥るのか？
いや、マジできもいのか？
他のジャンルとの比較云々…

とかそんなことを語り合うスレです。

過去スレとかは >>2以降

2 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/07(火) 02:40:31 ID:Rfgqn2fs

過去スレ

どうしてライトノベルは差別されるのか？総合 part2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1131777507/

どうしてラノベは差別されるのか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127995405/

3 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/07(火) 02:45:07 ID:Rfgqn2fs

関連スレ-1

ライトノベル叩き系

ライトノベルの面白さが理解出来ない
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1088446048/
なんでこのライトノベルが人気あるの？その８
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1138520652/
イラストに惹かれて買ったのはいいが肝心の中身は
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1029086784/
精神的、経済的損失を恐れるあまり買えなかった本
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/976351522/
ラノベ板住人なら、糞ラノベは焼却するだろ!!
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1085650866/
　　　　ライトノベル＝低俗小説？　　　
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1050258811/
ライトノベルって死にかけてるの？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1013783792/
ラノベは屑です。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1043785265/

4 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/07(火) 02:47:10 ID:Rfgqn2fs

関連スレ-2

ライトノベル読者叩き系

一般人とラノベヲタの見分け方
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1072874050/
ラノベんか読んで俺読書家とか思っちゃってる奴
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1138537597/
お前ら中途半端なんだよ！！！！！！！
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1052662038/
いつも疑問に思ってるんだが
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1115392566/
俺はラノベを卒業した
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1134778878/
カバーかけずに電車の中で読む人
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/994405205/
売場にブスしかいないんだけど・・・
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1115724642/
ラノベをネームバリュー買いしてる奴氏ね
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1058773751/
作家のキャラクターで本買う奴って
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1036943696/
ﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙ読むやつって
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/994038419/

5 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/07(火) 02:52:33 ID:Rfgqn2fs

関連スレ-3

ライトノベル作家叩き系

ラノベ作家で文章力のある人
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1128956617/
ライトノベル作家はアマの域からでれてない。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1085320550/
売れなくなったライトノベル書きって・・・
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/980218947/
ライトノベル作家って金持ってんの？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1020595956/
落ち目だしそろそろ消えちゃうだろうなと思う作家
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1110126652/
★★新人を叩こう！！★★
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1075941154/

6 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/07(火) 02:59:04 ID:Rfgqn2fs

関連スレ-4

自意識過剰系

かっこよくライトノベルを買う方法
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1134424282/
ライトノベルって言い方をやめろ！！２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1091704781/
ライトノベルのよさはこれだ！！
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1072975528/


関連スレ-5

インスパイア系

パクリこそライトノベル
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/983887411/
ライトノベルの似過ぎなあれ、それ、これ……
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1037953592/


関連スレ-6

萌え考察系

最近のライトノベルの萌え偏向について
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1105783621/
“萌え”の正体
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1138638599/
萌えのないラノベ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1137397265/

7 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/07(火) 03:03:24 ID:Rfgqn2fs

関連スレ-7

レーベル批判・ガイドブック系

ガイドブックありますか？秘境小説ありますか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/995159649/
ライトノベルレーベル指導スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1073342560/


関連スレ-8

ライトノベル定義・文学論・その他系

ライトノベル定義論争スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/
ラノベに文学性は必要か
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1126588621/
ラノベに中途半端なミステリーはいらない
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1102146047/
ライトノベルの文学史を作ろう
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1043882583/
日本のファンタージー文学史、並びに文学論
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1100325945/
ライトノベルのギャルゲー化について。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/988214029/

8 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/07(火) 03:05:05 ID:Rfgqn2fs

以上関連スレ等でした、ご参考にどうぞ。

9 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/07(火) 15:12:47 ID:mDD5dDUZ

まだ前スレが残ってるけど、とりあえず…

>>1
＞いや、マジできもいのか？

先日、ラノベ・コーナーで立ち読みしていた女性はまじキモかった。
痩せてるけど、顔は吹き出ものいっぱいで、ニタニタしながら立ち読みしていた。
その隣ではパンパンに膨れたデイバックを背負った小太りの男が、一心不乱に
立ち読みしていた。

小川の新刊探してたんでラノベ・コーナーに行ったんだけど、素通りした。

10 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/07(火) 17:45:29 ID:UKYcJT6s

>>9
そういう一部のナニな方々「だけ」がクローズアップされるからオタクの肩身がせまくなるんだよな…
そういう貴様はどうなんだというツッコミは勘弁な。一般論って事でひとつ。

11 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/07(火) 22:19:33 ID:Ot5cPHjN

まあ普通のサラリーマン、もしくは学生風の人よりそういう人のほうがインパクトはあるし
それなりに記憶に残るからね。
100人の普通の恰好の人より10人の変な人のほうが印象に残り、結果10人の変な人が
ライトノベル読者、というカテゴリの典型としてイメージされていく。

12 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/07(火) 22:59:49 ID:ECSZFgrz

>>11
そういうイメージが出来るほど変なヤツの割合が高いってことだろう。

13 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/09(木) 11:21:25 ID:6l+BWYiU

マトモな格好してようが、二人以上で書棚の前でちょっとでも雑談してたらキモいよ。
自分が実際にそれやって、客観的に考えたらキモさのあまりちょっと無口になってしまった。
人目を気にしすぎかな。

14 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/09(木) 19:47:10 ID:3HAhGkir

ラノベコーナーって目立つからな　明らかに違和感ある
そこに一見大人（男なら尚更）とかいたら　オタクとか関係なく　なんだかな〜ってのが本心

15 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/09(木) 19:50:59 ID:ReAsUuzE

問題はメディアだよ。特にテレビ。
連中、極端なものしか報道しないから。

16 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/09(木) 20:10:42 ID:q7OepiVk

今日、ラノベの棚の前にキモイSFヲタの二人組がいた。
「このSFがすごい！」を読んで、「この順位は妥当だな」とか大声で話していた。
さらに、ラノベの新刊を手にとって立ち読みしつつ、その中の一文を指して笑いあっていた。
俺はそいつらを見て「きもっ」とか思いつつ、手に持っていた電撃の新刊8冊をレジに置いた。

17 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/09(木) 20:26:19 ID:3HAhGkir

>>15
最近よくある秋葉系オタクのイメージとか？　アレを作ったのは確かにＴＶだけど
そういうのを引き付ける　ラノベコーナーの雰囲気とか絵とかがちょっとやばいよ

18 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/09(木) 23:27:10 ID:AjCnZMkO

まあ、漫画よりさらにエロやロリをデフォルメされた挿絵、夢を見てるかのようなタイトル、
いわゆる古い世代が｢剣や魔法の御伽噺なんて、空想に耽って｣と眉をひそめるジャンル。
一行目に関して言えば、ラノベの多数においては悪罵でもなんでもない、単なる事実でしかないしね。

もちろん、ラノベ読者側に様々な言い分があるのはわかるがね。

19 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/10(金) 00:13:02 ID:oqx5n85r

確かにタイトルは引くものが多いなぁ
もうちょっとマシなタイトルはつけられないものか・・・・・・。

20 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/10(金) 00:55:34 ID:jRF3fjPF

>>16
昔電車で話してるヲタ二人組のコピペがあったけど、ああいうのって現実にいるよなぁ……

21 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/11(土) 11:51:16 ID:BlUdo9Ib

一時のラノベブーム　とやらの分析。
「若い世代が自意識に目覚めて評論したくなったのだけど、
　文学や絵画、音楽は大学教授レベルの話だし、
　かといって手ごろな漫画やアニメ評論とかはおっさんたちに
　全部やられて、 手垢まみれだし、オタクのﾏｯﾁｮな歴史とか理論も
　何かダサい…と言うか正直太刀打ち出来ないので、 残ったのがこの業界」
というのが、いわばラノベ評論バブルの正体ではないかと思います。

※ﾏｯﾁｮオタさんの見分け方は「○○も知らないのはダメだ」とか
「○○の歴史を知れ」とか「○○は間違っているからいけない」みたいな
他人にはどーでもいいオタクピラミッドや正誤をやたら尊重しちゃう人ね。

22 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/11(土) 12:08:49 ID:r8QezH2g

栄光復活を夢見るSF評論家が「ラノベはSFの後継者」という暴論をぶち上げ、
出版不況とやらに悩む出版社を「ラノベは売れているよー」とだまくらかし、
さらに無垢なネット書評家たちを抱き込んで、
出来の悪いムック本を乱発、
ラノベ読みたちが冷笑しながらそれを見守っていたというのが、
一時のラノベブームというやつです。

23 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/11(土) 16:29:53 ID:6jFbgBDr

>>22
それは妄想とか風評の類では？

＞ラノベ読みたちが冷笑しながらそれを見守っていた
ラノベ片手に格好つけられてもなぁ…
「俺たちのラノベが評論家に理解できるものか」というオタク根性と思われるよ。

まあ確かにラノベ差別という点では、ラノベ評論本＆ムック本は良くないね。
amazonで「このライトノベルがすごい!」から類似商品のリンクをたどったら
とても小説の関連本とは思えないイラストと内容が…
…ちょっと気持ち悪くなったorz

24 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/11(土) 21:37:40 ID:r8QezH2g

>>23
すくなくとも>>21よりは妄想入ってないから安心汁

そもそもラノベのバブルってのは『スレイヤーズ！』が売れてた遠い昔の話で、
今は出版点数が増えてるだけで全体の売上自体は横這い（むしろ落ち目？）なんだよ。
そのあたりが「ラノベブーム」が「ラノベ本ブーム」とか「ラノベ評論ブーム」とか揶揄されてる原因なわけだ。

ラノベブームなんて起きてもいないのに、唐突に「ラノベブームだ、ラノベブームだ」って大声を上げるんだもん。
ちょっとラノベに詳しい人なら誰だって「ああ、無理やり持ち上げようとしてんなぁ」って思うよ。

25 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/11(土) 23:50:27 ID:CO+UpDhe

「すくなくとも〜よりは〜」が何かの説得材料や説明になると思ってしまう辺りが、
どうしようもなく教養と…知能が足りないな。

26 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/12(日) 00:52:55 ID:Tcuq24nd

今日のＴＶで、アキバ系？な買い物袋のやつをやっていたんだが、

なんだあの、無理やり言わせた「もえー」とかいうやつは

あんなことして、印象の画一化を狙うから、カテゴライズされるんだよ

27 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/13(月) 01:37:15 ID:3CgQ1zmr

>>24
マスメディアが騒ぎ出す頃には、実際のムーブメントなんて何週も先に行った後

28 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/14(火) 16:04:39 ID:UiKuvTue

ラノベは今業界全体が変革期にあると思うんだよなあ。
電撃なんか見てると新しい風をいれようと凄くあれこれ動いてるし。
ラノベって業界全体がどうこうって認識もこれからどんどん変わっていくと思うんだ。
まぁその末にラノベが一般的になるかって言われると、その、モニョモニョ･･･だけども。

29 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/14(火) 17:19:59 ID:2JGwnfYM

変革期っつか、これまでのパイを食い終わっちまったから別のパイを探してるんだろ。

30 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/15(水) 17:32:34 ID:ogM2Hbhw

正確には、各社がライトノベルに参入してきているから
なんとかパイ自体も大きくしながら独自色を出して生き残ろうってことだろう

31 ：415 ◆cQJsYa.9gk ：2006/02/18(土) 01:03:43 ID:Y7ii/M6Q

>>29
そうそう、消費するだけで生み出さない。

てかみんな久しぶり。

32 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/18(土) 01:38:04 ID:k0Azepq3

お前ダレ？

33 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/18(土) 02:48:32 ID:LSA3HBPD

ラノベという呼称そのものがラノベに対する卑下に繋がっている。誰も文学なのだという意識を持っていない。

34 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/18(土) 03:01:57 ID:k0Azepq3

>>33
ライトノベルって言い方をやめろ！！２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1091704781/

ﾊｲﾊｲ

35 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/18(土) 10:48:51 ID:LSA3HBPD

>34
それが嫌なら出版社の戦略として作り出されたイメージにそもそもの原因があるから。

36 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/18(土) 13:34:32 ID:kDEkZaTe

言葉自体の意味と実際の言葉の意味は必ずしも一致しないからね。
ラノベって言葉自体には内容を貶めるような意味は多少あるけど、
実際はただのジャンルの呼称として使われてるだけだし。
名前はそこまで関係してはいないと思うよ。

37 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/18(土) 16:16:37 ID:LSA3HBPD

名前には卑下の意味は付随していない、
問題なのはラノベという形態がどういった考えのもとに造られたのか。
根本的にラノベの存在する意図がなんなのか。だと思われる。

38 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/18(土) 16:30:30 ID:qE/5WqxW

ライトノベルという呼び方が始まった頃は悪い意味はなかったはず。
最近の偏ったイラストや内容、そういうのを喜んで買う読者がラノベの
イメージを悪くしたんじゃないかな。

電撃や角川の新刊紹介を見てると、科学や技術を軽視したオカルトと
異性への妄想をミックスして焼き固めた、一口で胸焼けしそうな駄菓子を
大量生産しているように思える。

妖精作戦とロケットガールと魔界都市新宿がバランスしていた頃のラノベに
比べて、今は劣化版・魔界都市新宿ばかりに思える。

39 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/18(土) 16:53:24 ID:LSA3HBPD

そもそも非読者が文庫や新書、ハードカバーに対してなに一つ興味を持っていないことから
需要を拡大する目的で出版社側が造った形態なのだから偏見を持たれても仕方がない。
新規購買層が見込めると考えた結果としての形態がラノベだと思うが。
出版社側から考えると今の状況はやりやすいだろうな。

40 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/18(土) 18:44:45 ID:QYzDnAte

>>38
菊地秀行の劣化コピーは本当に増えたよね

41 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/18(土) 18:54:41 ID:v/Q52txi

>>38
＞電撃や角川の新刊紹介を見てると
実物読んでねーのに偉そうだな

42 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/18(土) 20:49:29 ID:qE/5WqxW

>>41
差別されるのはなぜかというスレなんだから、実際の内容の良し悪しとは別に
出版社から提供される情報でどういうイメージを持つかというのを書いても
いいと思うが？

まさか、電撃や角川の新刊を毎月全部買わないと意見を書いちゃいけないのかい？

もちろん全然読まずに言ってるんじゃなく、過去に何冊か買って読んで懲りてるんだよ。
で、ときどき新刊情報をチェックしているんだけど、相変わらずなんで38みたいな
ことを書いたわけ。
毎月の新刊に導きの星やふわふわの泉みたいなのが１〜２冊でも含まれていれば
多様性があるように見えるけど、そうじゃないでしょ今は。

43 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/18(土) 21:22:41 ID:Ov4nX77A

それは差別云々じゃなくて
お前がラノベにあわなかったということを
主観で語ってるだけにしか見れない

44 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/18(土) 21:52:34 ID:LSA3HBPD

市場における購買層の統計をとったわけではないが、
ラノベを購入する年齢層が若年層に多くみられる事は偏見を抱かせる主要因として外すことが出来ないと思う。
たかだか十年や二十年長く生きたに過ぎない大人が
『子どもの癖に』と言ってなん癖をつけて優越感に浸っている情景に
共通する概念が観られてもおかしいことはない。

45 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/18(土) 23:56:56 ID:kDEkZaTe

ラノベ読みな自分は何も思わないが、たしかに新刊の棚を見ると凄いよな。
表紙は萌キャラ＋αがほとんどな上に粗筋を読んでも
のっけから超展開な作品や設定が複雑で理解しがたい作品が多々。
予備知識ゼロだと近寄りがたいのは否めないぞ。
ここは魔窟か？と。

46 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/18(土) 23:58:01 ID:TQ8K46cm

ライトなのに、ある意味ライトじゃない。
ヲタ趣味。

47 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 00:05:24 ID:OKVw03/K

>>45
一般人から見たら「こんなんありえんて」
の一言で済まされるストーリー

48 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 00:09:45 ID:c+DnWcJC

>>45
だがそうでないストーリーは一般向けに吸収されかねない罠。
むしろ問題は超っぷりよりも文章力、表現力のアベレージか？

49 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 00:12:39 ID:GinXvAUC

例えば｢マリア様がみてる｣だっけか。
あれも合わない人からすると｢女子高でレズの日常をダラダラ書くだけ？気持ち悪いがそれがどうした｣
で済むような話だしな。
しょうがないといえばしょうがない。結局、興味がないと楽しめないジャンルであるのは他のジャンルと同じ。
分厚いミステリーや設定だけで一冊書けるSFなどと別の方向に敷居が高いだけ。

50 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 00:46:58 ID:Y7m1qt0Q

ライトノベルを読んでいることで、差別したりされたりという話に何故なるのか……全く不明。
本なんて一人で読むものだから、他人の思惑なんてどうでも良いじゃない。

51 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 00:54:58 ID:AsyZxsJm

>>50
ああ、おのおのの世界観の問題だろうね。視界に入れば彼（彼女）は
ラノベを世界観に組み込まねばならなくなる。で、既存モデルでは
ラノベは「キモいオタ」の棚に入れるのが一番。「オタをけなす」という
積極的行動で、積極的にマジョリティに混じれば安心できる、ってのが
もうカビが生えるほどの古典的見解。

52 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 00:57:23 ID:lYXvXXho

>>49
でも、そういう随筆的なものや、ミステリー、ＳＦ、ファンタジーを
内包しているのがライトノベルでしょ。
合う合わないで語るなら、ラノベは間口が広いはずだよ。

色々なジャンルから暖簾分けされたのに、全部>>45が書いてる状態
なのがよくないのかも…

53 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 01:35:01 ID:Yp41zsir

>>52
特定ジャンルに傾倒する人間にしてみれば、間口が広すぎてどれを手にとって良いか分からないというのがあるかも。
なんせ外面は全部>>45のフィルタで迷彩されてるし。

54 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 02:51:14 ID:GinXvAUC

後はまあ、ジャンルそのものが若くて作家･読者共に若く
自然と、作家の文章力、及び読者が求める文章力が低くなりがちで
(これは日本語が徐々に簡略化･語彙の減少があることも大きいと思うが)
さらにその中で若い読者に分かりやすいように文章を簡単にしているおかげで
逆に間口の面で若い読者以外にはとっつき難くなっている点もあると思う。

55 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 03:38:42 ID:Tks7Cvow

>>54
逆じゃないかな？
菊地秀行や新井素子の時代に比べて、最近のラノベの方が
読者の年齢層が広い気がする。

56 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 06:47:16 ID:H5JCtNCM

文章力が低いと言うより描写法や会話等が漫画的、アニメ的というほうが正しい気がするが
あと、純文学と比べれば使ってる単語も簡単なのが多いというのもあるにはある。
だが、これはラノベに限らず近頃の大半の書籍にいえることだからな

57 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 06:56:13 ID:0B6VIKle

文章の簡略化は直木賞や芥川賞作家にも見られる近年の傾向だからなあ
活字離れが進む昨今、簡単で読みやすい文章でないと売れないのかね
児童文学であるはずのハリポタが世界中で大人にバカ売れする世の中だからなあ

58 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 11:16:35 ID:7mDhHZgY

この前日本で最初のネカマ日記が出版されてたから読んだけど古くて読みづらい。




土佐日記はラノベ？

59 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 11:40:45 ID:ykgnChLY

源氏物語は童女を自分好みに調教する萌え小説です

60 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 11:54:56 ID:b6Zc43qw

>>59
古典で源氏物語を読解している時に
｢光源氏はこの幼子を欲しいと思ったわけだ、今で言うロリコンだな｣
と言った50代の古典の先生を思い出した。

61 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 11:59:42 ID:X2n5+cd4

>>58あ(ry

62 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 12:19:54 ID:GinXvAUC

>>58
ネカマ日記から腐女子小説、ロリコン万歳小説、TS物と
平安鎌倉文学は地獄だぜ。

63 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 15:45:08 ID:pxpNtn3M

>平安鎌倉文学は地獄
まあ、時代背景を考えると１３、４歳で結婚するような時代だからねぇ・・・。
一概にはなんとも言えんよ。

64 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/19(日) 21:54:21 ID:J3jcxwKA

平均寿命が３０代の時代だからな
十五歳は十分大人さ

65 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/21(火) 00:52:03 ID:1oB+wp8r

まあ、平均寿命が低いのは新生児、乳児の死亡率が高かったからってのがあるからなあ。
現代の場合と違って平均寿命が３０代といっても別に３０代で死ぬ人が多かったというわけではない。

66 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/21(火) 11:10:02 ID:9qKCrYhI

>>62
甘いな。江戸は衆道（ホモ）花盛り。
好色五人女・八百屋お七の憧れの人は……。

67 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/21(火) 12:44:13 ID:o0rxqNcg

…あ、スレ間違いましたー。

68 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/21(火) 13:34:32 ID:xXYFvixY

ブッタぎって>>1
「やってないこと」が＋なんだって主張できるのってオタ系文化くらいだから
何もしてない奴が、心の拠り所を求めるように叩きに来るんよ

つーか良識ある一般人ならワザワザ出張って叩きに来ないし、たかだか趣味にケチ付けないって

69 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/21(火) 13:56:22 ID:iJb8AE7Z

「立派」とか「文学」とかいう感覚がヤダ。カッコつけずにいられないの？
面白い話。心に残る話。素敵な話。それじゃだめかね。
ｱｵﾘにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ、が、ライトノベル読むヤツは阿呆だと思われたくない。
ラノベじゃあきらめたが表紙をやたらアニメ絵、マンガ絵にする風潮も嫌。
自分がイメージするのに邪魔。挿絵なきゃなりたたない話ってどうよ？
アニメやマンガは好きだし、よく読むけどね。

70 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/21(火) 13:57:02 ID:iJb8AE7Z

50 名前：なまえ＿＿＿＿＿かえす日[sage] 投稿日：2006/02/10(金) 09:18:43 ID:RG47h6rK
でもライトノベルって漫画をただ文章にしたみたいな内容だからなぁ…。個人的に(あくまで個人的に)あんまし好きじゃないな
金原さんの新しい翻訳本なんか知ってる？

56 名前：なまえ＿＿＿＿＿かえす日[] 投稿日：2006/02/10(金) 20:36:29 ID:xzHEbkFk
確かにライトノベルって漫画の吹き出しのセリフを薄っぺらな地の文で埋めただけの
文学って気がする。
最近変な持ち上げ方する勢力があってウザイんだよなあ。

71 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/21(火) 14:47:34 ID:bF5EQpV3

>>69
セリフなきゃなりたたない漫画、
地の文なきゃなりたたない純文学、
音声なきゃなりたたないアニメ、
歌詞なきゃなりたたない音楽ってどうよ？

72 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/21(火) 18:00:30 ID:Iav32A+P

>>69
言ってる意味がわからんのだが。

73 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/21(火) 21:59:00 ID:sOR00r7q

よう分からんが｢僕をバカにするな！｣ってことかな。

74 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/21(火) 23:09:07 ID:k9yEPWDh

つーか流石に挿絵が無いと成り立たない話のラノベは殆ど存在しないな。
商業的に成り立たないってーのならわかるが。

75 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/21(火) 23:38:43 ID:pfxnbDJk

いやそもそもラノベは漫画絵の恩恵で存在してるんだから、挿絵が無いってのは論外だと思うな

76 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/21(火) 23:42:43 ID:wkqu85f+

駄菓子菓子ここまで萌絵全盛の風潮はどうかと。

77 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/22(水) 00:13:33 ID:XmxMmgI6

神栖麗奈は此処にいる
とかはラノベに属するんですかね？話の流れからすると
挿し絵あればラノベみたいな言いかたしてるけど‥‥‥

78 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/22(水) 00:16:29 ID:S/MonLZG

>>76
そもそも疑問なんだけど、ラノベ表紙系のイラストは、
正統な「萌え絵」とは実は違うんでないかい？

イメージ的な問題に過ぎないんだけれど、
「萌え絵」と言ったらもうちょっとロリっつうか、
ねとらんのフィギアになってるようなあたりを指すような気がする。

それと例えば電撃大賞で受賞するようなイラストの方向とは何かちょっと違うような。
まあ一般の人に違いなんて意味ないしわかんないことだろうけど。

79 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/22(水) 02:52:35 ID:lFFGQrnh

>>77
はいはいらのべらのべ

>>76
>>76にだって萌え絵とそうでないものの区別が付いてないんだよ。
天野喜孝とか山田章博みたいなの以外は全部萌え系に思うんだろ。

80 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/22(水) 02:53:32 ID:lFFGQrnh

あ、下半分は>>78へのレスな。
ミスった。

81 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/22(水) 04:36:40 ID:Fx13LcdY

正統な萌え絵とか言われてもな……。皆勝手に呼んでるだけで、
しかも呼んでる人の少なくない数は蔑称的に使ってるしな……。

例えば、CLAMP、いとうのいぢ、こつえー、ゆうきまさみ、村田れんじ、藤島康介、
あらいずみるい、日向悠二（蘭道家の人々）、笹本祐一（ＡＲＩＥＬ）、羽音たらく（ＲＯＤ）
赤井孝美（星界）、弘司（ザンヤルマ）、とりしも（撲殺天使）
あたりだとどれが萌え絵になるんだ？

82 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/22(水) 06:55:59 ID:S/MonLZG

>>81
エロゲ＆ギャルゲもやってる
いとうのいぢ、こつえー、とりしもあたりがそうじゃなかろうか？

この３人がラノベを代表するようなビッグタイトルの挿絵師であることもまた事実なんだけど。

83 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/22(水) 10:45:00 ID:DjMXVYZW

そうかぁ？
この３人が、「ラノベを代表するイラストで騙せる絵が描ける」挿絵師であることなら、同意できるけど。

ここで、イラストで騙せる絵というのは、差別的な意味ではなく、読者を惹かせる力があるという意味で。
むろん該当作の文のほうの出来を差別しているわけでもないです。
というか、該当するなかに好きな作品作者たくさんいるし。

そもそも、ビックタイトルって１，２年で入れ替わってると思うから、あんまりコレと言えないなぁ

84 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/22(水) 17:22:12 ID:2pR4ALX6

萌えイラストでも内容に合ってれば良いんだがな。
｢とりあえず萌え絵つけてみました｣な感じの本はどうかと。

85 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/22(水) 17:31:32 ID:FJ17wi6r

>>81
絵師は笹本ではなく鈴木雅久ね。

私の場合、以下の通り。
自分は、どの程度デフォルメしているかと色使いを判定基準にしてるみたい
あとポーズか？

CLAMP　　　　　萌えと思う
いとうのいぢ　　　萌えと思う
こつえー　　　　　萌えと思う
ゆうきまさみ　　　思わない
村田蓮爾　　　　萌えと思う
藤島康介　　　　思わない
あらいずみるい　　萌えと思う
日向悠二（蘭道家の人々）　　萌えと思う
鈴木雅久（ＡＲＩＥＬ）　　　　　　思わない
羽音たらく（ＲＯＤ）　　　　　　　萌えと思う
赤井孝美（星界）　　　　　　　　萌えと思う
弘司（ザンヤルマ）　　　　　　　　思わない
とりしも（撲殺天使）　　　　　　　萌えと思う

86 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/22(水) 21:47:21 ID:o6fYTT04

弘司は普通に恰好いいからな。
ヘンダース･ルインの領主の表紙の女吸血鬼と嵐の声はいまだに最高だと思う。

87 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/23(木) 03:57:05 ID:oehBRmNJ

もともとラノベに挿絵があったのは文章だけではイメージしづらい
異世界系ファンタジーやSFのため、だったんじゃないかなあ。
黎明期はその手のやつ多かったように記憶してるし。
異世界物はイラストがあればすんなりと世界観(衣服とか食べ物とかモンスターとか)を理解できるし。
でもそれがだんだん変質していって、挿絵は話の補助じゃなくて
挿絵＝話と等価になってしまった部分はあるんじゃないかと。

あと、これは個人的意見だけど、ヴィジュアルノベルの
発展と隆盛はおおいに関係あるんだろうなと思う。

88 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/23(木) 06:08:00 ID:opam8ZL7

フルメタル・パニックっていう小説を読んでる奴が二人いて片方はアニメも見てて片方は見てない奴なんだ
見てない方の奴が見てる方の奴にアニオタってキモイよねって言ってるの見てると、そういう小説読んでる時点でキモイんだよって言ってやりたくなる

89 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/23(木) 06:36:58 ID:xdOio4lk

人の行いをどうこう言う前に改行しろ

90 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/23(木) 12:03:38 ID:80vDjfOm

行いを改めろってことだな

91 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/23(木) 13:12:24 ID:O3kArLBT

誰が上手いことをいえと（ｒｙ

92 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/23(木) 17:22:59 ID:Zjgpxw1C

まさしく訂正しやがっただなw

93 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/25(土) 16:13:02 ID:+DMAfC7V

電車の中で読む時は偏見防止用にカバーをつけてる
ただ隣に同年代（２０くらい）の人が座るとビビって読むのを止めてしまうorz

だからオタク専用車両つくれ

94 ：私の見解１／２：2006/02/26(日) 12:01:38 ID:uKsOEDYv

まあさラノベ＝キモヲタていうもはや一般的な偏見は一種のキモヲタ共が
ラノベを作品をひとつの都合のいい妄想、悪く言うと現実逃避の道具として
使ってる節があるからなんじゃないかな？

例えば最近売れていると言われる「灼眼のシャナ」「涼宮ハルヒ」などを見ると、この作品が
本当に好きな人には申し訳ないが

男の主人公のキャラクター性を極力薄くし性格が良いだけくらいの無個性にし代わりにその
男友達とかのほうが馬鹿だったり知的やエロな性格で主人公よりも行動力があり、キャラクター
を濃くする。これにより作品を読んでるオタが自分の善なる部分だけを主人公に重ねて投影させ
やすくしている。ここで読み手の大部分の　負　の　要　素　は上の友人キャラが引き受ける。
そして最初は平凡だった男性主人公が特定の女性キャラと出会い色々な出来事に巻き込
まれていく内に複数の女性キャラに好意を持たれるそして主人公は大体それに気づかない。
これでキモヲタは自分にもいつか突然出会いがあり、好意を持たれてるのに気づいてないだけと
　無　意　識　で　も　思う。そして恐らく主人公はひとりの女性キャラと結ばれる。ここで別の
女性キャラが好きなヲタのためにヲタ読者の影の分身である友人キャラと適当にくっつける。
シャナなんてすでにその伏線があるっぽい。内容を見てもすでに話として完成している物に
無理やりラブコメをねじり込んでいて、ぶっちゃけ「伝奇モノ」だとか「学園SF」とかのたまってるが
こんなんそのようなジャンルの皮を被った普通なラブコメ。しかしこのジャンルのおかげで
「小説で擬似恋愛キンモー☆」みたいな意見に対する言い訳になるためヲタにとって読み勝手が良い
そして舞台はズバリ中学or高校の学生時代。ピンポイントでキモヲタの暗黒時代＆やり直したい過去第一位！！
しかもこんな陳腐な内容はすでに桂 正和などの数え切れないほどの漫画家が通過済みだ。ラノベは漫画以下という偏見が
こんな劣化した内容じゃあ払拭出来る訳がないと私は思う。
さらに上の二作品は作画の方も画力が薄く、ヲタ読者にバリバリに媚売った絵。

このような作品にキモヲタが群がらない訳がない。

95 ：私の見解２／２：2006/02/26(日) 12:48:31 ID:uKsOEDYv

そうキモヲタが買わない訳がありません。
そして版元もそれを知り尽くしているのに売り込まないわけがないのです。
版元は売り込みまくって全国のキモヲタどもにその作品の存在を
知らせる。それに興味を持ったキモヲタがとりあえず買う。
それをキモヲタが気に入ったら後は簡単。一般ラノベ読者が
見たらどうみてもダレてる内容でもキモヲタは妄信的に追い続けます。
何故ならキモヲタが見ているのは小説の内容ではなく、女性キャラとの
擬似恋愛だから。
そうして固定の購読者ができ、少し経ってラノベ業界の割に部数が伸びると
瞬間的に版元は漫画化→アニメ化＆DVD化→果てはゲーム化の三連コンボです。
なぜこんなに一気に時間を置かずに多岐のメディアへ広げるか？
売れるときに売っておこうてのも理由ですが、キモヲタはその好きな作品が
各メディア化したらクオリティーなどお構いなしに食いついて買い漁るからです
なぜならグッズを集める⇒知識＆作品への愛と勘違いしているから。
もちろん純粋に世界観を楽しんでる人もわかってます。
しかしアニメ化ら辺で書店の宣伝にも力が入りラノベ初心者が買ってゆく・・・。
そしてさらにその中のキモヲタ候補生がはまってゆく、そのような悪循環を経て
キモヲタに人気なラノベ＝今のラノベの代表作となりえてしまうのです。

とかなんとか思ってる。
まあ書いてる自分が半分ダメージ受けてるけどね・・・ｏｒｚ

96 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/26(日) 13:44:26 ID:o6LGtNTF

>>94-95
自己紹介乙

自分がそうだからといって、それが一般的だなんて勘違いはしちゃダメだよ？

97 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/26(日) 13:48:19 ID:uKsOEDYv

>>96
御免ね寝不足で変なこと書いて御免なさいｏｒｚ

98 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/26(日) 14:49:51 ID:yHkFOAf8

>>96
改行の無い長文を読まされるのは嫌だけど、
内容に対しての反論をきちんとしないで、「個人の考え」の一言で
意見を封殺するのは良くないと思うぞ。

96の考えにそぐわなくても、94-95の考えが他の人に支持されれば
一般的な考えってことになるんだから。

で、94-95だけど、要は１８禁ゲームの設定と同じってことじゃないかな？
内容の良さやスピリット・オブ・ワンダーではなく、本能に直結する欲求に
訴えかけて売ろうとしているように思える。

本能的な欲求を満たすこと自体は悪くは無いと思うけど、その欲求が
『シャナの抱き枕』レベルという時点で、もう何と言ってよいやら…

99 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/26(日) 15:09:24 ID:Rkuzf2Lc

>>94
数年前のオタク論だな。
「無個性な主人公〜」なんて、使い古されすぎていまどき流行らん。
それに、「シャナ」の悠二はまだしも、「ハルヒ」読んでキョンを「性格のよい無個性なキャラ」と思うとか有り得ん。
キョンの性格が嫌いで「ハルヒ」を読まない奴もいるってのに。

100 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/26(日) 18:16:14 ID:B0tsBaOm

つーか今も昔も、売れてるラノベのシリーズは主人公が薄いの少ないよな。


まぁ自分は単に、「ラノベは漫画・アニメと同系列の趣味である」
→「いわゆる萌え絵系漫画の大半はキモオタ向けである」
→「萌え系のイラストのラノベを読んでる奴はキモい」
ぐらいの流れでなかろうかと思うけどな。

ふとした機会（待合室に置いてある雑誌に混じってるとか）で読むかも知れない漫画
と違って、ラノベはそれ読もうと思って手に取らないと読まないから、ラノベがキモオタ
向けだと思ってる人でラノベ読んだことある人はかなり少数派なハズ。


だからまー極論するとイラストのせいだと言える。
徳間デュアルとか一部のソノラマとかの普通のイラストの本読んでても
何も言われないし。

101 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/26(日) 18:19:54 ID:B0tsBaOm

おっと
「萌え系イラストのラノベ読んでる奴はキモイ」の下に
→「ラノベとは萌え系イラストなものである（精神的にも、宣伝的にもよく目に付くから）」
ってのが抜けてた。

102 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/26(日) 19:43:50 ID:yHkFOAf8

>>100
イラストのせいというのは同意するけど、書店に行くと２回に１回は
オタクっぽい人が立ち読みしているのに遭遇するという事実は
どう説明したらよいのでしょうか？
（週に５日は一般書店に立ち寄っています。）

イラストだけでなく内容にもオタクが喜ぶ要素があるのではないでしょうか？
例えば、女の子が一杯出てきて妄想を刺激するようなシチュエーションが
多いとか、主人公が特別の立場（存在）でいざとなったら頼れる存在だとか。

103 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/26(日) 20:38:51 ID:Rkuzf2Lc

>>102
ラノベを好んで読むような奴をオタクというんだろうが。
立ち読みするほどラノベをよく読むような奴をオタクと呼ばないほうがおかしい。

で、オタクが喜ぶ要素があって、なにか問題が？

104 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/26(日) 22:10:10 ID:mwLGphe/

友人に勧められて灼眼のシャナと撲殺天使髑髏ちゃんを読んだ事があるけれど
その当時は登場する女性キャラクターがことごとく不愉快に思えた。
最近になって何となく全巻読み返して見ると、特に何の印象も抱かなかった。

この違いって何だろう？

105 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/26(日) 22:18:54 ID:B0tsBaOm

どういうふうに不愉快に思ったか言ってくれないとなんとも。
一応可能性としては、ある種の形式として慣れた・不愉快に思う要素は
無意識的に無視出来るようになった・脳がラノベに犯された等。

シャナはともかくドクロにそんな不愉快に思うほど立ったキャラ出てきたかなー。

106 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/26(日) 23:20:07 ID:TfBEINwL

>>104
慣れてしまった。

107 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/26(日) 23:54:49 ID:yHkFOAf8

>>103
開き直られてもなぁ…

それだとライトノベルを読む奴はオタクだし、オタクに好まれる内容なのが
ライトノベルってことになるんだけど…

オタクは差別される、ゆえにライトノベルも差別される、が結論？

108 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/27(月) 01:15:46 ID:6ANkCKF6

そういえば美味しんぼのコラで>>94のようなことを言ってる絵があったな。
逆に個性ある『英雄』を書くことで、変身願望や英雄願望を充足させてるラノベもあるけど。
まあ、大なり小なり作中人物に読者を投影させて空想させるのが
ラノベに限らず娯楽小説だと思うけど。

109 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/27(月) 13:03:40 ID:nB0surIe

内容よりも、やはりイラストがオタクを引き寄せるのではないかな？
一般書籍や、仮想戦記のコーナーでオタクが立ち読みしているのを
見たことはないし。

全部劇画にしてしまえｗ

110 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/27(月) 13:50:55 ID:VXdWH9C4

　　　　　　　　　 　　　　　l^丶
　　　　　　　　　　　　　　 | 　'ﾞ''"'''ﾞ y-―, あ　ふんぐるい　むぐるうなふ　くとぅるう
　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　´ ∀ ｀　　,:' 　　　　
　　　　　　　　　　　　　(丶　　　　(丶 ミ　　　いあ　　 　いあ
　　　　　　　　　 （（　 　 ﾐ　　　　　　　 ;':　　ﾊ,_,ﾊ 　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　;:　　　　　　 　ﾐ 　';´∀｀'; 　';´∀｀';, ,
　　　　　　　　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　 ｃ.ﾐ'　ｃ　 ｃ.ﾐ　　
　　　　　　　　　　　　　　　U"ﾞ'''~"＾'丶)　　　u''ﾞ"J 　 u''ﾞ"J

　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　　それ　 るるいえ　うがふなぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ 　　　ﾊ,_,ﾊ
　　（（　 ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ　 ::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u 　 ι''"ﾞ''u

111 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/27(月) 17:42:32 ID:MQOawakM

>>69
文脈を無視したコピペ乙。
よくもまぁあんな過疎板から。

112 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/27(月) 20:50:28 ID:0qnRIwN3

つーか>>94部分だが
絵本やなんやらの昔話を使っても同じ事言えるよな
＋の塊の主人公に自分を重ねて悦に入るなんてのは、昔っからあるお話の在り方なわけで
別にオタク特有の性質ってわけでも無い

ってかオタク特有の性質なんてあるのかね？
一般に通用しない小さな領域の中で楽しみを分かち合う喜びってのも昔っからあるしな
ただ表面がアニメ、ゲーム、ラノベ、ってなものに塗装されてるだけでは？
二次元好きっつーのならそうかもしれんなｗ


それと話変わるが、「オタク」って言った時に浮かぶイメージが「ダメ人間」
なのがオタクの悲劇だよな
ちゃんと働いてオタクやってる奴もいるってのに
テレビ放映の仕方に悪意が見えて仕方ない、その方が視聴率取れるのはわかるけどさ

113 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/27(月) 22:05:53 ID:6ANkCKF6

オタク＝友達がいない、暗い奴＝ニートというイメージが定着してしまったのが
一番の問題な気がする。
あとはまあ、メイドだのロリだの幼女だの、現実の女ではなくて
空想上の女に執着したがるだとか、それも別に抱きたいとかではなく
『萌え』という、今までの日本語ではない変な表現を使っているとか。

114 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/27(月) 22:59:03 ID:7ZHPmYL7

世間におけるヲタのイメージというものを色々考えて見て……
逆に普通の奴がどういう生活してるのか想像がつかない、
という悲惨な現状が浮かび上がりましたですよ。OTL

115 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/27(月) 23:24:57 ID:M0Mtalbr

>>114
相当退屈な生活送ってるよ。
女と車とギャンブル（パチンコ含む）除くとまじで話題ない感じ。

116 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/28(火) 01:09:27 ID:dI+JU1gs

>>112
ダメ人間じゃないオタクは、他人にオタクであるということを悟らせないように生活してる。

ダメなオタクはとことんダメになっていく……

117 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/28(火) 10:47:47 ID:tfPKzZku

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1140585772/l50重複移動

118 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/28(火) 16:45:03 ID:8olTl0ij

オタク＝秋葉オタク　のイメージだよな。よくある美少女フィギュア・アニメ好きな感じの
俺の記憶でオタクっていう認識を持ったのは昔ＴＶに出ていた宅八郎を見た時だった
大人なのにリカちゃん人形を持ち歩いててキモッ！！とか子供心に思ったものだなぁ

だから思うに大人なのに子供の物　男なのに女の子の物　に熱中してる事に対する特有のギャップ
みたいなものがオタクの一つの要素にはなってるんだろうなーと思ったり
ついでにはずせないのが　そこにはエロも多分に含まれているっつー

119 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/28(火) 20:28:29 ID:ARxzowAu

実際にはフィギュアオタクとアニメオタクは一部が重なってるだけだしなぁ。
つーかフィギュアが女の子のものって発想はどうよ。
アニメが子供のものってのも古いし。
そういうふうに、古い知識しか持ってない一般人がオタクを蔑視するんだろうなぁ。

120 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/28(火) 22:09:32 ID:8olTl0ij

いやフィギュア自体は色々種類あるから　一概に女の子向けでもない、わな
でも美少女フィギュアとかは本来リカちゃん人形みたいに女の子向けに作られたものじゃん

アニメに関しても基本的には子供向けの文化って認識は間違ってはいないと思うんだよなぁ
その中に大人でも楽しめるアニメもあるって程度で。それは漫画にも通じてる部分がある
ラノベに至ってはイラストが萌え絵とかだから余計大人はターゲット外の印象だし、それは事実その通りでしょ
結局そういうものに対する一般認識の問題なんだろうとは思うけどね　でもこればっかりはどーしたもんかって感じ

121 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/01(水) 12:58:33 ID:GeStOvEE

アニメや漫画やフィギュアは一般人にも凄いと言わせるだけの作品を
創ってきたからね。
ライトノベルはそういう努力をしていないように見える。
（まあ、アニメと違ってジャンルなんかの壁もあるんだろうけど…）

蛇足だけど、そういう努力があってアニメや漫画の地位が上がって
いったのを、オタクは自分達の地位があがったと勘違いしているような
気がする。
オタクが取捨選択したことでアニメや漫画が凄くなったわけではないよね。

122 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/01(水) 13:38:22 ID:isXpeQSN

漫画を読まない人は漫画絵のラノベは手に取らず、
小説を読まない人は当然ラノベは手に取らない。
TVを付けててたまたま目に入るワケでもなく、
待合い室などでなんとなく手に取るようなモノでもない（小説だし）。

つまり漫画（アニメ）好きで且つ積極的に小説を読もうと思う人しか
手に取らないんだから世間認知度に対してはもーそりゃーどーしよーもねーとしか。
そういう意味では昨今のラノベ宣伝活動は良い感じだな。



あと、漫画やアニメが世間に認められる事によってオタクの地位が上がるかいうと
そりゃ当然上がるに決まってるよ。
アニメ好きだというだけで無条件に見下される事が減るだけでも余程地位は向上してる
と言える。別にオタクの為した事がどうこうとかは関係ない。

123 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/01(水) 14:29:51 ID:GeStOvEE

>>122
いや問題にしてるのは認知度ではなく、手に取って読んだ大人が
ラノベって凄い作品があるじゃないかって言ってくれる内容なのかってこと。

アニメは子供向けやオタク向けだけでなく、大人が見て凄いと感じる作品が
あるからこそ、公の場でアニメについて話しても白眼視されなくなって
きたんだと思う。

ラノベが現状のままで世間の認知度があがったら今よりも差別されるんじゃ
ないかな？

124 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/01(水) 15:15:00 ID:zFIjijDl

そんなもん人による。
漫画かって適当に手をとったら神作品でしたとか確率的にはめちゃ低いよ。
ターゲット層を広めたノベルなら銀英伝とかキノの旅とか12国記とかラノベにも色々あるだろ。

>現状のままで世間の認知度があがったら（ｒｙ
ぶっちゃけどうでもいい心配だと思う。

125 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/01(水) 16:31:44 ID:mby71fLN

ラノベの流れの中で大きな影響を残したものって銀英伝とかロードスとかスレイヤーズとかが
有名所であるけど悲しいかな世間での認知度はかなり低いものがあるよな
アニメ漫画ゲームには大人にとっての「なつかしの〜」みたいなステータスがあるけど
ラノベにはそれほどの影響力がないまま今に至ってると思う

それで近年のラノベブームって比喩で言うと多少はじけたかと思えば
これまた近年のオタク層化の流れを取り入れただけで、成長したと言えるのかわからん流れに
つくづくラノベってアングラ的なポジションだなーと思わざるを得ない

126 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/01(水) 16:51:40 ID:635YKuIZ

>>123
いわゆる「世間の一般人」に受ける小説なんてのはラノベと大差無いぞ。
バトロワ然り、世界の中心で愛を叫ぶ然り、ハリーポッター然り、リアルおｎ……や、あれは認めねぇ。ぜってー認めねぇ。

そもそも「世間の一般人」が買う小説なんてのは「話題になった物」であって、内容なんか大して見てないってのが現実だし。



まぁなんだ、普段から小説読むヤツなんかオタク以外いないんだよ、この現代日本には。

127 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/01(水) 22:52:52 ID:5k0Ai7yw

>>126
コメディ色の面で十分差はあると思うが？

っていうか、世間一般で一番人気のあるのはミステリー小説なわけで。
今年から公表されなくなったが、長者番付の作家部門なんかほとんど推理作家だ。

128 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/01(水) 23:29:10 ID:CazYtHee

>普段から小説読むヤツなんかオタク以外いないんだよ、この現代日本には
少数派だとは思うがこれはちょっと言い過ぎ

129 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/02(木) 04:12:34 ID:97bE3maI

いいすぎだが、はずしすぎというわけでもなさそう。
実際、「一般人」なんてほとんど小説読んでない。
雑誌系ばっか。
わりに有名な、しかしセカチューとかあの手のミーハー系小説でもないタイトルを
言ったところでそれがなんなのか知りもしない。
誰か（主に有名人）が読んでるから読む、というのが普通の人。

130 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/02(木) 05:15:03 ID:akv7w0We

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1138520652/300
からの続き

その子供っぽいという印象と、一時期の漫画＝オタクというイメージが合わさって、
小説に人物の挿絵がある＝オタクっぽいと感じるんでは無いだろうか？

あとは今の流れに近いものだけど、読書＝インドア系＝オタクっぽいという印象もあると思う。

131 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/02(木) 11:20:45 ID:oEtbaQD+

インドア系の趣味でオタクのレッテルを免れるものってなによ。

132 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/02(木) 14:03:53 ID:9geHiUHs

囲碁・将棋

133 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/02(木) 17:28:21 ID:2X4rZhjL

>>131
ボディビル系は思いっきりインドアだけど、所謂オタクのイメージはあまり無いな

まー筋肉オタクって言えばそうなんだが、どちらかと言えば筋肉バｋ（ｒｙ

134 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/02(木) 20:52:03 ID:GenIpi6H

つか小説読む人を全てオタクにして一般人を分類化するのは無理ありすぎだっつうの
第一ラノベが差別されてる理由としてのオタクとその他の分野のオタクはまるで意味違う

135 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/03(金) 13:00:35 ID:MeXnI2Rn

>>134
１行目は同意。
２行目は微妙かな…
ラノベって初期の頃からアニメのノベライズやってるから、アニメオタクとの間には
近しいものがあると思う。

まあ、原作ファンはアニメ化を嫌うんで、アニメオタクと近しいなんて認めないでしょうけど
ラノベコーナーとアニメコーナーの人種は見た目も行動もかなり似ていると思う。

136 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/03(金) 18:57:44 ID:tGDR3mF4

>>135
ラノベが差別されてる理由のオタクってのはつまりそういった意味で言ったからだいたい合ってるよ
アニメや漫画、ゲームジャンルとラノベは同質だしね

137 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/05(日) 02:08:27 ID:cY2LFDrr

>>133
まあ、健全な趣味として社会に認知されているか否かの違いだろうね。
部屋にこもって体を(自己陶酔のためとはいえ)鍛えるというのはまあまともだが
部屋にこもって少女が大剣を振り回す小説を読んで陶酔するのはちょっと。

138 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/05(日) 09:42:39 ID:Np/5JT30

そういえば最近少女が大剣を振り回すって感じのラノベ減ったな。

139 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/05(日) 12:36:36 ID:2hB7O3sy

ものの例えであろ。
そもそもああいうのはビジュアルイメージ先行のネタだから、
小説というメディアでは（例えラノベでも）結構難しいと思うが。

140 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/05(日) 16:03:18 ID:jdT3pGNB

ボディビル趣味の人は大抵ジム通いだからそもそもインドアじゃ無いと思う。
まあアウトドアとも言い辛いが。

141 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/05(日) 16:14:34 ID:jqIxcwPW

>>140
目的のために頻繁に外出するのはオタクも同じであろう。
目的地はかなり不健康（不健全？）ではあるが…

142 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/05(日) 17:08:47 ID:XcSr/UKp

ほとんど車から降りないドライブ好きもいるからね
イメージだけで騙るのはどうかと思う

というか言葉が生まれた時点で
そこに実態を知らずイメージだけで騙る奴が発生するから
論拠のない差別や憧れが生まれるわけだ

143 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/07(火) 00:51:37 ID:5rI9XNzw

>>129
というより、少数派＝オタクという認識に無理があるかと。
必要十分条件ですな

144 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/07(火) 01:25:18 ID:QBTca9yc

>>143
多数派なんてものはもはや存在しない幻想

145 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/08(水) 22:50:31 ID:ER0/H/yy

過半数を超えた人間がやってる趣味なんてものは存在しないからな

146 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/08(水) 22:58:08 ID:KfJ8Zgdy

つ 悪趣味

147 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/08(水) 23:02:15 ID:ER0/H/yy

それは「趣味」の意味が違う

148 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/08(水) 23:09:25 ID:KfJ8Zgdy

マジレスされた！

149 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/08(水) 23:18:33 ID:hycaMBga

過半数⊂多数派

4つの分類があり4割・3割・2割・1割と分かれた場合
4割派は過半数ではないが多数派に分類される

150 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/09(木) 00:24:51 ID:C+3gp97x

比較対照の問題では？
本読んでる人と読んでない人を比較すればそりゃ少数派だわな

151 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/09(木) 15:54:54 ID:tzQPde2Q

全く読まない人間は少数派な罠

152 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/09(木) 16:16:42 ID:bTYmEMOY

一年間に小説を一冊も（話題作すら）読まない人間は少数派だろうし
毎月五冊以上小説を読む人間もまた少数派だろうね

153 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/09(木) 16:18:51 ID:Y9O/naW3

>>152
>一年間に小説を一冊も（話題作すら）読まない人間は少数派だろうし
小説に限れば大多数派閥
世の中には小説以外の本を読む人の方が圧倒的に多い
漫画とかマンガとか新書とかｗ

154 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/09(木) 16:48:51 ID:oLKcYXwU

これを忘れちゃいけないよ

つ　雑誌

155 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/09(木) 16:51:02 ID:Oyv1jyCy

小説好きは少数で、ライトノベル好きはそのまた少数でいいじゃん。
難しく考えすぎ。

156 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/09(木) 18:47:00 ID:5aq4z7aK

>>153
漫画はともかくとして
新書は小説以上の派閥とはとても思えないわけだが

157 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/09(木) 21:36:24 ID:uhlJnvET

>>156
ビジネスマン向け図書のほとんどが新書の罠
出版もターゲットにしているのはそう言う層
小説なんかおよびでなし

と言うか、本屋で本当はなくしたい棚の筆頭は文芸なんだが？

158 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/09(木) 21:57:07 ID:0OvcJDZE

そもそも新書と対するものは文庫であって小説じゃないし
その文庫との違いにしたってただの出版形態の違いなだけなんだが……

159 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/10(金) 01:47:59 ID:lmFrSiKa

実のある図書を見たいのが実際に働くサラリーマンだからね。
まったく空想の小説を読む暇なんてあまりない。
だからこそ、大河ドラマとのコラボレーションだとか
池波正太郎だの童門冬二だのはビジネスマン必携だのとキャンペーンを張るわけだが。
冬二はともかく、池波はもし生きてたら爆笑してただろうけど。

160 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/13(月) 03:19:25 ID:mSlIZZNm

まあラノベって元は中高生向けの小説って事だったけど
今の中高生は小説を読まない人のほうが読む人より絶対的に多いから


出版社や作家もそれ以外のニーズを求めた結果
中高生以上のいわゆるキモオタが好みそうな
「萌え系」やらギャルゲーみたいなラブコメ設定に
走ったんではないだろうか。


あとこのキモオタってのは全てのオタの事じゃなくて
例えば二次元美少女の抱き枕使ったり、メイド喫茶に入り浸るような
外見、思想、言動での自分に対する客観（同属以外）的思考を
完全に停止させたような人のこと。

161 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/20(月) 01:58:15 ID:ByLUC/6w

ラブコメ系が一つの大きな勢力を作っているのは事実だが
ラノベは別にラブコメ系作品ばかりじゃないからなあ

とりあえず、小説でも新書でもいいが書籍を読む人ってのは全年齢層で
年々減ってきていて少数派に連絡しているのが現状だからな。
ラノベに限らず近頃は軽く読みやすい作品が良く売れるという風潮も
そういうところからきているんだろうな

162 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/23(木) 21:12:53 ID:YJcQGUrF

保守

163 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/23(木) 22:46:52 ID:CumLIHn3

日経新聞に堺谷太一のチンギスハンが連載されてるんだけどさ
｢中小企業の社長が働き盛りで倒れ、専務の支配を退けて規模を縮小して家族経営にした｣
とか書かれると非常に萎える

雄大なモンゴルの地平が山手線のガードレールに早変わり

背広は着ても夢は忘れたくないもんだ。

164 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/24(金) 02:34:34 ID:+Yg655nE

差別はされているのかわからないが、
なんだか劣等感を抱いてしまうのは、小説の内容じゃなくて、
イラストが悪いんだと思う。
いかにもオタクな感じの美少女絵が差別される。
イラストにマイナスのイメージで騙される人が多い。

165 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/24(金) 07:13:00 ID:hZ3JZHoU

第一線走る、京極夏彦やら乙一ですら表紙がイラストなだけでラノベ視
言い出したら、大抵のファンタジーなんか翻訳もんですらラノベになってしまう
差別すんのが変。あからさまにキモい萌え絵なのは仕方ないとしても…

166 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/24(金) 13:31:12 ID:INty+3CW

そりゃあそうなんだが、ハリーポッターにしてもナルニアにしても
実情はどうあれ元々は子供向け、だからな。
子供向けの本が子供向けの絵でも仕方ない。

和製ライトノベルの場合、子供向けの絵というにはちょっと胸や性的なものを強調したり
かといって真っ当な大人が読むにしては話や絵が荒唐無稽で、
対象としての読者が想定しにくいのもあるんじゃない？

167 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/24(金) 14:30:43 ID:WFCEQV/8

>>164
ハヤカワＳＦの新刊「コラプシウム」がまさにそれだわ。

実際問題、表紙イラストにラノベっぽい絵柄のピンクの髪の女の子が
描かれてると、成人男性としては手にとる勇気がありませんでしたよ。

（例えるなら、背広にアニメキャラのピンバッチを付けてるような恥ずかしさ）

後で調べたらイラストレーターは「啓示空間」とか宇宙のステルヴィアの
メカとか描いてる人らしく、確かに背景のメカとかＳＦっぽくていい感じ
なのに…なんでキャラはああなるかなぁ

168 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/24(金) 15:03:07 ID:W2PnSElP

つ　「たったひとつの冴えたやりかた」

内容はたしかに少女が主人公なんだけどね……
まあSFくさい油絵とか幾何学模様とかの表紙ならいいのかってえと
そうとも限らないのがまたなんとも

169 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/24(金) 16:03:16 ID:WFCEQV/8

「たったひとつの冴えたやりかた」 は絵画っぽいのでラノベと
感じる人は少ないのでは？

最近のエロゲや電撃大王系？のイラストのような、”とらのあな”で
扱っていそうな系統の絵柄≒オタクっぽい？、を嫌う人が多いのでは
ないかと思う。

170 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/24(金) 21:54:30 ID:+Yg655nE

なんだかよくわからない劣等感があるんだよね
部屋に誰か呼ぶとなんだかビクビクしてしまう。
ラノベは図書館に無いから自分で買ってしまい、家にラノベばかり溜まる
特にラノベばかり読んでいるわけではないんだけど。

171 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/25(土) 01:59:07 ID:ZlKqGTd/

末弥純とか天野義孝とかあと山田なんだっけ
とかのラノベ表紙は別に恥ずかしくないかなあ

172 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/26(日) 02:40:27 ID:KVFpI5U0

要するに、目が大きく、色彩が派手で
幼児のような体形の癖に胸がでかいという絵柄がいやなだけ、というか。
ぶっちゃけ非現実的な鎧だの魔法の杖だののあるような絵柄が気に入らないだけ、というか。

173 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/26(日) 07:59:59 ID:zsLSshXO

市民権を得ていると言って差し支えないと思われるジブリ絵に差し替えて店にラノベが並んでて売れるかは分からないしなｗ

174 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/26(日) 08:31:11 ID:2W2kmkoD

図書館で『きるらぶ』や『わたしたちの田村くん』をリクってる私はどうなるんでしょう。

175 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/26(日) 09:44:03 ID:rQvWOR/R

べつにどうにもなりません。

176 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/26(日) 15:04:40 ID:WYr9HMjv

おたくが嫌われる理由
http://wibo.m78.com/clip/img/106678.jpg

177 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/26(日) 15:07:37 ID:4iOeGO6D

いやぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
やめてぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ

178 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/26(日) 18:15:20 ID:FhIoj8MZ

売れてるうちはちやほやしてくれるから心配いらない

179 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/27(月) 21:09:42 ID:WQEcET+J

ラノベ売り場にいる奴はキモイ奴しか見たことねぇ・・・

180 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/27(月) 22:52:39 ID:A5WZ+1pK

俺は60歳くらいのおじいちゃんがラノベ売り場にいるのを見たことがある。

181 ：昨日のブックオフにて：2006/03/29(水) 08:09:15 ID:NckiBu0m

おい・・・そこの小汚い如何にもなニイちゃん・・・。
ブコフのラノベコーナーで恐らく同じ18禁コーナーから
かっさらって来たであろう　エ　ロ　ゲ　の　攻　略　本　を片手に読みながら
　死　ん　だ　目　な　の　に　半　笑　い　でラノベを選ぶのはやめてくれ・・・
キモイを通り越してもう何か怖いよ・・・。リアルで後ずさりしちゃったよ・・・。



ニイちゃん・・・、アンタみたいな・・アンタみたいな奴がいるから・・・！！

182 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/29(水) 16:42:39 ID:ST4ablgC

>>181
いるよなぁ、何が嬉しいのか常に気持ち悪い笑みを浮かべた奴……

183 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/29(水) 22:50:54 ID:bR9iplB2

口をぽかんと開けてな。
ﾏﾏﾝに「お口は閉めなさい｣と教わらなかったのかね?

184 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/30(木) 11:44:46 ID:b9tPRkvs

ああそれはきっと俺だ。間違いないや。

185 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/30(木) 22:07:10 ID:GYJYlIgi

ここって今日あった出来事とか、
そういうのラノベ風に投下していいのか？　

186 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/31(金) 08:17:32 ID:gfiZ7Zp9

それなんてラノベみたいな展開は紙メディアでおなかいっぱいだよ。

187 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/31(金) 22:47:29 ID:s5g+XaUo

>>181
＞リアルで後ずさり
これもちょっとはイタイと思うんだが・・・。
電車内でコテハンで呼び合うあのコピペを思い出した。

188 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/31(金) 23:29:56 ID:ZWE2Ze7N

>>187
深夜の台所でゴキブリに遭遇したと想像してみなさい。

189 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/32(土) 20:45:21 ID:pz5UJzRH

>188
なるほど。後ずさりするわ確かに

190 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 16:03:36 ID:YIZAOTFQ

いぬかみっ！読み始めるよこれから(^ω^*)

191 ：名無し：2006/05/01(月) 22:14:07 ID:PGF0Nzkz

なぜ差別されるか？
読者が低劣だからだ。


『「坊つちゃん」はライトノベルだ』などという大馬鹿が
喜んで読む本が高級な訳がない。

『ライトノベル』なる物は一行も読んだことはないが
出版社が用意した宣伝文句を読むだけでも作者がどれだけ愚鈍であることは分かる。
そういう愚鈍な作者が身過ぎ世過ぎのために書いた駄本と
天才・夏目漱石が、士君子・夏目漱石が真摯に綴った偉大な文学を同一視する。
そういう愚者を生んだという一事だけで、『ライトノベル』が差別され、
忌避され、唾棄されるのに十分な理由といえる

192 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 03:03:13 ID:vmGU11n1

さて、ここで足りない頭を絞って表面的にだけモノを考えるくらいなら
フロイトの「精神分析入門」を読め。そうすれば全て分かる。

この差別を解消するにはどうすればいいのかもな。

193 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/04(木) 14:00:05 ID:SzSn47EO

漱石と言えば坊っちゃんよりも自転車日記だろう。

194 ：名無し：2006/05/04(木) 15:11:02 ID:7/I8Ty5l

確かに『自転車日記』は、文章の諧謔を夏目自身が楽しんでいた節が多分にあって
読者に向けてというよりは夏目自身のために書かれた面が強い。

文学をもって世道人心に裨益することを目指したその他の作品群とは隔たりがあって
その意味では　『坊つちゃん』よりは、文章その他が『ライトノベル』に近いのかもしれない。

しかし、『自転車日記』執筆当時の夏目は、重度の精神衰弱に苦しんでいて
その危機的状態が『自転車日記』の執筆の大きな原因になっている。
決して、滑稽な文章を書いて小銭を稼ごうとしていたわけではない。

英文学研究を懸命にやって、それでも理解できず、また理解できないものを生徒に
教えていることを真剣に悩んだために酷い精神衰弱に陥って
その苦しみを緩和しようとして書いたのである。

つまり、執筆の動機において、『ライトノベル』なんぞとは
比較を絶しているのである。

195 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/04(木) 15:31:19 ID:41NlYAwL

はいはい、歴史に名前を残してる人は偉大ですね（棒読み

196 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/04(木) 16:19:26 ID:Co1eaFHh

>>194
うーむ…
作家の精神状態や動機について、作家自身について研究されている文学と
されていないラノベとを比較しても、意味が無いんじゃないですか？

条件をあわせるのは、比較・検証を行うにあたって最低限必要なことですよ。
（そもそも漱石（個人）とラノベ（ジャンル？形態？）を比較すること自体ナンセンスだが）

そうそう、宇宙開発の現場を取材して、それに基づいて現場の苦労や現実を
織り交ぜつつ、読者に夢と希望を与える作品を書いてるラノベ作家も居るわけで、
作家個人で比較するなら、同等とまではいかなくても卑下するほど酷くはない。

197 ：名無し：2006/05/04(木) 21:56:48 ID:7/I8Ty5l

私は端から夏目と『ライトノベル』執筆者達を比較しようとは思っていない。
むしろ、安直に比較しようとするのは大馬鹿だといっている。

道徳に関わる解決不可能な問題を読者に提示ている夏目の他の作品
に比べれば『自転車日記』は、より『ライトノベル』に近いのかもしれない
と書いているに過ぎない。

『自転車日記』執筆時の夏目の心理状態を書いたのは、
滑稽きわまる『自転車日記』を書くに至った夏目の境遇を明らかにして
信念もなく、ただただ俗受けするものを身過ぎ世過ぎのために
書き散らす『ライトノベル』執筆者とは違うと、『比較を絶している』と言いたかっただけである。

198 ：名無し（197）：2006/05/04(木) 22:01:06 ID:7/I8Ty5l

>>196
＞宇宙開発の現場を取材して、それに基づいて現場の苦労や現実を・・・

そんなことがやりたいならば、JAXAや文科省の嘱託にでもなって、政策広報のコピー文でも捻っていれば良い。
ノンフィクション作家でない以上、恐らく、虚構の世界を書いているのだろうが
なぜ、虚構を書く必要があるのか。

勿論、人間の生産活動は書くに値しないなどと言うつもりはない。
例えば、幸田露伴の『五重塔』は傑作である。
しかし、『五重塔』が傑作なのは、主人公である大工の十兵衛の
『現場の苦労や現実を織り交ぜつつ、読者に夢と希望を与え』たからなんぞではない。
恩義ある兄貴分に赫怒させても揺るがない、十兵衛の見事な職人根性を書いているからである。
『五重塔』の読者は、十兵衛の一本気を愛するに違いない。
自分が例え十兵衛のように振舞えなくても、振舞えたら素晴らしかろうと思うだろう。
要するに、『五重塔』は、見事な職人根性という「快心の譚」を示すことで
些かでも世道人心に裨益したのであって、それが『五重塔』が傑作たる理由なのである。

さて、『五重塔』も当然、虚構である。なぜか。
現実世界には十兵衛の様な見事な人間は居ないからである。
露伴が生きていた頃の日本に「十兵衛」が溢れていたのなら、『五重塔』は絶対に書かれなかった。
そして、それは明治大正の人心が荒廃していたからではない。
平成の今も、恐らく100年後200年後にも十兵衛は滅多矢鱈には居まい。
現実世界には存在しないが、作者が是非とも存在すべきと信じた物を書く
虚構はその為に、是非とも必要なのである。
宇宙開発という、餓鬼や馬鹿が喜んで飛びつきそうな、俗受けしそうな
物を描くためではない。

はたして、その「卑下するほど酷くはない」という「作家」の作品に
幸田や夏目が真摯に綴った『であるべき』という理想は描かれているであろうか？
そういう物がない、いわばインクと紙の残骸ばかりを読んでいると、>>195の様に
過去の偉人・天才を笑って、自分が立派になったように思い込む大馬鹿が出来上がるのである。

199 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 02:43:14 ID:Ud/D/asd

>>198
ひどく君は傲慢だな
漱石や露伴の文学的地位が高いのはわかる。
だがそれがどうした！？そんなことわかり切ってんだよ。
それでライトノベルが下らなく劣っている理由には全くなり得ないだろ？

君はわからないのかね
君の言ってる事は「クラシックは高尚でロックは不良」と同じくらい低いレベルの
中身が空っぽなただの下らない偏見だということを。

200 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 02:50:00 ID:i1H8PwLu

ラノベってハードルが低いってことでしょ
低いというか恐らく意図的に低くしているし低くしないと売れない
文学書は作者によっては話の内容以外の部分、例えば文体で
拒絶反応が出ることがしばしばあるけど
ラノベはそういうことはほとんどない
メインターゲットが中高生だから中高生にもわかるように
文章構成、心理描写、伏線のはり方、消化の仕方が単純にしてある
あと設定、タイトルありきのところがある
まぁ現在の文学も似たようなもんだけど

201 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 02:51:19 ID:QxOFbLVr

日本語でおｋ

202 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 02:54:41 ID:F4951tSD

おカタい御立派な文章だねぇ。カタい。実にカタい。
ハッキリと「気にくわない。」と言えばいいのに理由をあれこれくっつけるなんざ愚かしい事だよ。

203 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 03:09:20 ID:/IJNf78B

この程度の文章読んで「お堅い」なんて言ってるようじゃ……
そりゃあ馬鹿にもされるわな。

204 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 04:05:43 ID:DLC2MQi9

堅い≠難しい


おｋ？

205 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 04:07:52 ID:ECQxw/l+

お堅いどころか、文脈が簡単に読める分、はっきり言えば単純ですらあるな。
単に物言いを硬めに、はっきり言えば偉そうに書いてるだけ。
>>200
同意。別に何々派の文学を世に知らしめるとか、文壇に地位を占めるとか
独自の文学論を展開するとかといった高尚な目的があるわけでなく
単にほとんどのライトノベルは読者に売れて作者が飯を食うために書かれるだけ。
その中身が単に現実からすごい勢いで乖離してるだけだね。
それ自体は否定されるものでもないと思う。
程度はどうあれ、ある程度現実から離れた内容の小説を、生活のために書くというなら
時代小説やSFともさして変わらないわけで。

206 ：名無し（197）：2006/05/05(金) 12:50:21 ID:uOguG1Qn

『ボヴァリー婦人』で有名なフローベールは、
僅か三十頁の短編を書くために6ヶ月を費やしたという。
一字一句にいたるまで推敲に推敲を重ねたからである。
自分の書く物が、確実に世道人心に裨益すると
また、己もそういう作品を書かねばならないと確信して
いなければ、とてもこういう芸当は出来ない。

そういう作家と、「意図的に」「ハードルを低く」して、売るためだけに、食うためだけに物を書き散らす作家と
一体全体、どちらが人間として好ましいか、物書きとして好ましいか。

クラシックもロックもない。音楽家も物書きも大工も、物を作り出す職人であって
自分の作品に誇りと責任を持つ「べきである」。そのことにヴァイオリニストとエレキギター奏者の別はあるまい。
勿論、『ライトノベル』「作家」にも『表現の自由』も『職業選択の自由』もあるのだから
『ライトノベル』の出版は不法行為ではない。「それ自体は否定されるものではない」。
しかし、そういう「作家」を私は憎む。
夏目や幸田やフローベールが苦心惨憺して作り上げた、文体・技法を摘み食いして
身過ぎ世過ぎの術とすることを許しがたいと思う。

勿論、人間は常住坐臥、道徳的難問と格闘してる訳には行かない。
羽目を外して、大いに楽しむ時間が是非ともなくてはならない。
だから、いつの世の中にも滑稽本・卑猥本の類が存在して、
また存在することにも、それを読むことにも何の不都合もない。
だが、その場合、猥本作者やその読者も、決して世の中に胸を張ってそのことを誇示すべきではあるまい。
事実、卑猥本を読んだことを得意げに語る人間はそうそう居まいし、いた場合は確実に軽蔑されよう。
そして、ただただ暇つぶしの為に読むならば『ライトノベル』は間違いなく、その滑稽本・卑猥本のと同じである。

しかし、君らは『ライトノベル』を買うことや読むことを、卑猥本と同様の疚しい行為と意識しているだろうか？

俗に『盲千人、目明き千人』という。
『ライトノベル』が大層売れる世の中なのだから、最早非常に疑わしい言葉となったが
私は目明きが一人でも多く、夏目や幸田らの文学の素晴らしさに出会い、または再発見してほしいと思う。
そうなれば、『ライトノベル』のちゃらんぽらんを、目明きが憎むようになると信じる。

207 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 16:04:58 ID:yHxljCMK

そッスね。まあカストリ本の類なのは逃れようの無い事実なワケで。
ただ偉大な偉人が多すぎるからそう見えるという点は少し考慮したい。
そして商業主義が蔓延って現在のような「作家すらも使い捨てになる」状況も俺は憎む。

ただ、衒学的になると自己満足の世界に自閉してしまうから気をつけないとね。

208 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 18:21:08 ID:CLNFSuDR

名声を、或いは富を求めた作家が、商業主義の前に使い捨てにされていくのは随分昔（それこそ何百年か前）からそう変わってないんだがね。
むしろ197氏のような、まず文学の芸術性をこそ至上とする人間にしてみれば、この時代はグーテンベルク以来ようやく訪れた理想社会ではないかな。

芸術、とりわけ文学なんてのは強度のコミュニケーション志向によるもので、どんなに自己満足でいいと言う作家でさえ、こいつを誰かに読んで、理解して欲しいという欲求は捨てられんものと俺は考える。
その『誰か』に数を求めるにせよ、質を求めるにせよ、大量の読者にこれを提示せねばならず、その為には商業ルートに乗せるしかない。つまり売れる作品である事をどこかで考えざるを得ない。
出版する側の人間に蹴られてしまえば、どんな名作もただ僅かの人間が知るだけだからね。

だが今、私達の目の前には、数億人が接続する事の出来るネットワークがある訳だ。
このネットの海の中には、ひょっとしたら名の知られた大文豪に劣らぬ奇才が既に潜んでいる、かもしれない。

問題は、殆どのネット小説がラノベ以上に質が低い事だが、まぁこれは誰かが篩い分けるしかないな。

209 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 19:16:20 ID:zJZsS+Jo

>>198
あなたは、心酔している「文学」については詳しいようですが、他のことについては
まったく知ろうとも調べようともしないで、頭の中で構築した「文学以外は駄目」という
構造に当てはまるように、都合よく事実を捻じ曲げ屁理屈をこねているだけですね。


>>206
「児童文学」と「いわゆる一般小説」の間が開きすぎていて、子供が本離れしていく
のを防ぐために、間を埋める存在として作られたのがラノベの起源のひとつです。
（このため、意図的にハードルを低くしている）

ラノベで「読書」の面白さを再認識させ、その先にある一般小説や文学作品に
興味を持ってもらおうという意図があります。

つまり、あなたが望む「目明き」を増やしたいということと、ラノベの存在とは、
方向性が同じなんです。

問題はむしろ「文学」側が、ラノベの作った読者の流れを認めず、ラノベの先には
良質な「文学」があるんだという宣伝をしてこなかったことにあるのではないですか？

210 ：名無し（197）：2006/05/05(金) 22:26:43 ID:uOguG1Qn

＞「児童文学」と「いわゆる一般小説」の間が開きすぎていて、子供が本離れしていく
＞のを防ぐために、間を埋める存在として作られたのがラノベの起源のひとつです。
＞（このため、意図的にハードルを低くしている）

こういう事を真顔で書ける単純無邪気な御人好しに出会うと、しばし唖然としてしまう。
もしそれが本当ならば、やがて呆れられて軽蔑される運命にある代物を
脳漿を圧搾して書いているのか。

そうした釈迦やキリスト並の善人が、しこたま儲けられる世の中になって、
さぞかしパスカルも夏目漱石も喜んでいることだろう。呵々。

>>209のような白痴的御人好しを生み出すくらいなら
矢張り『ライトノベル』なんぞ無い方がよい。
夏目の『坊つちゃん』やドストエフスキーの『貧しき人々』を読んで
作家達が真剣に綴った「であるべき」という理想の美しさに酔いしれていればよい。
それだけで良いとは決して言わないが、一所懸命に綴られた文章の迫力だけは味わうことが出来るだろう。

211 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 23:45:38 ID:i1H8PwLu

夏目漱石は比較的読みやすい本が多いからともかく
ドストエフスキーなんて小中学生じゃ読みこなせないって
もし小中学生くらいで最初に読んだ文学書が難解なものだったら
文学書に対してアレルギーができて大人になっても活字離れして、
ある時セカチューみたいのがブームになって
本を手にとってみて「感動した！これぞ最高峰の小説」とか
勘違いする大人が生まれるわけだ

つまり20代でラノベばっか読んでるのは論外だし
ラノベ自体が良質な文学とは思わないけど
高校生くらいで文学書に手を出すくらいまでの架け橋としては存在意義はある
まぁこれはラノベに限った話じゃなくて有名な小説家で言えば
太宰治あたりは30代でのめりこんでいたら恥ずかしいと思う人は多い

212 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 23:54:55 ID:zJZsS+Jo

名無し（197）に説明を試みた自分が馬鹿でしたわ。

↓だけで十分でしたね。

＞あなたは、心酔している「文学」については詳しいようですが、他のことについては
＞まったく知ろうとも調べようともしないで、頭の中で構築した「文学以外は駄目」という
＞構造に当てはまるように、都合よく事実を捻じ曲げ屁理屈をこねているだけですね。

213 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 00:11:50 ID:yyTXgHSc

>>210
そこまで卑下するほどレベル低くないよ？
ライトノベルって一種の娯楽小説だからね。
「ハードルが低い＝程度が低くて中身空っぽつまらない」って訳じゃないでしょ。
逆に敷居が低い分のめり込みやすい部分もあるし。
人々特に中高生が小説という物に触れる重要な窓口になり得ると僕は思うよ。
まあラノベばっか読んでそれ以外読まないのは僕もどうかと思うけどね。
ライトノベルってメディア媒体は「文章」が主体だけど君の言う純文学よりも
漫画やアニメのそれに近いから。漫画やアニメも下らない物って決め付けてるならしょうがないけどね。
確かにラノベには下らない作品も多いよ。しかし純文学もそれは同じことで、
夏目の「坊っちゃん」のような娯楽色の強い作品を比較に出すならば
ラノベ作品にも充分思想・ドラマがあり君のいう「であるべき」がある良作も多々あるよ。
そもそも君の例に挙げたいわゆる純文学作品とライトノベルは作られた背景も方向性も違うしね。
純文学は歴史も長く素晴らしいしがライトノベルも負けず劣らずおもしろくて良いものだよ。

さあこれを機に君もライトノベルの世界へ！！ｗ

214 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 00:58:07 ID:B440UGjk

世紀を隔てた偉大な文豪を挙げるのもいいが、この時代を生きる作家を誰か挙げてくれんかな。
文学賞や売上に関係なく、197が見て、でいいから「言葉を刻む事に魂を注ぎ込んでいる」と思える作家を。

人も社会も言葉も時と共に変わる以上、文学もその子供である運命を免れ得ないものであって、
夏目漱石やら寺田寅彦やらがいい文章を書く事は否定しないが、正直その時代を歴史でしか知る由の無い俺にはどうしても「歴史」であるというカーテンを剥ぐ事が出来ない。
残念ながら俺にはそこにあるべき空気を読み取る事が出来ない。

いや、真の文豪とは60年を廻ってようやく落ち着いて評価できるものだ、とか
時を経たところで文学には不変的価値があり、それは変わりはしない、とか
この時代にはそんな文豪はそもそも居ないよ、とか197が思ってるならそれでもいいけれど。

215 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 02:05:44 ID:QhRWvOS7

芸術は著作権が切れてから評価される。
なんて作家には悲しい言葉がある。
クラシック作曲家のマーラーの辞世の言葉も
「私の作品は（著作権が切れる）50年後に評価される」だったｗ

216 ：名無し（197）：2006/05/06(土) 02:36:50 ID:tAnx1pFo

>>212
「文学以外は全て駄目」とはどういう意味か分からないが、以下
『「夏目や幸田らの文学」以外の著作物は「インクと紙の残骸」である』という意味であると解釈する。

既に書いたように、「夏目や幸田らの文学」が偉大なのは、己が信じることを
しかも、「世道人心に裨益する」と信じたことを、一所懸命に綴ったからである。
君に借問する。では、このこと以外に文芸が存在する価値は何なのか？作家という職業の存在意義は何なのか？

「都合よく事実を捻じ曲げ」云々は、推測するに
私が「『ライトノベル』なる物は一行も読んだことはない」にも関わらず、『ライトノベル』を悪し様に言っているとこを非難
しているのだろうが、内容などを読まなくても『ライトノベル』が「夏目や幸田らの文学」とは「比較を絶した」代物である事は分かる。
なぜ分かるか。人物や舞台を現実世界から逸脱したものとして描いたり、若しくは、
現実世界の中の一般的ではない部分、特別な部分を重点的に描こうとしているからである。

主人公や脇役たちが特別な存在であるような作品は決して「世道人心に裨益する」ものとはなりえないと思う。
なぜなら、世道人心を啓蒙しうるような道徳的な大事は、なそうとしてなせぬという葛藤の中にあるからである。
こういう仮定は、夏目漱石を冒涜するようなものだが、例えば『坊つちゃん』の主人公が物理法則を超越した能力を有していたらどういうことになるか。
当然、赤シャツやのだいこは本当の意味で掣肘されて、もしかしたら、マドンナとうらなりが元の鞘に収まるかも知れない。
しかし、そうなったら『坊つちゃん』は最早『坊つちゃん』ではない。
主人公が赤シャツに本当の意味で勝ってしまったら、読者が主人公の無力を痛感できないからである。
主人公は不公平を憎み、正直でまっすぐな愛すべき男である。だが同時に、正直で真っ直ぐだから、人に騙されない方法などといった知恵が足らない。
つまり、腕力に訴えなければ赤シャツに対抗できない無力な男なのである。
だからこそ、読者は主人公の、正直で真っ直ぐな部分を愛して、だけれども正直が所詮は金力権力や「人に騙されない方法」には及ばないという現実を悲しむのである。

217 ：名無し（197）：2006/05/06(土) 02:41:36 ID:tAnx1pFo

正直は、つまりは善は現実には無力だけれど、力を持つ「べきである」。
主人公が無力だからこそ、読者も夏目の「べきである」という主張をより痛切に受け止める。
勿論、作者である夏目の正義とか善とかに対する考え方は、こんなに単純なものではないけれども
端折って言えばそういうことである。

既に十分かとは思うが、馬鹿念を押す。
主人公が特別である様な作品は、読者に決して「痛切」な印象を与えない。
そして『痛切』な感情なくして、世道人心は動かし得ない。
己の力量が足りなくて、または思考が御粗末で読者を動かしえないことは縷々あるはずである。
しかし、物を書く際に決定する最初の最初、人物や状況設定から
読者を決して動かし得ない代物を書こうとするのは、よほどの馬鹿か
始めから滑稽本・卑猥本の類と割り切って、金のために書いている人間である。

私の「力量が足りなくて、または思考が御粗末で」、今ここに書いたことが誤っているのかも知らない。
しかし、私は、今、自分が信じていることを嘘偽り無く書いたのであって、
例え、それを笑われても、一所懸命に書いたのならそれでよいと思っている。
周囲がなんと言っても、己が信じたことをする。
私は偉大な作品群から例えばこういうことが大事であることも学んだ。
私も人並みに臆病だから、本当のことを言えば万人から賛同されたい、尊敬されたいと思っている。
少なくとも非難されたくはないと思っている。
しかし、己の信念を曲げず貫こうとすることの大事を、例えば『野分』の白井道也から、例えば『蠅の王』のピギーから学んだ。

全ての物書きは、読者の心を己が良いと信じる方向に変えようと試みて作品を書く「べきである」。私はそう信じる。

218 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 03:22:25 ID:RBsD796+

>人物や舞台を現実世界から逸脱したものとして描いたり、若しくは
>現実世界の中の一般的ではない部分、特別な部分を重点的に描こうと
>しているからである。

断じていい。それは嘘であり、あなたの思い込みに過ぎない。


表現技法は多様で、信念を実現する方法もまた多岐にわたる
写真で真実を描こうとするものもいれば、落語に人間を見出す者もいる
同じ文法で、あなたは映画も蔑むか？　演劇はどうか？

あなたは知りもしないジャンルの表現者を甘く見て、馬鹿にした
それは決して誠実な態度ではない


謝罪しろとは言わない。だが、あなたの言葉は誰の胸にも届かないだろう

219 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 04:11:51 ID:B/xF7Mf7

>私はそう信じる。
お前さんがどう信じてようと、お前さんの望むようには世の中進んでないというこった。

人間、まず金を稼いで家族を養って飯を食わんことには、高尚な文学とやらを考えることも出来ないし
大多数の、文芸やら道徳論やらより目先の生活のほうがよほど大事な読者には
文芸がどうのこうのということははっきりいってどうでもいい。

三国志や水滸伝は歴史も真実もどうでもいいと考える庶民に合わせて作られたし
江戸期の文学、西鶴にしても一九にしても生活のために娯楽小説として筆を執ったのが結果的に残っただけ。
お前さんの大好きな夏目漱石にしてもまずは飯を食うために本を書き、
書かなくても食えるほどに金を稼いだところで文学がどうたらと言い出したわけだ。

その同じ境地を、若いラノベ作者に求めるのは、飯を食うなと言ってるも同じことだと気づけ。阿呆。

220 ：名無し（197）：2006/05/06(土) 04:21:04 ID:tAnx1pFo

>>218
君は212君か？以下、そう仮定して書くから、違うなら否定して欲しい。


君が引用したのは、私が『ライトノベル』を評した部分である。また、末文において「全ての物書きは」と断っている。
どこをどう読めば写真や落語や映画や演劇を蔑んでいると解釈できるのか答えてもらいたい。

そして、確かに表現方法は多様だろうし、私がその殆どを正確に理解していないことは認めるが
私は表現　方法　の上等下等を書いたつもりはない。物を草する　目的　は
読者の心を変えようとする、つまり読者を感動させようとすることにあるべきだ。と書いたつもりである。
そして、読者を感動させるためには、是非とも道徳的葛藤が必要で、その為には218で君が引用した部分は
常にそうした道徳的葛藤を阻害する要素でしかないと書いた。

『特別な』というのは、やや雑駁な言い方だったかも知れないが、
道徳的葛藤を端から減少させるような設定を用いる作家は、やはり、どうしても
私が考える文芸作成目的の理想から遠く離れているとしか考えられない。


ところで、216において、私は君に
「借問する。では、このこと以外に文芸が存在する価値は何なのか？作家という職業の存在意義は何なのか？」
と問いかけた。
私の不誠実を詰る君の誠意を期待する。

221 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 04:39:39 ID:yyTXgHSc

>>216
君の傲慢さにはほとほと厭きれるね。

> 内容などを読まなくても『ライトノベル』が「夏目や幸田らの文学」とは「比較を絶した」代物である事は分かる。
> なぜ分かるか。人物や舞台を現実世界から逸脱したものとして描いたり、若しくは、
> 現実世界の中の一般的ではない部分、特別な部分を重点的に描こうとしているからである。

ならば人物や舞台が現実世界から
完全に逸脱したものであるラノベを含むファンタジーやSFの小説作品は
君が崇拝する「夏目や幸田らの文学」に劣る「インクと紙の残骸」か？

それは否だ。

なぜならどんなに舞台や登場人物が現実からかけ離れ
どんなに主人公が人間離れしていようと如何にその「虚構」の中に
如何に「真実」を、如何に「人間」を描き表現するかが小説の、いや
あらゆる文芸作品の真価だからだ。

そしてラ全てのラノベ作家は「読者の心を己が良いと信じる方向に変えようと試みて作品を書」いていないのか？

それもまた私は否と言おう。

なぜならラノベ作品群の中にも「真実」を、作家の「であるべき」という思いを私が
感じ取る作品もあったからだ。

君は偏見を捨てもっと視野を広く持つ「べきである」と私は思うよ。

222 ：名無し（197）：2006/05/06(土) 05:11:36 ID:tAnx1pFo

>>219
君も白痴的御人好しの類と見える。
「若いラノベ作者」だろうと、夏目漱石だろうと物を書いて金を取ろうとする以上は
他人の主観的批評に晒されることを覚悟しなければならない。
飯を食える食えないは作家の都合であり、読者の都合ではない。

何より、赤貧の中でもへこたれず、挙句若死にした有名無名の作家達がいる以上
食えないからといって、売文で糊口する手合を認めるわけにはいかない。

206で書いたとおり、私は『ライトノベル』を発禁処分にせよとか、『ライトノベル』に物品税を適用せよとか言っているわけではない。
そういう売文が世に溢れるのは好ましくはないが不可避である。「勝つと勝たぬとは善悪」の問題ではないからである。
しかし、不可避であるが、好ましくないと私は思って、だから『表現の自由』を私も行使して此処に書き込んだのである。

なぜ書き込んだかについては206に書いている。
全くの繰り返しになるから省略する。

223 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 05:25:29 ID:B440UGjk

冒険譚と英雄譚とミステリーとファンタジーとSFの否定、か。
或いはそれらは文学でない？

んー、入れてもらえないとしたら残念かな。

224 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 05:33:07 ID:RBsD796+

おれは>212ではない。だが、あなたを不誠実と呼んだのはおれだ。問いには答えよう。

>どこをどう読めば写真や落語や映画や演劇を蔑んでいると解釈できるのか答えてもらいたい。

あなたの意見は、要するに、非現実的な設定に基づいていていたり主人公が
特別であったりしては真実を描けない、ということだと読んだ。
しかし（写真はともかく）映画や落語、演劇では非現実的な設定・理不尽な
登場人物というのは珍しくもない。ファンタジックな設定を用いることそのものを
否定するのであれば、君は多くの創作をまとめて否定することになる。
だがまあ、あなたの興味が「物書き」にしかないのであれば、手を広げるのはよそう

>借問する。では、このこと以外に文芸が存在する価値は何なのか？作家という職業の存在意義は何なのか？

あなたは文学がお好きなようだ。あなたの趣味からは外れるが、一首贈ろう
『やは肌のあつき血汐にふれも見で　さびしからずや道を説く君』
人の世は道徳で成り立っているのではない。人間は人間同士、係わり
合いながら、喜怒哀楽の中に生きている。そのことは、あなたも知っているはずだ
では、人間の人間たるゆえんである喜怒哀楽の情動を感じさせようと努めることは、
蔑まれることだろうか？

ライトノベル作家だけではない。SF作家、ミステリ作家、ファンタジー作家。
多くの作家が、方法は異なれ、読者に情動を与えようと日々努力している。
これを、娯楽と呼ぶ。君の問いへの答えは「娯楽を供すること」だ。

それを「軽蔑」し「疚しい」と呼ぶあなたに、もはや何も言うことはない。
あなたが「楽しむ」ことそれ自体を下等とみなすなら、我々とは決して
交じり合わないからだ。娯楽の中にも真実はあると言っても信じまい

だが、あなたが一篇のライトノベルも読まないうちから、ライトノベル作家は
自作に心血を注いでいない売文家と断じる以上、おれは何度でもあなたを
不誠実だと言い切る。恥知らずとさえ呼ぶだろう

225 ：名無し（197）：2006/05/06(土) 05:41:11 ID:tAnx1pFo

>>221
御忠告は有難く胸に畳んで置く。

しかし、君の考えに同じることは出来なかったから、私は私の「偏見」を
これからも大切にして文物を読む。

君も私の意見に同じなかったようだから、君の「考え」を
大切にして文物を読めばいいと思う。

「或場合にはたった一人ぼっちになって､淋しい心持がする。」だが、
「槙雑木」のように「束になって」「心丈夫」であるよりは良い。
これも偉大な作家達から教わった人間の哲理と思う。



最後に拙文を読んでくださった方々へ

当然ながら、206末文の様になってくれる「目明き」が一人でも生まれることを望むが
文学や作家の「であるべき」姿について、些かでも思考を巡らせてくれたら、それだけでも望外の喜びである。
では、これにて失礼する。

226 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 05:52:33 ID:RBsD796+

(´･ω･`)＜訊かれたから答えたのにスルーされたよ...

まあ充分楽しんだし、寝るか

227 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 06:26:03 ID:yyTXgHSc

>>225
はいはい偉いねー

228 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 08:44:17 ID:B440UGjk

単一の思索としてはそう外れても居ないんだがね。

商業主義に煽られてしょうもない物が出来るのはいずこも同じ。
読者にインパクトを与えるには苦痛と絶望が一番手軽だし。それは作者の語る信念と対立し、対比される物でもある。
世界に説得力を持たせるのは何より莫大な情報量で、それは作者の目の前の日常から拾ってくるのが一番正確だ。
そこに変に特権的な主人公を持ち込めば、どうしたって話はおかしくなるし、簡単に主人公最強物のへぼ小説に堕してしまう、と。

が、こりゃ結構古風な私小説の論理だね。
多分、197氏はそれ以外文学と認めたくないんだろうが。

229 ：名無し（197）：2006/05/06(土) 10:55:35 ID:tAnx1pFo

>>224
失礼。君に「借問」していたことを忘れていた。前言を撤回して返信する。

＞あなたの意見は、要するに、非現実的な設定に基づいていていたり主人公が
＞特別であったりしては真実を描けない、ということだと読んだ。

「真実」という単語をどこから読み取ったのか分からないが
私は文芸作品に大切なのは『道徳的葛藤』だと書いた。
繰り返しが多くてうんざりだが、葛藤は人間性を超越したところには生まれ得ない。
その葛藤は主人公の内面の中にあっても良いし、主人公と外界との間にあっても良い。
だが、そのときに主人公や舞台設定の非一般性・非現実性を強調すると読者は
その葛藤を痛切には受け止めなくなる。

例えば、217で触れた『蠅の王』は未来小説であるが
ラーフもピギーもジャックも人間としての一般性を失っていない。
解説は面倒だから端折るが、だからこそ読者は己の中にジャックを見出して慄然とし
現実の力ではジャックに到底叶わないものの、「正しいことは正しい」と主張しようとするピギーの勇気に打たれる。

シャイクスピアの戯曲には亡霊がふんだんに出てきて、
例えば、『マクベス』において自らが殺したバンクウォーの亡霊に悩まされるシーンは名場面である。
しかし、それは単に亡霊が出てきたから名場面なのではない。
自らの悪事に苦悶昏倒するマクベスの葛藤が名場面たらしめているのである。
シェイクスピアが描きたかったのはその葛藤であって、亡霊そのものではない。

偉大な作品にも、非科学的・非現実的な要素は多々あるけれど、それは作品主題ではない。
偉大な作家たちは悩み多く、欠点だらけの人間たちの葛藤を描きたがるのである。
そういう葛藤を破壊する設定を前面に出しすぎる作品は、凡作なり愚作にならざるを得ない。

230 ：名無し（197）：2006/05/06(土) 10:57:15 ID:tAnx1pFo

＞人の世は道徳で成り立っているのではない。人間は人間同士、係わり
＞合いながら、喜怒哀楽の中に生きている。そのことは、あなたも知っているはずだ
＞では、人間の人間たるゆえんである喜怒哀楽の情動を感じさせようと努めることは、
＞蔑まれることだろうか？

手近なところで「goo辞書」によれば道徳とは
『ある社会で、人々がそれによって善悪・正邪を判断し、正しく行為するための規範の総体。
法律と違い外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働くものをいい、
また宗教と異なって超越者との関係ではなく人間相互の関係を規定するもの。』の謂いである
君が言っている人間同士の係わり合いその物だし、「喜怒哀楽」が生まれるためには
己以外の己と対峙する何者かが必要であって、感情はその何者かとの係わり合いの中からしか生まれない。
私が大切だという『道徳的葛藤』と、君が「蔑まれるべきだろうか？」ということの間には然程の径庭は無い様に思うがどうか。

＞ライトノベル作家だけではない。SF作家、ミステリ作家、ファンタジー作家。
＞多くの作家が、方法は異なれ、読者に情動を与えようと日々努力している。
＞これを、娯楽と呼ぶ。君の問いへの答えは「娯楽を供すること」だ。

これまた繰り返しだが、娯楽を娯楽として楽しんでいる分には害は無い、それどころか人生にはそういう時間が是非とも必要である。
しかし、娯楽は所詮娯楽であると認識しないと、娯楽の中に盛り込まれている安手のヒューマニズムやショーヴィニズムを
有難がる浅薄な御人よしが生まれるのである。
よき文学に出会って解決不可能な道徳的難問にぶち当たれば、読者はその難問について考え込む、考え込んでやがて己の悪に気付く
悪に気付けば、その悪を矯めようと努力する。勿論、矯めようとして矯められないのが人間の悪性だが
空しくとも、矯めようとする努力は人間を確実に立派にする。
作家とはつまりそうしたところを目指す「べきである」。

実際にそうなるかどうかは作家にも分からない。
しかし、そうした理想を持ち合わせない作家は私にとっては嫌悪と軽蔑の対象でしかありえない。
作者が持っていても、作中に微塵も現れていなければ同じことである。
では、本当にこれにて失礼。

231 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 14:50:59 ID:RBsD796+

>「真実」という単語をどこから読み取ったのか分からないが

　正確に引用していると改行が多くて投降できんのだ

>シェイクスピアが描きたかったのはその葛藤であって、亡霊そのものではない。

　シェイクスピアが亡霊という舞台装置を通じて葛藤を描くのはOKで、
　ライトノベル作家は超常現象を通じて人間を描こうとしているとは思いも
しないというのがあなたの　差　別　心　の最たるものです。

>娯楽は所詮娯楽であると認識しないと、娯楽の中に盛り込まれている安手のヒューマニズムやショーヴィニズムを
>有難がる浅薄な御人よしが生まれるのである。

　だからおれは言ったんだ。「娯楽の中にも真実はあると言っても信じまい」とね
　信じないだけならともかく、あなたは触れもしないで蔑む。あなたは悪だ


　あなたが取りうる不誠実でない態度は二つしかなかった。

（１）知らないことについては沈黙する
（２）「僕はこう思っているが、反証になるようなライトノベルがあるなら
読むから紹介してくれ」と頼む

　のどちらかしかなかった

　これほど挑発しても、「そこまで言うなら理想のあるライトノベルとやらを
挙げてみろ。読んで判断してやる」とあなたが言わなかったのは残念で
ならない

　あなたが愛する文学があなたのような狭量な人間を育てたことが、
ジャンルは違うとはいえ同じく本を愛する人間として残念でならんのだ

232 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 15:19:45 ID:XBAXUbAj

ラノベが低く見られる主な原因
�@漫画的な挿絵
文学とはまさに文字通り「文」で相手に何かしらを伝えることに美学があるが
ラノベは文章＋挿絵を使って読者に何かしらを伝える
これは文学的には邪道ということになるし
文章だけでは相手に理解させることができない低レベル作家と判断される
実際は違う事情(例えば読者層の読解力であったりメディアミックスを意図したものであったり)が
あると思うが、漫画のような挿絵はそれだけで敬遠される要因になる

�A改行の多さ
ラノベは改行がとても多い。これは読者層である小中学生が読みやすいようにという
意図だろうけど、これが普段文学書を読んでいる人間からしてみると
とてつもなく幼稚でそれだけで読むのが恥ずかしくなる

�B
これは主観だけど優れた文学書を読む醍醐味はその作者の持つ人生観が
書を通じて見えてくることにある。そこから何かしら人生における哲学的な
真理が見えてきたり自分なりに考えるきっかけになり、その書が人生の書になることがある
しかしラノベからはそういうものはほとんど感じられないから心に残らない

233 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 16:38:20 ID:jMNd1b8n

買ったり読んだりするのやめれば？
あんたに向いてないよ。

234 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 21:34:19 ID:Ui2j7h18

>>232
とりあえずあれだ、お前は古橋を読め。

235 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 17:56:21 ID:pFjUsc+9

名無し（197）氏相手に議論は成立しないということに気づいてから、
することがないので彼（または彼女）そのものを観察していました。
（別に人格攻撃するつもりではなく、コテハンの人を分析してしまうのは
私の癖です）

で、彼（または彼女）って、ただのオタクなのではないでしょうか？

空気を読まず、自分の素晴らしい考えを教えてやってるんだって態度をとり、
自分が知らない物事は価値がないものと決め付けるのは、アニメオタクに
よく見られるタイプです。

要点をまとめれば数行で済むことを、やたらと作品を引用して知識を
ひけらかしたり、作品内で使われる言い回しを真似るのもアニメオタクが
よくやること。

このスレ的に「　差　別　」の貴重なサンプルになるかと思ったんだけど、
ちょっと違うような気がします。

236 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 18:37:59 ID:VgFDpGsF

>>235
話がややこしくなるから少し黙ってようか｡
ね？

237 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 19:16:33 ID:VgFDpGsF

>>232
�Aの｢改行の多さ｣ってのは
確かに他の一般的な小説には中々みられないラノベ独特なものだが
それは場面場面を印象深くし､読みやすくする表現のひとつであって、
決して｢幼稚｣ではないと思うのだが。
慣れればそれはそれで面白いものだよ。

238 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 23:59:49 ID:pFjUsc+9

いくつかジャンルの異なる文庫を比較してみましたが、「改行の多さ」は
「台詞（会話）の多さ」でした。
また、短い会話が多い作品ほど、情景や状況を描写する文章が短くなる
傾向がありました。
（ラヴクラフト全集、楼蘭、タウ・ゼロ、E.G.C、フルメタ、いぬかみっ、
爆裂ハンター等を比較）

会話中心にすることで、テンポよく読ませることを狙っていると考えられます。
しかし、その反面、作者にそれなりの技量がないと、情景や状況をシンプルに
せざるえなくなり、単純、ワンパターン、幼稚という印象を与えてしまうのでは
ないかと思います。

239 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 00:24:18 ID:5KSGayZW

作者がオタク的な教養を読者に要求してしまう結果、理解が得られにくくなってるってのもあるかも知れんね。

単語の辞書的な意味だけなら説明も出来ようが、それも量が増えれば文章そのものを壊してしまうし。
ましてこの30年ばかり、延々積み上げられてきた様式を作中で説明してのける事は無理がある。

古典だって、言葉といい背景にある文化・教養といい、現代人にはなかなか理解しがたいものではあるけど、
それでも読むべき価値があるという評価が定着してるし、説明する手法も確立してる。
逆にラノベはまだ確たる評価も無いし、様式を説明しようにも作者でさえその細部は理解していない。

240 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 01:56:36 ID:zz60aGLf

人間は一般的に少年期にはエスが強く少年から大人になる過程で
超自我に意識が向いて自我が発達していくもの。
ラノベは内容的には超自我の要素も多分に含むが、
読者自身に超自我を発達を促すという部分の力は乏しいし
読者自身もラノベを通じて超自我を求めようとは思っていないだろうし
作者にも恐らくそういう意図はないと思う。
文学書も当然入り口はエスだが読者の心理は超自我に向いていることが多い。
つまりラノベは精神心理としてエスでとまっているが
文学書は超自我の発達を促すことに違いがあるんじゃないかな。
そういうことからラノベは精神的に未成熟な人が読む本であるという
心理が働くのではないかな。

長々と書いてきたけど文学書とラノベの違いは4行目の有無ではないかと。
当然全ての文学書、またはラノベがそうだというわけじゃなく大雑把なくくりとして。

241 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 04:03:54 ID:thC7IzE2

要するに単なる漫画の亜種だと。
純粋に話の面白さ、筋書きの爽快感、キャラクターの人格などで勝負して
それで売れればいいと。
だから上の長文馬鹿の言うような｢読者を啓蒙する｣という要素は乏しいと。

別にそれでいいんじゃね？
むかーしむかし、漫画という媒体が出たころも、それ以前の紅露時代でも、二葉亭四迷の頃も、
似たようなことを言ってた自称知識人、他称馬鹿の手合いはいたし。

242 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 18:22:39 ID:MgzCXk/B

哲学的、思想的なものだけが「啓蒙」ではないんじゃないかな？

某囲碁漫画のあと、囲碁を始める人が増えたなんて話もあり、
漫画で新しい知識を得て行動することも、「啓蒙」されたと言って
いいはずです。
自称知識人という方々が気づいていないだけで、漫画やラノベの
作者が新しい知識や考えを盛り込み、読者を「啓蒙」している作品は
かなり多いと思います。

まあ、読者によっては、作者の考えを押し付けている、説教っぽい
専門的すぎる、専門用語が多いなどと拒絶する人もいますけど…

でも「ラノベの面白さ」として要求されるものは、物語に織り込まれた
新しい知見だったり、喜怒哀楽を刺激するものだったり、予定調和から
くる安堵感だったりと、人それぞれですからねぇ。

243 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 22:29:39 ID:gKbniO4t

ライトノベルを読まない人はライトノベルをどう思っているか？
http://d.hatena.ne.jp/kazenotori/20060507/1146954224

244 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 23:16:20 ID:Kx9Exao+

ラノベってポルノ小説だと思われてるんじゃないかな。
それを電車で読んだり、家に溜め込んだりしてるから嫌われるんだよ。

245 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 23:35:43 ID:ULaL3eKS

いや、だから２０年以上前から存在しているんだよ。
当時は『ラノベ』って呼ばれてないだけで。

246 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 23:49:37 ID:DJE/g45k

最初に『ヤング・アダルト』という名前が横行したのは失策だったと思う。
まるで若者向けのポルノ小説みたいじゃないか。

247 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 01:05:23 ID:C91oAt9o

たぶんみんな「面白そうか否か」で選んでるんだと思います。
ただ、なにが面白そうか、という基準に「ジャンル」を持ち出すことはあると思います。
ジャンルは別にランダムに決められているものではなく、その中に内包している属性に
よって決められているのだから、その属性に惹かれたりその属性を嫌ったり
ということは十分にありえるでしょう。

248 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 01:07:39 ID:Gw1yikFb

差別の根源は、表紙につきると思うが
買うのが恥かしいのはたしか。

249 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 02:19:45 ID:ZPUBJYAj

別に普通の小説と分ける必要ないよな。
所詮、どっちも作り話なんだし。

ただ、書いてる人がどう思ってるかは知らんがｗ

250 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 02:43:09 ID:yUrc+SKv

別に差別されたからって困らないだろ、実際。

251 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 12:52:47 ID:UwovTl9R

差別するやつは未熟者

252 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 15:44:53 ID:WzyURvQe

ゲーテの格言と反省に以下の言葉がある
「筆者が読者に対して払い得る最大の敬意は、人の期待するものをもたらすことではなくて、
筆者自身が自他の教養のその時々の段階で正しく有用だと思うものをもたらすことである。」

シェイクスピアを文学と呼ぶことについて否定的な意見が少なくない。
それは彼の作品は一部例外はあるが、ほとんどの作品が劇作家として書かれたものであり
まず観客を満足させることありきで書くことが求められていた環境だったため、
哲学的な要素は乏しいのではないかと思われているため。
つまり上記の言葉の後半部分の有無については賛否両論あるということ。

少年や青年に関しては上記のゲーテの言葉の前半部分を求めるのはおかしなことではないが、
大人になっても前半部分ばかりを求めているのは社会を生きる人間の精神としては未成熟と
評価されるということであると思う。

早い話ラノベ自体が良い悪いということではなくて、いくつでラノベを読んでいるかが問題だと思うね。

253 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 16:48:45 ID:eSNlHlUb

>>252
１、２段落の格言と解説はわかるが、そこから３段落目への飛躍がわからん。
筆者（作者）の心構えが、３、４段落でいきなり読者側、それも年齢の問題に
なるのはなぜ？


蛇足だけど、その格言からだと、ラノベ作家はラノベ読者（出版社）の要求を
満足させる作品だけでなく、他の作品も書くべきって話になりそうだが？

実際、それなりに実力のあるラノベ作家はラノベ以外の本（ノンフィクション）や
小説を書いてるので、その格言は有効ってことでしょうけど。

254 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 16:51:54 ID:Epjsw6w5

>>253
一つ訂正を要求する
>ラノベ以外の本（ノンフィクション）
これは違うだろ？ノンフィクションであっても書き方次第でラノベ扱いになるだろうし（前例は知らんが

255 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 17:43:34 ID:iR3+4a+r

うちの学校の図書館にもラノベが置かれるようになったが
こんなの読んでる奴はヲタだとクラスで話題になった
もちろん俺もその意見に賛同したよ
寄付したのが自分だ何ていえるわけないじゃないですか

256 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 21:31:56 ID:UZyVwPkP

考えて見れば、差別、とゆーのも文学を彩る重要な要素ではあるんだがな。
ラノベ差別を主題にしたラノベが出たらラノベは狭義の文学性を獲得できるかも知れんぞ；

257 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 21:53:48 ID:AWOBewA5

マンガはバカにされて
内容もどんどん高度になっていったが
いわゆるライトノベルが高度になったら
ただの小説だからねえ。

258 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 21:58:16 ID:eSNlHlUb

>>254
ちょっと落ち着きなよ。
そういうのは、ノンフィクションのライトノベルが出版されてから言った方がいい。

それに、その論法だとＳＦもファンタジーもミステリーも全部ライトノベルってことになる。
ライトノベルが全ジャンルを丸々内包しているのではなく、各ジャンルから株分けして
品種改良したものの集合体がライトノベルでしょ。

259 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 22:34:25 ID:2+3+eqK8

>>258
とりあえずお前は落ち着いて>>254を読み直せ
誰も全てのノンフィクションがライトノベルだなんて言ってねぇ

>>253の論法だとＳＦもファンタジーもミステリーも全部ライトノベルではないってことになる

260 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/10(水) 00:57:08 ID:wAtKAc5d

>>258
＞品種改良したものの集合体がライトノベル
うむ、確かにそれはその通りだな。
しかし、品種改良といっても、それは文章や挿絵程度だよな。
内容だけで言うなら、赤川次郎や筒井康隆と大差ないし。
まぁ、赤川の場合はコバルトで書いたりもしてるが。

しかし、文章や挿絵以外にもラノベが世間的に疎まれる原因は
ラノベには権威がないからじゃね？
ハードカバー小説は国内では芥川・直木賞があり、海外だとノーベル賞がある。
まぁ芥川・直木賞なんて文藝春秋の販促キャンペーンと
作家獲得の営業以外の何物でもないわけだが、
世間的には文学賞の最高峰なわけだから、権威がある。
ノーベル賞に至っては言わずもがな。
まぁ、審査基準のあいまいさとかはあるけど。

しかし、これで考えられるのは、ハードカバー小説には
歴史も国際性もあるってことなんだよな。
この二つがあって権威めいたものが生まれてる気がするんだよ。
ラノベの場合、歴史はこれからつくればいいが、
果たして国際的に広まるのかどうか。
特に欧米とかだと厳しい気がする・・・・。

261 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/10(水) 15:22:45 ID:fDJvFejj

マックとか吉野家に権威なんてないしいらねーようにラノベにも権威なんてイラネ。
ラノベが欧米に広がるのは難しいと思うね、漫画文化などの下地あってこそだと思うし。
でもあっち娯楽小説ないらしいからもしかすると大ヒットするかも。

もしそうなったら日本でのヒットも楽だなｗ
欧米で大人気！とかイギリスで大流行とか書ければあっさり広まるよ。

262 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/10(水) 17:13:03 ID:FfNajcBj

>>259
でも、>>254はノンフィクションもラノベに含まれる”可能性”があるかも
しれないから”ラノベ以外”と言ってはいけない、と言ってるわけだよね。

もし、>>259が言うように、
＞全てのノンフィクションがライトノベルだなんて言ってねぇ
というのなら、”ラノベ以外のノンフィクション”を認めているわけだから
>>254で訂正を要求する必要なんて、最初からないわけだ。

また、”ラノベ以外の○○”を認めているなら、”ラノベのＳＦ”と”ラノベ以外のＳＦ”
という線引き（やや不明瞭だけど）もできることになる。

それでもなお、>>253から
＞ＳＦもファンタジーもミステリーも全部ライトノベルではないってことになる
という結論が導かれるというのなら、どのように考えたのか示して欲しい。

-----------------------
>>260、>>261
アメリカではヤングアダルトというのが、中高生向きの小説として存在します。
アニメに影響を受けた話や、メイドさんの活躍する話などもあるようです。

そういうのを知っている人たちが、ライトノベルではなくヤングアダルトを
日本に広めようとしたのでしょうが、結果はご存知のとおり…
”アダルト”って単語の印象が日本では良くなかった（特に中高生は敏感だからｗ）

263 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/10(水) 17:47:29 ID:J7v9G8Gp

>>262
言いたいことを先に言っておく。

ライトノベルの括りってのは
フィクション・ノンフィクション　　ファンタジー・SF・ホラー・サスペンス　　文庫・新書・ハードカバー
といった、ジャンルの縛りに囚われたものではないって事を言いたいんだよ。

>>253に対して>>254で訂正を要求した理由はわかるよね？
>「ラノベ以外の本（ノンフィクション）」や「小説」
ここで言っている「小説」は「（ライトノベルではない）小説」の事として読めるが、
「ラノベ以外の本（ノンフィクション）」からは「ノンフィクションは全てライトノベルではない」という事だけしか読み取れない。

それに対して
>その論法だと〜
という訳の分からない事を言い出すし……。

264 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/10(水) 19:42:09 ID:Bkzv4jV+

ライトノベル定義論争スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/

うい

265 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/11(木) 20:58:10 ID:UN6wLjru

まあ元もとの>>252の文章がおかしいのはわかった。

266 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/11(木) 23:41:33 ID:WpnRG4DE

引用したがりはそもそも、空っぽな奴が多い。

267 ：252：2006/05/12(金) 01:25:16 ID:DJ64nhlR

>>253
確かに飛躍しすぎていた。そういうわけで自分の意図したことを書かせてもらいます。

ゲーテの言葉は筆者側のスタンスを示したものだけど読者の立場から考えれば
後半部分を満たした本を読むことが最も有意義であるということになる。
3段目と4段目で読者側さらに年齢のことに話を移したのは、普通大人になれば
読書をするには少なくとも時間は必要(たいていは金も必要)であってさらに人生は有限であることに気付き
単にその場で楽しむだけの本よりも自身が生きる糧になる本(後半部分を満たした本)を求めると思ったため。
だからその場で楽しむだけである(と思われている)ラノベは大人が読む本としては
文学とは一線を引かれるのではないか、と推測した。
シェイクスピアを例に出したのはそれがラノベに限ったものではないことを示すため。

＞蛇足だけど、その格言からだと、ラノベ作家はラノベ読者（出版社）の要求を
＞満足させる作品だけでなく、他の作品も書くべきって話になりそうだが？

ラノベ作家が作品をどういう意図で書いているかによるんじゃないか。
中高生くらいの人達にただ楽しんでもらえば良いと思っているなら別に今のままでいいし
文学書として認められたいと思っているのなら他の作品が必要ってことになる。
たとえ前者だとしてもそれは中高生に親しまれている本としての存在意義があるし、
自分もそのために存在していると思っている。
ただ文学書で名筆と呼ばれる作品はたいていゲーテの言葉の前半部分、後半部分の両方を満たしている。

268 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/12(金) 01:43:38 ID:DJ64nhlR

>>266
時代を越えて親しまれているのは
不変の真理があると思っているから引用する。
今流行のものに飛びついてばっかの人よりは
空っぽじゃないと思っているよ。

269 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/12(金) 11:42:35 ID:dHNsbBZh

文学ばっか読むと、こういう人になっちゃうのか。
自分がまともな言葉を書けないから、虎の威を借る狐として引用が多くなるんだよ。
「今流行のもの」はラノベに掛かってんの？
結局ブランドだけを有り難がってるだけみたいだね。「流行」だから駄目って考えからして。

270 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/12(金) 12:31:57 ID:7zc4L8w+

「今流行のものに飛びついてばっかの人」とベクトルが違うだけで同レベル、ってことには気付かないんだ？
そんなに自分を上のカーストとしたいかね？
ま、それがそもそもの目的なんだろうが。

271 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/12(金) 22:32:04 ID:BR+fhJaA

>>268
引用からじゃなく、自分の言葉で説明しろ。
ライトノベルとの境界線を明確に示せよ。

272 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/12(金) 23:45:30 ID:tXrHYxKj

>>267
言いたいことは何となく分かるが、やはり作者の視点と読者の視点を混同するのは違和感があるな。

本を読んで、こいつは面白いと、或いは有意義だと思う時、
それは作者がそう思って書いたからじゃなくて、読んでいる俺自身がそう判断しているからだ、
という意識が拭えん。

作者は正直者ではなく、言葉はかくも不完全で、人と人との価値観の壁は更に高い。

ま、これはこれで偏狭で寂しい価値観ではあるが、
それでも、人が言葉の魔法を信じて文章を紡ごうとするのが面白いじゃないか。

273 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/13(土) 01:36:41 ID:MBozjT+H

小説を読む上で一番大事なのは

「作者が何を伝えたいか」ではなく「自分が何を感じたか」さ。

274 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/13(土) 03:33:32 ID:B1KI6X42

ぶっちゃけて言えば、作者自身思ってもなかったような人生訓を
読者が本から勝手に読み取ってしまうこともあるわけで。
ほら、｢サラリーマン必携の時代小説｣とか｢○○に見る管理職論、リーダーシップ｣などのように。

>>252
結局本というのは読者が最後にそれぞれ判断するものだし
たとえはたから見てどれほど低俗で無益で不品行で不道徳な本であっても
どこかの誰かが一人でも｢読んでよかった｣と思えればそれは否定されるべき本じゃないだろう。
そして、他人が何を読んでどう感じたとしても、それは否定されるべきものではないよ。
もちろん、あんたが何を読んでどう感じたかも否定されるべきものじゃないが
同時に他人は自分とはまったく違う趣味と人生を生きていることも忘れずに。

ついでにいえば、普遍の名作というのは単に｢読んでよかった｣と読後に思う人間の数が多かった、というだけのことで
そういう意味で｢普遍の名作ではない本｣よりは人間社会全体にとっての価値を認められるべきかもしれないが
こと、個々の人間の趣味に関して言えばそれほど、｢普遍の名作ではない本｣とそれほど価値は違わないと思う。
別に老人がライトノベルを読もうと、それが個人の趣味である限りどうでもいいじゃん。

275 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/13(土) 03:34:30 ID:fYUDHXyk

ﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙには伝えたいことなんかないだろ、あくまでｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄとしての価値しかない
そうやって読み捨てられるものがﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙ
俺は、ﾗﾉﾍﾞと対比できるのは宮沢賢治が真っ先に浮かぶんだけど
あれは単に童話として描かれた物から、色々な解釈が生まれているよね
それは作品に作者の人生観等が如実に現れているからだと思う（もちろん、勝手な解釈も含めて）
10年、20年後に今の「ﾗﾉﾍﾞ」というｼﾞｬﾝﾙが語られる時、萌え以外に何か語ることがあるだろうか？

276 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/13(土) 03:55:48 ID:MBozjT+H

>>275
何も感じられない伝わらないと
思っているならもう読まなくて良いんじゃないか？

277 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/13(土) 18:32:52 ID:tLsIDr16

現代文学は10年後20年後まで語られるようなもんなのか？古典となりうるのか？
ここであがるのは戦前のものばかりに見えるが。

278 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/13(土) 19:27:41 ID:/YlE5B6X

戦後も
大岡昇平、武田泰淳、三島由紀夫、安部公房、大江健三郎、古井由吉、中上健次
あたりは確実に偉大だろう。
第三の新人は小島信夫、島尾敏雄、安岡正太郎はたぶん偉大。
深沢七郎、大西巨人、野坂昭如も偉大だと思われる。
大体１９７０年中頃までの有名な作品は古典となりうるだろう。つか、既になっているけど。
村上龍（１９７６年デビュー）以降のは正直よくわからん。
あと２０年ぐらい経たないと多分はっきりとは判らない。

279 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/13(土) 23:29:29 ID:ncxvG1GP

「文学の世界」の有名に意味あんの？
一般人が、どれだけその名前から作品名を出すことができるんだ？
俺は三島、野坂、安部しか作品名浮かばないが。野坂は読んでないがな。

280 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/13(土) 23:32:33 ID:QdnsHOo5

真保裕一や石田衣良だって娯楽小説じゃないか。そいつらの批判はしなくていいのか？

281 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 00:12:44 ID:cpZa9HY/

>真保裕一や石田衣良

このへんはラノベと同じでしょ（本人達はそう思ってないだろうが）

282 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 02:22:38 ID:wtJ7YWbA

>>279
実際、そこが今の文学の問題点だと思わなくもない。
(もちろん、ライトノベル云々の話とはまったく別の話だが)
戦前なら株屋の小僧でもドストエフスキイだとか大仏次郎だとかを読んでたり
歌舞伎を見たり映画を見たり新劇を見たりで十分に文学と人々が密着してたが
戦後になってそういうことがなくなったから。

283 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 02:26:42 ID:s/hviYw8

君らの言う文学って、アカデミックに偏ったいわゆる「ブンガク」だろ？　そんなものに普遍的価値はない。
とりあえずライトノベルは文字を媒体にした表現である以上、すべからく文学性を備えている。

284 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 03:06:33 ID:LCEQ8/oU

>>283
そりゃただの詭弁だ。
大衆迎合＝普遍的ではないぞ。

285 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 06:34:01 ID:s/hviYw8

>284
そっちこそ詭弁だ。「文壇の評価に普遍的価値がない」と「商業的成功に普遍的価値がない」、
両者にはまったく関係がないぞ。一方が成立したらもう一方が否定されるような、そういう話ではない。

286 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 06:46:44 ID:UXvtx8X3

池波にも文学性は在る、団鬼六にも在る、田中康夫にも在る
小松にもツツイにも、赤川次郎にだって存在しているもんだ
ラノベに文学性があってなにおかしかろうかｗ

文学なんてそんなたいそうなものでも重たいもんでもねーぞ?ｗ

287 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 18:27:57 ID:Sq4kHIAT

>>283
どうであろ。
単に文章表現であるから、或いは詩や小説であるからこれは文学であるというのは確かに普遍性を持つ話だが、些か広義に過ぎる気もする。

例えば天文学で、単純な観測事実からだけで地動説に行きつく事が困難なように、
本当の文学性や芸術性はある種の天才かそれなりの研鑚を積んだ者でしか見出せないという考え方もある。
特に文学は読者の持つ文化、知識と連動する事を前提とする場合も多いだろう、
その場合、文学性について詳しく知りえるのは文学評論家や研究者が主となり、
彼等の支持するブンガクこそが（残念ながら普遍性は無いにしても）現状においての最大公約数的な文学の定義とする見方もあるのではないか？

288 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 18:37:22 ID:Sq4kHIAT

追：
無論の事、科学知識が実験・観測による刷り合わせを行い得るのと違い、
文学性はどうしても個人の体験に終始するため、結局は研究者等の権威主義と民主主義に拠るしかない。
しかしながら文学性というもの自体曖昧である以上、これでも相応に真っ当な方法ではないかと考える次第である。

289 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 21:31:53 ID:mAjcKLs/

>>288
で、何が言いたいの？？

290 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 21:48:18 ID:s/hviYw8

文学性＝ある物が文学だとして、それが文学とそうでないものとを区別させる特色
つまり、文学であるならば自動的にそれには文学性が備わっていると言える。
ある文学に含まれている文学性とは何か？という研究の方向はあるが、別の話。
一般的には、文学とは思想・感情や自然を言語や文字の形で表現した芸術作品とされる。
思想や感情を込めずに意味のある文章を書くなんて不可能だから、ラノベも文学でいいだろ。

291 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/15(月) 01:56:02 ID:61NYlq6w

文学性って芸術性と同じくらい曖昧な言葉だよな
それぞれが自分の中の文学の定義を語ってるだけに見える
「文学性って何？」という問いに
誰もが納得する答えを出せる人っているの？

292 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/15(月) 07:22:12 ID:EJ0Jlcim

作者の持つイメージを読者に伝えるのが文学性。
読者の望むイメージを読者に伝えるのがエンターテイメント性。

293 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/15(月) 14:13:04 ID:iE+R5jU8

もし仮に文学性とは何かという問いに
明確な答えが出せたとしても
その答えの枠からはみ出した文学を
書こうとする作者が現れるから同じこと

デリダみたいな奴がいるから
文学は絶対に定義できんのよ

294 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/15(月) 23:44:41 ID:9izAbL9J

ブンガクとしては差別されているくらいが良いのではないか？

295 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/16(火) 01:53:06 ID:8+Wtj5WA

純文学、というと作者側も読者側も大上段に構えてしまうからな。
そんなことにこだわるより、娯楽小説の中で作者が死んでも、初版発行から100年たっても読まれてる本が
文学だと言えなくもない。

296 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/16(火) 15:40:05 ID:XZgLz+uE

客観的な評価ということなら相当な年月が必要だろうけど主観的にはそんなにいらない。
発売直後にバカ売れしたなんてのは全くアテにならないことは言うまでもないけど、
10年くらい前に読んだ本が自分の中で単にタイトル、内容以上のものが
残っていればそれはその人の中で文学(文から学んだ)と言うことで良い。
そういう主観的な評価が積み重なったものが優れた本として確固たる地位を築く。

297 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/20(土) 21:54:54 ID:gLKxwTHU

age

298 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/21(日) 03:14:51 ID:6u0yNJO6

外では愛読者カードで挿絵を隠す、という記述を見かけたんだが
結構当たり前に行われてるのかな？
微妙にはずかしいし、挿絵あんまりいらないやと思ってる俺には目から鱗だったよ。

299 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/21(日) 12:49:11 ID:A5S651d5

>>298
見る人が見れば、愛読者カード（ハガキみたいな奴）のレイアウトでレーベル特定されそうで嫌。
「あのハガキ、電撃じゃん！」みたいに。
実際はそこまで見る奴いないもんかなあ？

300 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/21(日) 13:13:05 ID:iE50V7Ap

そんだけ視力よければ地の文で特定できるだろw

301 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/30(火) 21:51:13 ID:ymNUwLoj

というか分る時点で同類なんだし、いいんじゃね？

302 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/30(火) 22:51:23 ID:N1qr27dq

今日、電車のドアの近くで隠れるように本を読んでる奴がいた。
降りるときにチラッと見たら、端っこの一行だけ読みとれた。
ヴィルヘルミナって描いてあった。

303 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/30(火) 23:59:01 ID:E7aSnKpT

昔、買ったばかりのプリンセスメーカー２の攻略本を
何の気無しに電車で読んでいて
前にいた女の人から相当変な目で見られていたことを思い出した。

304 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/02(金) 22:59:39 ID:36EvKzvn

>302
銀河英雄伝説だな
銀河帝国軍宇宙艦隊司令官ミュッケンベルガー元帥の旗艦が「ヴィルヘルミナ」

305 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/04(日) 11:27:07 ID:WlxbRlwQ

ハルヒを喜んでるのはエロゲオタ

ヒロインはキチガイ、もうこれでエロゲ。
オタはキチガイ、知恵遅れ、かたわが出てくるような
女の位置がオタクよりも一段下になってる被差別女とセックスできるエロゲが大好物だから。

その他のラインナップは巨乳、綾波、妹。あーもうエロゲ。
これで主人公の男友達がショタとか気の良いアホとかありえないと思ってたら
両方いるのでエロゲ磐石の構え。

お次はセリフ廻し、高校生ではありえないぐらいクドい、クドくて長ったらしい。
はいエロゲ。
エロゲが好きな奴はこういうオタ臭いクドい鈍重なじゃんがら
こってり全部乗せの掛け合い漫才みたいなのがピンポイント。

そしてセカイ系。キチガイ女のご機嫌を損ねるとセカイが滅ぶからみんなでご機嫌を取ろうぜ。
世界の存亡来た！きちゃった！来たよコレ！
キミとボクとでセカイの存亡うっわーエロゲ。 エロゲ丸出し。エロゲ丸かじり。

裏設定は異様に複雑。オエー。おええ。おええ。
単なる萌えキャラがくるくる動くだけのコントアニメなのにいらない設定はやり過ぎるほどくっつける。
奴等は蛇足という言葉を知らない。伏線ターム置きほいだい。そして回収もしない。
はいエヴァ以降のエロゲー。進歩しないメディアとオタクは恥を知りなさい恥を。

そして男はキチガイ女を口では嫌がりつつも離れない、呼ばれたら来る。聞かれたら答える。
嫌なら無視しろ放置しろ逃げろみんな奴を取り押さえて！
ほんとエロゲオタは「エキセントリックな行動をする美少女にロックオンされて俺をグイグイ引っ張っていく」
みたいな受身な妄想が大好きですよねー。

306 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/04(日) 11:43:46 ID:+IJS8sSD

君がいかにエロゲに詳しいかは伝わってきた。

307 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/04(日) 19:31:00 ID:69rsgoyq

>>305
面白いな君ｗｗ

308 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/04(日) 22:03:18 ID:ZKEpaegV

>>306-307
そう言いながら釣られる信者、必死杉。

309 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/04(日) 22:21:31 ID:2z53ZLTt

つか、コピペにマジレスしてる時点で(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

310 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/05(月) 15:43:06 ID:9ioGIRVU

新書ノベルズの戦記ばっかなんだか
知人に薦められてシャナを読みだしたんだが
うん、以外とどんどこ読める。

とりあえず、ちょっと挿絵が恥ずかしいな・・・


ﾑｽﾒに見つかって絵がｶﾜｲｲﾈｶﾜｲｲﾈ攻撃をくらい
そして−−−−−ﾖﾒの目は−−−！？　((゜Д゜;;))rz

311 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/05(月) 15:44:26 ID:9ioGIRVU

送信押す前に読み直しましょうと反省　o..rz

312 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/06(火) 14:27:44 ID:jeopeCvB

読者層が偏ってる一面もあるのは事実だが
それ以上に一般書籍が売れてない、斜陽を迎えている今、
それよりは売れてるラノベの方がよっぽど市民権がある気もする。

313 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/07(水) 18:05:29 ID:ks1mcP8D

活字離れが著しいため、どこだかの中学だか高校の図書室はラノベを増やしているって最近新聞で読んだな…

314 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/07(水) 18:08:06 ID:rmcfrmi6

とにかくまず、「本を読む」って習慣つけないことにはどうにもならんからなぁ。

315 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/07(水) 22:57:15 ID:az5n+C/C

ゼミの自己紹介で好きな小説に「ＮＨＫにようこそ!とかラノベが好きです」ってガチで言ったのに、知ってる人が30人中一人だった。

正直、「ラノべなんて低俗な」「俺もラノベ好きだ!」のどちらの反応でも良いから期待していたのに、
ラノベって言葉自体も知らない人が多くて残念だった。
カマかけたのに…くそう

316 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/07(水) 23:01:19 ID:L7XuBs9s

ライトノベルって言わなきゃ

317 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/07(水) 23:04:51 ID:g/5ZBLFs

大昔、男の同級生が堂々と花井愛子を読んでたのには少し驚いた。
でも、かれも同好の士を捜していたんだろうなあ。

318 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/07(水) 23:06:43 ID:az5n+C/C

>>316
言いましたぜ。
「アニメみたいな挿絵付いてて、会話文多くて読みやすい小説」って説明も付け加えたんだが、
フーンって感じの反応しか返ってこなかったorz

まあ、今大学一年生で、ヲタサークルに入ってラノベに詳しい先輩・友人が出来たからいいけど。
(ゼミは、レポート作成・発表練習だけが目的の基礎ゼミってやつ)

319 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 00:49:22 ID:fp9eyhrQ

なにかとバカにされるライトノベルだけど

されど罪人は竜と踊る
イリヤの空ＵＦＯの夏
キミとボクの壊れた世界

この３作品だけはガチだと思う。
そこらへんの小説よりもよっぽど名作だよ。セカチューの５０倍はおもしろいし
ハリーポッターの１００倍は大人向け。
ライトなのに全然ヘヴィーだし。そこらの生ぬるいラノベを差別してる練習にはコレを
読ませたいね。

320 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 00:55:39 ID:6Z8IV8O4

まぁ、されど1巻の文章のまずさと、
イリヤの絵のキモさと
キミボクのキャラのイタさは
一般人には受け入れられんだろ。

321 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 01:03:03 ID:IgUFLCAK

>>319
ラノベ厨扱いされそうな書き方だがww
結構同意しとく。
ドラマ化映画化される系の小説は有名だから普段読まない人にも読まれて人気があるってだけで
たとえ漫画でもラノベであろうと色んな物語に触れて目が肥えた人にとっちゃ
一部のラノベの方が遥かに高次元だったりするんじゃない？

普通の小説読んだことない俺が感覚で言ってみる。

322 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 01:08:29 ID:fp9eyhrQ

俺も普通の小説は読んだことないが

されど罪人は竜と踊る
イリヤの空ＵＦＯの夏
キミとボクの壊れた世界

を超える作品はありえない。これと対等な作品は
エロゲのクロスチャンネルとマブラブオルタだけだし。
一般人がラノベやエロゲを差別してるのがムカツク。

323 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 01:11:06 ID:IgUFLCAK

待て俺達が一般人じゃない変態みたく言うな

324 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 01:17:14 ID:Ba9gIYUj

ラノベしか読んだ事ない奴が
いくら「ラノベは素晴らしい」って喚いたって
全然説得力ねぇよ。

325 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 09:18:57 ID:xXgfvFX8

普通の小説読んだこと無いってのもまた凄いな
読めよ

326 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 09:38:30 ID:4YS6+Fvl

ノベルズと言ってんだけどほとんどライトノベルなかっるーいの
というと講談社ノベルズ・早川文庫・徳間ノベルズあたりだと思う
んだけどどうなんだろう。（人によってはこのへんもライトノベル）

おいらおさーんなんで近頃のだとこれだ！っていうのがないんだけど
昔よんでたやつの新刷でアルスラーン戦記とか銀河英雄伝説とか
ベルガリアード物語なんかがでてますた。
以前楽しく読ませてもらったですハイ。

新しいところだと「アタッタ！」とは思わなかったけど
ヤングガン・カルナバグと偽王伝はサクサク読めたデス。

327 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 09:43:00 ID:MCUH+WlB

絵さえ省けば立派な小説になると思うが・・・

328 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 09:49:03 ID:4YS6+Fvl

>>327
ああ、、それは結構思う、、話はおもしろいから読みたいのに
絵が、、絵が、、恥ずかしいして買いにくいし挿絵ページが電車の
中で読みにくい。
シャナの１巻目はふっつーに買えたのになぜか２巻目以降
羞恥心を持つオイラであった。

ま、個人的なラノベ区別はすぱーんと会話文だけの飛ばし
読みしても話の流れ理解に支障がでるかでないか、かな。

329 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 09:57:55 ID:MCUH+WlB

よく何かの待ち時間とかに本を読むんだけど
後の人の目線とか気にするよね
挿絵ページの件は同意見

330 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 09:58:07 ID:FfTEDqMP

俺は随筆でもなんでも読むけど、何読んでも読む人の勝手じゃまいか？　　　
ぐだぐだ自分の価値観押しつける奴の方が引くな

331 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 10:04:38 ID:MCUH+WlB

「じゃあお前はどんな小説ならいいんだ？」
みたいな？

332 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 14:37:23 ID:0LVyXXg/

人間、けなそうと思えば何でもけなせるしな。人の目なんてどうでもいい。

333 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 15:29:40 ID:5/chZanU

>332
人の目は大事だよ〜
「人の目を気にしない」ってのはつまり人なんてどうでもいい、身勝手な人間ってことだからね。
自分だって隣で大声で騒ぐ奴とか目の前で煙草の煙吹き掛ける奴とか、嫌いだろ？

334 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 15:35:11 ID:5No3vq8a

「人の評価を気にしない」と「人の目を憚らない」って表現上は紙一重だが、かなり大きな溝があるなｗ
人の目を気にしないってのがどっちの意味か

335 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 19:42:46 ID:4qISBY1l

小野不由美だってラノベ出身だから、才能あるやつはどこでデビューしたって
やがては上に行くだろう。しかし、現状のラノベ界は作家としての自意識を持っているのが
少な過ぎるんではないか。
ファンタジー系読んだって、人間描写以前に主人公がどこでどうやって衣食住を調達してるのか
分からんようなものばっかりだ。もっと、書き込まなきゃリアルは生まれない。

今夏アニメ化されるゲド戦記の原作読んだら、世界構築の緻密さに圧倒されるよ。
どんな小説にだってリアリズムは必須

336 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 19:48:29 ID:Ba9gIYUj

ライトノベルにとって絵ってのは大事だよね。
絵が無くても小説として十分面白いが
絵がある事によって想像力をかき立てる
いわゆるカンフル剤になってさらに面白くさせる効果があると思う。

337 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 19:54:44 ID:uhcE+Fvb

【アニメ大好き】 東京工科大学 51時限目 【ラノベ大好き】
ttp://school5.2ch.net/test/read.cgi/student/1149136104/
594 名前：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿ 投稿日：2006/06/07(水) 13:58:54 ID:???
さて、北高制服着て大学行くか

618 名前：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿ 投稿日：2006/06/07(水) 18:43:09 ID:???
来たー
メディアのキモオタ、ハルヒの制服着て学校来てた
周りの人がキモーイと・・・まったくだ

631 名前：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿ 投稿日：2006/06/07(水) 19:35:29 ID:???
男がハルヒ女子制服着てたの
KCB1での授業にね、んでそのまま帰った

639 名前：594 投稿日：2006/06/07(水) 20:30:26 ID:???
そして、本人登場。

656 名前：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿ 投稿日：2006/06/07(水) 21:14:19 ID:???
っていうかさ、いくらオタ学校だっていってもこれじゃ捕まりそうじゃね？
さすがにオタがやることにしても限度があるだろう。これはもう公害だ、笑える
レベルじゃねえって思うのは俺だけか？

660 名前：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿ 投稿日：2006/06/07(水) 22:32:07 ID:???
正面からはないけど
ttp://p.pita.st/?m=58zopude

661 名前：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿ 投稿日：2006/06/07(水) 22:33:42 ID:???
正直ネタだと思ってた。これはキモい。

662 名前：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿ 投稿日：2006/06/07(水) 22:36:02 ID:???
これは……普通にやばいだろ。
これ着て学校まで来たとしたら変態だな

338 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 19:58:51 ID:AWWKC7s/

>>336
そうそう、絵があるから
その場面とかが頭に浮かんでくるのよ
ただの読みやすい小説みたいにライトノベルを考えて欲しいな

339 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 20:03:08 ID:xXgfvFX8

マンガではだめなんですか？　の17
http://makimo.to/2ch/book_magazin/1053/1053143402.html

「本読み」という人種は 「Text→Image」Generator（生成回路）を脳内に形成している場合が多い。

即ち「最高の美少女」という文字を認識した瞬間に自分にとっての最高の美少女がImagingされる。
「正装して踊る1000人のパプアニューギニア・フリ族」と書かれただけで、その知識さえあれば
ゴクラクチョウの羽を飾り、顔面を黄色や赤の染料で化粧したフリ族がクンドゥーのリズムに乗って
踊り狂う様が脳内に現れるのだ。

Generatorの能力が高ければ高いほど、物語への没入が深くなり、元から画像情報として与え
られている漫画や映画以上の臨場感を読み手は享受することが可能となる。

ライトノベルの場合、イラストはそのImageを強化する手がかりとなりうる。「本読み」初心者にとって
イラストはGeneratorをBootするための、補助Fileとなっているのだ。

また、「本読み」熟練者にとっても、イラストが良好なものであった場合は、そのイラストで
Imageを補強させることにより、臨場感を高められるという利点もある。
（良好でないイラストによる不利益も多々あるのだが）

問題は、Generatorの生成・精度向上にかなりの年月と手間がかかるという点である。
手間を惜しんで、安易な画像エンターテイメントに嗜好を向けてしまうのが昨今の風潮だ。
こういう現状を踏まえ、ライトノベルはImage Generator生成術入門としての意味もあるのだ。

まとめ
１．文字情報は「本読み」にとり、生成される脳内ImageのSourceであり、圧縮fileである。
２．脳内Image-Generatorの精度向上により、漫画・映画以上の臨場感が得られる。
３．イラストはImage-Generatorの補助Fileである。
４．イラストの多いライトノベルはImage-Generator生成術入門としても意味がある。

340 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 21:36:25 ID:bWW0G44t

素晴らしい

341 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 02:14:03 ID:EMop8lJZ

素晴らしいな。
ただ俺のGeneratorは>>339の文面をルー大柴口調で再生しやがるから困るｗｗ

342 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 05:11:19 ID:9W8nOsyP

>>341
それは音声ジェネレータであって映像ジェネレータでは無いのではないか？

343 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 11:39:08 ID:K2pmjb5j

ラノベの表紙は、例外なく漫画のイラストで彩られている。
でも考えてもみろ。おかしくないか？
どうし小説にイラストなどをつける必要がある？
漫画じゃあるまいし、ラノベとは言え、何故活字で勝負しない？

　答えは簡単だ。つまり誰が望む望まないにかかわらず、
ラノベは萌オタどもに向けて書かれた小説だからだ。
何回も言っているように、ラノベとは内容よりも、心よりも、
見た目の刺激のみを優先させた小説だ。

漫画にもアニメにも小説にもまったく同じスタンスで接して
スイッチの切り替えというものをしない連中だから。

344 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 13:54:03 ID:V5myO1NM

ブレイブストーリーも萌えオタに向けて書かれた小説なんですねｗ

345 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 13:54:05 ID:1puzRYKx

>>335
Ａ君の戦争でも読んでろ！
ファンタジー物なのにいろいろリアリティがあるぞ。
この程度も知らないでラノベ差別か。氏ねよ。

>>343
明らかにラノベは見た目より内容で勝負してるだろボケェが！
絵で売れてるのはのいぢやこつえーぐらいだろカスが！
それでもハルヒとか読んでみると話はしっかりしてるし！
イリヤの空とかもう名作レベル！

346 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 14:03:52 ID:1oAVRAsS

話の内容というより

キャラ？

347 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 18:48:30 ID:8PBzWOek

そうだな、普通の小説と比べると
ラノベはキャラが濃いやつばっかだ

348 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 18:49:02 ID:c8F1aGqb

>>346
だな。
受け路線のキャラクターがわきゃわきゃ言ってりゃある程度の売れ行きが見込めてしまう。

349 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 18:52:38 ID:N+i+Hew2

今のテレビも何ら変わらんなあ……
受け路線のタレントがわきゃわきゃ言ってりゃある程度の視聴率が見込めてしまう。

350 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 18:53:57 ID:yu37Xpmz

でも、普通の小説でキャラの濃い主人公とか出てくると結構受けるんだよな･･･
やっぱり、「イラスト」の存在が万人受けしないから
読みたくない人間が、「イラスト」で軽率に内容を判断するんだろうよ。

351 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 18:56:07 ID:8PBzWOek

あのイラストの良さが分からんとな？

352 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 19:01:46 ID:c8F1aGqb

イラストがないと状況を想像できない人向けに書かれた、もしくはイラストがないと状況を
描写できない作家が書いた本。
そりゃあ下に見られてもしかたねぇ。

353 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 19:02:15 ID:gj9Vzp1y

もっと本来の役割である「中高生向けの小説」に戻って年齢層の裾野を広げる方がいい。
オタクのみ狙っていては、いつまで立ってもπが減る一方だ。

354 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 22:14:27 ID:9W8nOsyP

>>343
ﾏﾙﾁｲｸﾅｲ

355 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 23:10:07 ID:7HG+SCNr

>>353
そうだな最近ヲタに媚売りすぎだな。
メディアミックスすんのもそんなんばっかだし…。

356 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/10(土) 01:17:16 ID:q5pnoaKW

完全に挿絵無しのライトノベルってのは無いもんかな

>>352
挿絵ある無しは読み手の想像力だけの問題だと思うのだが。
流石に図解無しだと状況理解すらできないってのは物書きとしていかがなものか

357 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/10(土) 01:35:07 ID:io/5Lo0V

>>356
ぼくらはどこにも開かない

358 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/10(土) 01:39:31 ID:GYDgThDy

挿絵はなくても大丈夫だろう。
問題は表紙なわけで。

359 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/10(土) 04:15:44 ID:Wo1stlAb

それこそ、表紙を取っ払えば済む気がするが。

360 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/10(土) 11:44:09 ID:PsjSjBG2

>>359
確かにそうだな、表紙で判断するやつばっかりで中身は見ないもんな

361 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/10(土) 12:46:05 ID:xNHc7tOw

>>360
萌えしかねえとか嘆いてる人たちのことですね

362 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/10(土) 12:48:02 ID:8G62Y7n/

一回読ませればこっちのもんだな
多分

363 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/10(土) 14:38:12 ID:czp9mLAk

>>352
私見だが、挿絵ナシでは状況が理解出来ないようなレベルのラノベはそうそうない。
というか、ぶっちゃけラノベのイラストも状況把握の助けになんぞならない（精々登場人物のイメージ補助くらいだ）。

またイメージの補助というのも、無いと状況が想像出来ないという意味より、
あれば”そのイラストに沿ったイメージ”が想像出来る、という意味合いが大きいと思う。。
好みのイラストの絵を買えば読んでる小説の脳内イメージもそのイラストデザインで
堪能できるというワケだ。勿論逆もまた然りだが。

364 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/10(土) 19:40:40 ID:6Hj80ybr

漏れとしてはバイトでウィザードなんかが採用しているモノクロ人物紹介があれば十分だと思うんだが。
カラーページ＆挿絵は実際どっちでもいい。
>>359-362
同意。漏れの周辺にはMissingやブギーまで萌え小説呼ばわりする奴がワラワラいるし。
ちなみにそいつが読んでたのはバッテリー。ラノベみたいなもんじゃないかと小一時間(ry

365 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/11(日) 00:23:50 ID:3y1Kue3p

>>356
むしろ全く逆に、挿絵がある事が前提の小説と言うのはどうであろ。
どっちかというと漫画の領域になってしまうが。

366 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/11(日) 00:28:56 ID:m8dCcQ/r

シナリオの方が近いだろうな

367 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/11(日) 00:29:07 ID:7hZchPN5

>>365
源氏物語や南総里見八犬伝は漫画の領域なんだ？
へー、知らなかったなー

368 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/11(日) 00:34:59 ID:XIc2HZu4

>>367
あれ挿絵が無いとダメな物語なのか？読んだ事ないのだが･･･
本気で字面での描写で状況やらが読み取れないのであれば作者の能力を疑うのだが、
そんな事はまずなかろうし

369 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/11(日) 00:40:09 ID:7hZchPN5

>>368
挿絵が無いとダメなラノベってのを挙げてみようか？読んだ事無いのだが・・・
本気で字面での描写で状況やらが読み取れないのであれば作者の能力を疑うのだが、
生憎とそのような作品に巡り合った経験が無いもので

370 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/11(日) 00:40:35 ID:m8dCcQ/r

>>367
その二つは絵に頼るタイプじゃないんで
例としてはあんまり良くない。
絵巻物の方が適切じゃない。

371 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/11(日) 00:49:42 ID:XIc2HZu4

>>369
…なんで俺はオウム返しで言われてるんだろうか。釣りでもなんでもなくそれがわからんのだが
「挿絵がある事が前提」≒「挿絵が必要とする」と読んで>>368みたいなレスをしてしまった俺のミスか？

挿絵が無いとダメなラノベってのは俺も未だに見たことが無いな。

372 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/11(日) 07:01:17 ID:vZQR6q8F

全体からすると極少数であるが
挿絵がある事を計算に入れたり、効果的に使ってる作品はあるな。

373 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/11(日) 09:03:55 ID:lw9SW5XC

>>367
ある意味、内容的には限りなく漫画に近いというか。
100％娯楽目的の作品だな、それらは。

374 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/12(月) 08:15:17 ID:8+HFwoio

いやあラノベなんて全部が娯楽目的以外の何者でもないと思うけど。

375 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/12(月) 17:22:22 ID:TUx9SF+H

と言うより読み物を読むと言うおおよそ生きていくのに必要が無い事をやってる時点で
小説全般が娯楽なのは自明と言うか当たり前と言うか


日本語が変だな俺…自分でも何が言いたいのかさっぱりわからん
「何を今更」と言おうとしたはずなんだが

376 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/12(月) 17:56:05 ID:3SKjTXlp

>>375
というか小説に限らず本全部が娯楽だろ

377 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/12(月) 18:24:23 ID:HjLJPgIi

>>376
【参考書】【歴史書】【実用書】【資料書】......

378 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/12(月) 20:03:27 ID:TUx9SF+H

>>376
>>377みたいなんがあるんで本を読んでる人間全てが娯楽目的で読んでるとは言い難いな

379 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/12(月) 21:34:22 ID:h/54E1aS

絵入り前提の小説と言えばアレだ。
ビジュアルノベル。

380 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/13(火) 01:49:14 ID:3k/IOkYs

>>378
「知る」という行為が既に娯楽なのだよ。

381 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/13(火) 09:32:38 ID:RSXnoNUx

もう、この手のはオトギリソウみたいなビジュアルノベル化で
いいんじゃまいか。
と、暇な時に手軽に読めなくなるから電子手帳みたいなやつに
常時背景CGつきで文章表示

（’Д’）財布がつらくなるか・・・

382 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/13(火) 09:47:59 ID:MNWDMxuW

ビジュアルノベルは小説とは違うからなー。
紙芝居と人形劇と小説を無理矢理一緒くたにしたようなもんだからな、アレ。

>>380
知的好奇心を満たす以外に、単純に必要性に追われ読む場合も多いから
それも必ずしも正しいとは言えないな。
本人の意思は関係なくとにかく知識が増えることは娯楽である、と言い切るなら
まぁ反論はしないが……。

383 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/13(火) 13:24:33 ID:u9Jg2t0c

んなこといったらライトノベルだって小説じゃねーよ。

384 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/13(火) 16:16:35 ID:ensNArom

>>383
んじゃライトノベルと小説と何が違うんだ?→ライトノベルの定義は(ｒｙ
と言う事になりそうなんだが。それは極論が過ぎるぞ

385 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/13(火) 21:14:50 ID:FTfi5E0t

そーいうときは魔法の言葉。

あ（ｒｙ

386 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/14(水) 05:06:35 ID:Bp6ew1V9

ラノベ板出入りするようになってからこの問題に葛藤する人間の多さに
気づいてラノベの存在よりもそういう人間の多さとパワーに知的好奇心を煽られた俺。

じゃぁ昔、または文学とか小説の発生期におけるそれらに向けられた目と
社会的位置、価値はどんな感じだったんだろうかと昔の作品をあさるようになった。

俺は音楽と芝居に結構深く立ち入ってた経緯があるんだが
クラシックにしたって鑑賞者の変遷だとかそれに伴う作曲・演奏側の変化がある。
芝居に関しては自分は文学といわれるとピンとこないが、戯曲というと頭がまわる。
音楽も文学も芝居も芸術・哲学ってことでくくれるのかもしれないが
やっぱり時代にそって変化していくのは何にしてもそうだし、
求められなければその変化はないわけで。その時代だからこそ存在する形、みたいなのはあると思う。

俺はこのことで葛藤する人間達に対して
否定・肯定とか言うレベルで悩むな、好きなものは好きと胸を張れ
自分以外の人にもそれを理解してもらいたかったら「好き」以上に愛すればいい。
そこまでいけば周囲に向かって良さを伝えることも出来るようになるさ、と言いたいんだ。
馬鹿な文章で要領を得ないかもしれないが長々とお目汚し失礼したー

387 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/14(水) 07:19:33 ID:wQvSi8Ei

>>384
いや、ビジュアルノベルが紙芝居と人形劇と小説を無理矢理一緒くたにしたようなもんだったら、
ラノベだって漫画と小説を無理矢理一緒くたにしたようなもんだろ。

388 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/14(水) 10:05:06 ID:zW6bKrgs

>>387
ビジュアルノベル（サウンドノベル）は、シーン毎に背景や情景の絵、場合によっては人物絵を
挿入し、また場面場面でそれらを動作させたり画面効果を入れ、さらにＢＧＭ・効果音といった
音響効果まで使い分けることが可能なワケで、文章以外の諸要素は小説では到底模倣は
不可能だ。（ある意味元祖である弟切草はその総合的な効果でヒットしたわけだし）

これに比べりゃラノベなんて、一般小説との違いは精々挿絵の量と質程度だよ。
その量にしたって精々多くて十数枚、挿入の仕方も、普通に一頁挿絵用に割いて
まんま載せてるだけだ。小説のカテゴリから外れるほどずれてるとは思えないよ。

389 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/14(水) 12:01:10 ID:KNql5JMP

オトギリソウなら、挿絵が背景1枚として表示しっぱなし程度ってイメージ
なんか紙芝居と人形劇と小説を無理矢理一緒くたに〜して音や声がある
とかになるともうアレ系なゲームにしか聞こえてしまわなくなる漏れガイル

390 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/14(水) 14:24:44 ID:RA/IVd6r

弟切草も背景ではない一枚絵は効果的に挿入されてるよ。（扉を開けた瞬間
音と共にミイラのアップが写るとか、何かの絵が一瞬移されて直ぐ消えるとか）
単に一枚絵を表示しっぱなしってワケじゃない。
進化系であるかまいたちの夜や街はそれに加えて人も出たり引っ込んだりするしね。
小説の挿絵とは作品の関わり具合が段違い。

もっとも、細かく言えば、サウンドノベルでなくビジュアルノベルと言ったらアレ系ゲームの
ジャンルなんだがな。まぁ作品形態は全く同じだけど。

391 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/14(水) 14:33:14 ID:cNN6oNpn

>>386
長文ご苦労だが、ここにいるのは葛藤してる人々というより
既に結論の出てるのを承知で、延々話すのが好きな議論好きだと思う。

392 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/14(水) 16:39:09 ID:0vAhLYCm

>>387
「漫画的なシナリオ」「漫画的な挿絵」「漫画的なキャラクター」etc...
漫画と小説を一緒くたにした、と言われても悪いがどれの事なのか俺には確証が持てないのだが。
「こう言うものがライトノベルです」と言う明確な共通認識すら現状では存在しないから
お前がラノベと小説の線引きをどこで引いているかさっぱりわからんのだが････

そしてもう一つ。小説の一要素を含んでる以上それを小説から分化・派生した物とは考えられないだろうか？
ちなみに俺はビジュアルノベルも小説の一形態だと考えてるんだが

393 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/14(水) 21:37:28 ID:ahN/Nkv2

ライトノベルはマンガを読み慣れてる人に向けられた小説とはいえるかもね。
ただ、他のだって映画の影響を受けてたりするんだから
実のところ、ライトノベルと他の小説を分ける違いなんてないに等しいけどね。

394 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/14(水) 23:10:39 ID:XbAxEo5N

表現がわかりやすい、登場人物の心情をその場その場で
わかりやすいように記述されている。
行間を読ませるような含み文は少なめ、振り仮多めに名振ってある。
時々ページの半分ぐらいに文字がない。

でも結局　>393

395 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/15(木) 00:16:29 ID:qnCcH8EW

>>391
レスthx＆半分同意。
半分なのは書き込みしないでROMってる人間のほうが遥かに多いとも思うから。
そう思って、毒にも薬にもならない長文をうっちゃげてみたんだ。というか自分が書きたかっただけなんだ(´▽｀

396 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/15(木) 00:50:48 ID:krqc4oJh

　最近、ライトノベル完全読本に関わった一部のライターのはてなダイアリーを見てみたが、
こいつら何でこんなに嫌な性格の持ち主で、相手に対して攻撃的な文章ばかり書くのだろう。
不思議でならん。

397 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/15(木) 08:38:22 ID:Tk9s16cr

スレ違いじゃね？

398 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/16(金) 01:14:42 ID:S8JAA99R

あれだよ。
ラノベってのはロックなんだ。
軽いもんなんで軽く触れる分にゃたいした事ないんだが、
作り手やのめり込んでる奴はガチなんだ。

多分。

399 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/18(日) 10:11:47 ID:oijVuWZS

ライトノベル自体には悪い印象を持ってはいないんだが（俺も読んでいるし）、俺の周りにいるライトノベル愛好家にろくな人がいない。
この人たちは基本的に漫画とライトノベルしか読まないの。
それは勝手なんだけど、俺の読んでいる本を馬鹿にしたりすんだよね。俺だけでなく、他の人の読んでいる本も馬鹿にする。

「古い本に価値はない」だの「難しい漢字を使っているのは読みづらい」だの「ハードカバーの高い本を買うのはバカ」だの。
挙句の果てに、俺の読んでいる本の作者を馬鹿にしたりする。

おそらく、

「自分はライトノベルしか読まない」→
「ライトノベルがすばらしいものならば、それしか読まない自分はすばらしい」→
「ライトノベルの価値をあげるため、他のジャンルの小説をばかにする」

といった感じなんだろうと思う。
で、こういうライトノベル愛好家が数人いるの。


ライトノベルだけではなく他のジャンルにも言えることだけど、ファンや愛好家のマナーというのは、そのジャンル自体の印象を変えてしまう重要なものだと思った。


全てのライトノベル愛好家が、俺のまわりにいる連中と同じではないことはわかっているけど。

400 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/18(日) 13:56:50 ID:rwVexiLX

>>399
何とも性質の悪いのに出会ったもんだなそれは。ご愁傷様
2chで言う所の○○厨みたいに、ファンの行動で
それら全体の評価が貶められるってのはままある事だからな････


ところで、一つだけ前前から疑問に思っていたことがあるんだが。
とある物の評価を高めるため他の物を貶すと言うのはよく聞くが、
その「とある物」自体の価値は全く変わらないのにやる意味はあるのだろうか?
あれをやる奴の神経だけはよくわからん

401 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/18(日) 14:40:49 ID:LYTndr3o

ありゃーやってる奴は”とある物の相対価値を高めるために他の作品を貶めてる”
わけじゃないんじゃないか。
本人にしてみれば、他作品と比較することによりその作品が如何に素晴らしいかを語っているだけ、
つまり、あくまでその作品の位置を明確に語るために他の作品を引き合いに出してるだけだな。多分。

402 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/18(日) 14:43:18 ID:LYTndr3o

あーｺﾞﾒﾝ誤読。400は”とある物の相対価値を高めるために他の作品を貶める”そのものに
疑問を覚えてるんだな。

まーそこはあれだ、周囲の山を全部崩せば、あんま高くない山でも結構立派に見えますよってことで。

403 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/18(日) 18:37:09 ID:O7gnXx1s

なんだその姿勢は。。。。
そんなやつばかりだからラノベの内容云々ではなく
ラノベを読んでるやつが蔑まされてるんじゃないのか？

ま、内容的に本が元から好きならラノベは悪まで読む
対象の範囲だろうし、そうでなく幻想に逃げてるやつだと
そういう現実に対する劣等感を抱くやつが多そうなイメージが
あるから仕方ないのかもしれんな。

あれ？もしかしておれらのせいじゃねーの？ラノベが
さげすまされてるのってｗ

404 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/22(木) 05:00:13 ID:GWy8x5My

いつのまにラノベ読み＝そんな奴ばかりになったんだ。

405 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/22(木) 13:26:51 ID:1u3a1pBs

そんな奴は少数でもものすごく目立つと思うし、一人の人が
２−３人そんな奴を見かけたらもう
ラノベ読み＝そんな奴らばっかと思うんじゃないかな。
そして「ラノベ読み＝そんな奴ばかり」と周りにいって終

406 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/22(木) 17:06:53 ID:Wqj71LHy

人様に迷惑をかけないように静かにライトノベルを楽しんでいる人より、
人に迷惑をかけることなどまるで気にせずに自分の好きなライトノベルを他人に押しつけたりする人のほうが目立つからねえ。

ま、ラノベだけに言えることじゃないけど。

407 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/22(木) 23:13:26 ID:OQgc0YQG

リアルでオタ趣味を共有しようとは思わん。

408 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/23(金) 20:39:13 ID:jcQaxIWr

一部のオタク、とくに若い世代は妙にひがみ根性があるから、痛い行動をしてしまうことが多いよな。

409 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/23(金) 22:33:38 ID:RRIJaVtl

それは若さゆえの過ちとゆーやつだ。

410 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/24(土) 07:44:22 ID:U/09r/+x

だが、若さで片付けるにはどーしようもない奴もいる。と言うか精神年齢が(ｒｙ
某30歳の抱き枕オヤジのように

411 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/24(土) 15:22:41 ID:7WS0H944

ヤマト世代やガンダム世代の人にも、痛い人は多いな。

412 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/24(土) 15:57:54 ID:Y/eaLX8h

ガンダム世代はW辺りを境にまた痛い系統が変わるな。。。

まるで系統新種牡馬確立かのように

413 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/25(日) 02:15:56 ID:mBoUZzwa

最近知り合った奴が読書好きだっていうので、何読んでるのと聞いてみた。
そうしたらハルヒとかシャナとかイリヤって返ってきたんだ。
俺がラノベ以外にはなんか読まないのか？と聞いても
ハードカバー1冊買うならラノベ3冊買ったほうがどうみても得。
挿絵ついてないし、表紙が綺麗じゃない。

……いや俺もフルメタ好きだしラノベは悪くないと思うんだ。
挿絵は活字離れの子供の想像力を補助する点では言いと思う。
だがこういう読者をみると小説って本当に理解されてないんだなと思ったよ。
挿絵の善し悪しで小説の価値は決まらねえだろうが！！

414 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/25(日) 02:36:00 ID:cvXlQNpN

俺は小説の中でライトノベルはドラマでいう特撮の位置にあると考えてる
もしくは漫画＋小説みたいな

415 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/25(日) 09:02:44 ID:cV6fFuRR

>>413
その人にとっては挿絵の付いてるか付いてないかが重要なんじゃないの。
たまにいるよ、そういう奴。
挿絵が付いてるラノベとか見るだけで、あんなもんオタクが読むもの、くだらん、
とか思う人と、同じとは言わないまでも近いものがあると思う。
まあラノベ以外のものも読んだ方が良いのは間違いないんだが。

416 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/25(日) 09:38:15 ID:iig2Keam

マンガよりくだらんもの扱いされてる気が多々する。
そんな描写の軽い話をわざわざ時間かけて読むなら
チャチャッと絵ばっかのマンガで読んだほうがいいんじゃねーの？
みたいな。せめて同じにみてもちい。

417 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/25(日) 11:13:25 ID:Om4dIBpo

マンガよりストーリ展開が速いから
コストパフォーマンスも良いのにねｗ

418 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/25(日) 22:10:41 ID:WaPskusW

俺の経験では、「ライトノベルだからって差別するな」と言っている人ほど小説はライトノベルしか読んでいない気がする。

419 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/25(日) 23:03:25 ID:ZH4fi9a/

>>1冊買うならラノベ3冊買ったほうがどうみても得。
これが主なんじゃないの？んで綺麗な挿絵アリ＞無なんでしょ。
要するにラノベ3冊の値段＞ハードカバー4冊の値段なら買うっていってるんじゃないの？

読む前に面白いかどうかなんてわかんねーんだし、
1冊と3冊ならそりゃ3冊のほう買うよ。

420 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/26(月) 02:56:26 ID:TJv06FJ8

ライトノベルは小説より下でもかまわんと思うよ
というか小説の新しい形というか

ライトノベル馬鹿にしていた作家がいたらしいが
中学生が小学生に喧嘩で勝って「弱えーんだよ！」っていうような
大人げなさを感じた

421 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/26(月) 03:10:39 ID:wpsSNvv1

まあ、一生ラノベしか読まないのはまずいと思うが、そういうのはごく一部だろ。
活中歴が長くつづけば自然とシフトするよ。
とりあえず活中にしないことには始まらんから。

422 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/26(月) 07:12:06 ID:eLCb+shB

大学時代の同じサークルのヤツが「スレイヤーズは全ての小説の頂点にたつ」「オーフェンは全ての（以下略）」と言っていたヤツに久しぶりにあったら、
「ハルヒは（略）」「シャ（略）」と言っていたよ。他の小説は読まないそうだ。こういう人も、少数だけどいることはいる。

ラノベ信者も、読まずに馬鹿にするラノベアンチも、自分の知らない世界を敬遠するのではなく、もっと視野を広げたほうがいいよね。

423 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/26(月) 20:13:06 ID:eLCb+shB

×大学時代の同じサークルのヤツが「スレイヤーズは全ての小説の頂点にたつ」「オーフェンは全ての（以下略）」と言っていたヤツに久しぶりにあったら、


○大学時代の同じサークルにいた「スレイヤーズは全ての小説の頂点にたつ」「オーフェンは全ての（以下略）」とか言っていたヤツに久しぶりにあったら、

424 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 09:44:45 ID:28OjYxjZ

でもまぁ、まぁみんなこんな感じだろ？

http://image.blog.livedoor.jp/third_love/imgs/c/6/c6e42db1.jpg

425 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 10:52:49 ID:Vc1rdPnj

単純に多くの日本人が一種の権威主義に陥ってるだけだと思うけどね。
宮崎駿アニメを見ても変な目で見られないし、こち亀やサザエさん、クレヨンしんちゃんも似たり寄ったり。
出たところ考えりゃ宮部みゆきのブレイブストーリーも多くのラノベと一緒だけど、ド派手に宣伝して
一般広報してるから、やはりあまり変な目で見られない。
海外作品で言えばディズニーアニメやナイトメアビフォークリスマスとか。
指輪物語なんてのも映画化されたから典型だな。

うちの母ちゃんなんて「暇だから」つって俺より深夜アニメ見てるし詳しいｗ
本人曰く、深夜アニメはベターマンからはまったそうだ。
結局、多くの人間は「自分で読んだこともないし見たこともない」常態で、先入観をもってラノベに接してるだけだよ。

426 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 11:11:13 ID:6IH1z2e8

ラノベが文章＋挿絵が特色。っていうのは嘘っぱちだと思うね。

いまどきそんな丁寧に挿絵がつけられているラノベなんてないよ。
絵描きが文章も読まずに描き散らした鉛筆描きのラフなんてあってもなくても同じだよ。

427 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 11:24:57 ID:fFzSOm0T

たまにある文読んでねーだろって挿絵は笑えてお得
表紙と挿絵で絵描きが違うってのもあったなぁ・・・

428 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 11:27:48 ID:AREXhE6q

定義じゃなくて観察なら荒れないし話が広がるんじゃないかな？
×「○○を含むものがラノベである」
○「ラノベには○○が含まれる」

429 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 11:35:47 ID:IEs0BKAr

漫画より絵が少ないラノベがオタクっぽくて
絵がメインの漫画はおｋってどういう事だろ

430 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 15:29:47 ID:qyIC5FSQ

漫画は、絵無しじゃできない。絵と文(文字)で構成されているから漫画。
ラノベは小説のジャンルに入りたがるわりに挿絵が有名な人を入れたり
文で表現しきれない細かい点を挿絵で補おうとする。
挿絵が半分とは言わないまでも、そこそこの重要性を占めてたりする。
ただ、小説って細かい所は読んでる人の考え次第でいい、良くも悪くも曖昧なものでいいのに
それこそヒロインの容姿から世界観の造りまで決められてしまうラノベは
出来すぎた世界があって、とっつきにくくて、入れない人が見たら
出来あがった世界＝こもった世界、オタだーって変換されてしまうのでは。

という私は、ラノベは有名どこを借りて2、3冊しか読んでない
普通の小説読みでしかありません。教科書にでるような作家ばっかり読んでる。
なので、事情などはようわかりませんが、パッと見の印象では
ラノベのコーナーは表紙が女の子ばっかりで
内容もドタバタ学園SF恋愛(愛憎は無し)ものばっかり
なんかキモイと思う。で、差別しちゃう。ごめんね。
でもラノベ読みってみんなキモイんだもーんw

431 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 15:56:11 ID:Op6O1dzz

釣られてみる。
>内容もドタバタ学園SF恋愛(愛憎は無し)ものばっかり
はいはいハルヒハルヒ
１冊読んだだけの知ったかはやめようねｗ



で思ったんだがラノベってなんか全部萌え小説扱いされてね?
ブギーやらmissingあたりは到底萌えがない気がするんだが。
やっぱｲﾊﾟｰﾝ人は目立つ表紙から内容推定しているせいか。

432 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 16:10:25 ID:MqgBbKxo

>ラノベのコーナーは表紙が女の子ばっかりで
>内容もドタバタ学園SF恋愛(愛憎は無し)ものばっかり

挿絵の割合と役割云々はおいといて

1行目については私は別に絵がなくても大丈夫な人なんで微妙に拒絶的。
表紙と挿絵の絵がなんていうか「美少女系」（っていうの？）みたいな感じで

2行目については、少年向けなんだからそんなもんじゃないのかと。
でもまー、熱血＋青臭いなんかだったらなんとも思わないんだけど、
近頃のものが登場人物のキャラ立ち（変人）と内容が少年向け云々
じゃなくてなんかぶっとんじゃってるようなマニアックな物が多くなって
ない？

つか読んでる人を差別する気もしている気もないけど、
ラノベ云々関係無くなんとかタンハァハァとか言ってる人にはドンビキ（´Д`）

433 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 16:10:27 ID:dfW/x5tM

一部を除いてみんな萌え小説じゃん。少なくともそう見られても仕方が無い。
ドタバタ学園SF恋愛てのは少年漫画の定番だし。

434 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 16:15:18 ID:ugSHpGbt

>>430
>教科書にでるような作家ばっかり読んでる。
ここだけで駄作読み認定させてもらうよ。

435 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 16:19:36 ID:MqgBbKxo

>>431
一般の人達に知れ渡って表面化しないからねぇ。
missingとか好きな人はミステリーノベルズの方とかに徐々に
移行していっちゃうのかな（そんな自分は今徐々に移動中）

なんでだかはよくわからないけど、ハァハァ言っちゃってる人達が
好きなお話が多くよく知れ渡ってる＆目立つ場所に設置されてる
からそんな風に思われやすい気がするね。

436 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 16:23:26 ID:/ZoUunCZ

＞ドタバタ学園SF恋愛(愛憎は無し)

ここから腐女子臭を感じた俺
ラノベじゃなくても、愛憎がメインのものなんて減ってるぞ

437 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 16:24:34 ID:MqgBbKxo

>一部を除いてみんな萌え小説じゃん。少なくともそう見られても仕方が無い。

ここ数年本屋で買うにしても決めウチで買ってて全体わかって
なかったけど（´Д`）そ、そんなにすごい割合なんだ。
差別されてもしょうがないとか思ってしまうま。（汗）

438 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 16:28:18 ID:/ZoUunCZ

萌え小説が多いのは単純に流行りだからとか思えないのかね？
所詮、韓流、ベッカム、たまごっちとかと同じようなもんなんだが

439 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 16:33:44 ID:rnaIH/0Q

そもそも「萌え小説」なんてそんなに多いか？
いわゆる「萌え系の絵」が付いてる＝「萌え小説」認定してる馬鹿ばっかりな気がするんだが

440 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 16:38:23 ID:1TJO33ex

>>429
単に、小説に幻想を抱いてるっていうか、ありがたがってる人が多いだけだろ。
漫画はそもそも歴史が無いんでそういう認識は殆ど無いんだが、
小説は長い歴史があり現代にも過去の傑作が多数残ってることもあって、
小説と言うからには何か深みがあり娯楽を越えた教養的要素があるべきだ、と考える人は多い。
（つまり中身の無い小説は小説として無駄な存在、失敗作というわけだ）

だから如何にも身のない風のラノベは忌避されるんだろう。実際は現行で書かれてる小説なんて
どれもこれも似たり寄ったりなレベルだし、しょせんＴＶドラマや漫画と同列の暇つぶしの娯楽に
すぎないんだけどな。

441 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 16:41:23 ID:/ZoUunCZ

>>440
>>425にも書いたけど、文壇に毒された権威主義だよな。
小説にしろ漫画にしろ映画にしろTVにしろ、全て大衆娯楽（エンターテイメント）だってことを忘れてる。
ハリウッドの娯楽映画が、一部の芸術家気取りに嫌われるのと本質は大差ない気がする。

442 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 16:41:42 ID:AREXhE6q

長い歴史っつったって、明治時代までは小説家なんて世間の鼻つまみ者だったんだぞ。
およそ全ての芸能・娯楽のジャンルで似たような流れを繰り返しているわけで。

443 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 16:44:19 ID:/ZoUunCZ

まあ文筆家なんてのは昔は穀潰しの典型、やくざな商売とされてたからなｗ

444 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 16:45:21 ID:MqgBbKxo

ベルガリアード物語あたりの表紙絵は大丈夫なんだけど
灼眼のシャナあたりの表紙絵だととたんに買いにくくなる。

どっちも楽しいからすぱっと買うんだけどね。

445 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 19:19:49 ID:oBJ6UmB3

イラストが萌え絵である必然性なんてあるんかな？
萌えオタばかりがラノベ買うわけじゃないだろうに、なんで絵の方向性が似たり寄ったりなんだろ。

446 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 19:26:23 ID:cA58ZTWj

>>431
表に出てる、っていうか、売れてるのが萌えというかそういう感じの作品が多いからな。
売れてるのはプッシュされるせいもあって目立つから、ラノベはそういう感じと捉える人が多いんだろう。
例えば、店頭で平積みされてたり、アニメ化したりするのがA/BエクストリームとかHHOとか、あんな感じのばっかりだったら、
ラノベ知らない人の見る目も変わると思う。
まあ別にハルヒとかを悪く言うつもりではないが…

>>445
萌え絵のほうが売れるからじゃね？

447 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 19:27:10 ID:1zFu9eG2

>>445
萌え絵声のでかい奴がそれを求めるからだろ

448 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 19:28:30 ID:1zFu9eG2

×萌え絵声の
○萌え絵好きな声の

449 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 20:44:17 ID:bK/s4SAj

>>425
クレヨンしんちゃんなんて低俗なもの見ていると公言したら、それこそラノベ読んでいる以上に馬鹿にされると思うぞ。
さすがにラノベのほうがましだろ、クレヨンしんちゃんよりは。

450 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 20:51:14 ID:lUfytSim

>>449
クレしんが低俗だなんて、よくも２ちゃんで言えるもんだなw
PTAに洗脳されすぎだろ

451 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 20:56:49 ID:N7CJR3DR

小説を何だと勘違いしてるんだって感じだ、所詮は娯楽
ラノベのせいで自分の好きな小説が汚されたなんて思い上がってるやつは頭おかしいよ

452 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 21:09:31 ID:eg9DrHuG

>>449
原作は知らんが映画は神。

453 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 21:16:34 ID:/ZCoewzP

ヘンダーランドと戦国とオトナ帝国は神

454 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 21:40:27 ID:26uGXxYz

社会にはこういう「クレヨンしんちゃん」を見ている人が低脳とか表層的な情報しか見ないで
批判している奴がいるんだが、2chにまでいるとは思わなかった。
これはセカチュー最高とかリアル鬼ごっこ最高とかそれくらいのレベルだぞ。

455 ：４４９：2006/06/27(火) 22:09:37 ID:bK/s4SAj

さすがに>>449のことは書きすぎた。ごめんなさい。

見もしないのに否定するのはダメだな。
これじゃあ俺も、読みもしないでラノベを否定しているヤツと同じ穴のムジナだ。

にしても映画は神なのか。暇な時にでも観てみるか。

456 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 22:13:23 ID:alzcXVEg

クレヨンしんちゃんなんて普通のOLでも見てることあるぞ……

457 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 22:53:46 ID:LX7vWnHN

>>455
なんだかんだ言っても、オトナ帝国の逆襲をお薦めしとくよ

458 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 03:21:15 ID:H9qk4Ar2

「子供にせがまれて嫌々つれってた大人が泣きはらして出てくる」
という評判をそこかしこでみたなｗ　＞オトナ帝国

459 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 03:30:53 ID:AMURQrNT

>>439
俺の観点で言わさせてもらう。
俺はラノベほとんど買わないけど、本屋で目立つのを見る限りは多いように思う。
と言うのも、イラストからその内容を想像するから。
で、内容がどうであれ、イラストっていう直接イメージを表しているものの影響はかなり大きい。
女の子がイラストのメインを占めてるのは、「萌え絵系」と認識してしまう。
画調にもよりけりだけど、ゲームのCGっぽいのとかアニメ調なのはたいていそっちに。

たぶんこれを例にあげると相当反論来ると思うけど、俺は椎名優みたいなのもそっち系だと思ってる。
こっちは萌え絵と言うか、何か別の言葉で表すべきのような気がするが。

460 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 05:42:10 ID:68BCUG4T

小説とラノベって落語とコントみたいな関係だと思うんだよ
まぁ、ようは登場人物が自分で考えるか元から決まっているかの違いなんですが

正直俺はラノベに絵は無くても良いと思っているんだけど
ラノベ＝ファンタジー小説ってイメージが俺はあって
そういうのの発展にはアニメが最適だろうから絵は必要なんだろうなぁって思う
あとはキャラがはっかりしてた方が話を理解するのに徹しやすいってのもあるんじゃないかと
これは創造力だか妄想力の差だけど、小説読んでても終りまで登場人物の顔に靄が掛ってしまう
って人が多いんじゃないかな？

長文ｽﾏｿ

461 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 14:44:24 ID:EKoUzWaU

当初の「子供向けＳＦｏｒファンタジー」から
「オタク向け」という要素が追加されてるのでジャンル差別は必然じゃね？
でも読み手はラノベ読んでようが読んでいまいが、差別されるのは本人次第
「ラノベを愛好している」という一点だけで差別されることはないっしょ
漫画好きの政治家とかプラモ好きの社長とか誰も馬鹿にしないしね
社会の認識を理解した上で個人の嗜好を貫いていれば何も辛くないよ
サブカルが市民権を求めようとするからめんどくさいことになるわけで
「ロリコンでーす」と「ロリコンは病気じゃない！」のイタさの違いかな

462 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 15:41:18 ID:68BCUG4T

ラノベとかKAT-TUNなんかが「愛読してまーす」なんて言ったら、世の女達は
「なにこの絵？キモーイ」
↓
「ライトノベルっていいよねー」
になるんだろうな

463 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 15:54:12 ID:BIcytOqf

週刊誌が取り上げた挙句徹底的にこき下ろされた上で発言を撤回するような羽目になると思う

464 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 16:18:57 ID:F1nl4FRB

ラノベ作家が一般小説を書いて、直木賞でもとったら
あっという間にそいつの書く本だけは差別されなくなる。
イメージだけで差別してるような奴なんてほとんどそんなのばっかだから
気にしても仕方がない。

465 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 16:30:38 ID:ihfVtz6s

なんだか10年前くらいのラノベは講談・早川・エッジあたりの
ノベルズとして今でてて、今のラノベは違う系統になってるように
感じた。

感じただけ

466 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 16:35:17 ID:F1nl4FRB

単純に流行りの推移だな
角川スニーカーが全盛の頃はファンタジーが中心でSFがちょこちょこって感じだったけど
それがラブコメや学園物、格闘ものに流れてきただけ。

467 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 18:56:55 ID:EKoUzWaU

461だけど、とりあえずあれだよね
ラノベ板にきてラノベ全体を卑しめる人は馬鹿だよね
特にすぐ一般文芸とか純文学と比較してレベルがどうとか言う人ね
政治も文学も哲学も芸術も実際は薄汚い連中の我欲で溢れているのにね
多分そういう人はちゃんと本読んだり学んだり思考したりしてないんだろうね
ラノベ好きだろうがオタクが人間性とが良ければ付き合う上で問題ないよね
人格の捻じ曲がった腐れ文学者とか知識人とかよりも朴訥なオタクの方が良いよ
オタク文化の社会的地位が低いことを理解して受け入れているオタクは面白いよ

468 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 19:01:10 ID:EKoUzWaU

ごめん、上の「ラノベ好きだろうがオタクが」は「〜オタクだろうが」ですた

ただ、466の言うような流行の推移が過剰な萌えに行き着き
オタク趣味の無い一般の人々をドン引きさせているのは間違いない
株にはまったりスロットにはまったりキャバクラにはまるよりマシなのだが

469 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 19:05:43 ID:lXPNEESp

>>468
それはいいんじゃねーの？
韓流だのベッカムだのに俺はドン引きだし、趣味を使って他人に迷惑書けるようなことしなけりゃ何も問題ない。
迷惑かけてるわけじゃないのにｇｄｇｄ言う奴は、そもそもそいつの人間性の問題だしな。
ヲタクだって普通にこぎれいなカッコして、他人のいるところでヲタ話を延々と続けたりしなけりゃ
何の問題もない。

うちのかーちゃんなんて、ヲタクでも何でもないのに深夜にいぬかみ？みて喜んでるぞｗ

470 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 19:10:44 ID:EKoUzWaU

そうそう、そうやって仕組みを理解して受け入れていれば辛くないよね
社会の価値観を理解して適応力出来ればどんな趣味してても文句言われないし
ただ、オタク趣味（本当は人間性）を社会からの攻撃されて傷ついて
同類で固まって異常なコミュニティーを作る人達がいるのがちょっと悲しい

ってか、そのかーさんいいねｗ

471 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 19:12:11 ID:EKoUzWaU

……「適応力」は「適応が」です。
なんか日本語変になってきたので回線切って本読みますｗ

472 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 20:18:02 ID:17GPFcHw

外にいる人からみたらそんなんじゃ
「あーあ、開き直っちゃったよ」って見られるだけなんじゃ・・

ちなみに自分だが、エロゲーやっててラノベ読んでたり
するが、まわりにオタクだぞって言っても
オマイはおたくじゃないって言われることがおおいいぞ。

つか見た目ある程度こざっぱりしときゃだいじょーぶだべさ
キレイなオネーさんがベッカムベッカム！とかよんさまよんさま！（古い？
いう分には「うが何この婦女子」なんて脊髄反射しねーべ

473 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 20:47:30 ID:lXPNEESp

>>472
あー俺もヲタクとは思われてないかもな。
でも大多数は、ヲタク以外の人とも遊んでればそんなもんじゃね？
アニメ、漫画、ゲーム、ラノベだけで遊ぶわけじゃないし。

474 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 20:55:47 ID:c+vrvacp

アイタタタ。周りの「オタクジャナイヨ」発言真に受けちゃってるの？

475 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 21:18:34 ID:lXPNEESp

>>474
釣り乙
今日の釣果は？

476 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 21:20:33 ID:68BCUG4T

「オタクじゃないよ」より「オタクだけど普通だよね」のが良いよ

477 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 21:24:42 ID:lXPNEESp

まあ、マスメディア等で露出するのが極端な例やディープな部分、
極端なまでの全身オタクだけだから、オタクが特別ってような認識が世間に広がるんだろうけどな。
普通？のオタクだって普通の人間関係と社会生活があるだろうし。

478 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 22:21:32 ID:68BCUG4T

昨日見たドラマについて一緒に盛り上がれるオタクから
有名タレント知らないオタクまでいるからな

479 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 22:58:18 ID:EsytAB8i

今あたりだとWCネタならほとんどの人が
共通だしな。

しかしゲド戦記とブレイブストーリの流れを
周りに話してるやつには俺にもドンビキだ。
おいおい。ネタバレしてどうするんだと。

個人的に深いとは近頃だとバリバリ体育会系の
後輩からシュレディンガーの猫と死刑囚の
パラドラックスの話がでてきて意気投合したな。

ま、あんま萌えに一極集中してなきゃいいんじゃねーの？

480 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 22:58:57 ID:EsytAB8i

すっげー誤字脱字ゆるせ　つД‘

481 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 23:08:13 ID:x1NsPkwW

＞後輩からシュレディンガーの猫と死刑囚の
＞パラドラックスの話がでてきて意気投合したな。

ノエインのせいで間違った量子力学語る奴が増えたらしく
知り合いのそっちを仕事にしてる奴が辟易してた。
とりあえず、アニメや漫画で流行る知識を得意げに披露するのは
悪い？ヲタの例かもしれん。

482 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/28(水) 23:18:23 ID:EsytAB8i

かじった相手からでてきて自分がわかってる
範囲で言う分にはいいんじゃないか？
お互いの知ってる分で会話してるだけだし。
しったかぶる分にはそれに同意だね。

本格的に量子力学やってる人間に自分から
鼻息力学について語ろうとは思わないっつーか
逆に聞き側になるだけになりそうだ。

483 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/29(木) 04:56:43 ID:zHODqerw

悪いオタクの例は知識が極端なことだからね
特に、〇〇は知らないけど××知ってるからOKみたいなのはヤバイ
この場合
〇〇＝流行りのもの、世間で知られてるもの
××＝マニアックな知識
なんだけど

484 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/29(木) 07:40:23 ID:aeb3xWg8

いや、どこからどこまでが「一般常識」でどこからどこまでが「マニアックな知識」なのか分からないから恐ろしいんだよ。
物知らずな奴は驚くほど物知らずだし、しかもそういう奴にかぎって友だちが多かったりするから性質が悪い。

485 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/29(木) 13:02:15 ID:zHODqerw

>>484
それがわかるかわからないかが境界線なんじゃないかなと思う

486 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/29(木) 14:16:14 ID:svIV/Zal

アニメ板の西魔女スレの原作厨が粘着質でウザ過ぎる
こちらで引き取ってくれ('A`)

487 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/29(木) 15:55:08 ID:4iYq4SQz

こっちは基本的に原作の話しかしないんだから原作厨がくるわきゃない。

488 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/29(木) 19:22:27 ID:0r/u8YOK

BL小説とか腐女子とかどうなの？
このラ板の住人でも蔑視して差別してるようだけど。

結局それと同じようにみられてるんじゃね

489 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/29(木) 20:19:38 ID:pEAXn06V

>>488
面白いなら別に良いんだが、
実地取材も無しみたいなセクロス内容や無理のありすぎな恋愛模様ってのは流石に…
読んでる最中に興が削がれる
まぁ他所から見たラノベも似たようなもんなのかも知れんが


自己弁護させて貰うが別にそっち系の人じゃないからな俺は
単に少しだけそんなのを読んだ経験があるってだけだ

490 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/29(木) 21:28:42 ID:99VIkkS2

>>488
ホモジニアスな恋愛をうりにしている割には、普通のヘテロな恋愛と
まったく構造が変わらんのでつまらんものが多いな。たまに面白いものも
あるけど。

まぁたかがBL小説に期待しすぎなのだろうなぁ。

って感じ。だから単に萌えイラストだけで売ってるような(まぶ×ほとか)
はバカにされてもしょうがないなぁとおもう。

491 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/29(木) 21:37:11 ID:jIZm4XyH

文学作家はラノベかけるけど、
ラノベ作家は文学作品かけないから
馬鹿にされるんじゃね？
あと萌えとか挿絵とかオタク臭いのばっかだし。
極端な話、ラノベは誰でもかけるけど
他人が認める文学作品はかける人限られてくる
っていう点でも、文学作品＞＞＞超えられない壁＞＞＞ラノベって感じ。
俺はどっちも読むけどね。

492 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/29(木) 22:01:31 ID:99VIkkS2

>>491
> 極端な話、ラノベは誰でもかけるけど
> 他人が認める文学作品はかける人限られてくる
> っていう点でも、文学作品＞＞＞超えられない壁＞＞＞ラノベって感じ。

こりゃひでぇ詭弁だなｗ
どこのバカを引っ掛けるつもりで書いた？

他人が認める文学作品＞＞＞越えられない壁＞＞＞ラノベ
なだけだろ。

でもって
他人が認める文学作品＞＞＞越えられない壁＞＞＞文学作品
だし
他人が認めるラノベ＞＞＞越えられない壁＞＞＞文学作品
でもあるな。

493 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/29(木) 22:11:58 ID:xqvHw1Fa

文学には文学の作法があるし、ラノベにはラノベの作法がある。
両方知ってる作家もいるだろうが、圧倒的多数はどちらか一方しか知らないと思う。
こういう作法から違う作品を比較する時点でいかがなものかと。

494 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/29(木) 22:12:48 ID:zHODqerw

単に歴史が浅いからつつかれやすいんだろうな
映画評論家がアニメ映画を認めないみたいな感じかね

495 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/29(木) 22:14:39 ID:gXe4Bi22

>>491
うまいことを言う！

と一瞬思った。が、
書き手よりは むしろ読者とか売り方がラノベをラノベたらしめてる
んじゃないか、と思ったよ。

496 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/29(木) 22:21:37 ID:QTnJzYLL

マンガは時代が進むにつれて
映画や文学に劣らない物を表現出来ることを証明していったけど
ライトノベルって初めから
子供向けの小説として書かれてるから
差別されるいわれはないけど進化はしようがない。
それ以上のこと書きたければ、普通の小説として発表すれば良いだけだし。

497 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/29(木) 22:25:03 ID:/ocpnVOV

進化はできる……外に出られないだけ。

498 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/29(木) 23:44:50 ID:ZcH4cmNa

20代も確実にターゲット入ってるし、小学生はむしろターゲットからずれている。
子供向けっていうのはちょっと無理があると思う。

499 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/30(金) 01:04:18 ID:WBpZK+mU

ハードボイルドなラノベとかあれば少しは印象変わるかね

500 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/30(金) 01:40:23 ID:L0Ha96LL

それ以前に、文学作品って今衰退してるぞい。
文壇が権威主義に走りすぎたせいで、賞ばっか増えちゃったし。
ただ、なり手の数の問題で、なり手が多い（新人賞が多い）ラノベ作家に
玉石混合が目立つってのはあるだろうけどね。

501 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/30(金) 06:27:01 ID:I4KvY85j

むしろライトノベルは今から、だと思うんだけどねぇ。
文化としてはいいとこ15.6年前後なんだから、他の者と比してまだまだ若い。

502 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/30(金) 21:01:23 ID:G5eZsRAb

たとえばラノベの表紙は、例外なく漫画のイラストで彩られている。
でも考えてもみろ。おかしくないか？
どうして小説にイラストなどをつける必要がある？
漫画じゃあるまいし、何故純粋に活字で勝負しない？

　答えは簡単だ。つまり俺が望む望まないにかかわらず、
ラノベは萌オタどもに向けて書かれた小説だからだ。
何回も言っているように、ラノベとは内容よりも、心よりも、
見た目の刺激のみを優先させた小説だ。

漫画にもアニメにも小説にもまったく同じスタンスで接して
スイッチの切り替えというものをしない連中だから。

503 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/30(金) 21:04:45 ID:0ED+JpFv

>>502
日本語でおｋ

つか
＞漫画にもアニメにも小説にもまったく同じスタンス
本質は全部一緒だよ。エンターテイメント。
どうやら君は、権威主義に踊らされているようだが。

504 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/30(金) 21:18:07 ID:eVCXrA7q

>>503
言ってることには概ね同意だが……


それコピペ

505 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/30(金) 21:19:00 ID:0ED+JpFv

>>504
(´・ω・｀)

506 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/30(金) 21:21:19 ID:beHqD8f3

なんてこった、十分かけて書いた俺の揚げ足取り長文が…orz
しかし突込み所満載のコピペだな。

507 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/30(金) 21:59:27 ID:I16Hij1A

そもそも例外（漫画では無い表紙カバー）が存在するする時点で……なあ？

508 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/30(金) 22:19:19 ID:egn0eXP8

まぁ、世間一般にはキモって思われのは
仕方ないものだとして受け止めておけ
でも、なんでここまで萌えになってんだか
本当にズーンってとこだな

509 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/30(金) 23:19:19 ID:SA5vNG6H

http://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/news4vip/1149515022
↑
ヲタと腐女子の妄想恋愛カキコが満載のsnegスレです。
「俺の恋の成り行きを見守っていてほしい。」
>>1ことイチのナルシズム全開さが見モノです！
ライトノベルファンにガチお勧め！！
ぜひ記念に書き込みをお願いします！！

まとめサイトはこちら↓
http://www.geocities.jp/ichi_nekoane/

510 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/01(土) 02:22:26 ID:1+GAnv7H

ラノベに「キモい」とか「オタク」とか言ってるやつに
お前は漫画をキモいと思うのか？って聞きたいな
まぁ、萌え絵っぽい表紙が多いのも否定できないけど

511 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/01(土) 10:05:40 ID:yn2Ytxfk

少なくとも純文学を読むよりは恥ずかしくないと思うがな

512 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/01(土) 19:50:56 ID:ieHnsv8/

マンガはモノによってはキモイムーだけど
ラノベは全部キモイムーなイメージになってるな

513 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 08:59:50 ID:DXFhaY4y

マジメな話キモいって言うか、一般人が読むとサムいと感じる所はあると思う。

おかしな読み方させるルビとかね。禁書なんかその典型。

夜露死苦とペイントされた壁の前でポーズ決めてる珍走の画像と一緒。
（さすがに今時こんな奴はいねーかも）
ウケてるのは解かる奴だけって感覚。

514 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 14:55:47 ID:3N/adSaG

ジャンプ漫画読んで都合良すぎ簡単に強くなり杉なにこの子供だましwwwとか思ったり、
探偵モノミステリ読んで人死にすぎ事件起きすぎとか突っ込んだり、
ＳＦ小説読んでこんな未来来るわけ無いだろ妄想乙wwwwwwwwとかいうような感覚か。

515 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 15:12:48 ID:qShhJ1K+

最後の行はちょっと変だぞｗ

516 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 19:54:37 ID:/O5ajGZJ

「死後『ライトノベルの神』と呼ばれるようなるような作家がでる」
「若いライトノベル作家たちがアパートに集まって共に切磋琢磨し、その作家たちの多くが後に数々のヒット作を書くことになる」
「海外で日本のライトノベルが大うけ」

みたいな展開になれば、ラノベも市民権を得られるんだろうけど。

517 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 20:44:31 ID:HimQ/XEM

ふとした疑問。
ラノベ（という呼び名じゃない時期を含めて）の「古典」ってある？

518 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 20:50:11 ID:vVOpDWjn

ライトノベルで古典といえるものって何？ってきけば、
色々でてくるとは思うな。

俺だったら妖精作戦を上げる。

519 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 21:02:22 ID:3N/adSaG

つまり向こう２０年は無理ということか

520 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 21:43:38 ID:oOljEwUC

>>517
銀英伝とか。

521 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 22:26:22 ID:qShhJ1K+

ラノベ、なのか？

522 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 22:26:46 ID:DXFhaY4y

ラノベの系図作ったら妖精作戦はＳＦ系の一番幹の部分にいるよな。

ファンタジーではスレイヤーズだな。

523 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 22:35:01 ID:IjRyDkxD

>>516
＞「海外で日本のライトノベルが大うけ」
これは今すぐ実現してもおかしくないと思う。

524 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 22:37:45 ID:vVOpDWjn

文章+イラスト＝ラノベって観点からは、クラッシャージョウ(1977)や
ダーティペア(1980)あたりも古典といえるかもね。

525 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 22:48:31 ID:3N/adSaG

あぁ、高千穂は確かにＳＦラノベの根幹の一人だな。

>>522
ファンタジーっつったらスレより前のロードス、フォーチュン、カズマあたりだろう。
スレイヤーズはむしろ、飽和しつつあったファンタジーの中で生まれた突然変異
みたいなもんだし……。

526 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 23:42:25 ID:qShhJ1K+

つーかスレイヤーズが今のネッコになってそうな。。
ロードスは結構まじめだった気がするし
フォーチュンは妙にほのぼのしてたし
カズマはあれは、、なんつーかムダにエロカッタな。。。


うわ、俺が小学校のころだ超なつかしす

527 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 23:44:02 ID:OLPMbWzW

ロードス、フォーチュン、ルナヴァルガー
この辺

528 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 23:48:07 ID:qShhJ1K+

ドラゴンとかあったな・・・

女子に不健康とか言われて没収されてないた記憶が（泣

529 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 09:23:34 ID:l6rJ8B2A

>>523
ハリポタが受けるんだからな。
でもスレイヤーズとかからだろうなあ。
いきなりハルヒとかブギーとか乗り込んでも受ける下地が出来てない気がする。

530 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 12:58:52 ID:92pSf9vo

ハルヒやブギーは現代日本の中高生に特化したような内容だからな。
海の向こうじゃ嫌いなアニメキャラランキングの一位をずっとシンジが
飾ってるのを見ると、まぁ、無理だろうなぁ。

531 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 16:16:57 ID:BuAuia3r

最近のライトノベルの下地は、スレイヤーズだと思う。

532 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 17:54:26 ID:awn4qsau

いや、ブギーだろ。

533 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 18:39:55 ID:MLgWcoJ6

小説とラノベの違いって具体的にどうなんだろ？
二次元と三次元の違い？
登場人物がはっきりしてるかしてないかの違い？
ファンタジー小説＝ライトノベル？

534 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 18:57:14 ID:fMK6yw3l

文学とラノベとか、一般小説とラノベとかなら違いとか言うのもわかるが、小説とラノベってのは違うとか言わないんじゃないか？
　　　小説
　　／　｜　ﾍ
文学　一般　ラノベ

って感じで、全部小説の中に入ってるものだと思うんだが。

535 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 22:32:50 ID:cCZt8pwE

二次元と三次元の違いって何だよw
飛び出す絵本か？

まあ、言ってる意味は何となくわかるけどネ

深く設定とか細かい事に突っ込んではいけない小説がラノベって感覚で
分別してるけどね。俺は。

536 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 22:41:09 ID:04UqKuLx

SFにおけるスペースオペラ
一般小説におけるライトノベル
この二つってソックリだよな

537 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 22:57:28 ID:aArZf1FR

>>536

…逃避的？

538 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 23:06:36 ID:Nc5JFcHR

コーエーにおけるアンジェリークみたいなもんか

539 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 23:24:30 ID:zh1hmq6r

元祖　A列車で行こう（小説）
PSP版　A列車で行こう（ラノベ）

一体何がおきたのかと・・・・

540 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 23:26:18 ID:zh1hmq6r

正史三国志（文学）
三国志演技（小説）
恋姫無双（ライトノベル）

無茶しやがって・・・・

541 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 00:23:26 ID:eTDye/zl

洋酒（文学）
日本酒（小説）
ビール（ラノベ）

542 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 06:42:31 ID:XFuUf84t

×ビール
○その他の雑酒�A

くらいかと。

543 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 09:23:47 ID:Tv0Ugkg6

あやまれ！ドイツ人にあやまれ！

544 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 09:46:20 ID:Oxq4sHYh

>>541
飲む量を考えるとビールはかなり高くつく。
そこそこの洋酒や日本酒の方がコストパフォーマンス高いよ。

545 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 09:58:36 ID:5MCeKEGC

>>544
740mlで1k〜2kはするから飲む量を考えなくてもビールのほうが高いよ。

546 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 10:01:37 ID:Oxq4sHYh

？　どういうこと？

547 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 10:08:06 ID:Tv0Ugkg6

そんなちょっと高めの話をしだしたら
他のアルコール類なんてもっと高くなるじゃまいか

548 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 10:10:40 ID:5MCeKEGC

高いというといいすぎか。同じぐらいだね。
清酒もワインも740mlで1k〜2kぐらいでしょ。

549 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 13:25:11 ID:QHgSnEmS

イージーゴアー(純文学)
サンデーサイレンス(大衆小説)
フジキセキ(ホラー)
アグネスタキオン(ミステリー)
ダンスインザダーク(時代小説)
エイシンサンディ(SF)
ステイゴールド(ラノベ)

550 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 19:49:50 ID:Iwohfkt6

ラムタラ・・・

551 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 20:42:14 ID:eTDye/zl

なんか価格の話になってるけど
ビールは飲み口と軽さの話な
気にいらんのなら発泡酒でもいいぞ。

そもそも、価格なら文学を洋酒とは書かない。
ビンテージワインやブランデー、年代物のウィスキーならともかく
一般的な洋酒は今安い

552 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 20:47:11 ID:FQrE+nUF

水飲め、茶を飲め。

553 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 21:13:45 ID:W8F0YOL1

ラノベの敬遠の原因の一つに独特な台詞回しがあるじゃない？
悪く言えばオタク臭いって感じの

554 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 21:48:41 ID:os0DGsgv

一般書籍でもミステリでもこれちょっと痛いんじゃないの的な台詞はあるが、ラノベはその割合は多いかもな。
でも、登場人物が中高生ばっかりだし、バトルとかラブコメがメインなら、そういう台詞もある程度必要だと思うんだがな。

というか、その独特な台詞回しを「オタク臭い」って捉えるのが敬遠の原因なんじゃないか？

555 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 21:55:56 ID:eTDye/zl

巨人の星とかドカベンなんて変な台詞のオンパレードだったけど
あれが熱い！ってことだったんだよなｗ

556 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 22:30:56 ID:4yI0GJBh

悪球打ちとかなんじゃそれの領域なんだがなぁ。
それでも受けるんだな

557 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 22:45:24 ID:W8F0YOL1

TVとかで選抜されて放送されるオタクって妙に説明口調で
これは俺の勝手なイメージだけどさ、オタクの口調＝ラノベの文法
ってのがあると思ったり

558 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/04(火) 23:26:54 ID:eTDye/zl

>>557
タイムボカンシリーズ馬鹿にしてんのかｗ

559 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/05(水) 06:14:20 ID:doxWMrAH

>>555
巨人の星やドカベンみたいに、普段アニメを見ない層にも浸透すれば、ラノベも大丈夫なんだろうけど。

560 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/05(水) 07:14:53 ID:VpqxK9vW

説明口調というか、自説が支持されるものだっていう前提で長々と一方的にしゃべるのがオタク口調なんだと思う。
だから戯言だのハルヒだのはオタク層には受け入れられるけど、一般人は辟易する。

561 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/05(水) 08:10:13 ID:xZ8q2YVi

その二作品、確かに一人称にオタ臭さはあるが一行目とあまり対応していないような……
ってゆーか戯言って一般人にも普通に売れてるんじゃないの？　あれ新書だし。

562 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/05(水) 19:38:25 ID:WazRl/Vd

ファンタジー率の高さも敬遠される原因かも

日本の大衆に認知低いファンタジー＝オタク作品
って印象もある、ミーハーな部分も関係してるんだろうけど

563 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/05(水) 20:18:52 ID:fvUxLPiu

D&Dだの指輪物語だのが映画化されたらやたら一般ウケしてるしな。
映画化の話なんて出る前に、これらの話しても、絶対にオタクだと思われただろう
ようは、思いこみなんだよな。

564 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/05(水) 20:50:56 ID:g+b3d+Qx

そのへんとハルヒやシャナなんかを
一緒にすると怒る人もいるぞ

565 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/05(水) 21:03:29 ID:aNZM6fp3

まあ一緒にしないにしても、要するに映画化前はそれらの話をしてもオタクか、
せいぜいちょっと気持ち悪い人ぐらいにしか扱われなかったのに、映画化した途端
流行かなんか知らんが手のひらを返したように祭り上げ始めた、ってことだろ。

やっぱさ、なんかそれっぽいラノベが人気俳優とかアイドルとか起用して実写ドラマ化して10時くらいから
やったとしたら、例え糞ドラマになってもラノベに対する認識は変わると思うんだがどうだろう。

566 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/05(水) 21:18:18 ID:MzioxNeB

印象変えたいんなら
あのマンガ絵のついてる表紙止めりゃいいんだよ
マンガの文庫版だと意図的にそういう絵を使わなかったしな。

でも、それじゃライトノベルじゃないねｗ

567 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/05(水) 21:30:18 ID:fvUxLPiu

>>565
彼女は帰星子女、護くんに女神の祝福を！、乃木坂春香の秘密
このあたりは普通にドラマ化できそうだな。
昔やってた、男と女が入れ替わる「放課後」（転校生のリメイク？）ってドラマみたいなノリで。

568 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/05(水) 21:36:05 ID:OUSe9HQX

あの表紙も偏見の原因だよね。

萌えキャラのパンツが見えるギリギリのこつえーアングルの表紙は
エロゲのパッケと変わらんワケで・・・。

>567それらを忠実に実写化したら衣装とか笑いのネタにしかならんな。
つーかコスプレだね。
護の制服とか乃木坂春香の服とか・・・。

569 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/05(水) 22:16:09 ID:WazRl/Vd

それは漫画にも言えるからね、原作が良かれど作画で命運が分かれる
あとはタイトルからして「オタ臭っ」ってなるのも問題かも

570 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/05(水) 22:23:28 ID:fvUxLPiu

自虐的だなオマイラ・・・
80年代後半から90年代前半あたりのドラマってそんなんばっかだぞｗ

571 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/06(木) 00:59:49 ID:e2A99rfI

当時はそれなりに目新しかったんだよ。
ただ、この２、３０年、その辺の形式が「お約束」としてひたすらヲタ向けに洗練された結果、
外からは用意に踏み込めない不思議世界になってしまった。

「高度に洗練された独自文化」とでも言えば聞こえはいいが……
量的拡大が著しい割りに、内実はそんなに良くないな。

572 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/06(木) 01:24:36 ID:o8oPSriv

>>571
ボキャブラリ−が貧困になったのは確かだな。

573 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/06(木) 01:31:48 ID:XGJotl7B

オサレなのが増えたってことかも

574 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/06(木) 21:58:53 ID:HFijaAZX

もっとイラストを前面に押し出せば良いと思うよ

575 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/07(金) 09:48:20 ID:4w2UHj+K

何、アニメや漫画は世界に誇れる日本の文化だから、
それに準ずるラノベも気にせずに猛進すべきだ。

水が違う上評価の低いドラマなんぞと無理やり組みしても質が落ちるだけだ。

576 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/07(金) 15:59:50 ID:z29v5ljE

ツンデレ物なら何でもそこそこのヒットになってしまう
今のライトノベル界の質も大丈夫か？と思えてしまう今日この頃・・・。

577 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/07(金) 16:13:09 ID:oBSc3XXK

ツンデレ物でそこそこのヒットになった作品ってあるか？
せいぜいシャナとゼロくらいだと思うが。
ハルヒはツンデレが売りじゃないしなぁ。

578 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/07(金) 17:27:09 ID:5AwftUcm

サブヒロインとか脇キャラにツンデレがいるってだけでは…
メインヒロインがツンデレでラブ要素ありでヒット作、となるとそう簡単にはないと思うが。

579 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/07(金) 19:45:02 ID:c41esiMq

今、このラノベ板にいる連中で「恋愛ネタなしのラノベ」を買う連中はどのくらいいるだろう

580 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/07(金) 19:52:49 ID:cxbYtIyI

恋愛ネタ無しでも買うというか恋愛要素を別段特に求めてるわけじゃないって方が多いと思うぞ。
恋愛のれの字も無いラノベは残念ながら見たことは無い

オーフェンやバッカーノなら比較的恋愛要素は少ないか？
バカップルやってる社長夫婦や麻薬ヒモ男を心配する女とかがいるからアウトか

581 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/07(金) 23:44:54 ID:5AwftUcm

最近で言うと、HHOは恋愛要素ゼロに近くね？
恋人は冒頭で死ぬし。まあ最初の数十ページは生きてるだろとか言われたらゼロじゃあないが。
後は奇跡の表現とか。何気に狼の香辛料とかもホロが萌えなだけで恋愛要素は今のとこなかったり。

薄いってだけとか、本筋ではないとかならいくらでもあるような気がする。
てか、ラノベに限らず恋愛要素一切ゼロ、欠片どころか匂いもしない、って小説はなかなか珍しいような気もするが。

582 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/07(金) 23:47:46 ID:/zCXkb6N

宮本武蔵だってすれ違いラブコメ？やってるしな

583 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/08(土) 07:38:04 ID:K5aseowr

ttp://www.so-net.ne.jp/e-novels/hyoron/genkai/017.html

この人、若いためか決定的に足りない知識でラノベや美少女ゲームを分析しちゃってるね。
「新伝奇」という言葉も、笠井潔の周辺が奈須を持ち上げるのにつくった言葉というだけで
それを目指しているものばかりではないのに、勝手にエポックメイキングとして既成概念に
してしまっているし。（その肯定否定は別として）

こういう奴が、ラノベの印象を悪くしてる気がする。

584 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/08(土) 08:51:51 ID:hUpyc28b

>538月厨の書き込みかとオモタよw

巻き込まれ型の作品はバトル物であれなんであれ「枷」を
かけとかんと主人公の存在理由がなくなるから、そういう展開に
なってるんではないの？重いか軽いかの違いはあるだろうけど。

この人の他の書評も読んだけどライトノベル見下した所があるのが哀しい。
こういう書評家（しかもラノベの）が一段下に見てるんだからラノベの地位向上
も簡単じゃないね。

ラノベの良作が出ると
「これは、もうライトノベルの粋を越えている」
みたいな評価が出るからね。

585 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/08(土) 08:59:38 ID:K5aseowr

>>584
そもそも、勝手にエポックメイキングにした「新しい伝奇小説」だって
奈須が最初じゃなくて、昔からあるしな。
ただ単に、時代の人気がロードス等のファンタジーにあったというだけで。
炎の蜃気楼とかだってそうだし。

586 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/08(土) 10:20:14 ID:If2VpyQ6

>>583
狼と香辛料の項を読んでみたが、何故セカイ系という言葉が出てくるのか解説よんでもさっぱりだったぜ。
この人は政治家に向いてるな。一言ですむことを何十行も書く。

587 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/08(土) 11:36:41 ID:KAepostK

「新伝奇」はあっさり終わったな。
太田がファウストで煽ってただけだ。

588 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/08(土) 11:44:25 ID:fZoMV5wD

E電のような恥ずかしいキーワードになるわけですね＜新伝奇

589 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/08(土) 17:51:53 ID:Csg+Q00h

実際のところは月厨の祭りに過ぎなかったからな

590 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/08(土) 20:42:06 ID:X0rgGC/5

西尾維新あたりは普通にラノベにしててよかったんじゃないかと思ったな

591 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/08(土) 23:44:22 ID:p4fj7XGB

みんな萌えとか言ってるけど




ぶっちゃけ「萌え」って何なんだ？

592 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/08(土) 23:48:22 ID:PFJFq7pQ

も・える【×萌える】
[動ア下一]も・ゆ[ヤ下二]草木が芽を出す。芽ぐむ。「若草―・える野山」


冗談はさて置いて、心の琴線に触れる仕草やら姿やらが萌えだと俺の中では定義してるな。

593 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/08(土) 23:50:09 ID:X0rgGC/5

通常ありえない存在にときめくとか、
自己の都合のよいように解釈してときめいちゃってる状態？

うーんそういうわけでもないきがするな、それだとただの妄想
だろうし、なんだろうね。

まぁ、あれじゃね？物語の中とか創作物の中の女性に
ときめいてる時点でオマエおかしいよみたいな。

でも、メイドの店員さんにもモエー言ってる人いるんだよな
わかんね

594 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/09(日) 00:15:03 ID:6ETEUc09

「萌え」とは
なんとなくそれっぽいもの

595 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/09(日) 00:59:37 ID:ezNvROh0

まあ、実世界で「萌え」なんて使わないしな。
「主にネット上で、オタク同士が好きなキャラについて語るときに使う言葉」でいいんじゃないか。
「○○萌え」というとき、基本的に「俺は」が強調される。
「○○萌え」＝「俺は○○が好きだ」。
自己主張の表現、みたいな感じ。

596 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/09(日) 01:00:46 ID:fXYUfn1p

萌え＝ツボ
と理解している

597 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/09(日) 01:27:23 ID:lUMgCVxR

<<596
それは違うと思う、というか
私が間違ってるのかもしれないけど、
それだとなんか寂しい道をいきそうだよ

598 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/09(日) 01:28:13 ID:zbgOvGU2

>>591

>>6

関連スレ-6

萌え考察系

最近のライトノベルの萌え偏向について
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1105783621/
“萌え”の正体
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1138638599/
萌えのないラノベ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1137397265/

599 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/09(日) 02:02:20 ID:fujq2X+Z

可愛さとかときめきみたいなものか？少なくとも二次元三次元は関係ないとオモ
つか元々言葉で表せないもんじゃないか？

600 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/09(日) 06:05:56 ID:osxlWxSI

俺もそう思う。
なんかよくわかんないけど言葉に表すとしたら、って感じで「萌え」という言葉を使ってるんじゃないだろうか。
最近はテレビとか本とかでいろいろ理屈つけてるけど、どれもこれもピンとしない感じだし。

601 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/10(月) 16:19:54 ID:UxW/TZcg

ムラムラする
ポワーンとなる
グッとくる

602 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/10(月) 20:42:34 ID:Tir0dcyx

個人的にはグッと来るが一番近い感じだ。

603 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/10(月) 20:47:38 ID:eiQd2sxs

気になるあの子のちょっとした仕草にぐっと来た

気になるあの子のちょっとした仕草に萌えた

・・・例が悪いんだろうが一気に変なイメージになるな（汗

604 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/10(月) 21:01:47 ID:CLMYhBQX

あれだ、萌えを擬音語で表現するとズキューンとかハァーンとかそんな感じ

605 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/10(月) 22:03:22 ID:grNGgbE1

フェチに恋するみたいな感じだよな

606 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/11(火) 04:21:08 ID:VzaF17i+

>>605
つまり萌え＝フェチズムって事か

607 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/11(火) 08:53:26 ID:gtKsjN7D

>>606
トラウマの方が近い。

608 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/13(木) 01:00:35 ID:r6a2w5mg

>>607
え…じゃあキモヲタはメイドやネコ耳にトラウマを…！？
一体どんな…。

609 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/13(木) 01:41:30 ID:ndP5FD0q

マザコンが一番ありそう

610 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/13(木) 08:18:52 ID:EH+fZj8N

女に対するコンプレックスだったらなんでもござれじゃね？

611 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/14(金) 10:21:19 ID:MnVaXXHE

萌えは恋愛の代償だろ。振られるリスクの無い、恋愛感情。
そのかわり絶対に成就しない、架空恋愛。

いや、振られるリスクが無いってのは、間違いだな。
萌え作品だと思ってたら、核地雷級の大量破壊兵器だったり。
エロゲだけど、柴門たまきとか。もうそろそろ２年経つな。

612 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/14(金) 20:45:27 ID:aL99nZc4

>>611
あ、上２行はしっくり来る。
下のは微妙に違うかもしれないけど。振られるというより、勝手に失望・失恋して諦めるって感じ？

結局、どーいう過程を経ても傷つかない恋愛もどきなんだろうな。萌えって。

613 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/14(金) 21:40:14 ID:crJ+1w+E

>>611
かなり納得のいく解釈だなそれは。

614 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/14(金) 22:51:35 ID:elLFwCNX

>>611
森永卓郎もそんなこといってたね。
オタクはある時点で解脱して、恋愛競争から離脱すると。

自分的には実写ＡＶの方がその点では役に立ってるけど。

615 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/15(土) 00:21:34 ID:TbRME7+s

萌えと恋愛は関係ないと思うけどなあ

616 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/15(土) 00:46:11 ID:fI3Gx0t2

投影ってのはあるんじゃないか？ギャルゲ特有の無気力目隠れ主人公とかに自己を

617 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/15(土) 02:33:50 ID:TbRME7+s

萌えはフェチだと思うんだけどな

618 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/15(土) 04:43:40 ID:6tPjB+ot

萌えってのは便利言葉だから、「萌えとは何々である」なんて定義は無理だと思うよ
女子高生の「かわいい」と同じような扱いでいいとおも

619 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/15(土) 04:58:24 ID:2SCRb12l

>>618
同意。

620 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/15(土) 07:41:46 ID:fqgn2rKq

深層心理の問題だから、否定的になるのも分からないでもない。
女の子の場合はlikeとloveとで明確な線引きをしてるし。

621 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/15(土) 10:48:58 ID:XHomvLED

萌え対象が眼鏡を掛けていたのか、眼鏡を掛けていたから萌えたのか。
眼鏡を掛けていれば、必ず萌えるのか。
その辺の理解をしっかりしないと、勘違いの元だ。

○○好きという属性ができるのは、○○を備えた××に萌えたから。
という経験を学習した結果。
フェチは萌えの一部だけど、全てじゃないよ。

622 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/18(火) 09:37:23 ID:z8bziSzN

>>611
要はアニマ・アニムスじゃねーの。
フィクションだからなんでもありで齟齬の出ようがない。

623 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/20(木) 02:42:39 ID:jgVbi4n8

萌えとは



　　　なんとなくそれっぽいもの

624 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/20(木) 11:12:35 ID:6RgHmvSm

誰かが「守ってあげたい、遠くで見守ってあげたい……けど本当は犯っちゃいたい」という秀逸な定義を

625 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/20(木) 12:28:47 ID:4OvzTCM0

もっと積極的な萌えもあるから完璧ではないな。
「お近づきになりたい、触れ合いたい、あわよくばｾｸﾛｽ！」ってのもありうる

626 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/20(木) 12:48:24 ID:/ZxzyBVg

そんな貴方たちが萌えを感じ読んでいる本が多いなら
ライトノベルがキモイ思われてても仕方がないのでは

627 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/20(木) 12:53:00 ID:CiL4FBZN

月9のドラマみて、シチュエーションや俳優に喜んでるのと
本質的には変わりないぞ萌えって。

628 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/20(木) 20:21:15 ID:npfB3JHj

ｾｸｰｽまで入ったら萌えじゃねぇよ。それはエロだろ。

629 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/20(木) 23:25:05 ID:6RgHmvSm

つまり初恋マジカルブリッツは…

630 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/21(金) 16:03:52 ID:wtrb2ILg

最近のテレビドラマは様式がラノベとかアニメ、漫画っぽい。
学園ものドラマで、神社の娘だからと言って普段から巫女衣装着て落ち葉を掃いている
女子を実写で表現した事が今まであるのだろうか。
さらに視聴者はそれにあまり違和感が無い様子。
多分、世間がラノベよりになってきているのでは。
映画ローレライを特撮扱いにしてない、邦画界を見ても。

631 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/21(金) 19:13:40 ID:ybZEZzP2

でもおまいらみたいに絵にハァハァしてるよりいいだろ

632 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/21(金) 22:38:17 ID:pH1hl6gR

巫女さんがポン刀振り回して
欧州の吸血鬼と戦ったり、教会と戦ったりするのが萌えるのですよ。

さすが、八百万の神様がいる国。懐が深い。

633 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/21(金) 22:54:36 ID:ybZEZzP2

・・・・
わかるボクも同類なんだがそれはどうよ

634 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/21(金) 23:04:18 ID:DTToH2mW

大丈夫。ラノベ読んでも萌えても捕まらない。
安心して個人的な趣味としてラノベを読もう。

635 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/21(金) 23:11:17 ID:VIG+ScfV

漫画しか読まない奴よりマシ

636 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/21(金) 23:12:00 ID:DTToH2mW

漫画も面白いよー
などと意味のわからない擁護をしてみる

637 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 00:20:07 ID:H5kJbH9C

今は漫画すら読まない若者が増えてるぞ

漫画ですら文字が多くてダメらしい

TVのバラエティはワンフレーズが中心

読解能力がいる難しい漫才やコントは不可

638 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 00:54:00 ID:efS+8cPh

しかし実際漫画は結構手を出すのは面倒な代物では無かろうか。

一見絵が多く分かりやすいように見えるが、その実読むために必要な約束事の量は尋常ではない。
小さい頃から手にとって読んでいて気が付かないウチに馴染んだ人ならともかく、
小学校も中学年を越えたあたりで初めて手に取った人にとって、読みづらさは小説と良い勝負のような
気がしないでもない。

639 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 03:06:20 ID:qjVg9kTj

ラノベとか小説とかのが手出しにくいとおもうけどな
漫画だと読み返したいシーンみたいなのがあってもすぐ見れるけど
文だと流れが大切だから１シーンが数ページになるし
そもそも読み返したいページ見付けるのから漫画より大変

640 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 07:28:53 ID:p2r5a2Qt

ぶっちゃけネットがあるじゃん。
人類史上、これほど多くの人間が、これだけ多くの文章を書いていたことは、かつて無かったと思われ。

641 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 07:41:30 ID:ISxH2yAm

>>640
全体的に文章表現力とか読解力は上がってるらしい
学ばされるのでは無く、メールによる文章のやりとりで誤解が生じたトラブルを乗り越えたりとかそういう経験の積み重ねが鍛えてるっぽい。

出版界全体で言えばネットの影響は
・雑誌はかなりの打撃。コンピュータ雑誌は壊滅的打撃
・メジャー系マンガにはあまり影響無く微減傾向続く。ニッチ系のマンガはプラス
・書籍（小説含む）にはプラス
になってるらしい。
書籍やニッチ系マンガがプラスなのは、ネットの口コミ効果とネット書店の相乗効果が現れてきてるかららしい

642 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 08:29:31 ID:XGf8ue/i

物語系の本がなくなることはねえだろうなあ。
どんなビューアー使っても、200P先を見たり戻ったりとかは本に勝てないずら。
処理速度の問題じゃなくて、人間の操作能力の問題的に。

データ系のみやすさだとネットには逆に勝てないけど。

643 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 10:42:05 ID:aa/uMl7b

>>632
ラノベだと別にいいけど、ラノベ原作でない普通のテレビドラマが
そうだったらどうなのか聞いてるの。

644 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 12:42:00 ID:oOaAOUbX

ところで電撃の甲田学人の本の面白さは一班人に通じる？
普通のホラーはきついだけだから読まないけど、
甲田学人の本ってってオカルトで幻想的な怖さが精神に来るのが多くて面白いよね。

645 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 13:17:51 ID:mWd68SAN

今のシリーズは駄目。Missingは見せ方次第だと思う。
怖さを煽って見せたら期待はずれ、何の前情報も無しならそれなりに。

646 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/26(水) 15:14:37 ID:1SE467rn

どっかの偉いさんが「コレは凄い」といえばみな寄るし、
そんな人が「コレはだめだ」といえば
みんながそれを差別する。

647 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/26(水) 19:32:41 ID:8D7sTGyR

読んでも読んでも読み足りないのがライトノベル。
シリーズが長すぎて中々終わらないうちに大人になってしまい、
読むのを止める。あとでアレどうなったんだろう、と思い出しても
何処から読んでないのかすら忘れている。

648 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 00:44:50 ID:EmK+DtK6

>>646
そう思うところもあるけど、そりゃ無茶があると思うよ。
偉い人がいいといって話が認められることがあったとしても
その話だけ、いやおもしろいのはあるとは思うし、読むんだけど
圧倒的にマンガに近い流れと薄い心情描写と表現、そして
一般人にはまず表紙でどんびき、表紙は偉い人がいってくれたら
どうにかなるとは思うね

649 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 01:21:05 ID:3eiUCMkP

ブレイブストーリーみりゃわかるように
ちょっと名の知れた人間がラノベ書いて、それが映画化されたりすれば
すぐに飛びつくのが一般人。

先入観の一つだから、漫画に近いとか、表現や心理描写が薄いってのは
本質的には関係ない。

650 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 03:36:51 ID:+oiuTAZT

表紙ねぇ。
有名なアイドル系芸能人あたりが勧めだしたら
「何この絵ｗｗこんなんヲタクが読むもんだよｗｗｗｗｗ」から
「取っ付きやすいように漫画みたいな絵にしてるんだな」って感じな
好意的な解釈に世間がシフトしそうな気がする

651 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 05:58:29 ID:xo266ciB

んなわけねーだろ

652 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 08:19:28 ID:+jiRmoBf

少なくとも人気の芸能人あたりが何人かプッシュすれば、現状よりは＋方向に評価されるんじゃね？

653 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 11:37:15 ID:27atgV6Q

評価されてどうなるんだよ？

安っぺらいアイドルソングが売れたところで一過性。すぐに飽きられて捨てられるのは
わかりきったことだろ？　作り手がきちんとしたものを作る努力を怠らないこと、受け手
がきちんとした評価を下すこと、それしかない。

654 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 11:39:33 ID:eWRezpe5

いや、ラノベってもともとそういう読み捨て小説だから。
別に問題にならんと思うが。

655 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 14:00:28 ID:IcEG6H0f

宮部みゆきが書くとライトノベルって言わなくなるんじゃないか？
しかし小野不由美の屍鬼は絵が無くてもやはりライノベだし。
岩井志麻子は再デビューで、もはやライノベ臭が無くなってるね。

656 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 17:06:42 ID:+oiuTAZT

>>653
いやお前、たかがペーパーバックに何を期待してるんだ。

657 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 02:45:29 ID:J3BRYJ6X

だよ。ペーパーバックに差別も糞もあるまい、ということを言いたかったんだ。

社会的地位？　偏見されたくない？　じゃあ読まなきゃいい。

658 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 06:49:11 ID:aljIY8lU

なんかずれてるような気がする。
今の話はライトノベル読んでもないような奴が特に理由も無く貶めてるのが気になるってことじゃないの？
読まなきゃいい、って何の解決にもなってないじゃないか。

659 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 10:48:22 ID:hqz4E5eL

>>658
だから、いい年こいてペーパーブック読んで一喜一憂してりゃそういう見方されても仕方ないってこと。
作家だって、ラノベじゃいつまでも食えないのが現実。出版社だってラノベ作家を時間と金かけて育てる
よりも次から次へと数うちゃ当たる方式で新しいの出していったほうが手っ取り早い。

そういうジャンルが、一段低く見られるのは仕方ない。

660 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 11:09:12 ID:obroFL7+

社会的地位だの偏見だのはどうでもいいが
＞ラノベじゃいつまでも食えないのが現実
これだけは間違いだと指摘しておいてやろう。
使い捨ての作家が多いことは否定せんがな。

661 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 12:03:37 ID:hqz4E5eL

>>660
そうなのか？
一生それで食ってける人なんてほんの一握りだろ。もちろん作家なんて皆そんなものとも言えるが……

662 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 12:09:15 ID:obroFL7+

>>661
わかってるようだが、一握りなのは全ての文筆業に共通だ。
作家どころか、ライターと呼ばれる人種も同様。
ラノベでも食っていけるし、一般小説でも食ってけないやつはくっていけない。
ラノベで難しいのは、若い世代の流行に他よりも併せて行かなきゃならない分
歳を取ると書くのが辛くなると言うことがあるだけ。

663 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 12:14:38 ID:obroFL7+

ちなみに、ラノベ作家を一生続ける気がないのなら
瞬間風速的な稼ぎで、文芸一般より稼げる可能性が今は高い。
メディアミックス前提だけどな。

それより、編集業キツイよorz

664 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 12:15:37 ID:xvoF3VuP

まあ、谷川なんか今年ウハウハだろうな

例えラノベがキチガイみたいに売れまくっても決してまともな文化として認識されないだろうね。
ゲームと一緒で批判の矛先になるよな、絶対。

「まともな日本語が書けなくなったのはライトノベルの読みすぎが原因」
「今ラノベ脳が子供達を襲う！」
とかさw

665 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 12:17:32 ID:obroFL7+

>>664
漫画前世の頃からその手のは言われ続けてるからな。
実際は、漫画だろうが小説だろうが活字を読む子供のほうが
読まない奴より圧倒的にいいわけだけど。

666 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 12:22:38 ID:hqz4E5eL

>>665
しかし、活字を読むスタート地点としてマンガやラノベは別にかまわないとは思うけども、
そこから先に進まないというのはな……
そういう人がラノベを書くようになると、ますます業界は閉塞してしまう。

667 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 12:33:26 ID:obroFL7+

>>666
ラノベだけ、漫画だけという偏った読み方をするからだよ。
あと、ラノベにも文芸にも後も先もない。
俺はラノベ好きだけど、かといって他を読まないのか？といったらそんなことはないし。

高校生ぐらいまではともかく、それ以降は読書好きな奴はラノベも含めて乱読になってくだろ。
あと、現在のところ業界が閉塞しているってことはないよ。
むしろ、別のスレでもちょこっと書いたけど文学賞系統が話題性先行になっていて、そっちのほうが問題。

668 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 13:13:23 ID:i93rvf1M

世間で話題のでも読んでみてこれラノベとどう違うんだ？ってのや
面白いと本当に思ってるのか問い詰めたいってのはたまにあるがな。
ちょい前に流行った某魔法少年とか

669 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 19:47:22 ID:xvoF3VuP

ハリポタや指輪の様なオーソドックスな所から見て
ラノベは遥か昔に進化を遂げてると思うんだよ。俺は。
ところが一般受けする進化ではなくオタ的な進化をしてしまった。

だから、ラノベ慣れしてる奴が見ると物足りないと感じるかも知れない
けど一般は妙にオタっぽい設定がないから逆に安心出来るんだと思う。

670 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 22:46:03 ID:7yKLKq0P

オタクって普段の喋り方もラノベのモノローグみたい・・・。
と、いうようなラノベ独特の文体がねえ。思春期感覚はいいとしても。
絵があるからとかじゃない気もする。
やっぱり大人になってからは読めないな。ラノベの現代を知らずに語るな、
と言われそうだけども。

671 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 22:50:53 ID:pW7MFGPo

読めないのは単に読書経験が少ない（偏ってる）から。

672 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 23:36:54 ID:6zfk7D7+

>>671
ラノベ読みが他の小説が読めないのは？
一般人がラノベを読めないのは？

前者なら大いに納得するんだが…

673 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 23:38:05 ID:7yKLKq0P

そうかも。ラノベは数えるほどしか読んでない気がするよ。
でも、京極とかもラノベだろ？

674 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/28(金) 23:55:35 ID:pW7MFGPo

>>672-673
ラノベがどうこうとかこだわってる時点で読書経験が少ないと思うんだ。

675 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 00:01:21 ID:7yKLKq0P

なるほど。

676 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 00:11:04 ID:YyxKr5uD

認められたいという権力欲の強さは相当なものだな

677 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 00:19:30 ID:e4XRY7/o

認めたくないという権威主義の根強さも相当なものだけどな

678 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 06:04:21 ID:qyyXTgti

ラノベ読みがハリポタを軽蔑するってのは、自称読書家が有名著書を馬鹿にするのと似てる

679 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 08:11:28 ID:SjsiuZO1

軽蔑はしてないだろ。
ハリポタがラノベより上の位置にあるとは思えない、みたいなことは言ってるっぽいが、下とは言ってない。

680 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 11:08:47 ID:REvKlfhQ

大多数のラノベよりよっぽどしっかりと書かれてると思うが……

もちろんラノベ業界でもしっかりと書いてる人はいるけど、やっぱり『イラストに萌えキャラ
描いといて、あとは萌えテンプレ台詞を言わせとけ』みたいな風潮が自分の首絞めてると思う。

帯の煽りに平気で「萌え〜」だの「ご主人様〜」だの書いてりゃ、そりゃ引くよ。

681 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 11:13:49 ID:FPERYyQt

そういう本しか読んでないんだな。まぁ数が多くて目立つからしょうがないけど。

682 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 14:04:42 ID:j6ptqe/8

ラノベ書きとして一生涯を過ごす作家は出るんだろうか？

683 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 14:26:58 ID:MKHaFByF

一生涯を過ごすかは知らんがラノベの収入だけで一生を過ごせそうなのは何人かいるな。

684 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 14:34:40 ID:YyxKr5uD

アニメ化されてバカ売れすれば、普通に暮らせば一生困らないくらいは稼げるだろ

685 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 17:25:37 ID:FhKWOS8/

アニメ化で稼いだ金も「ラノベで稼いだ金」といえるんだろうか？

686 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 19:03:34 ID:SjsiuZO1

そりゃ元が無ければアニメ化はされないからなぁ…最初からメディアミックスとかならともかく。
漫画とかだってアニメ化されてグッズやカードで大もうけしたとしても「漫画で稼いだ金」と言えるだろうし。

687 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 21:07:29 ID:0LTtkvbN

ちなみにハリポタよりも上のラノベって何？

688 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 21:10:49 ID:n+2tETlw

まず、「何が」上なのかを書きましょうね。でないと答えようがありません。

689 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 21:31:02 ID:z0zHuNcE

たぶん何作品か書いている作家は、アニメ化とか意識して書くようにもなると思う。

690 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 22:08:33 ID:0LTtkvbN

>>688
あ、すみません、これまでの文脈から安易に書いちゃった。
レベル、みたいなものだろうか。

>>679 ：イラストに騙された名無しさん ：2006/07/29(土) 08:11:28 ID:SjsiuZO1
>軽蔑はしてないだろ。
>ハリポタがラノベより上の位置にあるとは思えない、みたいなことは言ってるっぽいが、下とは言ってない

こういうのよく以前から聞くのですが。
ライトノベルとされてるどの作品ならハリポタより上なのか、というか。
具体的に作品名を教えてください。ライトノベルを殆んど読まないので
ツテがないので分からないのです。読んでみたいので。

691 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 22:59:05 ID:SjsiuZO1

>>679は俺だが、「ハリポタはライトノベルと同じようなもんだろ」ってことを言ってるようだ、と言ったんであって、
「ライトノベルがハリポタより上」とは言ってないぞ。

これはハリポタより面白い、ってラノベがあったとしてそれは人それぞれだし、何ともいえない。
売り上げとかで言ったら足元にも及ばんだろうしな。
合う本スレとかで自分の好みに合いそうな本、読みたい本探してもらって、それを読むのがいいんじゃないだろうか。

692 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 23:21:24 ID:0LTtkvbN

>>691
はあ、そういうつもりでレスアンカーつけたわけではありません。
すみませんでした。特別にとりあげたつもりは無かったのです。

693 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/29(土) 23:31:53 ID:FhKWOS8/

>>690
> レベル、みたいなものだろうか。

「レベル、みたいなもの」を定義してください。

694 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 01:37:25 ID:0Y628vpL

>>681
そういう本の数が多くて目立ってる時点で、見下されても仕方ないよ。

695 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 07:49:30 ID:WW1J2z61

実際アニメ化されるのは
「萌え〜」だの「ご主人様〜」だのいうのばかりだと言う事でも
それ系がラノベの主流とは認める。


８７６→AB●　シャナ○アニメ化！
岩田→アイリス●　護くん○アニメ化
汚水→∞●　いぬかみっ！○アニメ化

結局実際問題売れるんだから萌え系書けそうな作家はドンドン
それ系に移行させるわな。
で、上の様な偏見が起こる・・・・と

つまり、買ってる俺らにも責任があるって事だなw

696 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 08:18:04 ID:nxdzZcWp

萌え絵を描く絵師を付けられたばかりに
内容無視で「ＸＸは萌えが分かってない」と叩くバカがいるからな
そいつらの罪は深いとｗ

697 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 12:17:41 ID:CFnkv+Ne

そういうことだと思う。

いい歳こいて「萌え」だの言ってる奴がバカにされるのは、ある意味社会が健全なわけで。
そういう『恥ずかしいこと・みっともないこと』が表に出すぎなんじゃないかなぁ。別にラノベ
業界に限った話ではなく。
乳ほっぽり出したアニメキャラのイラストが表から見えるようにベタベタ貼られてる秋葉原
とかの風景見ると、どっかでブレーキかけないと法的規制どころの話じゃなくなるんじゃな
いかと思うよ……

698 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 14:40:44 ID:4WQuY1dn

でも、パッケージとしてはそうでも、内容は大人が読むに足るほどの
読み物なわけでしょう。
読んでない人はそういう内情を知らないだけで。

699 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 18:09:54 ID:VcI3omv4

内容も微妙だとは思うがね…
読むに足るか足らないかは完全に個人差だと思うぞ。
ラノベは中高生をメインターゲットとしてると言うのは揺ぎ無いだろうし

700 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 18:45:50 ID:4WQuY1dn

でもジュニア文庫、みたいな名称にするとビミョーな気がします。

701 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 20:55:36 ID:DowmQmqc

＞『恥ずかしいこと・みっともないこと』

我が家の妹見てるとわかるが、これってハヤリのドラマ見てるのと変わらんぞ。
まあ、他人の趣味に恥ずかしいだの、みっともないだの言う大人が健全だとは思えないけど。

そもそも、秋葉原の萌えとかに文句言う前に、先進国でも珍しい、ピンクチラシの山を片付けろと。
電車の中吊り広告も日本ぐらい性的なのは珍しいとのことだぞ。

702 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 22:02:28 ID:lMKpwLsC

>>701
自分の趣味が恥ずかしい、みっともないと思えない大人も健全とは思えないが。

703 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 22:05:27 ID:VcI3omv4

自分の認めないものは問答無用で否定する人間も健全とは思えないが。

704 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 22:23:15 ID:DowmQmqc

>>702
野球やサッカーの観戦に夢中になってる連中が
自分の趣味が恥ずかしいと思っているかね？

そういうことなんだよ

705 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 22:27:48 ID:HFs1x/ls

お前らに出来るのはそういう自己正当化だけか

706 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 22:28:38 ID:DowmQmqc

本読むのに正当化する必要などどこにもないわけだが……

707 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 22:28:50 ID:VcI3omv4

いーんでないの？自己の否定よりはよっぽど精神の平穏と言う意味では建設的だ

708 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 22:30:25 ID:gSHWaxx7

他人を無意味に批判して、自分の価値が競りあがったように錯覚する人間のほうが
よっぽど下等だな
で、それを錯覚と認識した上で心地よいからやってる奴はまだ救いがあるが（十分迷惑だが）
本気で自分が上の存在だと思い込んでる馬鹿が世の中にはいるからなお更たちが悪い

709 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 22:30:36 ID:DowmQmqc

何が好きだろうと、それを飲み会の席などで
得々と語ったりしない限り、恥ずかしくもなんともない。

楽しく飲みたい席で、懇々と政治話とかはじめる空気の読めない奴いるけどな。

710 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 22:34:46 ID:DowmQmqc

>>708
まあ、その辺は国民性なのかもなと思うこともしばしば。
排他対象を同属の中に作りたがるのは昔から変わらない希ガス。
他と単一化することで、安心感を得たいという動きなのかもしれないけど。
この手のは世代やモノに限らずあるね。
髪型や服装、はやり言葉なんかもこの種のものだし。

711 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 22:38:05 ID:koEcQnkL

>>702
マジレスするのもあれだが、恥ずかしい・みっともないと思うような趣味を何で続けるの？
恥ずかしい・みっともないと思うのなら止めればいいじゃない。
それとも君は恥ずかしい事・みっともない事をやるのが快感な変態さん？

712 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 22:38:54 ID:2eMoSWG3

本なんてのは教科書やら専門書以外は
教養であれエンターテイメントであれ自己満足のために読むものなわけで
誰彼から何読めとかとやかく言ったり、言われたりするような性質のものではない。
これが成り立つのは小学生や中学生まで。

俺はラノベだろうが純文学だろうが教養物の新書だろうが、自分が読みたいものを読む。ただそれだけだ。
「俺は○○読んだんだ、すごいだろ〜」
なんて読んだ本を誇るような馬鹿は自分にそれ以外の取り柄がない証拠。
そんなに立派な本よんでることを誇るのなら
人生においてそれ相応の結果が出てからしないと、虚しいだけだ

713 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/30(日) 22:48:31 ID:bJFEmzqr

>>712
言っていることと場所から考えて見てお前は結局
自分の書いていることをここで言ってるんだが
気が付いているのか？

でも内容そのものにはあんまり反感ないっす

714 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 00:07:00 ID:atDl5uHR

>>713
ちなみにコピペでつ

715 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 00:09:58 ID:6uacZ1HE

>>714
先にはられた…俺もはろうとしてたのに。

716 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 00:17:42 ID:sgzLESCb

おまえ等みんなヴぁーか
・ただの馬鹿

・・・・・・
・とても賢い

だから、これこれこういう訳なんだ。わかれよ
・うざい馬鹿

そんなのもわからないの？低脳が
・お前が低脳

717 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 01:46:42 ID:1kVJ8gwJ

>>704
とりあえず柏レイソルの太陽工務店あたり見てからモノを言え。

本気で何かにのめりこむってのは、真っ当な社会からすると恥ずかしいことなんだよ。
それで一銭の得にもならないし。
それを笑われようとかまわない、もしくは笑われたくないからこっそりやってます、っての
が大人の行動。
笑う奴がおかしい！差別反対！と過剰反応するのは、子供のやることだ。

718 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 01:54:33 ID:W7M5tNNN

本気でのめり込むのは恥ずかしい事ねぇ。情熱を燃やして頑張ってらっしゃる方々を全否定か
恥ずかしいことと笑う奴がいるなら子供で構わん、笑う奴がおかしいと堂々と言うね俺は

719 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 01:58:57 ID:b38+ymVo

>>717
お前の理屈だと、少なくとも日本国民の2/3ぐらいは恥ずかしいことやってるなｗ

720 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 02:01:55 ID:b38+ymVo

大多数は自分で好きで他人に迷惑かけない範囲で遊んでいるわけで
そのことに対して恥ずかしいと思ってる奴とか、他人の趣味にケチつける奴のほうが珍しいよな。
つか、ケチつける奴を世間では「子供」と言うのだが。

717の理屈だと、プロ（好きなことで金銭を得る人）以外は、すべからく恥ずかしいことをやっていることになってしまう。

721 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 02:46:32 ID:zb5QkOUL

ラノベ読んで馬鹿にされる場合、読んでる本が原因ではなく
読んでる本人が原因の場合が多い、オタク気質とでもいうのか
自分が責められる原因をいわゆるオタク文化に摩り替える輩が多い
そういうやつは「何読もうが勝手じゃねーか」とか非がラノベにあるかのように言う
しかも、大体が無意識だったりするからたちが悪い
これはアニメや漫画にも当てはまる

俺理論

722 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 04:15:09 ID:b38+ymVo

＞読んでる本が原因ではなく読んでる本人が原因の場合が多い
のに
＞そういうやつは「何読もうが勝手じゃねーか」とか非がラノベにあるかのように言う
につながる意味が不明。
読んでる本人に原因があるのなら、ラノベを読んで馬鹿にされるという文脈はおかしいぞ。

＞自分が責められる原因をいわゆるオタク文化に摩り替える輩が多い
すり替える以前に、「読んでる本人が原因の場合が多い」のなら、ラノベやオタクの
話は全く関係ないじゃん。

723 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 05:23:39 ID:zb5QkOUL

本人が原因で馬鹿にされる(ラノベは一要素にすぎない)のに
自分が馬鹿にされるのはラノベのせいだと信じて
「何読もうが勝手じゃねーか」とラノベをかばうような発言がよろしくないんじゃないかって
感じのこと言いたかった

なんか自分の信じる道をゆく俺格好良いみたいな被害者意識が嫌

724 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 05:27:27 ID:zb5QkOUL

連レスｽﾏｿ

＞自分が責められる原因をいわゆるオタク文化に摩り替える輩が多い
すり替える以前に、「読んでる本人が原因の場合が多い」のなら、ラノベやオタクの
話は全く関係ないじゃん。

だから関係ないからよくないって言ってる

725 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 05:42:28 ID:b38+ymVo

>>723-724
それでも
＞ラノベ読んで馬鹿にされる場合
が意味不明だよ。
ラノベは関係ないのに、なぜラノベを読んで馬鹿にされる場合となるのか。

“ラノベを読んで、ラノベの話題やキャラの話を、興味のない人間に唐突に得意げに語り出した”
こんな前提条件が付いた話か？
こんなんだったら、ラノベに限らずスポーツ、政治といくらでもこのタイプの奴はいるから
「読んでる本人が原因の場合が多い」というのは理解できるが。

726 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 12:10:19 ID:IvgVQLFA

彼女さえ趣味を認めてくれれば世間の目は正直どーでもいいな

727 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 15:12:30 ID:IknEMFap

太陽工務店
ttp://www.reysol.co.jp/extra/050427.html
ttp://d.hatena.ne.jp/tatsumine/20050428
ttp://blog.fckbu.jp/archives/2005/04/l_2.html
ttp://www.doblog.com/weblog/myblog/38341/1296993#1296993



中虎連合会
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%99%8E%E9%80%A3%E5%90%88%E4%BC%9A
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%C3%E6%B8%D7%CF%A2%B9%E7%B2%F1

G-FREAKS(元じゃいきち)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/G-FREAKS

728 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 16:02:19 ID:DE7bIden

まあ、所詮１０代向けのおこちゃま小説だからな。
大の大人がラノベ読んでたら差別されても仕方ないと思うよ。

729 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 16:46:50 ID:Tau/kRTU

電車の中で漫画を読むオヤジぐらいの人　ダサイんじゃないのかな

730 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 17:01:58 ID:kU4Cn9oM

ラノベが差別される理由は読者に半分以上責があると思う。
どう見ても、そんなに評価されるいわれのない作品を必要以上に評価してみたり
ラノベのスレッドを見て、ＩＤでログ検索してみると
作品の内容に全く触れずに、○○萌えー！　しか言ってない知的障害者としか見えない連中が大勢いる。
そういう連中がラノベの進化発展を妨げてると思う。
頑張ってる作家さんだって、ファーストフードみたいな口ざわりのいい物ばっか読んで
一丁前に批評家ぶってる連中を見たらやる気無くすだろ。

731 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 17:07:50 ID:hRT9wCL9

>>730
何も考えずに○○萌えーって言う読者と、一丁前に批評家ぶってる読者と、どっちにしろ嫌なわけかよ。
どんな読者ならいいんだよ。

732 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 17:23:23 ID:zb5QkOUL

>>725
ラノベ読んでるだけで馬鹿にされるケースはいくらでもあるだろ
学校やら職場やら、一人喫茶店とかで読んでいて知り合いに出会うなんてのもあるかもしれない
＞“ラノベを読んで、ラノベの話題やキャラの話を、興味のない人間に唐突に得意げに語り出した”
これはラノベとか以前の問題だし、ただオタクにこういう人が多いのも事実で
そういうイメージ持たれてるのも事実でラノベ＝オタクっぽいのも事実

事実といっても俺の主観だけどね

733 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 18:50:42 ID:pEI/wRWb

ま、自分がラノベ読みである事をどう思いどう対応するかはともかく、
世間的に見ればラノベ読んでる大人ってのは
歳相応の読み物を読んでないと言う判断を下されてるとは認識した方がいい。

４０代のサラリーマンが電車の中でコロコロコミック読んでるのを見たら
お前らどう思う？
空港で政治家のオッサンがローゼン読んでるのを見たらどう思う？

だから悪いとか言ってるんじゃないよ。それは誤解しないでね。

734 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 19:53:43 ID:PbFrJJMT

>>733
733の頭んなかでは「ラノベ＝コロコロコミック」なのかよｗ
いくらなんでもそりゃ無いだろ。

735 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 20:48:25 ID:sgzLESCb

>>733
お前のは単なるエゴ
年相応っていうのは誰が決めた基準だ？
じいさんがハンバーグを食べてたら恥ずかしいのか？
ばあさんが髪染めをしたら許されないのか？

お前が言ってる事は差別に他ならない
お前みたいなのがいるから、排他主義が治らないんだよ

ああいう大人にはなりたくないなって思っていながら、いざ同じ年齢になるとすっかり同じになってる奴
お前ってそんなタイプ

736 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 21:01:54 ID:j1n/G9eu

>>733
＞ま、自分がラノベ読みである事をどう思いどう対応するかはともかく、 
＞世間的に見ればラノベ読んでる大人ってのは 
＞歳相応の読み物を読んでないと言う判断を下されてるとは認識した方がいい。 
言いたいことはこの部分だろうし、言ってることはたぶん正しいけど、このスレに来てるような
人間はおそらくこんなことはわかってると思うんだよね。
だから芸能人がプッシュすれば評価変わるんじゃないのとかアニメ化するのが萌えの少ない
ラノベだったら評価かわるんじゃないのとか言ってるわけで。

737 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 22:31:40 ID:b38+ymVo

>>732
＞ラノベ読んでるだけで馬鹿にされるケースはいくらでもあるだろ
これ、馬鹿にした奴が阿呆なだけじゃん……。
ラノベを読んでた奴が原因なら、ラノベを読んでるだけで馬鹿にされる
ではなく、何をやっていても馬鹿にされるだろ。

あと、「オタクっぽいから馬鹿にされる」とした場合は、馬鹿にした奴がやはり阿呆だぞ。
そいつが他人に迷惑描けてない限りは、趣味は個人の自由だよ。
お前の好きなことを一々馬鹿にしていたらキリがあるまい。

738 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/31(月) 22:36:45 ID:b38+ymVo

>>732
つまり、お前はラノベは関係ないと言いつつ、ラノベに馬鹿にされる因果関係を求めてるんだよ。

>>736
まあ、マスゴミはともかく、世間一般はラノベや漫画読んでる程度で蔑むような人間は減ったけどね。
逆に、漫画もラノベも読まず、アニメも見ないって人間のほうが少ないし。
うちの母親なんて、深夜にいぬかみ見てるぞｗ

739 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/01(火) 00:17:54 ID:bOPim3KO

いいよなぁ 17年前の夏を知らない世代は 無邪気でさ

740 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/01(火) 02:05:32 ID:gjNabONa

ここからどういうネタに繋げるのか見物。
多分もう終了だろうけど。

741 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/01(火) 02:43:51 ID:jL0OLGHi

差別されたくなけりゃ、そうならないように気をつけて生活するしかないんだよ。社会なんて
もともと理不尽なもんだ。
自分を変えるのが嫌なら、社会を変えてみろ。できるものなら。

742 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/01(火) 02:51:38 ID:PAFgRk0P

>>741
だから芸能人がプッシュすれば評価変わるんじゃないの

743 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/01(火) 04:23:56 ID:ExvjmTN8

実際問題差別なんてされてんの？業界とかのことはしらんが
別に普通に本読んでるだけでしょ。
カバー付けりゃ普通の文庫本だし、そうじゃなくても漫画とみられるだけ。
団塊のうちの親父でも漫画ぐらい読むぐらいだから誰も大して気にしてないでしょ。

身なりとかそういうことはラノベとは関係ないしね。

744 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/01(火) 06:03:05 ID:6xprOM/x

とりあえずうちの学校の教師からはラノベ読んでるの見られて「読書家だなー」と言われた。
知り合いからもカバー外して表紙を見せない限りは普通の小説だと思ってる。
外したら表紙によってはなんだ萌え系かとか散々な言われようだが

745 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/01(火) 07:28:04 ID:iOl2rqyY

まあ、差別ってったって読んでると白い眼で見られる様な事は今時ない。
学校の図書館だって置いてある所は普通に置いてあるし。
読んだのがバレたら最後「周りの私を見る眼が蔑む物に変わった」」「女性社員が私をさける様になった」
って言う差別なんかでも当然ないよ（当り前だなw）

そういう差別でなく
「この作品話の作りもしっかりしてて、文章もうまくて面白いよ、一度読んでみろよ」
「ええ？でもライトノベルってやつだろそれ。必然性が無いのにヒロインがメイドだったり
なぜか女の子がポン刀ふりまわしたり、べ･･･別にあんたの事なんか何とも思ってないんだからね
とか言いながら常に主人公に引っ付く暑苦しい女が出てきたりするんじゃないの？
オレそういうのダメだから」
「それは誤解だー！全部がそうじゃねえよ！」

こんな感じで偏見もあって世間様では一段低い小説と評価されているライトノベル
の扱いに嘆いいてるわけです。

746 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/01(火) 14:13:14 ID:wIU3EDn0

全然「そういうのダメ」に見えないな

747 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/01(火) 15:27:38 ID:8b/bzY9E

かなりの手練れだよな。
というかツッコミ待ちじゃないの？　それ。

748 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/02(水) 01:23:30 ID:4Bkndi83

同じような内容でもマンガだと絵が上手けりゃ許せるんだけど、
小説形式だともうちょっとちゃんとやれよと言いたくなってしまう。

749 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/02(水) 18:38:41 ID:iuslRGiT

　　　　　　　 ＿＿＿_
　　　　　　／l　　　／＼　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　 ／|￣￣￣|＼／　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　 　 　| ﾓﾂ煮. |／
　　　　　　 ￣￣￣
現在の所持品：たばこ他48品圧縮.zip・どようび・ドエット
糞スレ・rigel・ギコペ・Jane・VIPPER・BitComet・風流夢譚
風の聖痕・←山本敬弘って下手だろ

750 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/02(水) 20:18:54 ID:lzHFVIJS

>>748
まあ、絵の勢いで読ませるのと文の勢いで読ませるの、どっちが難しそうと言ったら
文で読ませるほうが難しそうだしなあ…

751 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/03(木) 23:37:53 ID:AKtQZpNI

差別されるかどうかは読み手次第じゃないの？

752 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/04(金) 20:09:03 ID:zGt3C3RI

イケメン「マンガ読んでるようなつもりだよ」
女子「へぇ〜そうなんだ〜、ちょっと私にも見せて」

ドクオ「マ、マンガと同じようなもんじゃないか！」
女子「・・・・・キモ、、、」

753 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/04(金) 20:25:29 ID:iu0d+D42

752はある意味当たってる、が。相手が女子なのが謎だな
基本的に女性のほうが小説を読む割合が高いはずだが
というか、表紙によるだろうな

例えば、ハルヒだとかああいった萌え絵全開の小説見てたら「お前キモ過ぎ」
十ニ国紀だとか、吸血鬼ハンターとかああいうモノなら「ふーん、それおもしろい？」
に、なるわけで・・

754 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/04(金) 20:34:45 ID:SIavRfxo

氷菓（角川スニーカー版）だったらカバーかけずに読んでも大丈夫かもしれない。
しかし、愚者のエンドロール（もちろん角川スニーカー版）をカバーかけずに読んでるとオタ扱いされるだろうな。
どっちも同じシリーズなのに絵で評価が変わると言う…

755 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/04(金) 23:17:30 ID:reRZi3UE

ラノベよりも少女小説の方が流行るの早かったわけだが
読んでるのはオタクな女子だったわけで、
マンガ絵ついてる文庫読んでるのは
オタクってことで良いのでは。

756 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/05(土) 00:41:29 ID:dAKW7QVo

すごいアクロバット

757 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/05(土) 06:56:32 ID:YmLyXSMG

表紙は顔なんだから、それで見た目の印象が変わるのは仕方が無い。

758 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/05(土) 08:29:04 ID:gDEoLIy/

そういや電撃で最近チラホラ挿絵無し、表紙もオタ絵無しのが出てるとｵﾓﾀけど
売れ行きはどうなんだろう。

空の中とか、いずれ文庫化とかになった時は絵なしで出してほしいよ。
今更萌えキャラで書かれても脳内イメージに合わん。

759 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/05(土) 13:21:02 ID:5xrzI/ph

マンガの文庫版なんて
思いっきりマンガ絵を排除して
大人が持っててもおかしくないような装丁にしてたからな。
ラノベもいつかそういう時代がくるのかもね。

760 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/05(土) 13:42:48 ID:N5/2OXLj

>>759
>ラノベもいつかそういう時代がくるのかもね。
それはないと思う。つーか、表紙をマンガっぽくしてないのなんて極一部だろ。
それにマンガ文庫はコミック版で中身を知ってる人が改めて買ってくれることを期待する戦略で、
あまり新規顧客に関しては考慮されてないように思う。
初めから文庫で出版されるライトノベルが、同じ戦略を取るなど有り得ない。
マンガ絵を嫌うなら、作家も読者も一般小説へ移ればいいのだ。

761 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/05(土) 14:46:43 ID:5xrzI/ph

>>760
大人になった昔の読者のためにマンガの文庫はデザインを変えたわけだから、
ライトノベルがそうなるってのは
過去の名作が新たに出版される時のことを考えて書いたつもりだったんだが、
まあ伝わりにくかったか。

現時点で古典になってるライトノベルってあるのかね。

762 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/05(土) 20:12:34 ID:fXTXCaF5

FQとかどうだ？
古典と言うか古典的の間違いか

763 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/05(土) 20:17:58 ID:z2pqTXF5

文庫版銀英伝はむしろ昔より絵がライト化した罠。

764 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/08(火) 01:13:05 ID:pxY9UfTy

>>753
ソース
deep loveとかセカチューとか言ったら怒るよ

765 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/08(火) 01:14:17 ID:61rPICpX

古典の定義決めないと意味ないな。
例えば俺の古典の定義は作者が死んで何十年かして、著作権が切れて各社自由に出版できる状態でも需要があって出版される作品(著作権について勘違いしてるかも)。

ノベルスで復刊されるソノラマ系みたいなのを古典とする人もいるかもしれんし(菊地のインベーダー合本とか)。

766 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/08(火) 04:02:14 ID:jhndW2ND

ネットがなかった頃にはさ、どの作品がどのくらい人気があるのかなんてわからなかったと思うんだよ。
だから本読みが集まったとき、話題の種として「誰もが知っている作品」が必要とされた。
そして「誰もが知っている作品」には二種類あった。
爆発的に売れている作品と、過去に名作とされた本の作品だ。
前者が「スレイヤーズ！」みたいな化け物で、後者が「古典」なんだと思う。

でも、ネットが普及したいまでは、ちょっと面白い本があればすぐに噂が広まるよな。
その結果として、「ちょっとしたヒット作」が満遍なく存在している。
実際、「ロードス」や「スレイヤーズ！」みたいなヒット作は現在は生まれてないだろ？
それでもその「ちょっとしたヒット作」は、ネット上には半永久的に残り続けるんだ。
つまりそれは「誰もが知っている作品」になるんだよ。

これからは、かつて「古典」と呼ばれたような作品は生まれないんじゃないかと思う。
「シャナ」や「ハルヒ」はずっと名前が残るだろうけど、それは「古典」とはちょっと違う。
だから現在の「古典」は『ネット普及以前に誰もが知っていた作品』と定義すればいいんじゃないかな。

わかりにくい文章ですまんな。

767 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/08(火) 13:36:35 ID:/wwQ9B+q

ラノベとしての古典の話ならつい1月ほど前、>517-あたりからしているね。

で「あるかね？」といって出てきた後の展開は考えているのだろうね？

768 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/08(火) 13:45:48 ID:5LlFf/le

あるかね？　＞　これだ！　＞　ちげえよ厨が！　＞　人によって定義が
＞　古典ってなんだ！　＞　人によって　＞　こうしようぜ　＞　で、だ。あるかね？

｜・Д・）

769 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/08(火) 15:19:43 ID:oOC+zEaF

終わらない愉快なループ。

770 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/17(木) 12:45:12 ID:0r4Fe6dP

あげ

771 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/17(木) 17:07:19 ID:i39V037g

漫画絵でもコナミショウコみたいなのならいいんじゃない。
高野文子なんて北村薫のシリーズの表紙描いているが、誰もラノベ疑惑すら持たない。
問題は漫画絵ではなくて、アニメ絵なのでは？

772 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/18(金) 00:36:15 ID:P/bvZp/C

　　何事も　新しいものに　社会からの批判はつきもの
それに自分より下がいるといつも思いたい哀れな生き物なんだよ人間は・・・
　　そもそもなんで　アニメはだめで　実写は　良いのだ？

773 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/18(金) 14:05:49 ID:L9yOKeEF

性癖

774 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/18(金) 14:49:45 ID:HPZ84sIm

>>772
という考え方によって「マイノリティな俺はあいつらより上！」的なものの見かたをしてりゃ、はぶられても仕方ないわな。

775 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/18(金) 19:33:19 ID:CoKAy8iq

いい加減わかれ馬鹿
顔がよけりゃ何事も万事解決
顔がだめなら何をしても後が濁る

776 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/18(金) 20:20:56 ID:mKM356+j

それは、ラノベ差別じゃなくて、ラノベ読者差別の問題じゃね？

777 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/18(金) 21:22:24 ID:pXCUQRJD

まさにそれが言いたいんじゃないの？

778 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/19(土) 00:27:51 ID:Yr7zRu7M

ダメだからヘタレてラノベよんでんじゃないの？

779 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/19(土) 01:54:35 ID:RGxlBdcK

阿呆が
ライトノベルの品位＝今の読者層
昔から言うだろ。アイドルの好物＝ヒット作ってな
つまり、読者層がへちょいからライトノベルも軽んじられるわけだ

780 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/19(土) 06:52:15 ID:exFiuIR7

もう、ライトノベル＝萌小説+萌イラストって図式が浸透してるからな。
いくら否定してもこういう目で見られてる以上差別されて仕方ないだろ。
事実だし、当の出版社もそのつもりで作ってるんだから。

781 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/19(土) 10:51:07 ID:4e9danSf

なんで？

782 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/19(土) 11:08:51 ID:cojweVPK

だってキモイだろ。知らない人から見れば抱き枕抱えてウホウホ言ってる連中と同類。

783 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/19(土) 11:13:00 ID:4e9danSf

なんで？

784 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/19(土) 14:30:54 ID:LqTOrv1v

なんでなんで攻撃

785 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/19(土) 21:01:27 ID:FUPOyYoz

なんで「なんで？」って感じたの？

786 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 11:46:25 ID:voJk4Jio

『なんで「なんで？」って感じたの？』のはなんで？

787 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 13:42:51 ID:qM5cljcf

お前らどこの小学生だ(ｒｙ

788 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 13:55:48 ID:kgq34tb7

なんでなんで攻撃バーリア。もう禁止な。絶対禁止
バリア無効も禁止

　　　　　　　　　　　　　　　　　以下通常進行
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

789 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 19:11:56 ID:JQ62LAof

>>780は
「萌小説+萌イラスト」＝差別対象。
という価値観が暗黙のうちに存在するようだ。

それが絶対であるのは「なんで」？

>>782は
それがキモイというのは「なんで」？

ところで「抱き枕抱えてウホウホ言ってる連中」って実在するの？

790 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 19:28:43 ID:NTa6bJwX

抱き枕や萌えイラストは別にキモくない。
どの層をターゲットにしているかは別に、一応商業ルートにのっているものだし。
それよれも、ラノベに影響されて、ああいう喋り方を実際にしている奴らはキモイよ。
男子にも女子にもいるけど。
ハルヒのキョンのモノローグみたいな喋り方。
擬音を口に出す奴らと同じ、オタっぽい。

791 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 19:45:27 ID:Be+J0858

商業ルートにのっているならきもくないって
言い訳も無理ないかな

792 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 20:09:33 ID:RcgA2gUn

抱き枕や萌えイラストが「キモい」と思われてるから、それを読んでる奴らもキモいと思われてると思うんだがな。
まあ、実際>>790が言うようなちょっとアレな人もいるが…

どうでもいいが、「萌え」と言う言葉が広まってからこっち「燃え」という言葉をうかつに使えなくなってしまった。
イントネーションの違いなんて有って無いようなものだし、なんだか残念だ。

793 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 20:28:46 ID:JQ62LAof

>>790
> ハルヒのキョンのモノローグみたいな喋り方。

そもそもこれは昔からあるオタ喋りを地の文にしただけなんだが。
そりゃオタっぽいのは当たり前だろう。というかオタそのものなんだから。

794 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 21:11:49 ID:NTa6bJwX

>>793
そりゃわかってる。うる星の時代に確立したらしい事も。
ハルヒのアニメは凄く分かりやすく自粛点を示してくれたと思うよ。
文章だけの時は変な感じはあまりしない。他のラノベがアニメ化されたとき
一人称の語りは削減方向に行くから気がつきにくい。
ハルヒみたいにあえて小説のようにモノローグを残したアニメを見たとき、
やっと分かった。

795 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 21:37:41 ID:JQ62LAof

>>794
なら、あのオタ喋りしている人間を「ラノベに影響されて」いると判断するのも
愚かしいことであるというのはわかるよね。

仙台弁をしゃべっているときに「うる星やつら？」とか突っ込まれるのと同種の
ムカつきを感じるんだっちゃ。

796 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 21:49:37 ID:NTa6bJwX

確かに影響がラノベだけとは限らないけど、オタクツールである事は間違いないよね。
そのムカツキはラノベが戦犯にされる事への怒りなの？
今はアニメや漫画よりも、ラノベに顕著な語り口だと思うのだが。

797 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 21:59:29 ID:JQ62LAof

>>796
違う違う。
昔から使っているこの口調をラノベごときに影響されていると思われるのが不快なのだよ。
昔から使っている仙台弁がうる星やつらごときに影響されて使っていると思われるのが不快なのと一緒なんだっちゃ。

798 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 22:19:25 ID:HNp4uaBM

>>789
有名な例。
ttp://www2.big.or.jp/~uks/neta_log/020908e.html

799 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 22:30:27 ID:Be+J0858

キャラクター物か話物かの違いかと
思うことがあるけど多分多数のラノベ派は
納得してくれないと思うけどさ、一人称云々関係なくない？

アニメにしたドラマにした映画にしたどれも一緒じゃない
かって思うよ。

800 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 22:31:32 ID:RcgA2gUn

>>797
生まれてから今までずっと仙台に住んでる俺でも、一度も「だっちゃ」なんて喋ってる人間を見たことが無かったが、
やっぱりどこかにはいたのか…

…と、こんな話は雑談向きだな。

801 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 23:25:10 ID:NTa6bJwX

>>797
>昔から使っているこの口調をラノベごときに影響されていると思われるのが不快なのだよ。

って、そりゃネタじゃん。

802 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/20(日) 23:32:02 ID:JQ62LAof

>>801
意味がわからん。

803 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/21(月) 00:33:34 ID:bjQVKuFL

>>800
e-beansの7階あたりにゃいるかもよ？
普通の本屋だと（6F常連）と思って上いった
んだけどなんか、なんていうか、、違うねあそこ

804 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/21(月) 23:57:03 ID:7PYBnkjk

だっちゃはリンかけの方が先だっちゃ

805 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/22(火) 14:13:15 ID:RZ0FXdlD

広島でも「〜じゃけん」なんてほとんどない。まあ、少し違う「〜じゃけえ」は普通にいうが。

仙台だって「〜りゅん」て奴は小数派だろ。

806 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/22(火) 14:53:59 ID:/DMzQJbI

>>805
> 仙台だって「〜りゅん」て奴は小数派だろ。

そんな奴いねぇよ！！！

807 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/22(火) 16:12:51 ID:fGsr0BQT

広島の基本が「〜じゃけ」だろ
その後に続く「ん」「え」「の」などは補助に過ぎない
だから、関係ない

そもそも方言ってな人によって微妙な違いが生まれるし、地方の住んでる地域によっても異なる所がある
その地方の階級によっても多少差異がでてくるし、完全に把握してるやつなんていねえわな
だから、断言はできないって話

808 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/22(火) 16:50:12 ID:yylh4J01

いろんなところのが混じってるし、市内でも正統な純広島弁なんてつかってない。

おどりゃーなにしょんなら、とか、ほいじゃけー〜なんよ（じゃろうが）、くらいなら多分どこでも使う。

809 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/22(火) 17:41:07 ID:RZ0FXdlD

あ〜申し訳ない。オチにもっていきたかっただけだから。

「〜しとる」が「〜しちょる」になるのが呉弁、て聞いたことがあるな。
原爆でがんす言葉もかなり減ったみたいだし。

810 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/22(火) 18:08:10 ID:/DMzQJbI

いや突っ込みを欲しているように見えたのでｗ
余計な気を使わせたならスマソ

811 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/25(金) 17:10:27 ID:aobXh0zX

はげとくね

812 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/25(金) 19:09:27 ID:/EI2jV4y

ただの絵に萌え萌えさけんでたらそりゃきもいと思われるだろ。実写ＡＶというものがあるのに。

萌え〜なんていったりするのを自粛すりゃいいんじゃね？

813 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/25(金) 19:33:07 ID:BVjBWKG5

>>812
ええと。それとラノベに何の関係が？

814 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/25(金) 20:38:41 ID:htJA9uBJ

>>812
まさか本当に萌え〜なんて言ってると思っているのか？

815 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/25(金) 21:06:06 ID:b44pvqkr

特にキャラに対する思いがすさまじい。
この中で読んだ人がいると思うけど「涼宮ハルヒ（ハヒルだったかも）の憂鬱」
ってのを友人に薦められてその人から借りてとりあえず読んだんだよ。
返すときに感想を聞かれて・・・。
自分「内容はいいんじゃない
　　　でも、挿絵っていらないじゃない？」
友人「これがいいんだよ。」
自分「登場人物のイメージが固定されるでしょ。」
友人「絵がないとどんなキャラかわからないんだよ。
　　　文だけじゃわからずらいシーンもあるし。」
自分「それは、お前の想像力の低さか
　　　作者の能力が低いんだろ？」
　　　　　　　　・
　　　　　　　　・
　　　　　　　　・　
　　　その後、イラストなどについて語られた・・・

って感じの内容の会話があった。正直ラノベに差別意識が芽生えた
やっぱり、ラノベ読む人はイラストに執着があるの？

816 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/25(金) 21:31:14 ID:GixmHfc7

萌え絵が無理なんだよ
なんであんなの流行ってんの

全部顔一緒だし

817 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/25(金) 21:40:18 ID:b44pvqkr

>>816
>>815だけど同意する。
あの絵が、俗に言うオタク以外の人を敬遠させるんじゃないか？
って思うよ

818 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/25(金) 21:40:47 ID:IRaMef95

それは言えるな。
いっそキャラごとに絵師を変え……ても似たよーな顔が並びそうなのが怖い。

819 ：サブ鯛：2006/08/25(金) 21:44:38 ID:xHzXJxIc

赤レンガと黒人

820 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/25(金) 21:49:30 ID:cVPlvNJ4

>>815
内容と絵がマッチしてればいいと思うんだけど、実際には内容に
関わらずひたすら美少女絵ばっかりなので、レジに持っていきにくいよね。

火浦功（代表作に「戦う天気予報」など）の場合、イラストが漫画家の
いしかわじゅんだったから、とても買いやすかった記憶がある。
しかも火浦の文体と内容に、いしかわの抜けたタッチがよくあってたし。

821 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/25(金) 22:03:27 ID:XW9B0RAZ

>>815
このスレでも数回目のコピペ

-----

「本読み」という人種は 「文章→画像」化回路を脳内に形成している場合が多い。

即ち「最高の美少女」という文字を認識した瞬間に自分にとっての最高の美少女が画像化される。
「正装して踊る1000人のパプアニューギニア・フリ族」と書かれただけで、その知識さえあれば
ゴクラクチョウの羽を飾り、顔面を黄色や赤の染料で化粧したフリ族がクンドゥーのリズムに乗って
踊り狂う様が脳内に現れるのだ。

画像化回路の能力が高ければ高いほど、物語への没入が深くなり、元から画像情報として与え
られている漫画や映画以上の臨場感を読み手は享受することが可能となる。

ライトノベルの場合、イラストはそのイメージを強化する手がかりとなりうる。「本読み」初心者にとって
イラストは画像化回路を起動するための、補助ファイルとなっているのだ。

また、「本読み」熟練者にとっても、イラストが良好なものであった場合は、そのイラストで
イメージを補強させることにより、臨場感を高められるという利点もある。
（良好でないイラストによる不利益も多々あるのだが）

問題は、画像化回路の生成・精度向上にかなりの年月と手間がかかるという点である。
手間を惜しんで、安易な画像エンターテイメントに嗜好を向けてしまうのが昨今の風潮だ。
こういう現状を踏まえ、ライトノベルは画像化回路生成術入門書としての意味もあるのだ。

まとめ
１．文字情報は「本読み」にとり、生成される脳内画像の元情報であり、圧縮ファイルである。
２．画像化回路の精度向上により、漫画・映画以上の臨場感が得られる。
３．イラストは画像化回路の補助ファイルである。
４．イラストの多いライトノベルは画像化回路生成術入門としても意味がある。

822 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/25(金) 22:27:40 ID:j3gq1k6M

>>821
なるほど。俺は画像化する能力が低いからどんな本を読んでも感動も感情移入もクソも無かったのか

823 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/25(金) 23:09:30 ID:Yj00mHX5

概ね同意だが、一つだけ間違っている
画像化については、年月は必ず必要なわけじゃない
大半が、その機能について理解していないだけ
まとめの２。漫画以上の臨場感とか言うが、漫画だっていくらでも自分の思考のみで盛り上げられる

そして、この機能は男よりも女のが優れている
よく女は妄想好きって言われるように、脳内補完や脳内劇場がぐるぐるしている事が多い
ま、これは女と男の漫画的事情を知ってればわかることだがな

824 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/25(金) 23:31:32 ID:cWbG/Ubq

>>822
それはどうかな。ハルヒの作者はジェネレータ無しのCUIで動いてるそうだ。
あと、男より女の方が小説と言う媒体に合っていて耽溺しやすいそうだ。理由は忘れた。

825 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/25(金) 23:57:03 ID:RKqY6CXd

美少女ゲームの絵描きがって時点でターゲットが

826 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 00:47:49 ID:ZTsqHYMt

　　で　何故　ヲタク　は疎外されるの？
　　　　

827 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 00:54:37 ID:FFkNtHod

生理的にキモいから。不快害虫と同じ。

828 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 00:55:28 ID:0FmKj5ht

>>826
単純明快、キモイから
だけど、一つだけ例外がある
顔が良ければヲタクでもそれなりにモテます

829 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 00:59:01 ID:2pH3ufvE

宮崎事件以降のマスコミ報道の賜物だな。
キヲヲタばかりをカメラに写して、イケメンは徹底的にフレーム外にはずした情報操作の勝利。
あとは没個性のヲタによってオタクとはこういうものだとキモヲタの自己増殖ｗ

830 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 02:14:03 ID:RIi985r3

オタクだから嫌われてるのではない。
キモいから嫌われてるのだ。

オタクでもキモくなければ大丈夫だし
片やオタク趣味を持ってなくてもキモければ孤立する。

831 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 14:14:31 ID:B4pgMsmV

>>827
でも大抵の不快害虫って環境指標として判断され、それが存在しうる土壌は健康な状態であると考えられるんだよね
不快はあくまでも人間の主観

えーと・・なんだ、不快害虫に謝れw

832 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 14:32:43 ID:Hvn10BdE

あの絵をみるとどうしてもラノベに対しての偏見ができる。あの絵で興奮してるんだろうな〜
と思ってしまうんだけど。いっそ絵を池上遼一あたりにしたらそんな偏見は消えると思うけど。
ラノベを呼んだことのない人からの正直な感想です。
　　　　

833 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 16:06:17 ID:EMgPruFY

なんで君この板にいるのん？

834 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 16:10:13 ID:Hvn10BdE

ラノベに手を出そうか迷ってるからです。

835 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 16:27:37 ID:0FmKj5ht

>>827
ついでに言えば、害虫だとか言われても地球の生態系の一つで、地球にとっては役立つモノだったりする
ヲタクは、キモいうえに生態系の一つとして認識するに値せず、地球にとっても害でしかなく
ヲタクこそ地球にとっても人間にとっても、相容れない存在なんだ
だから、真性のヲタクはこの世から消え去るしかないよね
顔さえ良ければヲタクでも生きる価値が存在するんだが、顔もだめだとどうしようもないね

836 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 16:49:22 ID:EMgPruFY

>>834
娯楽の拾捨選択にそこまで悩む必要ないだろ
面白そうだったら読む、それで良いんじゃねーの？

837 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 17:04:08 ID:kcqgeaHb

まぁそれは人それぞれでしょ

838 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 17:37:48 ID:7PS5hh2u

>>834
とりあえず図書館で探すか、ﾌﾞｺﾌで立ち読みしてみるとかしたらいいじゃん。
無駄な悩みだと思うよ

839 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 18:02:35 ID:BQRH/Hdi

>>832
君の頭にカビが生えているだけでは？
小学生にラノベの萌イラストと池上イラストを見せたら萌イラストの方がいいと指をさすよ。

840 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 18:52:26 ID:kcqgeaHb

小学生が読んでる分にはキンモー☆とか言う人は
いないと思うのだが・・・

841 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 19:40:55 ID:0FmKj5ht

小学生だろうと顔がだめな奴が読んでれば、キンモー☆になる

842 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 21:15:53 ID:5rtOe0zv

でも実際ラノベ読んでても大丈夫なレベルのイケメンってのはそうそういないわけで…
てかそのレベルなら何やろうが大体好意的に受け取られるだろう。
顔がダメって言っても、イケメンとは言えないけど、まぁ、普通、ぐらいなやつがラノベ読んでてもキモって思われたりするのが問題なんじゃないの？
要するに、ラノベってだけでキモいって言われるのが。

843 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 22:12:27 ID:kcqgeaHb

普通かどうかしれないけど1-2年に1度告白されてた
思春期の頃の話だが、高校になったあたりから周りから
絵的に極道君やスレイヤーズはビミョウに周りから（´＝`）
こんな感じになってたな。　貸せばやっぱマンガなノリで
男の子は喜んでたけど女友達はビミョウそうだった。
オーウェン・クリスタニア・異次元騎士カズマあたりは
全然オッケーだったよ。
カズマは読める人を選んけどね、、

p.s　我孫子だいすきだったけど周りはドンビキデスタ。
　　　ラノベ以上にドンビキですた。

844 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/26(土) 23:42:34 ID:RIi985r3

キモイキモくないと顔面偏差値は関係ない。

845 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/27(日) 01:16:39 ID:GKGIo9l2

普通の奴は別に問題ねえ
問題があるのは普通とブサの中間あたりがラノベ読んでるとキンモーになる

イケメン（何しててもOK）>>中間（基本的にOK）>>普通(余程余程酷い事しなければOK）>>中間(マイナス系の事をするとキンモー）>>ブサ(何しててもキンモー☆)
これが世の理だ

846 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/27(日) 02:34:51 ID:wM3k35Iy

スレ違いだな。
キモオタがバイク乗ってたら、バイク乗り＝キモい、という認識になるのか？キモオタがキモい、というだけのこと。

847 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/27(日) 03:05:17 ID:z5mw/q9u

バイクと関連付けしにくいからだろう。むしろアレから連想されるのは暴走族だし
アニメやライトノベル、漫画ってのはキモヲタと関連付けしやすい媒体な訳だ

848 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/27(日) 13:10:42 ID:GKGIo9l2

何でそうなるんだ
バイク乗りがキモイんじゃなくて、バイクに乗ってるブサがキモいからキモイんだろ
どうやって考えたらそういう思考形態になるわけですか
頭悪いんじゃないの？

849 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/27(日) 15:15:52 ID:cL18wSKB

>>848
偏見と言うのはそんなもんだ。
偏見を向ける側からすれば全体の何処が駄目かなんて問題じゃない。

850 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/27(日) 16:39:10 ID:z5mw/q9u

>>848
バイクに乗ってる奴にキモい奴がいると言う例が増えて、
それが人の意識の中で大半を占めるようになれば
バイク乗り＝キモいと言う偏見ができあがると思うぞ

過程と変な方向に行き着いた結果の差だな
例えばメディアでバイク乗りのネガティブキャンペーンばかりを行ってみたらどうなると思う?

851 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/27(日) 20:33:07 ID:ql2kQa6D

いくらなんでも、それは思考停止な主張だ。
全てイケメンか否かに責任転嫁してそれで全て決まるとするのは
楽といえば楽だが、さすがにそこまでくると暴論だ

852 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/27(日) 21:02:54 ID:GKGIo9l2

実際に、キモいっていう概念はマイナスイメージから成り立つもので
マイナスイメージ＝顔がブサイクの方程式が出来上がっている
顔が良ければマイナスイメージなんてついてても、ソコを見ないようになるんだ
本当に世の中は顔が全てなんだよ。全て顔で決まる
その唯一の例外が金だ

>>850
メディアで主張しようとバイク乗り自体の認識は動かない
バイクにはイケメンっていうイメージがひっついてるから、今更何しようとその意識は変わらない
ブサが乗っても「何あれ。似合ってない。まじキモイ」からかわらない
そして、ブサがバイクに乗っているという意識は除外されていく
なぜか、ブサっていう意識を忘れようとするから。人は綺麗なモノほど覚えようとして、汚いものを忘れようとする習性を持っているから
それでも定着してしまっているものは、マイナスイメージ自体がそのジャンルにこびり付いてるから。連想してしまうから

853 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/27(日) 21:09:05 ID:wDP+H+SL

いや、イケメンか否かじゃなく、そういう偏見が出来た場合の話だろ。
皆が皆イケメンなわけないんだから、キモい奴だっている。
そういう奴をさもバイク乗りの代表みたいな感じでメディアとかで出され続けたら、バイク乗りの印象変わるだろ。

別に顔とかは普通な奴が、
「俺、趣味はバイクなんだ」って言うのと、「俺、趣味はラノベなんだ」って言うのじゃ明らかに聞いてる方の反応に差は出るだろう。
その差が偏見だと言ってるんじゃないか？

854 ：853：2006/08/27(日) 21:10:35 ID:wDP+H+SL

ああ、俺のレスは>>851当てな。

855 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/28(月) 02:13:02 ID:JJgWRdhU

顔の出ないネットの書き込みでの「ラノベ好き」と「バイク好き」にはまわりの反応は同じことになるな、>>845だと。

856 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/28(月) 09:29:44 ID:fcOd1rM1

だけども、既にキモイ属性を付与されているから
「ラノベ好き」っと面識のない相手にいうと卑下されてしまうま

857 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/29(火) 19:18:03 ID:e4FVgYcy

このスレの連中は頭悪いな
いいか、俺が今から頭の悪い貴様らに純然たる真実を言う。よく聞けよ？





貴様らは自意識過剰すぎる！
一般人はそもそもラノベなんてものを知らんのだ！

858 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/29(火) 20:32:14 ID:6GVOe4tg

>>857
かもしれんね。
今年大学に入って飲み会やったのだが、ラノベって単語知ってる人はほとんどいなかった。
入部したヲタサークルでは気兼ねなくラノベ話が出来るから良かったがｗ
んで、後期の自由テーマの基礎ゼミでラノベについてやってみようと思ってる。

自己紹介以上です。

859 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/29(火) 20:54:10 ID:VhdZkClf

>>858
ラノベを大学の研究テーマに…大変だと思うよ。ラノベの始まりって
いわゆる火浦功や岬兄吾、大原まり子たち「ライトSF」が元祖に
当たるんだろうけど、絶版も多いしね。

じゃ「ライトSF」って何だ！となると筒井康隆や阿刀田高、星新一
まで扱わないとダメだし…でも面白そうなテーマだしガンバレ。

860 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/29(火) 21:25:24 ID:p2LF1X9H

これといった資料も無いから、全部原本をあたらないといけないだろうしね。
アニメやマンガなど他メディアと相互に影響し合ってるし。
ライフワークにしたら？

861 ：858 ：2006/08/29(火) 21:48:05 ID:6GVOe4tg

そうか、昔の作品もいくつかあたらなきゃいけないかもな…
いや、一年だし半期だけだから(書き方の練習に重点が置かれる)あまり深く追求しすぎる必要は無いみたいだけど、
それでも変遷や歴史について質問された時に答えられなかったらマズイだろうな…

862 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/29(火) 22:06:15 ID:VhdZkClf

>>861
近年だけまとめるなら角川書店と「コンプティーク」…例えば
聖エルザクルセイダーズ！などの初期ラノベ、スニーカー文庫の
創刊、メディアワークスとのお家騒動と、現在の売れ筋作家などで
まとめちゃうのもいいかも。

あと「角川書店とメディアワークスがメディアミックス路線に
成功し、徳間書店が成功しない理由」的なまとめもよいかも。

863 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/29(火) 23:38:22 ID:Ghlf2XOB

そいや今となっては個人的な感覚では
早川、徳間あたりのノベルズがもうすぐ
おさーんな俺には丁度ラノベって感じがするな。。。

今のはなんだか、、えーっと、、えと、、題名に近く
なりそうだ

864 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/30(水) 00:07:45 ID:z2mAzCeM

ラノベは知らなくても、ライトノベルなら知ってるわ。馬鹿じゃねえの
アニメも漫画も全く読まないって奴なら知らなくて当然だが
そういった類のものを見てる人間がライトノベル知らないわけがない
それに単語としてライトノベルの意味が理解できないのなら、そいつは単なる馬鹿って事になるだけだしな

865 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/30(水) 02:33:22 ID:3bgmncwb

>>864
えーと、どこから突っ込んでいいかわからんがとりあえず下手な煽り乙

866 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/30(水) 09:02:39 ID:M9b42MfK

昔今ラノベといわれるもの読んでるころは自分以外
読んでる人間がいなくてラノベって単語は知らん
かったな。近頃読んでいなかったが久方ぶりに
手にとった。んでWebでレビューとか見ててラノベって
単語を知った。

はじめてラノベって単語聞いたとき何をもってそう
区分してるのかと。「？」が頭の上にでたね。

少年マンガ・少女マンガみたいに言えば
わかりやすいんじゃ・・と思った。

867 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/30(水) 09:22:26 ID:gMIEf+/s

ラノベって呼称はネット上で生まれたものだからな。
しかもパッと見で意味が分かりにくい。
その点がエロゲなんかと違う。

868 ：858 ：2006/08/30(水) 12:09:47 ID:VpaPZ1ug

定義の説明に苦労しそう…
レポートとしてはどうかと思うが、不本意ながらwikipediaとか使いまくるしかなさそうだし。

869 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/30(水) 12:54:52 ID:N4IOrpE6

ラ典もどうぞ

870 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/30(水) 14:19:31 ID:hau/Kq2h

>>868
ラノベについて書かれてる新書とか最近少しはあるみたいだから、レポート程度ならそういうのも
参考にして定義するといいかもめ

871 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/30(水) 15:42:18 ID:s1dmlkHf

オーツカとカズマ？

872 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/30(水) 15:48:15 ID:SV3BRpRl

>>866
大体のそのまんま、”少年・少女漫画みたいな小説”が基本的なジャンル定義なんだけど、
それをじゃあ語呂良く表す言葉があるかって言われたら難しいんだよな。
そういう意味では”ライトノベル”って呼び方も決して悪いものじゃない気もする。

定義があやふやなのは……まぁ少年漫画とか少女漫画だって相当あやふやだし、
ジャンルなんぞそんなもんだから、なんとなくそんなもん、という扱いで良いんではないかなー。

873 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 01:04:34 ID:y8R6PlJH

少年と少女漫画は、ある程度決まった定義ならあるぞ
・少年漫画は基本主人公が男である事。細部設定はおおざっぱ。社によって方針が違う事もある
・少女漫画は基本主人公が女である事。細かな心理描写や同年代へのシンパシーを目的としたモノ
扱うモチーフは恋愛が最も多く、恋愛要素が一切ない少女漫画は存在しないと言ってもいいくらい

ジャンルっていうのは分けられているからこそジャンルなのであって、ちゃんとした定義は存在する

874 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 01:25:23 ID:uk53Rw4z

というか、
少年マンガ雑誌に載ってるのが少年マンガで
少女マンガ雑誌に載ってるの少女マンガって気がしないでもないな。

875 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 01:41:47 ID:c12eNpN9

>>873
別になんの定義も無いとは言ってない。それらも同じくかなり定義は雑だと言いたいだけ。
その定義にしても例外なんて腐るほどあるじゃないか。
（例えば「動物お医者さん」なんかは有名だが上記の少女漫画の定義の殆どを満たしていない）
つーか社によって定義が違いますという時点ではっきりした定義は無いって言ってるのといっしょだ。

>>874
基本的にはそうだと思うが（というかラノベも基本的にはラノベレーベルから出てるのがラノベって扱いだけど）
じゃあボンボン・ジャンプ・マガジン・ガンガン・月刊マガジン・アフタヌーン・OURs・ＢＣスピリッツ・ヤングジャンプ
のどこまで少年誌？って言われたらそれはそれでやはり出版側の自称以外ではハッキリとは定義出来ないわけで。

876 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 01:53:19 ID:uk53Rw4z

>>875
そりゃジャンプと両マガジンが少年マンガ雑誌でしょ。
あとはもっと下か上か女性向けかオタ向けって感じで分けられるんじゃない。
大ざっぱに言えば。

さすがに自称以外定義不可能ってほど雑誌の内容は曖昧ではないよ。
読む層だってちゃんと把握されてるわけだし。

877 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 02:05:55 ID:c12eNpN9

購買層云々ならラノベだって中・高生中心なのは明白じゃないか。

それにガンガンなんてどうみても中学生が中心層の少年漫画雑誌に見えるが
それでもオタっぽい（と言われている）から少年漫画じゃないのか？
誌名にわざわざ少年とすら付いてるのに。

878 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 02:13:01 ID:E0iLs3Cg

基地外は無視しろよ。

879 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 02:15:01 ID:uk53Rw4z

>>877
ガンガンって主に女の人向けの雑誌だと思ってたけど違うの？

880 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 02:22:13 ID:c12eNpN9

>>879
……腐女子がどーのこーのって話なら、ジャンプも星矢や翼くんの時代からテニプリな今に至るまでも
ずっと女性向けだよ

881 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 02:30:41 ID:uk53Rw4z

>>880
ランナップ確認したら、男狙いっぽいのもそこそこあるね。
女性向けってのはちょっと訂正。
普通にオタ向けでいいと思う。

世間的に言う少年誌とはやっぱりちょっと違うんじゃないかね。

882 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 10:43:45 ID:u4DvrGTE

ガンガンはむかしからオタ少年向け雑誌ですてｗ
普通の少年誌とは全く違いますよｗ

883 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 13:48:01 ID:ax41tAZ3

オタ少年向けの少年誌、で何か問題があるのか。オタっぽいと少年漫画にならないのか。
そもそもオタ・非オタの明確な線引きは出来るのか。というような疑問が沸くわけですが。
別にガンガンがオタっぽくないとか言ってるわけじゃなくて、少年漫画、というものにも
それほどはっきりとした明確な定義は無いって主張してるだけだからね？

884 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 14:03:36 ID:Pi5tbEUG

総括：モノの定義なんてのは曖昧なもんだから人によって千差万別

885 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 17:02:03 ID:mWplnXgy

少年誌を謳っているものは少年誌
というだけのことで、人によってもなにもない

886 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 19:40:41 ID:y8R6PlJH

>>875
例外もあるって言ってるじゃん。何言ってるのこいつ
少女漫画のベーシックな定義が前述したやつだっての
少女漫画の８０％以上が言った定義を満たしてる

少年漫画と少女漫画を同義に語るなよ。二つをごちゃまぜに考えるな、分けて書いてあるだろうが
少年漫画のほうは詳しくないからおおざっぱって書いてあるのに
社によって違うのは、掲載する方向性や、狙うターゲット層、年齢層が多様に違うから言ってるだけであって
少女漫画で違うのは狙う年齢層くらいで、基本恋愛とある程度以上偏ってるからだ

それから基本の定義が雑なわけないじゃん。例外が腐るほどなんてねえよ。馬鹿が

887 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 20:16:15 ID:Pi5tbEUG

無駄に喧嘩腰になるなと。何をそんなにつまらん事で怒ってるんだ

888 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 20:43:39 ID:w0R8viVo

しかしそう考えると少年漫画誌ってどういうのが少年誌なんだろうね。
「漫画少年」が理想型の少年漫画だとすると、おっぱい大きいだけの
グラビアアイドル表紙にしてる今日日の少年漫画誌なんて少年漫画誌
失格だよなぁ、とか思ってみたり。始まりはやはり８０年代なのかな。

「七〇年をピークに内容を成長させていった少年マガジン、少年
サンデーは（略）中学生あたりを中心対象としていた。後発の
少年ジャンプはやはり少々成長し、（略）黄金期を迎えていた
少年チャンピオンは小学生からは離れいていた。「うる星やつら」
「タッチ」などのラブコメ路線が青春を描写し始め、青年文化的
盛り上がりを見せていたアニメは内容を高度化させ、表現としての
道を探り始めていた。小学生は、見るべきもの、読むべきものを
失い始めていた（米沢嘉博「藤子不二雄論」より８０年代の漫画と
コロコロコミックの創刊についての解説）

889 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 21:06:25 ID:slSBndXc

>>887
夏休みが終わっちゃうからだよｗ

890 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/31(木) 21:16:54 ID:PStJs6RX

しかし、ひろゆきなら、明日8月1日とかやりそうｗ8月がもう一ヶ月・・

891 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/01(金) 01:39:38 ID:zSQuxMIC

ラノベ読者はマイノリティだから差別の対象になる、と思うのだけど
あえて思うところを言うのならば。

一般人がオタクが嫌いだからじゃね？
生理的に。

と言う意見はガイシュツ？

892 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/01(金) 01:45:03 ID:6L46R8hf

LV0　Kanon？どうせ典型的声優萌えアニメだろ？どうでもいいよ…
LV1　絵はあんまり綺麗じゃないな。
LV2　声優は変に豪華だな。舞ってのはなんかセクシーで結構いいかも。
LV3　秋子さんって女神じゃね？理想のお母さんって感じでありんす・・・
LV4　あゆって声かわいいな。栞とか真琴もいい・・・
LV5　名雪って別にかわいくないのにヒロイン扱いされててうぜぇ。名雪死ね！
LV6　名雪萌え〜！お近づきになりた〜い！！
LV7　名雪結婚してくれ！
LV8　やべぇ名雪最高！名雪と水さえあれば生きていける！
LV9　やっぱ私市淳は最高だわ
MAX　ﾍｲ!!ﾍｲ!!ﾔｯﾁｬｯﾃｰ!!

893 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/03(日) 23:43:39 ID:79FaWp1j

可愛い女の子で客を釣る、とゆーのは古今東西お約束の手法なのだが。

アイドルやなんかとはまた違った視線が向けられるのは、やっぱり二次元だからなのかね。

894 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/04(月) 00:14:51 ID:TjlEes3i

絵に描いた餅だからな。

895 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/04(月) 00:27:16 ID:I2Lz+LmN

釣る相手がキモヲタばかりだからだろ
アイドルなんかはキモヲタばかりじゃないって思えるが
ラノベじゃキモヲタが９９,９９９９９%占めてるっていう先入観（嘘じゃないが）消えないだろ
ちょっと前の世代のラノベならともかく、最近のラノベはキモヲタばかりって感じるもんな
萌えを前提にしてるのが大量生産されたし、ハルヒとかいい例だ

それからヲタクが嫌いなんじゃなくて（ヲタクなんてのは誰でもヲタクに近いモノ持ってるし）
キモヲタが嫌いなんだよ

896 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/04(月) 02:33:52 ID:LXl6r0st

後段が。

897 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/05(火) 21:02:54 ID:n+cLLJ5S

……涙ぐましいな。

898 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/06(水) 10:27:47 ID:+/2g3MRa

オタクがかわいいと思うもの＝一般人もかわいいと思うとは限らない

899 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/06(水) 11:57:33 ID:ayPHUdCc

ハルヒの2頭身デフォルメされた人形（A4版ノートPCぐらいの大きさ）
を持ってる妹のをみた女友達は「その人形かわいいねー」と
言っていた。

まぁ、そのあと俺のだとわかったときには（友）「ちょ!!!おま!!!!!」（ちょｗｗｗおまｗｗ　ではない）
（俺）「かわいいだろ？」、（友）「いや、かわいいけどさ・・」みたいな反応されたがなー。



ミッフィーは普通に受け入れられてた。

900 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/06(水) 14:40:01 ID:sntnIuKt

可愛くねえよ。キモいよ
その女、ヲタ属性だな

901 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/06(水) 16:30:40 ID:Cg35b0zw

先入観の有無だろ

902 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/06(水) 20:35:48 ID:N4IESl4M

まぁギャルゲのパッケ見て「このキャラ可愛いけど乳がありえんほどデカいな」
とか言い出すおかんも世にはいるわけで。
先入観があるか否かで大きく所見での評価は変動するだろうと言うのは同意

903 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/06(水) 20:37:51 ID:N4IESl4M

変換ミスった
所見→初見

904 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/11(月) 19:52:11 ID:wlBXVJk+

「ライトノベル」っていう名称が既に差別的

軽い小説だぜ、軽い。

905 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/11(月) 21:14:50 ID:zlNXLeMa

軽くたって良いじゃないか。
自転車業界なんか100ｇ軽くするために何万円も突っ込む客も居るんだぞ。

906 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/11(月) 21:17:09 ID:Kvsx2iYZ

小説という言葉自体が差別語だ
小さくて軽くて、
でも、差別は無知な人の偏見なのが世の常

907 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/11(月) 21:29:32 ID:ZgLfZPUk

ジャンクフードが蔑称だとか言ってるやついないだろ。

908 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/11(月) 22:01:15 ID:W2Ki7XG8

でもジャンクフードが好きってほめられたことじゃないっていうかピザでも食ってろｄｂ

909 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/11(月) 22:10:59 ID:1JRKvdhx

いや、むしろ差別と受け取る人がいなければ差別被差別の関係が成立しないのではないか？
つまりはライトノベルと言う呼び名を差別だなどと思わなければ良いんだうん。

910 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/12(火) 09:04:37 ID:Ubi8cAVx

つまり解同は百害あって一利もなし。

911 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/12(火) 09:50:03 ID:NSLVljwe

そんないまさらのことを言われても

912 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/12(火) 14:12:28 ID:fu/L81wF

>>907
ジャンクフードは蔑称だろう

913 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/13(水) 21:18:17 ID:rBaGyJ2v

まあジャンクって言われたらブチ切れる人もいるしな。

914 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/13(水) 22:39:48 ID:NqUXLo3Q

乳酸菌が足りてない

915 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/15(金) 16:57:04 ID:MxMlH2nv

セントライトはジャンクから買えというサイン？

916 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/17(日) 17:07:08 ID:fbidrw5C

父が装丁に騙されて藤本ひとみの皇帝ナポレオンをうなりながら読んでいたが、
逆にラノベは一般書のような紛らわしい装丁は止めてもらいたい。
年よりはラノベ作家かどうかはわからんのだから。

917 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/17(日) 17:51:18 ID:jIRKJQL/

装丁にだまされたがラノベ読むつもりないって言うなら、読み始めた時点でやめろよ

918 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/17(日) 18:30:15 ID:qXP+xbDA

年寄りなら「ラノベ」という概念がないから、幼稚な変な小説だと思いつつも
最後まで読もうとするんじゃないだろうか。

それはとても不幸なことだ。

919 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/17(日) 18:55:09 ID:fbidrw5C

>>918
そうそう。女の子が読むような本だと、差別的な感想を言っていた。
ラノベは知らないが少女小説と思ったのかもしれない。

920 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/17(日) 19:28:53 ID:rAfwhct2

コバルト文庫のイメージかな。

921 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/17(日) 21:13:36 ID:PLiYIr5k

いや、ていうかなんでラノベだと思うの？
あれ一般小説なんだけど
少なくとも書店区分では

922 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/17(日) 21:22:39 ID:qDf1zbY5

講談社早川あたりのノベルズが
一昔前のラノベに近いものがあるから
人によってはあのへんもラノベに
含んじゃうだろうね。

私個人的には西尾維新とか乙一とか
高里椎奈とか深見真あたりはラノベ扱い
しちゃってるなぁ。

923 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/18(月) 15:52:35 ID:8K42tsUI

>>921
読んだらラノベだと言うことが分かる。ぜひ読んでみ。

京極、長野まゆみ、乙一、西尾、小野不由美、村山由佳、桜井亜美
もラノベだと思う。

924 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/18(月) 18:26:24 ID:PU+qxCAy

読んだら云々ってのは主観的過ぎるだろ。
「源氏物語はラノベ」がネタじゃなくなる。

925 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/18(月) 19:01:12 ID:r7nxyRQd

って言っても現状あ（ｒｙだし、実際間違ってるわけでもないような気がするしなぁ…

まあ>>923で言うと一般的にもラノベと思われてそうなのは西尾くらいな気もするけどな。
イラストが付いてるかどうかはでかいと思う。
個人的には全部ラノベで問題ないと思うが。

926 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/18(月) 20:25:34 ID:8K42tsUI

>>924
源氏は当時はラノベだったじゃない。
キャラクター小説というかなあ。
藤本は以前の｢ジャンヌダルク｣もラノベだったが、別にストーリー展開が
漫画っぽいから、というわけじゃないよ。
逆に問いたいのが、何故日本人の少女小説家の藤本ひとみ氏が、わざわざフランス史の
ナポレオンを書こうと思うのか?という事だよ。フランス政府観光局名誉委員、
アカデミー・ドゥ・カスレ名誉会員、フランス・ナポレオン史研究学会会員らしいが、
この人が外人書くとハーレクインロマンスみたいなんだよ。
といってもいつかは塩野七生クラスに化けるかもと思って連載中は読んでいるが。
少女小説のシリーズは書き下ろしが多くてほったらかしに出来るが、新潮とかは締め切りが
あって嫌でも完結するから…。

927 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/18(月) 23:49:29 ID:YDkg9sZ3

あれはラノベ、これはラノベとかもういいよ。
その作者なり作品なりを貶めたいだけのやつも多いし。

>>926
どうして書いちゃいかんの？

928 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/19(火) 00:47:40 ID:evgyDPzB

面倒だからもう全部ラノベでいいお
反対意見は却下されます

929 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/23(土) 23:27:57 ID:6Zj+Jj2b

大昔、子供が持ってきた可愛い表紙のマンガを買ってみたら
中身どぎついエロマンガだったって怒ってるお母様がいたねえ

930 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/09(月) 11:21:13 ID:uD+rd9SM

931 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/09(月) 15:01:45 ID:s4zN3C3A

本日より名称が変更されました。

新聞→ラノベ
小説→ラノベ
雑誌→ラノベ
創価→ラノベ
評論→ラノベ


反論は一切受け付けておりません

932 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/09(月) 16:40:06 ID:nJF+iCun

連載しているのがノベル
書き下ろしがラノベ

933 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/10(火) 22:51:31 ID:0F58BvLH

となると……「ライノベ」は？

934 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/10(火) 23:07:42 ID:HXZRWKKZ

ノベルズは？

935 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/11(水) 01:43:06 ID:ZeCoGs50

悪いのはマスゴミでＦＡ

936 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/17(火) 16:01:54 ID:aSNsmfJs

どのスレもほとんど単発IDだけで会話が進行。
書き込まれるときは同時間帯の連投

どれもこれも典型的な自作自演進行スレですな…ｶﾜｲｿｽ

937 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/17(火) 18:05:43 ID:Ce/xTk0p

単発ＩＤとか言われても……そもそも3レス/日位が普通の速度の板なのに。
覗く人間も日に何度も見ないだろ、こんな速度の板。

938 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/17(火) 21:17:00 ID:GziZhebx

てか他の板はそんなに何度も同じＩＤの人が書き込みするのか？
俺が行ってる板はＩＤ出ないとかラ板以下の速度とかのが多いから、同じＩＤの奴が何度も書き込みなんて、
こいつよほど暇なんだなとしか思わないわけだが…

939 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/19(木) 12:26:14 ID:iacXaeuS

>926
藤本のナポレオンものちょろっと立ち読みしたが、
あの女、伝記程度の知識すら間違って書いてる
世界の色々な仏史研究者から資料送られたりしてるくせに、絶対目を通してないよ
馬鹿女は妄想小説だけ書いてろってかんじ

940 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/20(金) 15:18:49 ID:/8wiFOaQ

>>937
>>938
コピペ

941 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/23(月) 23:53:58 ID:Kwusp+zy

895 ：無名草子さん ：2006/10/18(水) 19:36:18
電撃組になるとどこから匂いを嗅ぎ付けてくるのか、
オタクの人がウジ虫のように湧いてくる。
898 ：無名草子さん ：2006/10/18(水) 21:31:15
>>895
オタクだと思うな。
ＡＴＭだと思え。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1157021264/
書店員の本音スレ

942 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/24(火) 01:55:44 ID:G/ggI0QH

明らかにラノベじゃない小説をラノベといって貶めるアホを２ｃｈではよく見かける
例えとしてはわかりやすいが漠然とした印象があって誤解しやすいと思う
若者向けの一般小説を読んでラノベとの区別がつけにくい人は単に読書量が少ないだけなんじゃないのだろうか？

943 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/24(火) 06:04:44 ID:JEDe0dEA

でも単純に戦って流されていやっほうじゃないテーマがある
ラノベなら講談社ノベルズあたりのファンタジーものとあんまり変わりを感じない。

944 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/24(火) 07:50:58 ID:xywYj0oE

若者向けの一般小説なんてどれもこれもラノベと大差ないだろ。
大体ラノベ自体若者向けなんだし。

945 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/24(火) 22:08:51 ID:O896LGzq

Tokyopopが北米でラノベ販売開始。
9月に星界、今月キノが出てる。

売り上げは・・・lol

星界のはFansub関係の奴が一度趣味で翻訳したことがあって、
両方読んだ人たちによると発売されたのよりそっちのが良かったとか。
マンガだと絵があるから翻訳が酷くても別に良いけど（いや良くないが
小説だとそうもいかんからなあ。

Fansub・マンガスキャン等と共に育った中高生が成人すれば買い手は十分に増えると思うが、
金を払う価値がある物を出してくれないと折角の客もついて来ない。

946 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/25(水) 09:59:01 ID:GDH4Piz7

　秋山　小説を書こうとしている人たちのサイトを見ていると、
　　　　　マーケティング論みたいな話をしているんですよ。
　　　　　この人たちは編集者になりたいのかな？　と思ってしまいます。
　　　　　　　　　　(中略)
　賀東　最近目にする「ライトノベル批評」ってのは、
　　　　　本来の読者層の視点と乖離しまくってるような印象があります。

結局、アンケートとネットと出版の先行きの話は編集者視点なんですよ。
むしろ、ファンにマーケティングをそそのかしている点で悪質。

947 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/25(水) 11:19:04 ID:r85R2BK8

で、何が言いたいのさ

948 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/25(水) 16:49:52 ID:iLgPjDlo

>>946
マルチ乙

949 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/25(水) 17:53:02 ID:wg7DU98r

はわわ〜

950 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 22:25:38 ID:OUOSPnGG

age

951 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 17:25:24 ID:91cUhpfr

ラノベ厨たちよ、自信を持ち給へ。
『リアル鬼ごっこ』山田 悠介著を読んでみよう。
読後にはきっと一般小説に対する優越感に浸れることだろう。

952 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/10(金) 09:55:43 ID:QDHQOv9e

>>951
いまさら何を言ってるんだか・・

953 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/10(金) 12:23:03 ID:IXFyZSTQ

最近リア鬼を知ったんだろう
大体文庫になって校正された後のリア鬼なんて（ｒｙ

954 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/10(金) 22:19:54 ID:HrRk35qV

ラノベってそういうプレゼンの形式なんだから　一般小説をラノベだと思うのは自由だけど
形式としての区分はつけた方が良いと思うなぁ
なんか読みやすくてラノベ系の要素を見つけたら、その小説はラノベてのはもうファンタジーだよ
ちょい昔の文化で育った大人程今の子供の文化を楽しめる割合は低いかもしれんけど
最近の大人層から今後大人になる人達はラノベであっても良いものは認めると思うし
なにも必死にラノベの形式枠を壊してまでラノベを広めようとしなくていいよ

955 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/11(土) 03:39:38 ID:vL6E3qSo

ラノベをプレゼンの形式だと思うのは自由だけど、主観と客観の区分はつけた方が良いと思うなぁ。

956 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/12(日) 06:10:58 ID:++jh4Ahc

お玉

957 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/12(日) 22:03:34 ID:hxEyWP5k

まあ、差別されてもしかたない作品が多いのは事実だしな…

958 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/17(金) 21:05:59 ID:qAMI85J9

ハルヒのアニメ見て続きが気になり、ラノベに手を出したわけですが
買うときむちゃくちゃ恥ずかしかった
レジまでの道のりが遠かったよ
でもしょうがないじゃない、おもしろいんだもの

959 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/17(金) 21:27:29 ID:v9aEx1i0

正直萌え絵はいらん、挿絵もいらん

萌え絵が全てをぶち壊している気がする。

960 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/17(金) 21:47:59 ID:KFTduN0N

　「萌え絵は出版界の、美少女フィギュアや〜」
・・正直免疫がないと手に取るのもはばかられる　―それが　ライトノベル。

961 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/17(金) 22:56:56 ID:hgXFUWrH

女の子がバーンと表紙に出てるようなのじゃなきゃそんなにきつくもなくね？
HHOとかバッカーノとかされ竜みたいなのならそこまで恥ずかしくも無いだろ。

962 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/17(金) 23:23:00 ID:Ytgc8K9n

アニオタが何をいまさら。

963 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/17(金) 23:51:16 ID:wnUXt3Fx

>>961
そう思うのがすでに一般と乖離している。

964 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/18(土) 06:32:50 ID:0QHWFItf

中高生くらいなら>>961くらいは比較的普通に感覚だと思うけどねー。まぁBOYS BE..（古いか）を
教室で読んでるような感じですな（気恥ずかしさ）。普通に流されて気にもされないような。
そもそも普通の人はライトノベルってジャンル自体殆ど知らないしな。
傍目からは単にラノベ＝漫画文庫くらいにしか思われないんじゃ。

社会人くらいの年齢になってくると、そもそも少年漫画とか読むこと自体が微妙な視線にさらされはじめるけど……。

965 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/18(土) 07:20:00 ID:VAOobE6p

何の為のブックカバーだ。

966 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/18(土) 09:09:35 ID:p3M/3djN

>>958-961は買うときの話じゃないのか？
さすがにラノベにブックカバーかけずに外で読んでるようなのはまずいだろ。

967 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/18(土) 09:47:24 ID:4xxS08ML

哲学者で批評家の東浩紀とその周辺に触発されてか
妙に面倒なエロゲ語りが一部オタの間で流行った時期があった

面倒なエロゲ語り自体はニフや２ちゃんねるや
レビューサイトやテキストサイトや流派いろいろあって、
あずまん最後発で微妙にスルーされ気味なのが
理系工学系日記サイト系列で人気あった元長柾木が動ポモをベタ褒めしてたんで
何となくそのへんで無視できなくなりましたみたいな流れなんだけど、
はてな界隈の最近のが、レビューサイトやテキストサイトから
流れが断絶してる関係で評論として活字化されてて
一応権威になりうる東さんがクローズアップされてます、みたいの。

『第4のユニット』だったら１作目が男主人公だけど役立たずで２作目からは１作目のヒロインが完全主役
「雫」なぞ待つまでもなくこの時点で男は既にヘタレなのですよ、
て話をするとエロゲー論壇向け嫌がらせには最適だと思います。

968 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/18(土) 11:48:09 ID:rQ0nJiOd

この板であずまんなんて呼ばれるとは……

969 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/18(土) 16:27:25 ID:Gfi4jE+N

「オレ、あ　え　て　意地悪な編集者になったつもりで批評してやるわ」

このセリフに”オタクの本質を見た”と。君は！

別に頼んでも居ないのに常に辛口批評家や意地悪な編集者というキャラになりたがる奴。
「あえて辛口に評価する事でレベルの高い意見を届けたい」というのがそいつのタテマエだ。
しかしそんなタテマエなどこっちは全てお見通し、

そいつは＜ちょっと意地悪な辛口業界人キャラ＞を演じたくて演じたくてしょうがない。
それこそがクレバーでエッジでキレ者な自分に相応しいキャラだと思っているからだ。

批評と言うタテマエを利用し、自分で自分のレベルの高い(と思っている)意見や知識を
毒舌も交えてたクレバーなトークでぶちまけたいだけ。
それがそいつのアイデンティティでありリアルの顔見知りらの中だけで通用する＜創作活動＞。

だけどその為にはまず＜批評する作品＞が必要になる。
しかしここでターゲットを誤ると自分の浅墓さ加減を暴露してしまう。
コアなファンが多そうなジャンルや自分には手の届かないジャンルには手を出さない。

自分の手が届いて、なおかつ作品として穴があって、
怒らせてもさほど怖くないファン層の作品を選ぶ。

それが、二十歳超えたらエロゲーであり、厨房工房ならば…ライトノベルなのだ。

970 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/18(土) 18:54:58 ID:0QHWFItf

どこのコピペだコレ？　見たところどっかのブログっぽいが。

971 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/18(土) 21:17:46 ID:5ThXfxl5

ライトノベルを読んでいる読者のせいで差別じゃない。大抵、服とか髪型に気を使ってないから。

972 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/18(土) 21:29:06 ID:kXQbbRla

服も髪形はともかく、せめて体型と体臭と清潔には気を配って欲しい。

973 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/18(土) 21:49:05 ID:qWQ6aSy2

（´＿`）
妻帯者、今年で２８デツ。

今年読んだラノベはアニメになったとかで話題に
なったため手に取ったシャナとハルヒとゼロだけでございまし。
全部図書館でカリタガナー。

嫁さんの反応、初見「ちょ、あんた、萌え？萌えに目覚めたの！？」
ガクガクゆさぶられますた。いまさらいうな（ぉ）
嫁さんのその後「いやー、読んでみたんだけど少年マンガの定番みたいな
感じだねーちょっと少年の希望的妄想入ってるけどｗ」

と、別に大丈夫そうだった。でも「ちょっと少年の希望的妄想入ってるけど」
やっぱそうだよな、、と思った。

あ、ハルヒはわけわからんかったらしい。

974 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/18(土) 21:50:22 ID:4rTyn0W/

>>973
こっちにも書き込んでくれ

ここの板の住人は・・・
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/993743775/

975 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/18(土) 22:16:33 ID:qWQ6aSy2

（´・Д・`）よくよんでないが、俺はいってはいけない気がする。

976 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/18(土) 22:40:53 ID:4rTyn0W/

何故だ？　上は50歳overから下は一桁まで幅広いぞ。

977 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/18(土) 22:46:50 ID:qWQ6aSy2

（´＿`）ん、自分のことだけ書いてくる。

978 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/19(日) 09:11:09 ID:ue4Hw81p

フツーにキモイわ。
外で読むにはカバーが必須って。
そんな恥ずかしいモンだったら買うな！

979 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/19(日) 10:50:25 ID:MEpwhQqz

恥ずかしいなら何で通販で買わずに店頭で買うんだろう。
露出狂？マゾ？

980 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/19(日) 17:12:53 ID:0qBPjbx4

( ﾟдﾟ)

981 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/19(日) 17:14:23 ID:UQyBEx7n

>>978
いやいや自分ではどうこう考えてても、やっぱり世間体は気にするもんさ。外面は取り繕わないとな。
”自分が恥ずかしいと思ってるから”カバーを掛けるのと
”他人が恥ずかしいと思うと思っているから”カバーを掛けるんじゃ意味は違う。

まぁ大半は自意識過剰乙で終わるんだけども。

982 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/19(日) 20:08:13 ID:ehoM2dyT

次スレ>>980よろ

983 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/19(日) 22:08:41 ID:wqdSep9H

というかラノベなんか外で読むなよ。家の中で読もうぜ。