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【反戦左翼】京極夏彦はサヨク【反日左翼】

1 :名無しのオプ:04/05/18 01:57 ID:A7oMCip0

みんなも京極の反日文章見つけたらここに書いてね〜

うぶめの夏 251P
「国がいったい儂等に何をしてくれた。国が儂にしてくれたことといえば、
息子を殺してくれたことだけだ」

261p
信じてきたことは間違いだったのだ。火の玉だ、玉砕だと国民を焚き付け、
戦いの正当性を固持し続けていた政府は、まるで掌を返したように民主主義を標榜し、
(中略)
日本の国体が間違いであると心から思っていた者となると何人いただろう。

272p
俺はな、先の戦争は正しい戦だと信じてた一人だ。
(中略)
しかし今、頭を冷やして考えてみるとやっぱりあの頃はおかしかったんだと思う。

2 :名無しのオプ:04/05/18 02:11 ID:yHg/+OJ/
>>1
お前、大陸で何をしてきた。

3 :名無しのオプ:04/05/18 02:13 ID:A7oMCip0
>>2
はぁ?

4 :名無しのオプ:04/05/18 02:43 ID:gHECipwU
>2のセリフが通じないとは
さてはウブメしか読んでないな?
もっと読んで、批判どころを探さないとw

5 :名無しのオプ:04/05/18 03:49 ID:DuGAw+a/
反戦=左翼という単細胞な発想自体が知能障害。
一生、浩宮の発言に泣いてろ>1

6 :名無しのオプ:04/05/18 07:03 ID:i6/MMqzp
架空の小説のなかのセリフを=で作者の思考に結びつける、も米が(ry

7 :名無しのオプ:04/05/18 07:06 ID:i6/MMqzp
>6→ >1

8 :名無しのオプ:04/05/18 09:31 ID:RBzQHhKl
単細胞>>1キタ------------------

9 :名無しのオプ:04/05/18 10:24 ID:fzCSpHTg
1がボケカスアホンダラなのは当然としても……。
「反戦左翼」の、どこがいけないの?何が悪いの?

10 :名無しのオプ:04/05/18 11:28 ID:t8goNAyz
悪くは無いが迷惑。
お前らが騒いでも世の中良くならない(悪くなるだけ)。
キモイし。

11 :名無しのオプ:04/05/18 12:12 ID:fzCSpHTg
>>10
お前にどんな迷惑がかかってるんだ?
おまえ、被害妄想のキチガイじゃないの?
キモいのはお前の方だ。
で、お前が騒げるのは2ちゃんねるだけか。へーぇ。

12 :名無しのオプ:04/05/18 12:17 ID:2Z6106Eo
>>1みたいな奴が居るからID制が導入されたんだろう

13 :名無しのオプ:04/05/18 13:54 ID:G84J1uTQ
もう12(これで13)もレスついちゃって、即死は無理みたいだから、
削除されるまでの間に>>1のプロファイリングでもして遊ぼうぜ

14 :名無しのオプ:04/05/18 14:43 ID:J44eoVKN
とりあえず
【性別】
【年齢】
【出身地・現住所】
あたりどうでしょう?

15 :名無しのオプ:04/05/18 17:32 ID:w4hGePQE
よくわからんが、反政府=反日ってことなの?

16 :名無しのオプ:04/05/18 20:43 ID:QtMxGfZQ
>>11
大東亜戦争を否定してる時点で基地外だろ
大東亜戦争は正しかったのはもう常識ですが何か?
いまだに否定してるのはキチガイサヨクだけですが何か?

17 :名無しのオプ:04/05/18 21:10 ID:H94AQ0g4

 大 東 亜 戦 争

だってさ

18 :名無しのオプ:04/05/18 22:07 ID:4zHYAkfe
ゴールデンレター
このスレを見た人はコピペでもいいので
30分以内に7つのスレへ貼り付けてください
そうすれば14日後、好きな人から告白され
17日後にあなたに幸せが訪れるでしょう

19 :名無しのオプ:04/05/18 22:09 ID:oTA35Xem
>>11
どう正しかったのか、200字以内で述べてみよ。

20 :名無しのオプ:04/05/18 22:30 ID:K9/1/Pgi
>>19
やめたほうが。
たぶん、「正しいから正しい」を25回書くだろう。

21 :名無しのオプ:04/05/18 23:59 ID:3W4BPeHR
観念で凝り固まっているやつには何を言っても無駄、ということですな。

22 :名無しのオプ:04/05/19 00:01 ID:PY1zPJm9
>>21
それはおまえのことか。

23 :名無しのオプ:04/05/19 00:10 ID:2SWptce6
オレのことでもありオマエのことでもある

24 :名無しのオプ:04/05/19 00:18 ID:jf3x1GLt
お前からなんて何も落としてやるものか。

25 :名無しのオプ:04/05/19 00:22 ID:8hgBS54+
なりきりスレでつか?

26 :名無しのオプ:04/05/19 19:53 ID:HcPFpC9r
>>1は最近、雑誌の「正論」とかで書いてる
「プロ2ちゃんねらー」の人では?

27 :名無しのオプ:04/05/19 20:59 ID:Pdha8hCt
>26
(たとえ詭弁であれ)議論もできないような奴は正論には書けないのでは?

28 :名無しのオプ:04/05/19 21:17 ID:ElxeeWfX
サヨクが必死なスレですね

29 :名無しのオプ:04/05/19 23:05 ID:obaX5lnl
まぁ>>1-3の流れが見れただけで、
このスレは面白かった。

***********************************************
「1は、今も幸せなんだろうか」
「それはそうだろうよ。幸せになることは簡単なことなんだ」
博之が遠くを見た。
「人を辞めてしまえばいいのさ」

私は想像する。
遥かな荒涼とした大地をひとり逝く1。
1の建てたスレには、彼をを揶揄する投げ遣りな言葉ばかりが書き込まれている。
1は満ち足りて、どこまでも、どこまでも歩いて逝く。

それでも
私は、何だか酷く────
1が羨ましくなってしまった。       

──【反戦左翼】京極夏彦はサヨク【反日左翼】(了)

30 :名無しのオプ:04/05/20 03:58 ID:5JxEPkpC
まあ左翼に対してネガティブなのは、
かつて左翼に中途半端に関係して挫折した中年か(全共闘世代を含む)、
公明党のどちらかと相場が決まっているんだが。

31 :名無しのオプ:04/05/20 10:34 ID:pjM0ucrr
とりあいず左翼も右翼もぶっ壊れればバランスかよくなるな。
どっかの艦長に言わせればだが。

32 :名無しのオプ:04/05/20 13:44 ID:VWmQvgQy
なるほど。1は創価か。

33 :名無しのオプ:04/05/20 22:56 ID:jzkbNJ25
>>30
公明っつーか層化は、左翼というか反戦やらなんちゃらとかは
どっちつかずの部分がある。完全にネガティヴなのは共産党に対して。

34 :名無しのオプ:04/05/20 23:04 ID:Nm5QIc1u
宗教ですから自分たちの考えなんてありません

35 :名無しのオプ:04/05/20 23:12 ID:PpN6lSD0
拙いな。
こっちでまともに相手されなかった所為で、
本スレに乗り込んでやがる。

ここを寄り代にして、燻り出すか?

36 :名無しのオプ:04/05/20 23:24 ID:3XRC33XN
>かつて左翼に中途半端に関係して挫折した
この部分は確かに公明党だな。

37 :名無しのオプ:04/05/21 01:03 ID:LLV3D2dr
まさかとは思うが浦沢直樹は反共スレの1じゃないよな?

38 :名無しのオプ:04/05/21 13:14 ID:20gn6UmA
>>37
あそこの>>1ならもっと馬鹿。

39 :名無しのオプ:04/05/21 19:25 ID:rkAmlYXz
反日、サヨク以前に太平洋戦争が「意義ある戦争だった。素晴らしい」と
考える奴の方がおかしくないかー?
お国のために、天皇陛下万歳を今でも「ヨシとする」人間=右翼とも
限らず、普通の人間なら戦争もいやだし、第2次世界大戦もバツ、だけど
日本人だ、と思ってんじゃないの?

40 :名無しのオプ:04/05/21 20:15 ID:FpBmrqYI
まあ基地外にマジレスしてもね。

41 :名無しのオプ:04/05/21 21:04 ID:V9pTs8rb
>>39
その割りには三国志とか戦国時代好きな奴多いよな
あいつら全員人殺しの非人のならず者でしょ?

42 :名無しのオプ:04/05/21 21:16 ID:MnFXdzoF
反戦右翼ってのはいないのか?
好戦左翼とか。

43 :名無しのオプ:04/05/21 22:01 ID:nL0X0fB9
>>41
思考がストレートだなおまえ。
医者は病気が好きなのか?
ミステリー作家は殺人が好きなのか?

44 :名無しのオプ:04/05/21 22:10 ID:20gn6UmA
そんな、煽りにマジレスせんでも。

45 :名無しのオプ:04/05/22 00:25 ID:K+J9hJri
まぁ中国人窃盗団の何もかも全て盗んでいくやり方とか見ると
あの国の人って確実に三国時代からの皆殺し思想(?)を受け継いでるなぁと思うよ。
まぁ、起源自体は三国時代よりもっと古いんだろうけど。

46 :名無しのオプ:04/05/22 06:14 ID:RW8Vm039
>>42
左翼も好戦的だろ。むしろ左翼の方が結果的好戦
中国、北朝鮮、ソビエトどうよ

47 :名無しのオプ:04/05/22 11:06 ID:Fdzpsg3A
>>46みたく共産主義=左翼って思ってるバカって今時のウヨクに多いのかね

48 :名無しのオプ:04/05/22 12:31 ID:+FAd1CxS
ソ連の旧共産党系は右と言われていたよな。

49 :名無しのオプ:04/05/22 18:17 ID:K+J9hJri
字義で言ったら
右=保守派
左=改革派
みたいなかんじだよね。たしか。

50 :名無しのオプ:04/05/22 19:07 ID:SSLLoyKA
>>39
>反日、サヨク以前に太平洋戦争が「意義ある戦争だった。素晴らしい」と
>考える奴の方がおかしくないかー?

太平洋戦争が「素晴らしい」と考える奴?
そんな奴どこにいるんだよw
おまえの脳内出来事じゃないなら、ソース出してくれ。

51 :名無しのオプ:04/05/22 19:21 ID:VRX31gfi
重複
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081084070/

52 :名無しのオプ:04/05/23 01:12 ID:T9Po1CWN
50は16の文章が読めないか「大東亜戦争」の意味がわからないらしい。

53 :名無しのオプ :04/05/23 02:47 ID:f2ONsoCf
>>50
>そんな奴どこにいるんだよw
東南アジアの老人に結構居たり、少数ながら日本にも。
ソース貼るとコピぺ厨呼ばわりされるからやめておくよ。
長い文章は理解できないだろうし。

54 :名無しのオプ:04/05/23 11:07 ID:PWkDWXDJ
>>53
少数か…。

どんな事柄に対しても少数の極端意見が出るのは統計学上の常識。
「日本人は今すぐ絶滅するべきだ」という意見にも、少数ながら必ず「100パーセントそう思う」というガイキチが出る。
「日本人は世界を支配するべきだ」という意見にも、少数ながら必ず「100パーセントそう思う」というガイキチが出る。
そんなのを引き合いに出して自分の正当性に使ってる時点でおまえは、おまえが嫌ってる奴らと同類なんだよ。
コピペなんて言ってるところ見ると、ソースは2ちゃんみたいだし…。

55 :名無しのオプ:04/05/23 11:13 ID:Pe1ziXVT
というか単に考えは人それぞれというだけだろう。
太平洋戦争を肯定する・しないは、個人の思想に留まる限りにおいては
批判の俎上に上げられるべきではないし、極論と決め付けるのどうか。
このスレの1みたいに、思想の何たるかをわきまえず作家にウヨ・サヨの
レッテルを貼り付ける人間は馬鹿にされて当然だが。


56 :名無しのオプ:04/05/23 12:17 ID:1HYhTk0T
殺戮者である織田信長を評価する人もいれば、
侵略者である豊臣秀吉を評価する人もいる、
ということでつね。

とくに後者は朝鮮の嫌日の根拠にもなっている。
秀吉さえいなければ拉致問題も起きなかったかもしれないなw

57 :名無しのオプ:04/05/23 13:14 ID:dfGnatlJ
>秀吉さえいなければ拉致問題も起きなかったかもしれないなw

なんだそのウリナラ三段論法はw

58 :名無しのオプ:04/05/23 13:36 ID:K/24XLnV
左も右も似非で薄いしょーもない奴しかいなくなったもんだ。

59 :53 :04/05/23 13:57 ID:Jfvs7iro
>>54
>そんなのを引き合いに出して自分の正当性に使ってる時点で
俺が何時「大東亜戦争」を正当化したんだ?
50の質問に答えてあげただけだろうが。
>コピペなんて言ってるところ見ると、ソースは2ちゃんみたいだし…。
ソースは2ちゃんじゃないよ。
ただ文章の形態でソースが保存されているからコピペという言葉を使ったの。

というか、曲解と妄想と文盲っぷりから察するに本なんか読んだことないんだろ?
自分が常駐する板にお帰りよ。
>>56
なかなか優良な電波だね。
この板では貴方のあり余る才能を発揮しきれないから
ハングソ板かニュー速+あたりにお行き。

60 :名無しのオプ:04/05/23 14:42 ID:1HYhTk0T
>>59
あんまりアホにマジレスすんなって。

(なんでわかりやすく書いた56が嫌われてるんだかわからんが)

61 :名無しのオプ:04/05/23 14:59 ID:F11Y9rVq
56 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:04/05/23 12:17 ID:1HYhTk0T
60 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:04/05/23 14:42 ID:1HYhTk0T

( ´,_ゝ`)プッ

62 :名無しのオプ:04/05/23 15:15 ID:Pe1ziXVT
>>56はちょっと皮肉の入った解説だろう、と
弁護しようかと思ったら・・・こんなオイタしちゃだめだよう。

63 :54:04/05/23 17:26 ID:PWkDWXDJ
>>59
>俺が何時「大東亜戦争」を正当化したんだ?
「おまえは大東亜戦争を正当化してる」なんて誰が言ったんだ?

そうじゃなくてな、「少数極端」を出して反対意見にどうこういうのは意味がないって言ってるんだよ。
人殺しを持ち出して、刑務所にいる奴らはみんな人殺しなんだ、って理屈は通らないだろ?
だいたい「東南アジアの老人に結構いる」ってなんだよ…。
地球に結構いる、って言うのと大差ねぇよ。
はっきり出せるソースが手元にないってことは、それだけ乏しいソースでおまえは断じちゃってるんだよ。
テレビで言ってた、って程度じゃないのか?

>曲解と妄想と文盲っぷりから察するに本なんか読んだことないんだろ?
おまえが沢山本を読んでるのはわかった。
だから、ソースもそこから出したら良いのでは?
タイトルあげて、必要ならページも示せばいい。
「少数極端」のガイキチが書いた本を1冊あげて、「ほらみろ、これがソースだ」なんて言うのはやめてくれよな。
それ自体が「少数極端」の行為だからな。
意味わかるか?
わからなかったら54の書き込みとあわせて、もう一度読んでくれ。

64 :名無しのオプ:04/05/23 17:57 ID:KkYc6V/d
なんか可愛そうになってきた。

65 :名無しのオプ:04/05/23 18:59 ID:f8QZVjZZ
なんだか約一名自覚の無い正真正銘のバカがいるようだな。

66 :名無しのオプ:04/05/23 20:53 ID:HdWF0iuB
とりあえず、反戦は別にかまわんが、反日は問題だよなあ。

ってか今回のイラク戦争って、アメリカが石油欲しいだけじゃん。
ベクテル等が、戦争後に受注しまくったのが笑える。

67 :名無しのオプ:04/05/23 22:10 ID:H9KAQO4E
別に反日じゃないかと。

まぁ何を持って「日」とするかは人によって違う上、
中にはトンデモ認識の方もいるんで仕方ないが。

68 :名無しのオプ:04/05/24 02:03 ID:nK0MKByY
晒しあげ

69 :名無しのオプ:04/05/24 03:12 ID:nK0MKByY
晒しあげ

70 :名無しのオプ:04/05/24 06:51 ID:tM3RIRaJ
京極が反日左翼なら水木さんはなんなのだろう??

71 :名無しのオプ:04/05/24 09:21 ID:CmUFRpRH
どうでもいいが>>1はどこ行ったんだ?

ミステリ作家なんて反戦という意味で言ったらほとんど左翼になるな。
日本人嫌いの島田荘司とか、笠井潔とかそのまんま。
福井晴敏とか古処誠二なんかはどうなるのだろう?

72 :名無しのオプ:04/05/24 12:23 ID:sHGY0xrk
天皇制と右翼は国益にならない。
お国のために死んでくれ。

73 :名無しのオプ:04/05/24 13:40 ID:DxUpv0my
笠井はマルクス主義を否定しているからね。
いまさら左翼だの反日だの反戦だの単純にレッテル貼りする時代じゃねえってことだ。
60年代じゃあるまいし。

74 :名無しのオプ:04/05/24 15:10 ID:qSEYW7Yq
笠井こそ左翼じゃん(藁

75 :名無しのオプ:04/05/24 16:39 ID:sHGY0xrk
夢野久作は右翼

76 :名無しのオプ:04/05/24 17:01 ID:c12Zg+ez
74は笠井の小説や評論を1ページも読んだことが無いのだろう

77 :名無しのオプ:04/05/24 17:02 ID:enxTsoTb
>>75
お前夢野久作スレで暴れてる馬鹿だろ?

78 :名無しのオプ:04/05/24 17:05 ID:c12Zg+ez
>>75
本人はともかく父親が右翼だったっけか。

79 :名無しのオプ:04/05/24 18:48 ID:emQa1a+y
島田は左翼だが、小説は面白い
石原は右翼だが、小説は面白い

そんなもんだ

80 :75:04/05/24 18:50 ID:sHGY0xrk
超人鬚野博士は人間魚雷を発明したのは自分だと、えばっている糞右翼ですがなにか?
鬚野博士はどう見ても右翼だし、他作品で犯人役は卑劣な共産主義者とされることも多い。
作品から右翼の共産主義嫌いが色濃くでてる。
小説以外の夢野の著作物をよんでも天皇万世右翼思想の持ち主であることは間違いない。
また右翼(日本でいう)でないものはすべて共産主義だというのは間違い。
フランスやアメリカが共産主義だといっているようなもの。
右翼は共和制と共産主義の違いもわからない馬鹿。
真の民主主義は共和制でなければならない。
天皇制廃止汁。

81 :名無しのオプ:04/05/24 22:33 ID:Dv9w9JsJ
やはりお前か。日本国籍捨てるのが早いよ

82 :名無しのオプ:04/05/24 23:34 ID:sHGY0xrk
右翼と天皇制は国民に迷惑ばかりかけている。

83 :名無しのオプ:04/05/25 01:06 ID:yK2HNTLc
ミス板の発言としては79が一番まともだ。

84 :名無しのオプ:04/05/25 02:23 ID:9IN/1jhd
そもそもスレタイがまともじゃないでつ。
それに対するレスがまともじゃなくなるのは当たり前。

85 :名無しのオプ:04/05/25 14:00 ID:R3fAsns2
右翼に憧れている知能障害→自分と意見の合わない者はすべて左翼
左翼に影響されてる基地外→自分と意見の合わない者はすべて右翼

86 :名無しのオプ:04/05/26 22:37 ID:wLqfOGmy
晒しあげ

87 :名無しのオプ:04/05/26 22:45 ID:sTFqh890
京極が左翼だななんだか知らんが、少なくとも神社仏閣に関しては
そこらの中途半端な似非右翼よりもずっと詳しいことは確かだ。

少しは勉強せいよ。


88 :名無しのオプ:04/05/26 23:15 ID:bwCFiZpf
島荘の左翼ぶりはすごすぎる。

89 :名無しのオプ:04/05/27 03:27 ID:pTz96Vk1
右翼に憧れている知能障害→自分と意見の合わない者はすべて左翼

90 :名無しのオプ:04/05/27 11:11 ID:ak594ULM
小説家や漫画家も大変だ。

単細胞の真性キティちゃんに、
空想を元に書いた小説の中の登場人物のセリフをいちいち取り上げられて、
本人の思想や人格とイコールにされちゃうんだから。

91 :名無しのオプ:04/05/27 15:37 ID:fmGB/zZx
そうだな。
右翼青年が主人公の小説も書いている笠井は右翼ということにもなるやねw

92 :名無しのオプ:04/05/28 15:39 ID:H7KACxqx
夢野久作は?
由緒正しい右翼だろ。
小説を表面的に読むのではなく、その奥に潜むものを読み込まなければならない。

93 :名無しのオプ:04/05/28 17:31 ID:4gBQhIea
「右翼」「左翼」という人を隔てる言葉は、京極堂言う処の呪。
戦争に善悪正邪等の言葉を貼り付けるのもまた呪。

在るのは事実と、それを受け止める人の心のみ。

例えば、ここに一人のご老人がいるとする。
彼は長男を無謀なインパール作戦にて失い。次男を特攻隊で亡くしているとしよう。
ご老人は、無謀な作戦を立て息子を死に追いやった国に対し怒りを持っている。無理な戦だったとも思っている。
だが、同時に国の為に散っていった息子達を誇りにも思っている。
 
ご老人の思う戦争は善悪正邪何れか。

最初の特攻隊員、関行男大尉は「ぼくのような優秀なパイロットを殺すなんて、日本もおしまいだよ」とも
「天皇陛下のためとか日本帝国のためとかで行くのではなく、妻(婚約者)の為に行く」とも述べている。
 
さて、彼の思う戦争は善悪正邪何れか。
 
国を想う心も、国を厭う心も同時に在る。
国は人を幸せにすることもあれば、不幸にすることもある。
絶対的な善悪正邪が無い以上、正しい戦争も間違った戦争も無い。
そこにあるのは、戦争があったという「時代」。

94 :名無しのオプ:04/05/28 17:32 ID:4gBQhIea
その時代にあった多種多様な心を想いを、
十把一絡げに悪とし、否定し貶めることも、
同時に、正しいとし、盲信し飾り立てることも、
どちらも、その時代を懸命に生きた人の姿を「醜悪」な存在に変える呪いになる。
 
敗戦後の人々は、戦に疲れ、倦み、悲しみ。家族の無事を喜び、敗戦を悲しみ。
国を憂い、復興の為に働き、同時にその遣る瀬無い悲しみを国にぶつけたりしていた。
それは人として当たり前だ。

ならば、その時代の人物を描くのであれば、
その遣る瀬無い想い、失った価値観、その複雑な心の内を、登場人物の言葉とするのは当然。
物語には、勧善懲悪、「正しい側の正しい意見」として書かれているだろうか?
否。そこには、「懊悩する一人(登場人物)」の言葉として描かれている。
故に、先の大戦を経験した時代に生きた人々を貶めている訳でも、国を貶めている訳でもない。
「物語」となって、それ自体が時代への敬意となっている。
 
だが、只只、先の大戦を正しいとし、相反する者を貶める者はどうか?
それは、盲目的に先の大戦を悪とし、相反する者を貶める者と、本質は変わらないのでは無いか?
 
それはやはり、先の大戦で散った人々への醜悪な呪いだ。

95 :名無しのオプ:04/05/28 23:44 ID:OUmK1KdP
ネタレスにあまりダラダラ長い文書書かれてもねえ。

96 :名無しのオプ:04/05/29 00:59 ID:PaiSt7PJ
作家も人間なので完全に客観的で中立ということもないだろう。
特に自己に忠実であろうとするタイプの作家の場合。(京極は知らんが夢野はそうだ。)

雅子さん結婚するとき断りきれないようなプレッシャーあったんじゃないかな。
鬱病にもなるよな。
天皇制は糞だな。

97 :名無しのオプ:04/05/29 01:28 ID:zFyEcy4E
天皇制がいいか悪いかなんてどうでもいいんだけど、
あの「籠の鳥」状態、何とかしたれや。
子供生む時に陣痛の時間まで国営放送に流されるなんて尋常じゃねえぞ。
人権がどうこう言うプロ市民は天皇一家の為に立ち上がれ。

・・・なんだかなあ。

98 :名無しのオプ:04/05/29 01:41 ID:PaiSt7PJ
そもそも天皇制とは差別奴隷制度の裏返し。
本質がそうなのだから無くすしか方法がない。


99 :名無しのオプ:04/05/29 01:47 ID:fbNa6Y5R
小泉総理を批判する奴は売国な反日分子。
反政府活動取締法違反で特高に逮捕されて拷問されろ!

100 :名無しのオプ:04/05/29 01:54 ID:PaiSt7PJ
へ〜右翼は小泉支持なんだ。
この前見た右翼は小泉は売国奴と言っていたな。
右翼も色々あると言うことだろうけど天皇を崇拝してることだけは共通だな。(藁

101 :名無しのオプ:04/05/29 03:29 ID:32BgvcUI
天皇制をダメにしたのは薩長の「勤王の志士」とか称していた白痴どもだろ。
ま、別に鹿児島県人や山口県人を悪く言うつもりはないけどね〜。

102 :名無しのオプ:04/05/29 05:52 ID:PaiSt7PJ
戦前の天皇制=オウム  戦後の天皇制=アレフ  君が代=マントラ
近代国家たるもの政教分離するのが吉。

103 :名無しのオプ:04/05/29 08:08 ID:mLepRqnQ
歴史によって築かれた天皇の権威は、財・政界の権力者に通じているので、
もし天皇制が無くなれば、権威だけの存在であった天皇家と権力、財力が結びついて、
空前絶後の規模を持つ「陛下をお守りする」ことを目的とした組織が誕生するだけだろうな。

天皇という存在は、法だけがその権威を保証しているわけじゃない。
日本の文化や歴史そのものが、権威を与えている存在だ。
権力・財力との結びつきを禁じている法の制御を外れれば、天皇家の意思等無視して暴走を始めかねないんだ。

104 :名無しのオプ:04/05/29 08:17 ID:mLepRqnQ
>>102
???…戦前は個人の恣意的な意思が政策を決めるような、独裁者は存在しない。
当然、天皇に独裁権等無い。統帥権は様々な制約により封じられている。
組織の方針を麻原個人で決定できていたオウムと比較できるような要素は無いのだが?
日本史をもう一度勉強しなおすことを薦める。

105 :名無しのオプ:04/05/29 09:53 ID:cgVcG7px
>>102
とりあえず公○党を何とかしてください。
近所に選挙事務所があってうるさいんです・・・。

106 :名無しのオプ:04/05/29 09:53 ID:/XJAAWNf
>>104
>統帥権は様々な制約により封じられている。

君がどこのバカに「勉強」教えてもらったか知らんが、
天皇の統帥権は、軍部官僚というバカ者どもによって干犯された。

憲法上天皇にのみ帰属する統帥権を干犯した「ならずもの」たちは
日蓮宗信者が多かった。

107 :名無しのオプ:04/05/29 10:23 ID:mLepRqnQ
>>106
舌足らずだったか。
統帥権への言及は、天皇自身の行使に関してだ。
統帥権は天皇が恣意的に行使出来る性質のものでは無いことを示唆した。

尚、日蓮宗信者云々という印象操作は支持出来ない。
基本的に軍部の独走を許したのは、軍部の功名心他、議会の惰弱さ、世論の後押し、
大陸での邦人虐殺、欧米列強の圧力等様々な要因が重なったことが原因だ。
別に日蓮宗信者の多寡は、歴史の因果関係に重大な影響を与えていない。

108 :名無しのオプ:04/05/29 10:28 ID:mLepRqnQ
>>106
尚、自分が言及しているのは、戦前の日本をオウムに見立てるような言説に対しての反論だ。
文脈を鑑みれば、天皇が個人的な意思により、権力を行使出来る立場に無かったことを説明している。
 
104の言説は、どのような意図をもって発しているのだろうか?
無論、主題に対する反論になっていないことは明白。
軍部の愚者達が統帥権を干犯したことを持って、オウムに見立てられるという論を展開するわけではあるまい?
では、単に文脈を読めず、揚げ足とりを行っただけということか?

109 :名無しのオプ:04/05/29 10:30 ID:mLepRqnQ
訂正。
×104の言説は、どのような意図をもって発しているのだろうか?
○106の言説は、どのような意図をもって発しているのだろうか?

110 :名無しのオプ:04/05/29 11:32 ID:PaiSt7PJ
華族の場合を考えろ。こんなもの国が保護しなければすぐになくなる。

111 :公明叩きは自民から政権奪いたい民主支持のサヨク:04/05/29 11:36 ID:NnyIFblF
>>105
別のスレッドでも指摘しましたが、サヨクリベラル派を自称する民主党の、
一部支持者による創価学会叩きが始まっており、加えて夕刊ゲンダイや、
週間ポストをはじめとする民主党シンパのマスメディアにも、その動きは拡大しつつあります。

またこれと並行するように、若年労働者やフリーターの雇用問題と、
青少年有害環境問題を強引に結びつけて与党を批判する動きも顕在化しつつありますが、
こちらは正社員である労働組合員の雇用を維持するための煙幕であり、
外国人労働者の排斥と生産拠点の海外移転阻止を目論む、
保守派と労組系左翼のなれ合いから生まれたものと考えてかまわないでしょう。

後述するように、民主党は外国人労働者問題以外にも在日外国人を攻撃する動機を抱えており、
若年労働者やフリーターの雇用問題については、発言を安易に受け入れないよう警戒すべきです。

自由党を吸収し、先の衆院選で候補者を乱立した結果、
民主党内には必ずしもリベラル派とは言えない議員が多数存在するようになりました。
政治のプロ達が汚い手段を駆使して政争を繰り広げるのは今に始まったことでもありませんが、
政争のお先棒を担いでいるようでは、ジポ法改正反対なんてできっこないでしょう。

先の衆院選で社民党の党勢が著しく衰えた上、民主党内のリベラル派も勢力を失いつつある現在、
民主党や社民党以外に、新たな政治勢力との連携を構築する必要があるのは明らかです。

”公明党以外に連携可能な政治勢力があるとは思えません”

しかし、民主党は公明党との敵対姿勢を強めつつあるうえ、
さらに公明党の推進する永住外国人の地方参政権賦与にも
ダーティーなイメージ操作を試みつつあるなど、旧来の政治手法に回帰した反撃体制を整えつつあります。

今後は、掲示板などでWEB世論を操作しようとする動きが活発化するでしょうが、
そのような世論操作には高度の警戒心とメディアリテラシー能力で対処し、
特定政治勢力の一方的な政治宣伝に躍らされることなく、自身の価値判断でしっかりと情勢を見極め、
着実に反対活動を展開していくべきだと考えます。

112 :名無しのオプ:04/05/29 12:02 ID:PaiSt7PJ
>軍部の愚者達が統帥権を干犯したことを持って、オウムに見立てられるという論を展開するわけではあるまい?
もちろんそう言うわけだよ。問題にしているのは天皇個人のことではなく天皇制。

113 :名無しのオプ:04/05/29 12:04 ID:36tRjOQn
このスレにいるやつら、臭いからマス板でもいけよ
いくらミス板が過疎でも、臭い

114 :名無しのオプ:04/05/29 12:08 ID:PaiSt7PJ
このスレタイじゃしょうがないね。
ここにこないか、削除依頼するか。

115 :名無しのオプ:04/05/29 12:16 ID:PaiSt7PJ
つまり天皇制は国民マインドコントロールの道具なわけだ。

116 :名無しのオプ:04/05/29 13:52 ID:6fGLGtVu
「だった」はずなんだけど未だにアホ右翼もヒス左翼も増えてるしなあ。


117 :名無しのオプ :04/05/29 14:33 ID:VbtUBA19
>>102
戦前に天皇制なるものは存在しませんが。

118 :名無しのオプ:04/05/29 14:36 ID:IzcPZK4a
さすが中禅寺。

気が付けば主題からすっかり離れ、
全然関係のない話になってるな。

119 :名無しのオプ:04/05/29 14:37 ID:mLepRqnQ
>>112
では、もう一度、日本史を勉強しなおした方がいい。
あれは軍事に関わる権力が天皇に集中しなかったから起きた現象だ。
つまり、天皇個人が行使出来る「統帥権は様々な制約により封じられて」いたからこそ、軍部に干渉された。
天皇が戦争に反対しても、無理に通すことが出来るようになっていた。
 
問題は、実質機関となっていた天皇制にあったのでは無く、軍に権力が集まったことにある。
そういった現象を是正する為に議会が働かなかったことにある。
なにより、時代が力で対抗せざる得ない状況に陥ったことにあるのだ。
天皇制に原因を求めるのは、日蓮宗信者云々と同じように的外れもいい所だ。

120 :名無しのオプ:04/05/29 14:52 ID:mLepRqnQ
>>112
そもそも、戦前の日本をオウムに見立てるのであれば、
オウムが行った事件は、麻原が指示したのではなく、側近の暴走による出来事だと言う、
オウム側の無茶な主張を認めなければ、類似性を指摘できない。

さて、112の脳内で、あの事件は、麻原には権力が無く側近の暴走による犯罪と捉えられているのだろうか?

121 :名無しのオプ:04/05/29 14:52 ID:ZKguz3Wj
まあそこまで言えるのならこれも一つの信仰だな。
(といってもたいした内容でもないが)

122 :名無しのオプ:04/05/29 18:25 ID:PaiSt7PJ
>あれは軍事に関わる権力が天皇に集中しなかったから起きた現象だ。
つまり集中してもしなくても無能な人間を崇拝すること自体、ろくでもないことなのだ。
それでは集中させればよいのか。
これでは最初に戻って独裁国家ではないか。
ウヨ天皇制無くすのが国益になる。
大体国が身分制度を認めるなんて民主主義の理念に反する。


123 :名無しのオプ:04/05/29 19:11 ID:VbtUBA19
>>122
>無能な人間を崇拝すること自体、ろくでもないことなのだ。
と、信教の自由を否定するヒトが
>大体国が身分制度を認めるなんて民主主義の理念に反する。
などと“民主主義の理念”を語りますか。そうですか。

まあ、小学生位の年代だと理屈など無くても
偉そうな奴に噛み付きたくなるんだろうな。

124 :名無しのオプ:04/05/29 19:51 ID:PaiSt7PJ
国が宗教を強力に経営するようになると信教の自由もなくなるのだ。
そんなこともわからないのか。例 廃仏毀釈など

125 :名無しのオプ:04/05/29 20:22 ID:lGWR99OO
>>124
ということは現在の天皇制は肯定するんだ?
それにしても、君は云っていることがころころ変わるねえ。

122では「つまり」などという言葉を用いながらも
以前の書き込みとの繋がりなんて全然無いし。

まあ、いいや。

126 :名無しのオプ:04/05/29 20:23 ID:mLepRqnQ
>>122
それは、専制君主制としない為のシステムが仇になったということだ。
ナチスの暴走を許してしまった、民主制と同じこと。

が、制度や機関そのものが原因という訳では無い。
軍部が暴走したのは、天皇制(戦前の機関としての天皇を指す)が悪いからだ。と言うのであれば
ナチスが暴走したのは民主制が悪いからだ。と言っているのと同じだ。
馬鹿馬鹿しい。的外れも良いところだ。

時代の急流に巻き込まれ、旧来の制度がソレに耐え切れなくなり綻んだのが原因だ。
民主制そのものや、天皇制そのものに原因が求められるものでは無い。

民主制や天皇制が時代の欲求(列強からの圧力への対抗の必要性・軍事行動を求める軍部・世論からの突き上げ)
を抑えることが出来なくなったというのが正しい認識だろう。

正確に言う「戦前」―明治・大正・昭和初期は、天皇は機関としてきちんと動いていた。
そして、「戦前」は、世界でも屈指の豊かさと国力を有していた。

が、時代の移り変わりと共に、大戦前後の時期、列強の圧力が増し、
軍の力に頼らざる得ない状況に変わり、世論はそれを支持し…
緊張が高まり続けた結果、時代は「戦中」へと変わり、暴走した。

「解り易い」存在にレッテルを貼って、悪と決め付けるのは楽だろうが、
実際は、そんな簡単な理由で歴史は動いている訳では無い。

127 :名無しのオプ:04/05/29 20:52 ID:mLepRqnQ
>>124
宗教を十把一絡げにして言い切るのは感心しない。
基本的には、普遍宗教が国家と結びついた時、信教の自由が脅かされる可能性が高いということだ。
普遍宗教は布教を目的としているため、国が布教を行うようになれば、異端者の存在は許されなくなる。
♯スペインが新大陸で行ったエンコミエンダ制等

元々民族宗教である神道はそういった性質を持たない。
廃仏毀釈も、国家神道を形成する為の措置が、裕福な僧侶達への民衆の反発もあり、暴走した結果であって、
弾圧が延々と続いた訳では無い。その証左に、明治4年頃には秩序を取り戻し始めている。
♯ただし、短期間とは言え、その蛮行の傷跡は深く。歴史の汚点ではある。

戦中の暴走は、単に軍部の引き締めが国家神道を利用する形で行われ、
民族宗教であった神道を、普遍宗教にしようとした思惑が発露したもので、
やはり、天皇制が持つ性質でも、民族宗教である神道が持つ性質でも無い。


128 :名無しのオプ:04/05/29 22:13 ID:PaiSt7PJ
>>125
122 124では戦前の天皇制が論点になっている。
>ということは現在の天皇制は肯定するんだ?
ないほうが望ましい。
>126
君主制の長く続いた国が急に民主主義になるとき危険が伴う。
君主がなくなっても国民の奴隷根性(マインドコントロールされていたい気持ち)は
急にはなくならないからだ。
君主制の負の遺産、独裁者はこの瞬間をねらう。
おおせのとおり民主主義は完璧ではない。
他のものよりましだという程度だ。
右翼と天皇制のタッグマッチは結果的に国益にならなかったのは歴史的事実。
なにをいっても言い訳でしかない。
税金と言う形でお布施を信者でもない人から取るんだからな。
オウムでもやんないよ。




129 :名無しのオプ:04/05/29 23:00 ID:mLepRqnQ
>>128
支離滅裂。
128が何をもって右翼・左翼と別けているかは知らないが、
原理的かつ極端な思想を持った者が権力を握れば、専制君主制だろうが民主制だろうが、暴走する。

>右翼と天皇制のタッグマッチは結果的に国益にならなかったのは歴史的事実。
>なにをいっても言い訳でしかない。

このような言説が通るならば、
民主制は狂気の独裁者を生み出し、結果的に、国益にならなかったのは歴史的事実。
何を言っても言い訳でしかない。
人は平等であるべきだという思想は、結果的にカンボジア大虐殺や文化大革命を引き起こした。
こういった思想が国益にならなかったのは歴史的事実。何を言っても言い訳でしかない。
等、どんな思想や制度でも貶めることが出来る。

逆にこう言う事も出来るな。
右翼と天皇制のタッグマッチは結果的に明治以降の日本を豊かにし、大国として認められるまでにした。
国益に適ったのは歴史的事実。
 
馬鹿馬鹿しい。
因果関係を詳らかにせず、結果だけを取り出して恣意的解釈を加えてるだけではないか。

>税金と言う形でお布施を信者でもない人から取るんだからな。

……これはもう、日本史を全く学んでいないか、別世界の日本史を学んだとしか思えない。
戦前の日本は立憲君主制。憲法に則り国が動いていた。ここまではいいな?
この憲法が「教義」であり、国が宗教団体の一部門として動いていれば引用部も是と出来るが、
戦前の日本は、そんな出鱈目な国家体制ではない。帝国憲法の条文を一度読んでみることを薦める。

どこをどう解釈したら、税金がお布施となると思い込めるのだか、
関口巽の猿頭でさえ、そんな妄想は捻り出さないだろうよ。

130 :名無しのオプ:04/05/30 00:25 ID:nNzSI6f/
>>129
ところであなたは右翼ですか?

131 :名無しのオプ:04/05/30 01:18 ID:5tAZq/yD

ここだけゲバルト世代が集まりはじめてるみたいですが、
ゲバルト世代の思想の押しつけ合いが結局闘争しか生まなかった
のを客観的に知っている世代にとっては、誰がウヨで誰がサヨか
なんて論争は笑いのネタにしかなりません。
右オヤジも左オヤジも、ムキになる姿が笑えるのです。

そういう懐かしい話は、新宿の常連だけが通うバーにでも
行って、過去を明かさない寡黙なバーテン相手にお願いします。
バーボンをツーフィンガーで頼んでね。
で、突然飛び込んできた訳あり美女をチンピラから守ってあげて、
面倒な事件にでも巻き込まれてください。


132 :130:04/05/30 02:16 ID:nNzSI6f/
別にいやならこなければいいじゃん。
じゃなければ削除依頼だすとか。
>右オヤジも左オヤジも、ムキになる姿が笑えるのです。
笑ってください。健康にいいですよ。

>>129
スマソ質問の仕方が適切でなかった。
あなたは天皇を崇拝していますか?

133 :名無しのオプ:04/05/30 02:25 ID:YL2xDAp1
天皇養うのに俺の税金は使って欲しくないな〜

134 :名無しのオプ:04/05/30 05:06 ID:lBHyWySH
書き込みから大人が多いとは思うが、ネット慣れしてないというか、議論の仕方が下手糞なのだけは伝わるスレだな。

135 :名無しのオプ:04/05/30 06:44 ID:Rc82+s5C
>>130
左右どちらかに分類されるのは本意ではない。強いて分類しろと言うならば「本好き」。
>>132
機関を崇拝する趣味は無い。
個人としての評価であれば、過酷な公務を果たしている以上、尊敬に値すると考えている。が、人を崇拝する趣味も無い。

136 :名無しのオプ:04/05/30 08:15 ID:uMedoufM
>>133
結局これなのよね。天皇制反対してる人の大概の意見って。
いや、悪いって言ってるわけじゃなくてさ。

>>134
この手の議論はいつもこうだよ・・・。
前提条件が違えば、議論のベースも違う。
主張がかみ合う事も無く、ただ無駄に時間が過ぎてゆく。
いっつまっで経ってもおっなじっこと。

137 :名無しのオプ:04/05/30 09:30 ID:2Zg6MyJb
>別にいやならこなければいいじゃん。

ガキの書き込みかと思ったよ。
先ずはスレ違いの内容になっているのに、この言い様。アフォ様?
黙っている人達が大人だからスルーしているのを、何勘違いしてんだか。
子供が多い板なら、煽られてグズグズだよ。

多少なら流れで仕方が無いが、ここまで来ると厚顔無恥。
まだよ、「板違いなのにすまんね」とか、「社会学あたりにスレ作るまで待って」ならわかるけど、それすら出来てねえし。
思想の前に、覚えること腐るほどあんじゃねえの。

場違いなのはどっちだか客観視できず、自分の足元も疎かな奴の思想なんて、
100万億唱えられても伝わる訳ねえっつーの。

138 :名無しのオプ:04/05/30 12:18 ID:5tAZq/yD

板で争うウヨとサヨ=アメリカと武装勢力
迷惑する板住人=イラク一般市民


139 :名無しのオプ:04/05/30 12:42 ID:Pe4ldtyU
明治から昭和初期にかけて、様々な混乱はあれど、
屈指の大国にする程にも機能していた旧日本の立憲君主制は軍部の暴走により機能不全を起こし、ドイツの民主制は独裁者を生み出した。
戦勝国もまた影響は免れず、植民地を失い、当時保っていた制度を、政策方針を変えざる得ない状況に陥った。

第二次世界大戦を構成する各国の暴走は、「制度」が招いたと言うより、
「時代」が招き、だからこそ、共通点の乏しい様々な国が様々な形で、程度の差はあれど等しく暴走した。
…ということは、これまでの説明で理解出来ただろうか?

さて、ここで1に戻る。
京極夏彦作品の時代設定は昭和27年前後。
戦争の傷がまだ癒えない時代の人々を描いている。

前述したように、あの時代、全ての国々が通常の状態ではなかった。
つまり、木場修太郎の言うように「おかしく」なっていたことは確かだ。
大義名分があろうが無かろうが戦時と言う特殊な状況下であり、
その中で国民は疲弊し、敗戦の結果、これまでの価値観がある意味崩壊したことは間違いない。

140 :名無しのオプ:04/05/30 12:43 ID:Pe4ldtyU

自然に道徳と融合し、嘉納治五郎やアインシュタインが絶賛した戦前の国体が、
戦時中極端に原理的になってしまったのも確かだ。(個人的にこの罪はどうしょうも無く重いと思っている)
無論、ウォーギルト・インフォメーション・プログラムの影響もあるが、そういった戦中の日本の在り方に、
戦争が終結し、落ち着いた時期、様々な面から疑問を投げかける者がいるのは当然。

特に、京極作品は「体制に馴染めないはぐれ者」を描いている性質上、
登場人物が、先の大戦を盲目的に肯定しないのは当たり前だし、
息子を失った傷が未だ生々しく残っている時代の人が、国が息子を奪ったと感じている様子を描くのも
「当時の人々」を登場人物としているのだから自然だ。
 
京極夏彦が個人的にどういった思想に傾いているのかは知らないが、
1の述べた登場人物の述懐や台詞は、京極夏彦の思想を決定付ける根拠としては薄弱もいいところだ。
大体、左翼だろうが右翼だろうが、面白い作品を書けば、小説家として優秀。
そのようなレッテルで作品に呪いをかければ、賞賛すべき物語の妙も見つけられなくなるぞ。


京極夏彦はサヨクか否か?……彼は「小説家」だろ。

141 :名無しのオプ:04/05/30 15:09 ID:ktH+FUOa
タチの悪いウヨがいるから作家も大変だな

142 :名無しのオプ:04/05/30 15:20 ID:nNzSI6f/
>137
放置プレイで即死スレができなかったんだから後は埋め立てしかないじゃん。
じゃなければ削除依頼だすとか。
このままこのスレタイが生き残るのはもっと気分悪いでしょ。

143 :名無しのオプ:04/05/30 15:34 ID:2ihqIpff
埋め立てなんて言わずに素直に「僕はこのスレ楽しんでます」っていいなよ。
「もう、リロードしまくりです!」って。

ここは匿名掲示板なんだから、別に怖がる必要ない。

くだらんしがらみに気遣って、無理すると湧くよ。
おまいの心に、厭な物が。

144 :名無しのオプ:04/05/30 15:50 ID:nNzSI6f/
キーワードはマインドコントロールだな。

145 :144:04/05/30 15:52 ID:nNzSI6f/
天皇陛下万歳にしても、ハイルヒットラーにしても、オウムにしても

146 :名無しのオプ:04/05/30 16:22 ID:9/9w4B7s
マインドコントロールって・・・天皇は別枠でしょ

147 :名無しのオプ:04/05/30 16:24 ID:nNzSI6f/
教育と言う名のマインドコントロール。
君が代はマントラ。

148 :名無しのオプ:04/05/30 16:27 ID:nNzSI6f/
天皇制は国民マインドコントロールの道具

149 :名無しのオプ:04/05/30 16:32 ID:nNzSI6f/
この道具はアメリカによる占領にまで利用された。
お上には都合が良い。

150 :名無しのオプ:04/05/30 16:38 ID:Pe4ldtyU
>>145
天皇・ヒトラー・オウムは全て違う性質で形成されている。
十把一絡げにマインドコントロール等という言葉で括るのは、
魍魎の匣での京極堂の言を持ち出すならば、霊能力者・占い師・超能力者・宗教者を一緒くたにするようなものだ。
 
天皇は日本の文化に根付いたシステム。
ヒトラー出現は、民主制の歪み。
オウムは、ありがちな実質教祖をあがめる形で発展している宗教。
 
人との関わり方、由来も形も規模も違う。
そんな乱暴な纏め方が可能であれば、現在、全ての国の義務教育もマインドコントロールと言える。
♯広い意味では、充分言えるのだが、そのレベルで語るのであれば、
♯マインドコントロールされていない者等世界にいないという話に相対化されてしまう。


151 :名無しのオプ:04/05/30 16:56 ID:Pe4ldtyU
>>140
>京極夏彦はサヨクか否か?……彼は「小説家」だろ。

訂正。
京極夏彦は、右翼か左翼かなどの勘ぐりは論外。
彼の作品はそういった思想を喧伝するために書かれている訳では無い。

思想を喧伝するために書物をしたためるのであれば、それは左右に分けられることもあるだろう。
右翼的思想を中心に書けば右翼。左翼的思想を中心に書けば左翼

では彼が作品の中心に置いている存在はなんだ?…無論、「妖怪」。

ならば、こう言うべきだろう。
京極夏彦は右翼でも左翼でも無い。小説を書いている「妖怪好き」だ。

152 :名無しのオプ:04/05/30 17:01 ID:nNzSI6f/
オウムで育った子供らは麻原万歳。
戦前の日本で育った子供らは天皇万歳。
外側からの働きかけがなければ永遠に繰り返される。
本質は同じ。
意味もなく無条件で無能な人間を崇拝するような教育は洗脳だ。
なんか雅子さんも結婚する前と性格変わっちゃったように見えるんだけど
洗脳されちゃったのかな。

153 :名無しのオプ:04/05/30 17:37 ID:CnhALbxu
>>152
>戦前の日本で育った子供らは天皇万歳。
 
「戦前」について、日本史をもう一度学び直した方がいい。
明治〜大正にかけて、様々な運動が存在し、単純に天皇個人を崇拝する形で形成されている訳では無い。
大体、それは、帝国憲法を読めば一目瞭然だろう。

普通選挙が実施されたのも「戦前」、自由民権運動、女性解放運動も、世界の影響を受け様々な議論がされた。
日本国そのものも、国際連盟に対し、「人種差別撤廃条項」を提案する等、
多くの問題は無論抱えていたものの、立憲君主制の元、近代的な国として確実に成長を遂げていた。

明治・大正・昭和初期。つまり「戦前」は、世界の情報は頻繁に日本に入り、文化交流が行われている。
外の情報が制限されるようになったのは、戦争直前と戦中だけだ。
 
どうも情報管制が敷かれ、思想的な締め付けも厳しかった、特殊な「戦中」前後の貧しい時代と、
豊かで、近代的であった「戦前」の違いを理解していないのでは無いか?

154 :名無しのオプ:04/05/30 18:06 ID:nNzSI6f/
>153
あなたのような人がいる限りまた日本が戦争に巻き込まれる可能性があるな。
マクロ的にみれば世界は民主化の方向に向かっており、
君主制の国は減ることはあっても増えることはないだろう。
立憲君主制の国は共和制にまで進化していない、妥協の産物だろう。

155 :名無しのオプ:04/05/30 18:27 ID:6DfQDrN+
結論
153のような人間がいるかぎり日本に進化はありえない。
以上


156 :名無しのオプ:04/05/30 18:29 ID:CnhALbxu
>>154
単なる史実を提示しているだけだ。中学校程度の教科書にも載っている事実に過ぎない。
歴史を正しく提示する者がいると、戦争に巻き込まれるとは、妙な話だな。

尚、立憲君主制は現在も民主主義と和合する形で、正常に機能している。
イギリスが代表的な例だ。「平等でなければならない」という概念に囚われた原理的な平等主義は、
各国の文化的な土壌を無視し、暴走しかねないことを覚えておいたほうがいい。

きちんと、国の成り立ちや文化を踏まえた上で、現実を見ることだ。
154は歴史の勉強をしなおす必要があると思うぞ。

157 :名無しのオプ:04/05/30 18:52 ID:nNzSI6f/
日本がイギリスみたいなお先真っ暗の国になることは願い下げだな。
ここでミステリー版らしく。
ダイアナは抹殺されたらしい。
切り裂きジャックは王室関係者だったらしい。

158 :名無しのオプ:04/05/30 19:02 ID:PNocypK9
>ここでミステリー版らしく。
>ダイアナは抹殺されたらしい。
>切り裂きジャックは王室関係者だったらしい。

トンデモさんですか?


159 :名無しのオプ:04/05/30 19:03 ID:Ypi9ocGP

>>157
切り裂きジャックキター!
どっかのTV番組でやってた説は「この世には不思議な事など何も無いのだよ」状態だったなー。

160 :154:04/05/30 20:11 ID:nNzSI6f/
>中学校程度の教科書にも載っている事実に過ぎない。
中学校の歴史の教科書をそのまま鵜呑みにするようなある意味従順で素直な
かたがいるので戦争に巻き込まれる心配をしているのだ。
北朝鮮の中学の歴史の教科書に書いてあるか想像してみればあなたにもわかるだろう。
アメリカの教科書でさえ地動説や進化論を否定するものがある。
中学校の教科書は時の権力に都合よく書かれている。
わかった?オメデタイ人。

161 :160:04/05/30 20:14 ID:nNzSI6f/
北朝鮮の中学の歴史の教科書に書いてあるか想像してみれば >
北朝鮮の中学の歴史の教科書になんて書いてあるか想像してみれば

162 :名無しのオプ:04/05/30 20:21 ID:uoj5RWKU
【内親王即位】陛下たんスレ☆3【(´▽`*)】
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1082750456/

163 :名無しのオプ:04/05/30 20:38 ID:CnhALbxu
>>157
それは、「ボクはイギリスが大嫌い」だと言っているだけに過ぎない。
……切り裂きジャック云々については、もう、悲惨と言うか…言及を避ける。

>>160
教科書の記述に疑問を呈するのは構わないが、
自分が提示した内容は
 
『単純に天皇個人を崇拝する形で形成されている訳では無い。大体、それは、帝国憲法を読めば一目瞭然だろう』
『普通選挙が実施されたのも「戦前」、自由民権運動、女性解放運動も、世界の影響を受け様々な議論がされた』
『日本国そのものも、国際連盟に対し、「人種差別撤廃条項」を提案』
 
以上、全て疑いの余地も無く史実。
 
つまり、160は、戦前に、自由民権運動も普通選挙も女性解放運動も存在せず、
日本が国際連盟に対し「人種差別撤廃条項」を提案したことも怪しく、
帝国憲法が天皇個人を崇拝する形で形成されてる…とでも言いたいのだろうか?

すまないが、北朝鮮の教科書とは違い、日本の教科書は検定を受けている上に、
学者の検証も受けている。上記した事柄は、史観の違いや、解釈上の問題も無く、常識も良い所なのだが、
それを否定できるような説が学会に存在したとは知らなかった。
是非、根拠を示してもらいたい。


164 :名無しのオプ:04/05/30 20:44 ID:nNzSI6f/
>北朝鮮の教科書とは違い、日本の教科書は検定を受けている上に、
>学者の検証も受けている。
お前の知能程度がわかるな。(藁

165 :名無しのオプ:04/05/30 20:58 ID:nNzSI6f/
>163
あなたはきっと権威やお墨付きに弱く自分の脳みそで考えられない、
かわいそうな人なのだろう。
学者なんて当てにならないよ考古学の学者なんてうそつきもいいとこ。
お上の言うことをそのまま信じるアホをつくるのも天皇制の指名だな。

166 :名無しのオプ:04/05/30 21:08 ID:nNzSI6f/
>それは、「ボクはイギリスが大嫌い」だと言っているだけに過ぎない。
イギリスの自動車業界は壊滅状態。
日本もトヨタはがんばっているけど他は持ち直しいるとはいえきびしい。
共和制の国にいいようにされて君主制の国はお先真っ暗。
これがグローバルスタンダード的世界情勢。
宇宙船の有人飛行に成功している国に君主制の国はないしー。

167 :名無しのオプ:04/05/30 21:10 ID:PNocypK9
ID:nNzSI6f/は煽りか馬鹿か、どちらかでしょう。
まともに相手する必要はないと思うが?

168 :名無しのオプ:04/05/30 21:11 ID:nNzSI6f/
だいたいイギリスはなんで労働党政権なのかというと糞王制とバランスをとるため。
国民はやる気無くすね。(藁

169 :名無しのオプ:04/05/30 21:34 ID:CnhALbxu
>nNzSI6f/

錯乱したか。
自分は、京極堂のように憑き物を落とす技能は持ち合わせていない。
すまんが、その頭に憑いてるヤツは、自分で落としてくれ。

170 :名無しのオプ:04/05/30 21:40 ID:+488EVb1
>>168
同意

171 :名無しのオプ:04/05/30 21:41 ID:nNzSI6f/
>>167 >>169
答える気がないのならこのままで私は十分満足ですよ。
第三者にそのまま読んでもらってそのまま判断してもらえれば。

172 :168:04/05/30 21:48 ID:nNzSI6f/
>170
TNX
IDがでないとこれも自作自演を疑われるとこだな。
これは最近改善されたいいとこだな。

173 :名無しのオプ:04/05/30 21:56 ID:Rl+ZkJD8
ちんちんのカススレ

174 :名無しのオプ:04/05/30 22:00 ID:nNzSI6f/
そのスレにきたあなたもチンカスの一人。

175 :名無しのオプ:04/05/30 22:03 ID:Rl+ZkJD8
>>174 ちんちんのカス
>>174 ちんちんのカス
>>174 ちんちんのカス


176 :名無しのオプ:04/05/30 22:14 ID:L9qRRiqo
>>169
「お前などから何も落としてやるものか」
ですな。

玉串料も頂いてませんしねえ。

177 :名無しのオプ:04/05/30 22:21 ID:Rl+ZkJD8
>>176 ちんちんのカス
>>176 ちんちんのカス
>>176 ちんちんのカス

178 :名無しのオプ:04/05/30 23:07 ID:NMToTJke
おまえら、煩い!
天皇制などその本人が続けたいと云うなら続ければいいし、
どうしても嫌と云うなら辞めればいいのだ!
どちらにしろ他人がとやかく云う筋合いは無い!
そもそも京極の仏頂面の左肩に羽根などと云うメルヒェンなもの
が似合うとでも云うのかこの阿呆鳥が!!それなら僕の背には左右どころか
上下にだってついているぞ!
それでも翼が観たいなら電柱に留まっている雀の一家でも見てみるがいい!
右か?左か?否!父様母様皆仲良く両翼だ!ぱたぱたしてるじゃないか!
どちらかに決めなければ寂しくなるようなナマケ雀は今すぐ庭に居る
にゃんこなり猿なりに食われてしまえ!!つまらん、もう寝るっ!!!

179 :名無しのオプ:04/05/30 23:37 ID:Rl+ZkJD8
>>178 ちんちんのカス
>>178 ちんちんのカス
>>178 ちんちんのカス

180 :名無しのオプ:04/05/31 03:11 ID:knJbKtRy
まだ先は長いぞ。どうする。

181 :名無しのオプ:04/05/31 03:27 ID:knJbKtRy
天皇があら人神じゃなくて人間天皇になったのは戦後になってから。
それ以前は神格化が行なわれていた。

182 :名無しのオプ:04/05/31 05:32 ID:knJbKtRy
明治政府も天皇の神格化の強化には積極的だった。

183 :名無しのオプ:04/05/31 12:11 ID:5bn1Zd8p
>>180 ちんちんのカス
>>181 ちんちんのカス
>>182 ちんちんのカス

184 :名無しのオプ:04/05/31 14:45 ID:SY/6Xkfr
>>181-182
天皇を神格化するあまり、天皇の皇族が汽車に乗って、
窓から部落が見えると目障りだから、というだけの理由で村落を焼き討ちをしたという、
悲惨ではあるが、くだらない事件がありましたな。
戦前の日本は、北朝鮮みたいな恐ろしい国だったんだろうね・・・。

http://members.at.infoseek.co.jp/Accord/BIGLOBE/SANKA/nip11234.htm
<03>p449、3月28日付『読売新聞』
別府警察署にては、来る四月七日、日本赤十字支社総会に閑院総裁宮殿下御来場
に就き、御通路なる的浜町の貧民町に二十六日巡査四十名を派遣し住民に立ち退
きを命じたが之を抗拒したので、巡査は風上から貧民町に火を放ち六十四戸を全
焼せしめた為め、住民は住宅を失ひ飢餓に迫り疾病に冒さるる者百二十四名を出
すに至つた。同所は山窩部落なれ共、住民は町税を納付し在郷軍人も四名あつて
警察側の此暴挙に対し町民一般に憤慨し、警察署に向つて猛烈な交渉を始めて居
るが警察署でも遽に狼狽し、藤原署長は二十七日朝県警察部に出張し善後策に就
き協議を凝らして居る。
※見出しは「宮様の御通路だとて巡査が貧民窟に立退を迫り遂に六十四戸を焼払
 ふ/為めに住民飢餓に迫られ百数十名は疾病に罹り此の暴挙を憤慨して起つ/
 別府警察は大狼狽」。


185 :名無しのオプ:04/05/31 16:01 ID:XnOLe0+r
>>163
この人の意見には同意するところが多いな。すべては戦争のために国民を犠牲にして
全体主義体制をシステム的に強要した、昭和初期からおかしくなったとも言える。

>『単純に天皇個人を崇拝する形で形成されている訳では無い。大体、それは、帝国憲法を読めば一目瞭然だろう』
>『普通選挙が実施されたのも「戦前」、自由民権運動、女性解放運動も、世界の影響を受け様々な議論がされた』
>『日本国そのものも、国際連盟に対し、「人種差別撤廃条項」を提案』

これらはすべて、戦前の日本が世界に誇れる国になれた「可能性」を見せる事実だ。
戦争に突き進む過程と平行して、天皇は過度に崇拝されて「國體」の絶対視が進み、
自由民権運動などリベラルな思想はすべて弾圧され、民主的政治機構は形骸化し、
日本は国際連盟から脱退して独伊との同盟に至った。
戦前日本にも見直すべき点が多くあったと思う。すべて戦争が駄目にしてしまったようにも
感じるが。

186 :名無しのオプ:04/05/31 16:23 ID:knJbKtRy
脱亜入欧を目指していた明治政府はなにかキリスト教に値するものが日本にも欲しいと思った。
そこで天皇の神格化の強化を考えた。ここに悲劇の源がある。
オウムにも牧歌的で平和な時代があったていうヤシもいるけどね。
そいつらに言わせると選挙に落ちてからおかしくなったと言っているな。
その前からおかしくなる種はあったと思う。

187 :名無しのオプ:04/05/31 16:26 ID:F6tZ1HP9
俺も163の意見に同感するところが多いんだが、その一方で
明治時代には既に大逆事件という、近代日本史上最大の汚点というべき
事件も起きているわけで、諸手を挙げて賛成、というわけにはいかない。

というか、年表での時代区分みたいにある時代からいきなり新しい
時代に代わるわけでもなく、ある事件の萌芽ははるか昔にばら撒かれていた
ことが多々あるわけだ。現代日本が今のような姿で存在してるのだって、
すべて過去の積み重ねの結果であるわけだし。

188 :名無しのオプ:04/05/31 20:48 ID:F6tZ1HP9
いま、自分で書いた>>187を読み返してみたが、「わけ」が多すぎるな・・・。

189 :名無しのオプ:04/06/01 00:06 ID:f8drQbSg
はいはい、子供はセックスして寝る時間ですよ

190 :名無しのオプ:04/06/01 02:17 ID:xg64yKZj
>>184のようなことは教科書にはそりゃ載ってないよな。
都合の良いことだけ載せて都合の悪いことは書いてない。
歴史の実態と、教科書に書いてある歴史では、えらい違い。

191 :名無しのオプ:04/06/01 02:20 ID:xg64yKZj
俺はいままで憲法改正もそろそろいいんじゃないかと思っていたが、
帝国憲法万歳のヤシがいまだにいるかと思うとなんだか不安になってきた。

192 :名無しのオプ:04/06/01 03:48 ID:T8irDtuJ
>歴史の実態と、教科書に書いてある歴史では、えらい違い。

南京虐殺とか日韓併合とかね。

193 :名無しのオプ:04/06/01 06:15 ID:xg64yKZj
>南京虐殺とか
日本が高いODA払っているのにはこれもおそらく関係してる。
まったく末代まで祟るな。
これから中国と付き合わないわけにはいかないからしょうがないのだろうけど。
天皇制も中国でのイメージは悪い。
国益としてはマイナスだ。

194 :名無しのオプ:04/06/01 06:59 ID:CirFy6o7
イデオロギーの違う国と付き合ってゆくグローバルスタンダードの時代。

厄介なもんだ。
共産主義を標榜する国とどうしたもんだか。
まだイスラム原理の方がやりやすそうな。

195 :191:04/06/01 07:30 ID:xg64yKZj
帝国憲法万歳のヤシ > 大日本帝国憲法万歳のヤシ
やっぱりこっちのほうが雰囲気でるな。

196 :名無しのオプ:04/06/01 08:35 ID:o4fbhl40
的ヶ浜事件。
それは、元々、不法占拠となっていた部落民や伝染病者(と当時は思われていたハンセン氏病患者)
の立ち退きを求めていた地元警察が、閑院宮が来ることを口実に、強引な立ち退きをさせた事件。

現在で言えば、ワールドカップの候補地として視察に来る役員に、ホームレスを隠すため、
道交法違反を理由にダンボールハウスや掘建て小屋を強引に撤去した事件と同質だと考えていい。
その証左に、焼き討ちと言っても死者や重傷者が報告されていない。

この場合、問題視されるのは警察であって、
ワールドカップが批判されるのでは無い様に、閑院宮や天皇制に責任を求めるのは筋違い。

当時、事件は、々的に報道されて
体制側の強引なやり方に非難轟々。帝国議会でも取り上げられる程の問題となった。

184で提示されている記事は、戦前の日本はこういった事件も隠さず報道され、人々の目に触れ、
きちんと非道な行為が非難されるという、まともな国だったことを証明していると言える。

当時の新聞報道には、調査を行った弁護士の言葉として、こう書かれている。
『元来、地方の下級官吏は時代思潮がどんなものか理解していないことが今度のこの事件が起こった一因になっていないだろうか。
部落民心理を理解しないで、やたらに官吏風を吹かせた結果の産物がこの問題ではないだろうか』
 
このように、差別や官僚の横暴はあれど、それを批判し、
「そういった強引な行為はあってはならないことだ」という「時代思潮」がれっきと存在した。
激しい神格化が行われていたのなら、このような言説は出ないだろう。

的ヶ浜事件は、印象操作に良く使われるものの、
戦前は、自由な報道がしっかりとされ、
議会が社会問題を取り上げる等、充分機能していたことの証左となっている。

「戦前」を、北朝鮮と同列に語り、「呪う」にしても底が浅い。

197 :名無しのオプ:04/06/01 16:14 ID:xg64yKZj
天皇崇拝の国民へのマインドコントロールが徹底してた証拠
さがしゃ他にもいくらでも出てくる。
結論 天皇制と右翼は国益にならない。
諸悪の根源。
お国のために死んでくれ。

198 :名無しのオプ:04/06/01 16:22 ID:xg64yKZj
大日本帝国万歳だってよ。
いまだにマインドコントロールにかかったまま。

199 :名無しのオプ:04/06/01 16:32 ID:xg64yKZj
>>196 ID:o4fbhl40 は頭に憑いてるヤツを、自分で落としてくれ。

200 :名無しのオプ:04/06/01 17:19 ID:xg64yKZj
北朝鮮で金ちゃん批判をすれば死刑。
戦前天皇批判をすれば死刑。
同じだな。

201 :名無しのオプ:04/06/01 18:33 ID:o4fbhl40
>>176
実は落としたい。
ただ、「憑き物」は日本という国と、近代という時代そのものに憑いているので、落とすのが難しい。
この憑き物は、人に「歴史・時代をみることが出来ない」ようにする力を持ってる。

例えば、「戦前に関して、学校で習いテストでそれなりの点を取れる知識」はある。
けれど、自由民権運動や婦人解放運動がどの時代に行われていたかを知り、
また、当時の風俗を描いた書物、文学が存在し、評価を受けていることを知り、
そこから、歴史や時代の流れを「みる」ことが出来るにも関わらず・・・

「日本の戦前は北朝鮮のように酷い国だった」と思い込んでしまう者がいる。

帝国憲法は天皇を崇拝する為の教義ではなく、君主の権力を制限するために存在していた。
そして、当時はその憲法下、近代化が進んでいた。
このような主旨で、単なる史実を詳らかにすると、
「そんなことを言うのは、帝国憲法万歳な人間」と考えてしまう者もいる。

知識はありながら「みる」ことが出来なくなる。

202 :名無しのオプ:04/06/01 18:35 ID:o4fbhl40
逆もまた然り。
戦前・戦中・戦後、当たり前だが、日本は全ての行動に置いて正しい道を歩んできた訳では無い。
時代の流れに翻弄され、批判に値する事件や戦中での不法行為は、どの国でも多発しており、日本もまた例外ではない。
そして、戦争に参加した世界の国々そうだったように、やはり日本も、理念だけで無く打算も同程度以上に動いていた。
それも、歴史を学びその時代のことを知れば解らない筈は無い。

時代の中には、栄光もあれば恥辱もある。清廉さもあれば卑劣さもある。
誇りに思える事柄もあれば、唾棄すべき行状もあった。

ならば、息子を殺されたと、国を憎むことも、
戦争時の締め付けは理不尽だと思うこともやはり自然なのだ。
その心中を描写することは、史実を歪めている訳では無い。

小説の中に、戦中の日本を批判しているようなこと登場人物に言わせただけで、
サヨクというレッテルを貼ることもまた、「憑き物」に憑かれていると言える。

203 :名無しのオプ:04/06/01 20:01 ID:xg64yKZj
>戦前天皇批判をすれば死刑。
本質・原因をうやむやにすれば歴史は繰り返す。
旧イラクや北朝鮮やオウムにも無理にさがせばどっかいいところがあるだろうよ。

204 :名無しのオプ:04/06/01 20:13 ID:xg64yKZj
帝国憲法> 大日本帝国憲法
言葉は正確に。

205 :名無しのオプ:04/06/01 20:19 ID:xg64yKZj
>知識はありながら「みる」ことが出来なくなる。
本質を見抜けないのはそちらのほう。
この言葉をそのままお返しする。

206 :名無しのオプ:04/06/01 21:54 ID:qW1A5DAh
単純に、歴史を一面化して語るなというだけの話だろう。
>>201-202は、別にやみくもに戦前日本を賛美しているのではあるまいに。
少なくとも、客観的かつ冷静に、理を尽くして語っている側に
ウヨのレッテル付けして批判するしか能が無い奴よりは、
はるかに健全なものの見方をしていると思えるけどね。

207 :名無しのオプ:04/06/01 22:07 ID:xg64yKZj
そうですかね。
昭和初期からおかしくなったと、
それ以前はまるで問題なかった様ないいぐさだが。


208 :名無しのオプ:04/06/01 22:13 ID:xg64yKZj
おかしくなる根本原因はむしろ明治政府が作った。

209 :名無しのオプ:04/06/01 22:36 ID:xg64yKZj
>>186 を嫁。

210 :名無しのオプ:04/06/02 05:16 ID:nBo+IL6j
>>99 こんなのありますタ。 ご報告いたします。 敬礼。
http://www.pressnet.tv/log/view/3758

211 :名無しのオプ:04/06/02 07:06 ID:nBo+IL6j
インドは人口も多いし、公用語は英語だし、数学得意だし、原爆持ってるし、中国のライバル
になるポテンシャルは十分にあるはずだけど、カースト制度が最後まで足をひっぱりそう。

212 :名無しのオプ:04/06/02 09:48 ID:DgV7p8oG
>>207-208
おかしくなる種が昭和以前からあったのは確かでしょう。
しかしそれが=ずっとおかしくあり続けた、には繋がらないってことはわかりますか?
徐々におかしくなっていき、それが暴走を始め破滅の道へと走っていったのが
昭和初期。だからと言ってそれ以前の、おかしくなかった部分まで否定するのは
不見識であろう、というだけの話じゃないでしょうかね。

213 :>212 過去レス嫁:04/06/02 12:48 ID:nBo+IL6j
>だからと言ってそれ以前の、おかしくなかった部分まで否定するのは
旧イラクや北朝鮮やオウムにもおかしくなかった部分はあるでしょ。
その意味で最初からその部分は否定はしていない。
しかし大日本帝国憲法を含めた明治政府の天皇を中心とした理想の国家像には
暴走を始め破滅の道へと走っていくDNAがあったということだ。
>>203を嫁。
そもそもこの論争は>>153のレス
引用
>戦前の日本で育った子供らは天皇万歳。
についてのあなた(?)の反論から始まる。
反論として
>普通選挙が実施されたのも「戦前」、自由民権運動、女性解放運動も、世界の影響を受け様々な議論がされた。
>日本国そのものも、国際連盟に対し、「人種差別撤廃条項」を提案する等、
をあげているがこれらはおかしくない部分であるが全然引用の反論になっていない。
いぜんとして>戦前の日本で育った子供らは天皇万歳。
は成り立つしマインドコントロール状態であることには変わらない。
そして
>旧イラクでフセイン批判をすれば死刑。
>北朝鮮で金ちゃん批判をすれば死刑。
>戦前天皇批判をすれば死刑。
となる。この部分はおかしかった部分の共通点だ。



214 :名無しのオプ:04/06/02 12:50 ID:8cqlBPel
最近はウヨの方が論理的なんだよな。
思考停止したサヨが目立つだけか?
どちらにしろ馬鹿は目立つよな。

215 :名無しのオプ:04/06/02 12:55 ID:6QTluLjs
>>214
相対的に今までリベラルだった連中がウヨ系に見えるだけかもしらん。
サヨはもう数十年足踏みしてますから。

マルクス再評価とかも知らないでしょ、サヨは。
恣意的にテキスト読み解いて、最初の理念と遠いところに行っちゃった人たちだし。

216 :213:04/06/02 12:59 ID:nBo+IL6j
俺は共産主義者じゃないよ言っとくけど。

217 :名無しのオプ:04/06/02 13:21 ID:DgV7p8oG
>>213
俺は>>153ではないよ。その後何度か、賛同のレスをつけてはいるけどね。
例えば昨日の>>206とかね。

で、>>153
>明治〜大正にかけて、様々な運動が存在し、単純に天皇個人を崇拝する形で形成されている訳では無い。
と言っているではないか。
(その後、何度も客観的な事実を提示しているし)
これが「戦前の日本で育った子供らは天皇万歳」への答えになっていることは、わかる?

論点ずらしは、むしろ>>154の方。
いきなり、的外れな立憲君主制批判に移行してるではないか。

218 :名無しのオプ:04/06/02 13:25 ID:DgV7p8oG
それから、昭和の暴走の遠因が明治政府の方針にあったということは
既に何度も認めているよ。そっちこそ、よく過去ログを読んで欲しいね。

219 :名無しのオプ:04/06/02 13:28 ID:nBo+IL6j
大日本帝国憲法についての見解は私と異なる。

220 :名無しのオプ:04/06/02 13:32 ID:nBo+IL6j
つまり大日本帝国憲法はおかしい部分。

221 :名無しのオプ:04/06/02 13:34 ID:nBo+IL6j
大日本帝国憲法万歳とは私には思えない。

222 :名無しのオプ:04/06/02 13:47 ID:nBo+IL6j
例えば旧イラクのフセインは女性の社会進出については他のアラブ諸国より
積極的だった。良かったところもある。
だからといってフセイン政権がOKということにはならない。

223 :名無しのオプ:04/06/02 13:48 ID:DgV7p8oG
ああ、つまり大日本帝国憲法そのものがおかしい、とこう言いたいのか。

確かに、天皇を中心とする国家建設を目指したものであるだけに、
現在の憲法に比べたら民主的でないのは当然だろうね。
しかし、「できるだけ民主的であろうとしている」部分もあるんだよ。
上でも指摘されていたが、天皇と統帥権の関わりの部分とかね。
(この配慮が逆に昭和の軍部暴走に繋がったのは皮肉な話だけど)

>>219-221が「戦前でおかしくなかった部分」を何処と捉えているのか
知らんけど、例えばいわゆる大正デモクラシーは、大日本帝国憲法に
基づいた上で成立しているんだよ?

224 :名無しのオプ:04/06/02 13:52 ID:DgV7p8oG
それから、このスレで戦前日本への擁護レスをつけている人間は、
俺も含めてたぶん皆(つっても2人か3人しかいなさそうだけどw)
大日本帝国憲法万歳なんて言ってやしないし、ましてや天皇制万歳
なんて言ってない。単に偏向した史観について、そうではない見方も
あることを指摘しているだけだ。

225 :名無しのオプ:04/06/02 13:57 ID:nBo+IL6j
>>218
? 187のこと?


226 :名無しのオプ:04/06/02 14:02 ID:DgV7p8oG
>>222
うーん、部分の評価と全体の評価を区別するのはもちろんいいんだけど、
そこに時代の流れという視座も加えるべきじゃないかと、これまた何度も
言ってるんだけどね。少なくとも日本の近現代史の場合、明治になってから
急におかしくなったとか昭和になってから急におかしくなった、というわけではない。

>破滅の道へと走っていくDNAがあったということだ

といっていたが、まさにその通りだが、それが発現するまでの過程を
無視してしまうのは乱暴だろう、ということ。

227 :名無しのオプ:04/06/02 14:03 ID:DgV7p8oG
>>225
ああ、そう。>>187は俺ね。

228 :名無しのオプ:04/06/02 14:04 ID:nBo+IL6j
だから大日本帝国憲法も
>戦前の日本で育った子供らは天皇万歳
の反証にはなっていないでしょ。

229 :名無しのオプ:04/06/02 14:14 ID:DgV7p8oG
>>228
国家の政策が「天皇中心」だったんだから、大多数の国民が
天皇万歳になるのは当然だと思うよ。
でも、それを北朝鮮やオウムと同列に扱うから
「それは言い過ぎでしょう」ってことで、
天皇万歳であるだけでなく、民主的な側面も持ち合わせていた、
という反論が出てきたんじゃないのかな?
俺はこの一連の議論を、そのように理解しているが。

230 :名無しのオプ:04/06/02 14:27 ID:nBo+IL6j
本質が同じと言うことだ。



231 :名無しのオプ:04/06/02 14:33 ID:DgV7p8oG
うーん、ここまで噛み合わないと、俺の能力ではこれ以上話を
すり合わせるのは無理だろうな。
多少なりの妥協点すらも見出せなくて、残念だ。

では、ID:nBo+IL6jよ、さらば。負けました。

232 :名無しのオプ:04/06/02 14:35 ID:nBo+IL6j
これから出かけなればいけないのでどうしようかと思ってたところなのでありがたい。
さよなら、お元気で。

233 :名無しのオプ:04/06/02 18:36 ID:PiUaX31E

もう少し、憑き物落としを試みさせてもらう。

美濃部達吉の「天皇機関説」は知っているな?
この憲法学説は、自由民権運動から大正デモクラシーに発展する際、
理論的支柱になり、1935年、美濃部達吉が不敬罪で告訴され、
天皇機関説に関する著書が発禁処分になったことで有名だが、
それまで機関説は、多くの法学者の賛同を得た上に、国家が公認する憲法学説として認識されていた。
つまり、憲法学説の中心的存在であり、美濃部自身も議員として立法に深く関わっていた。

この事実が何を意味するか解るだろうか?
天皇機関説は、「天皇万歳」という情緒的かつ稚拙な考え方とは正逆と言っていい。
崇拝の対象ではなく、国家を形成するために必要な「機関」として冷静―悪く言えば冷徹に捉えているのだから。
憲法解釈としては、かなり的を射ており、時代の潮流が極右勢力からのテロリズムを生み、戦争へと傾かなければ、
ゆるやかに、女性をも含めた民衆から選ばれた議員で構成された、安定した議会を中心とする立憲君主制を確立出来ただろう。
戦前の日本ではそういった説が、強い支持を得ており、大正デモクラシーとして顕れていた。

234 :名無しのオプ:04/06/02 18:38 ID:PiUaX31E

この事実を鑑みれば

>戦前の日本で育った子供らは天皇万歳。

というような、単純な言説は全くの的外れだと言える。
何度も言うが、天皇機関説に限らず、当時はかなり自由な議論が活発に行われていた。
クロポトキン思想、つまり国家を排した相互扶助論までもが東大の機関誌から発表される程だ。
♯さすがに、他の論を批判する形で、影響力のある機関誌に載っていたことも相俟って、
♯数ヶ月投獄される処分を受けたが、民間レベルではこういった当時過激な論も含め
♯百家争鳴という状態だった。
統一された見解など無いに等しく、その中で支持を得ていたのが機関説なのだ。

当時の様子を嘉納治五郎は、自らの著書で
酔っ払いまでもがデモクラシーと言い、体制や天皇までもを汚い言葉で罵っている。
デモクラシーは結構だが、そう喚いていれば、不道徳も許されると言う風潮は問題だ。
というような主旨を記している。

こういった当時の様子を記した書物からも、
引用部の単純化した言説は的外れであることは解るだろう。

単純に「天皇万歳」―つまり、天皇の権威・権限を絶対視していたのは、
当時の極右勢力皇道派位なものだ。

235 :名無しのオプ:04/06/02 18:43 ID:PiUaX31E

大日本帝国憲法(以下帝国憲法と略す)を批判しているようだが、
君が評価する自由民権運動の流れから、帝国憲法が生まれ、
帝国憲法から大正デモクラシーが生まれている。

その理論的支柱が、美濃部達吉の天皇機関説であり吉野作造の民本主義だ。
特に美濃部達吉の説は、憲法解釈の中心的存在となり、彼自身が立法にも関わるようになっている。
こういった流れを善しとするのであれば、帝国憲法に対してこそ一定の評価を与えるのが適当だ。

実際、旧来の制度から、近代化へ進む過渡期の憲法としては、充分評価出来る。
それは、前記したように、この憲法を基本に、大正デモクラシーや政党政治が台頭してきた事からも解るだろう。
♯こういう妥当な評価をすると、大日本帝国憲法万歳云々と言われるのが不思議だ。
 
そして、その帝国憲法の理念を歪め、法に拠らずテロリズムにて国を動かそうとした結果が
5.15、2.26事件となる。

歴史の流れを鑑みれば、当然、批判されるべきは帝国憲法を無視し、
不法な暴力を背景に恣意的な解釈を与え、議会の力を無効化させたテロリズムにあると言える。
そして、そのテロを恐れて動けなくなった惰弱な議会にこそある。

帝国憲法に非を求めるのは、筋違いだ。
帝国憲法を無視したテロリズムこそ批判に値すると言えるのだよ。

236 :名無しのオプ:04/06/02 18:43 ID:PiUaX31E

○北朝鮮・オウムとの類似点

こちらへの反論は簡単だ。これらの「本質」は唯一つ。
「個人の意思がそのまま組織の意思になりうる」

北朝鮮・オウムは、ほぼ組織の権力が一点に集まり、
個人が恣意的に組織を動かせる状態である。(法によって制限されない)

戦前の日本は、全く違う。
個人が恣意的に組織を動かせる訳も無く。法によって制限されていた。
実質、天皇が機関として、つまり「権利」としてでは無く「機能」として動いていたことは明白。
前記したように憲法解釈論一つとっても百家争鳴。
政党政治が行われ輔弼機関として内閣が動いて制御していた。
比較できると思う方がオカシイ。

そして、このシステムがテロリズムにより破壊されたことにより暴走し、
結果、「戦前」から「戦中」へと雪崩込むこととなる。
これは、個人の恣意的に動かしたのではなく、時代の流れが起こしたものだ。

個人の意思で、犯罪行為を大規模に行える北朝鮮やオウムと同一視する為には
戦前の日本が「個人の意思」によって、法を作り変えたり、
犯罪行為を合法と出来えたことを証明しなければならない。
無論、昭和天皇にその力は無いことは明白だ。

オウムならば麻原
北朝鮮ならば金

戦前の日本は?
さて、答えてもらおう…それは一体誰だ?

237 :名無しのオプ:04/06/02 19:34 ID:nBo+IL6j
>大正デモクラシーは大日本帝国憲法に 基づいた上で成立しているんだよ?
これと同じような発言ととっていいかな。
だから大正デモクラシーは脆弱なもので失敗したというだけのことだろう。
だから駄目だったんだよ大正デモクラシーは。

>大日本帝国憲法を含めた明治政府の天皇(あら人神)を中心とした理想の国家像には
>暴走を始め破滅の道へと走っていくDNAがあったということだ。

政教分離どころか宗教法人まがいの政府だよな。
たけしの宗教誕生(記憶による)と言う映画をみると教祖じたいは操り人形の宗教法人
が出てくる。こういう形もあるということだ。操り人形とはいえあら人神は大衆操作の
道具となる。こういうもの自体国家が作ってはならないのだ。


238 :名無しのオプ:04/06/02 19:45 ID:nBo+IL6j
宗教誕生 > 教祖誕生 だったかもしれない。

239 :名無しのオプ:04/06/02 19:56 ID:nBo+IL6j
ID:PiUaX31Eは>>218(別人)のようなことは認めてないよね?
そういう風に聞こえてしまうのだが。

240 :名無しのオプ:04/06/02 20:04 ID:PiUaX31E
>>237
何度も言うように、宗教であったと主張するならば、
憲法は「教義」で無ければならない。だが、帝国憲法はその性質を持たないだろう。
尚、大正デモクラシーはその支柱となる論理そのものに脆弱さは無い。
機関説を論破出来ないからこそ、強硬なテロリズムに頼らざる得なくなったと言える。

また、操り人形云々も、2.26事件で天皇自身に否定されている。

しっかし…歴史でも法理でも無く、たけしの映画(しかもうろ覚え)が論拠なのか_| ̄|○
京極夏彦を読んでるなら、もう少し歴史的事実や確立された学説を論拠としても良いと思うのだが。



241 :名無しのオプ:04/06/02 20:12 ID:PiUaX31E
>>239
認めているに決まっているではないか。
単純に、富国強兵、国体強化等は、明確に暴走の遠因となっている。
が、その方針自体を「裁く」ことは出来ない。それは結果論でしか無いからだ。

帝国憲法はその暴走を制御する為の布石でもあったということだ。


242 :名無しのオプ:04/06/02 20:18 ID:nBo+IL6j
そこまで馬鹿ではないわけか。


243 :名無しのオプ:04/06/02 20:23 ID:nBo+IL6j
>方針自体を「裁く」ことは出来ない。それは結果論でしか無いからだ。
これから憲法改正も考えられる折少なくとも反省しないとね。

244 :名無しのオプ:04/06/02 20:26 ID:nBo+IL6j
>政党政治が行われ輔弼機関として内閣が動いて制御していた。
>また、操り人形云々も、2.26事件で天皇自身に否定されている。

この2つは矛盾してないか?

245 :名無しのオプ:04/06/02 20:28 ID:PiUaX31E
そして、日本が「再生」出来た遠因になっているとも言える。
世の中の全ては、様々な事象に繋がりを持ち、成立しているのだから、
単純に「悪い芽」「善い芽」として裁くことなど出来ない。

例えば、明治政府の方針、富国強兵があったからこそ、
日本は基礎的な技術力・生産力を維持することが出来、復興に繋がり、
国体の強化があったからこそ、玉音放送での昭和天皇の意に国民が従い、
軍上層部が「聖断」を受け入れ、本土を巻き込んだゲリラ戦にならずに済んだ。

因果は巡り、全ての事象は様々な影響を与えている。
単純に「悪」を何かに託してしまうのは楽だろうが、それはただ、「呪っている」だけだ。

何かを悪とし呪っている限り、君に憑いてる憑き物は落ちない。


246 :名無しのオプ:04/06/02 20:35 ID:nBo+IL6j
そういうのをうやむやにすると言うんだよ。

247 :名無しのオプ:04/06/02 20:38 ID:PiUaX31E
>>244
別に矛盾しない。
議会の決定を天皇と内閣が擦り合わせ、意見を合わせ国を動かして行くシステムだ。
実質的に天皇が恣意的な動かし方を出来ない仕組みだが、輔弼を受け入れなければ、
内閣は責任をとって総辞職、それを繰り返すようならば、天皇は皇室典範に則り、
心身の疾患を理由に摂政を置くこととなる可能性がある。拒否すれば憲法停止だ。

平たく言えば、両者共に「法」に縛られている。
後ろに「人」がいない以上、操り人形とは言えないな。

248 :名無しのオプ:04/06/02 20:39 ID:DgV7p8oG
ID:PiUaX31E

さすがに詳しいね。感服しました。

249 :名無しのオプ:04/06/02 20:48 ID:PiUaX31E
>>246
有耶無耶でも何でもない。明確に事実を指摘しているだけだ。
 
更に明確に言っているのが
「戦前の日本が宗教であるのならば、大日本帝国憲法が近代憲法の流れを受けた憲法等では無く、
単なる民族宗教の教義であることを証明しなければならない」
「戦前の日本が北朝鮮やオウムと同じだと言うのであれば、
個人の意思により国の方針が定まっていたという事を証明しなければならない」
 
と言うことだ。こちらの質問には答えてもらっていないな。
さて、答えてもらおうか。

>>247
補足。2.26事件は「君側の奸を討つ」として青年将校が立ち上がったものだが、
昭和天皇は自分が操り人形等ではなく、政府の意思と自らの意思が同一のものであることを提示している。


250 :名無しのオプ:04/06/02 20:59 ID:nBo+IL6j
無能な天皇にも半分の権限があったわけだ。
ほんとに大日本帝国憲法は素晴らしいな。 (藁
論より証拠ではないのか?
結果論という非難がわからん。
当時はこれで精一杯だったといいたいわけか。
おこってしまったことだ水に流せというのか?



251 :名無しのオプ:04/06/02 21:11 ID:nBo+IL6j
>戦前の日本が宗教であるのならば

>宗教法人まがいの

まがいがついているでしょう。
それでは政教分離されていたわけですか?

>戦前の日本が北朝鮮やオウムと同じだと言うのであれば、
>個人の意思により国の方針が定まっていたという事を証明しなければならない

>北朝鮮で金ちゃん批判をすれば死刑。
>戦前天皇批判をすれば死刑。
となる。この部分はおかしかった部分の共通点だ。

真意は同じようなものだと言うことだ。




252 :名無しのオプ:04/06/02 21:12 ID:PiUaX31E
>>250
憲法上はそうなる>半分の権限

>論より証拠ではないのか?

因果関係を詳らかにしない結果論等、意味は無い。

結果論で恣意的に評してよいのならば、
民主制はヒトラーを生んだ。故に民主制を支持するのは、ヒトラー万歳なヤツだ。
等と言う、トンチンカンな言説が通ってしまうことになる。



253 :名無しのオプ:04/06/02 21:20 ID:nBo+IL6j
その当時の民主主義に何らかの欠陥があったということだろう。
それはそれで分析しなければならないだろう。

>大日本帝国憲法を含めた明治政府の天皇(あら人神)を中心とした理想の国家像には
>暴走を始め破滅の道へと走っていくDNAがあったということだ。

これは認めてもらえるのだろうか?

254 :名無しのオプ:04/06/02 21:29 ID:nBo+IL6j
だいたい見立てとか比喩は(〜のようなもの)ということであることは
暗黙の了解だと思うのが。

255 :名無しのオプ:04/06/02 21:34 ID:nBo+IL6j
本質というのは木を見て森を見ずでは見抜けないものだと思うのだが。

256 :名無しのオプ:04/06/02 21:39 ID:PiUaX31E
>>251
同じ事。
大日本帝国憲法が教義で無いとすれば、その表現も適当ではない。
尚、政教分離は未成熟なものの、国家組織を布教の手段と使っていない以上(民族宗教ゆえ当たり前だが)
現在で言う目的効果基準を越えていたとは言えない。自然法の許す範囲内だろう。
基準を完全に逸したのは、廃仏毀釈及び戦中(直前含む)の無理な締め付けの時位。
残念ながら「まがい」ですら無い。

>となる。この部分はおかしかった部分の共通点だ。
 
天皇を不要とするどころか、国家すら不要のクロポトキン思想を
東大の機関誌に堂々と載せても死刑になっていない。
大体、法によって処刑になる等、例外中の例外だ。
大逆事件でさえ、「暗殺計画」があったという事からの処分となったのだから。

1930年代、日本がオカシクなり始めた時期であっても、
共産主義団体に属する等しなければ、そこまでは行かない。
戦中ならば、実質そう言えるが、戦時中の異常な状態をもって戦前に敷衍することは出来ない。
♯死刑にはならない。特高に捕まることになる故

何より、明治・大正に関しては、かなり言論が活発だった為、
嘉納治五郎が著作に記しているように、天皇を誹るような言説も散見されている。
十把一絡げに戦中と戦前を同一視しないように。

257 :名無しのオプ:04/06/02 21:43 ID:nBo+IL6j
ぶこく罪で死刑になった人がいたと聞いている。

258 :名無しのオプ:04/06/02 21:53 ID:PiUaX31E
>>253
>その当時の民主主義に何らかの欠陥があったということだろう。

欠陥の無い主義や制度等無い。
論理的にその欠陥を上げるのならともかく、そのような言説ならば、現行の制度全てに言える。

>大日本帝国憲法を含めた明治政府の天皇(あら人神)を中心とした理想の国家像には
>暴走を始め破滅の道へと走っていくDNAがあったということだ。

>これは認めてもらえるのだろうか?

帝国憲法は基本的に機関説を是とするような形になっている。
実質「現人神」としての神性を強調する形での国家像を抱いていないと。
内に存在するのは、宗教的熱狂とは正逆の立憲主義的な冷たい法理だ。
 
ただし、偶像としての天皇像を充分広めたことも確かだ。
この部分への評価は前にも説明した通り、暴走への遠因となったことは間違いない。
が、結果論では裁くことは出来ない。

欠陥の無い主義や制度は存在しない以上、
全ての主義・思想・制度等には暴走し、破滅の道へと走るDNAが存在するからだ。
民主主義も社会主義も共産主義も全て暴走した。

暴走するか否か、それを決定するのは、「時代」だと言っていい。

259 :名無しのオプ:04/06/02 22:00 ID:nBo+IL6j
ドイツではナチスのことちゃんと裁いていると思うが、
日本では時代だからしょうがないですか。

260 :名無しのオプ:04/06/02 22:05 ID:nBo+IL6j
民主主義は必要悪だとしても、天皇制はもはや無くてもすむものでしょう。

261 :名無しのオプ:04/06/02 22:11 ID:PiUaX31E
>>257
具体的にどうぞ。

>>259
日本に関しては、裁かれるような国際法違反は為していない。
ナチスのように、組織的な民族浄化を行った訳ではなく、国際法で認められている範囲内の戦争を行ったのだから当然。
戦争自体は、国際法違反では無いし、戦争準備を根拠とするならば、全ての国が裁かれなければならない。
つまり法的根拠は無い為、罪に問え無い筈だったのだ。

だが、日本は罪刑法定主義、刑罰不遡及の原則を踏みにじった東京裁判にて裁かれている。

尚、国内法的には、国会にて、東京裁判を不当とし、戦犯とされた者はその名誉を回復させられている。
♯この決定が靖国神社の合祀の論拠となっている。

262 :名無しのオプ:04/06/02 22:28 ID:PiUaX31E
>>260
主義は主義でしか無い。別に必要悪という種類のものではない。
そういった価値を与えるのは、「人」だ。
共産主義だって、「人」が上手く価値を与えれば、秩序を形成する為の思想となりうる可能性はある。
無論原理的な形にはならないだろうが、それはどの思想も同じだ。

勝手に民主主義は良し。共産主義は悪し。
天皇制は悪。民主制は善。等とレッテルを貼るのは憑き物を呼ぶだけだ。
大体、どちらも共生出来る存在だ。

これは、歴史に関しても同じ事。
まずは、史実を論理で繋ぎ、そこから主観を入れて行く形が良い。
最初からレッテルを貼るようでは、それは「憑き物」が勝手に「決めている」ことでしか無い。

尚、天皇制についてだが。無くなる必要があれば無くなる。
現在存在するのは、その必要があるからだ。

もう少し具体的に言えば、現在天皇制が崩壊すれば、
権力と財力が、法の制限を受け付けなくなった天皇家に集中するのは火を見るより明らかだ。
なぜなら、法の裏付けが無くとも、天皇家というだけで「権威」となりうる故。
そうなれば、安定していた「天皇」というシステム(法ではなく文化によって保障されているシステム)は、
権力・財力と結びつき暴走を始めかねない。




263 :名無しのオプ:04/06/02 22:36 ID:3cXy0di0
>>196
建前と本音をすり替えなさんな。
建前=不法占拠摘発 本音=皇族の目障り

http://www2u.biglobe.ne.jp/~shimin/tennou.html
1868年に制定された『法令全書』の第1巻686号には、
天皇が巡幸する際に穢れ多い部落が見えないように部落を筵で隠すべきということが書いてある。

そのことの事例として、1922年に起きた大分県の的が浜地区焼き討ち事件、がある。
事件のあらましは、皇族が列車で巡幸する際、沿道沿いにある、
的が浜スラム地区、が皇族の目に触れないように、その地区を警官が焼き討ちした、
という事件である。的が浜地区は正確には被差別部落ではないが、非人系の部落民や、
ハンセン病者や、浮浪者が多数居住していたスラム地区であった。
また、天皇は、部落民の土地を取り上げたりもした。
これは大正年代の出来事だが、奈良県の畝傍山のふもとにあった洞(ほうら)部落が、
その下にある神武天皇陵を見下ろす位置にあるとして、行政側は1917年にその部落の強制移転を求め、
20年にそれを強制執行した。その際、洞部落の部落民の遺骨も穢れているとして、徹底的に取り除かせた。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/7522/hansenbunken.html
「県警察史」の中に「的ヶ浜事件」の記録があった。
《これは警察にとりあまり名誉な事件ではないが、史の一頁に加えて置かなければならない》で始まる
「的ヶ浜事件」の概要が克明に記されていた。

「治安と衛生上から撤退させたというのは表向きの理由なんです。
実は、ある宮様が列車で通るため、目障りな部落を強制的に取り除いたというのが真相なんです」と嶋崎。

当時、的ヶ浜部落の人たちは抗議するすべも知らず、風呂敷包み1つで別府を離れ、放浪の旅へ。
「そのころ政府は政友会と憲政会の対立が激しい時代でしたからね。この事件が報道されるや、
政友会を攻撃する材料に使われ、部落差別が当時も政争の具にされていたんです」



264 :名無しのオプ:04/06/02 22:40 ID:tFQEigFs
最近の恥も外聞もない政治家(とくに閣僚、さらに言えば内閣総理大臣)を見ていると、
使い方によっては日本人の心のよりどころとしての天皇のような存在が
必要なような気がしてくる、昨今。
「天皇」じゃなくて「主義」とかでもいいんだけどさ。

ニュース見ての感想。割り込んですまん。

265 :名無しのオプ:04/06/02 22:48 ID:nBo+IL6j
具体的に法で裁くと言う意味ではないだろう。
なんでそうなったか深く考えると言うことだ。
原因を徹底的に洗い出すということだ。

266 :名無しのオプ:04/06/02 23:06 ID:PiUaX31E
>>263
完璧に「この場合、問題視されるのは警察であって、
ワールドカップが批判されるのでは無い様に、閑院宮や天皇制に責任を求めるのは筋違い」
であることを証明して貰い、感謝する。

また、調査に当たった弁護士の言も的を射ていたことが証明された訳だ。
『元来、地方の下級官吏は時代思潮がどんなものか理解していないことが今度のこの事件が起こった一因になっていないだろうか。
部落民心理を理解しないで、やたらに官吏風を吹かせた結果の産物がこの問題ではないだろうか』
 
尚、本音と建前に関しては、一証言だけで真実とするのは無理がありすぎだ。
基本的に「以前まで地元住人や警察との軋轢が存在しなかった」ことを証明し、
その上で「宮様が通るという情報があった途端、立ち退きを要求してきた」ことを提示しなければならない。

更に言えば263で提示された言を是としたとしても

建前=不法占拠摘発
本音=警察の目障り

が正しい。
皇室から撤去するようにとの命令があったのならば、別だろうが。
無論、本音の位置に「皇族の目障り」等と入れるのだから、その証拠が存在するものだと期待する。
是非、提示してもらえないだろうか?

267 :名無しのオプ:04/06/02 23:12 ID:th4Na8k3
ここは本当にミス板なのか?

268 :名無しのオプ:04/06/02 23:13 ID:PiUaX31E
>>265
深く考えるのならば、安易なレッテル貼りをせず、
事象の因果関係を読み解くことだ。

269 :263ではないが:04/06/02 23:13 ID:nBo+IL6j
だから警察の人がなんでそう考えちゃったか。
天皇万歳マインドコントロールが徹底していた結果でしょう。
あなたは本で読んだ知識は素晴らしいが実際リアリティが見えてない。

270 :名無しのオプ:04/06/02 23:17 ID:nBo+IL6j
まあ真性の右翼ではない様なので少しほっとしたが。

271 :名無しのオプ:04/06/02 23:17 ID:XrtfIKV2
天皇「信者が勝手にやったことだ。私は無実だ。」

272 :名無しのオプ:04/06/02 23:18 ID:PiUaX31E
>>269
残念ながら、その言説は通らない。
「天皇万歳マインドコントロールが徹底していた結果」ならば、
『警察の所業が大々的に報道され批判される』という現象は起きないからだ。
マインドコントロールされていたなら、民衆や報道機関もまた「これは当たり前だ」と考えるのが自然だ。

だが、実際は帝国議会で問題視される程の事件となった。

まさに
『元来、地方の下級官吏は時代思潮がどんなものか理解していないことが今度のこの事件が起こった一因になっていないだろうか。
部落民心理を理解しないで、やたらに官吏風を吹かせた結果の産物がこの問題ではないだろうか』

時代思潮が、そういった差別や、妄信的な天皇崇拝から脱し、
近代的な思想になっていた証なのだと言える。

273 :名無しのオプ:04/06/02 23:26 ID:PiUaX31E
>>270
ん、そうやってレッテルを貼っている限り、その憑き物は落ちない。
レッテルを貼るのが「考えずに済む」から。

一度冷静に考えてみると良い。「何故、論理的な返答が出来ないのか」。

実は知識もあまりいらない。論理的な思考を心がけるだけでいい。
無理な論や恣意的な解釈は、この的ヶ浜事件のように、簡単に矛盾を見つけられる。

274 :名無しのオプ:04/06/02 23:30 ID:nBo+IL6j
それでは徹底していたというのが言葉尻をとられているようなので撤回して
だから警察の人がなんでそう考えちゃったか。
天皇万歳マインドコントロールの結果でしょう。




275 :名無しのオプ:04/06/02 23:37 ID:nBo+IL6j
失礼ですが本がお好きということですがあなたは書斎魔神ですか?

276 :名無しのオプ:04/06/02 23:44 ID:PiUaX31E
>>274
274がそう考えるのは自由だが、「非常識・非道」な行動として思いっきり世論から叩かれている。
これは、簡単に言うと言論の自由が充分に保障されていることを示す。
多様な価値観が存在している中で、組織的な行動規制も受けていない以上、
それはマインドコントロールとは言わない。

それとも、的ヶ浜事件に関わった警察官だけ特殊な教育でも受けていたというソースでもあるのだろうか?

そんな非常識な設定を無理に作るよりも簡単に説明がつく理がある。
つまり、時代思潮を理解せず「やたらに官吏風を吹かせた結果の産物がこの問題ではないだろうか」
という弁護士の言葉だ。


277 :名無しのオプ:04/06/02 23:59 ID:PiUaX31E
>>275
違う。単なる本好き。名前は無い。

278 :名無しのオプ:04/06/03 00:30 ID:g09N2yxT
>>266
>基本的に「以前まで地元住人や警察との軋轢が存在しなかった」ことを証明し、
そこまで言うなら、君から軋轢が存在していたことを証明したまえ。”無かった”と証明するのは難しい。

>無論、本音の位置に「皇族の目障り」等と入れるのだから、その証拠が存在するものだと期待する。
1868年に制定された『法令全書』の第1巻686号には、
天皇が巡幸する際に穢れ多い部落が見えないように部落を筵で隠すべきということが書いてある。

>>272
まだ問題点がよくわかってないようだが、
火をつけた警察は最終的に不起訴処分になっているんだがどうしてだ?

ttp://members.tripod.co.jp/Accord/BIGLOBE/SANKA/nip11234.htm
<01>====================================================================
   警察が細民部落六十戸を焼く
      別府署の失態
 大分県別府港外ヶ浜には一昨年頃から山窩の類が集り、最近では正業を持って
いる貧民も集まってひとつの貧民部落を形造っているが、別府では二十六日十数
名の巡査を派して六十軒を焼払った処、その三分の一は納税者で居住の権利を持っ
ているものがあったことが後に判り、且つ同日あたかも同所に居住している在郷
軍人四名は働きに出ていてその事を知らず、夕刻帰ってみて始めて知り大いに激
□して人権蹂躙だとて放火の告訴をするといきまき、別府町民も細民に同情して
いるが、別府署でもこの失敗にすこぶる狼狽している。なお焼け出された住民の
総数は百五十名である。(二十七日別府発)
========================================================================

この新聞記事をよく見てごらん。まるで焼き払ったことが問題ではなくて、
納税者の住居まで焼き払ってしまったのが問題のような論調だ。
それを「失態」とか「失敗」と書いてあるのを見れば、焼き払うこと自体は問題ではなく、
納税者まで焼き払ったから「失敗」だったと言う事だろう。
つまり、汚い貧民部落は天皇の目ざわりだから、片付けるのは当時は大きな問題ではなかったんだろう。
天皇が批判されずに、警察が批判されるのは、つまり警察の「失敗」だったからだね。

279 :名無しのオプ:04/06/03 01:05 ID:14sDJXIm
>>278
『乞食の整理、山かの立ち退きを栗林巡査部長を指揮者としてこの種の整理は常に励行していることで、
的ケ浜部落の立ち退きについては今日まで再三再四言ってきたが、住民の中には正業を営む者や納税者その他もいる』
との証言が存在する。また公式見解も同じく。

寺院のボランティア活動以外、通常の生活の中軋轢も無く警察・住民との良好な関係を築いていたと言う証言は存在しない。
基本的に、当時は、らい病患者への差別意識、部落差別がれっきとして存在していたことを鑑みれば、
軋轢が無かったとする方が不自然だろう。

>1868年に制定された『法令全書』の第1巻686号には、

誤魔化さないように。『法令全書』の第1巻686号には、
法に拠らず立ち退かせたり、焼却せよとは書いていない。
筵で隠すのと、焼き払うのでは全く違う。死んでいる法令を持ち出し、無理やりこじつけた所で、文意は変わらない。

大体、そのような主張が成り立つのであれば、なぜ政府が法令全書の文を「正当化」に使っていない?

さて、話を戻す。
的ケ浜事件を起こすようにとの、皇族からの「命令」はどこにあったのかと聞いている。
きちんと提示するように。

>火をつけた警察は最終的に不起訴処分になっているんだがどうしてだ?

検事の報告は以下の通り。
「的ケ浜事件については、大分検事局に命じて、最も公平な立場で詳細な取り調べをしたが、
取り調べられた住家はいずれも住民の同意の上での事であり、その他罪になるような事実が認められないので不起訴にした」

基本的に違法滞在者が多かった為、起訴前に解決させたものと推測する。
同意の言質が在る以上、検察はそれ以上追及は出来ない。

280 :名無しのオプ:04/06/03 01:12 ID:14sDJXIm
>>278
>この新聞記事をよく見てごらん。まるで焼き払ったことが問題ではなくて、
>納税者の住居まで焼き払ってしまったのが問題のような論調だ。

一部の新聞記事だけ取り出して、印象操作。
では「違う記事」も紹介しよう。

おや?「人類共存の意義を無視した」とまで書かれるほどの大問題となっているぞ?(苦笑
 
以下に示したHPには、この事件の記事がずらりと並んでいる。
基本的に「許せないこと」としての論調で揃っていることは確かだ。
 
尊きお方が通るから、そんなことは当たり前だとしている記事は無い。

--------------------------

断じて許すことはできぬ ≪ 「人類共存の意義を無視した行為と言うべき」実情を視察して八並代議士語る ≫

1日来県し、問題の的ケ浜でしばらくその焼け跡を調査した憲政府特派員八並代議士は現場からの帰途記者に語った。
「現地について詳細を調査してみると、当局が弁明しているように、必ずしも乞食や浮浪者の群れでないことが認められる。
仮にそれが浮浪者であるとしても、住居を構えている以上、これを強制的に焼き払うことはとても不当な処置と言わなければならない。
その住民の中に納税者や在郷軍人もいて、その7、8割が竹細工で生活をしていることは、どこから見ても断じて許すことはできない。
この事を法律的に論じれば、人の住宅を強制的に焼き払った者は言うまでもなく放火犯で、これが指揮命令者に対しては教唆罪になるが、
今回の焼き払い事件に果してこれが該当するかどうかは十分研究しなければならないだろうが、元来、わが国の風習として放火犯は最も重く取り扱われている。
また、社会的方面から言っても、現代の思想は人類共存の基礎として、すべての社会問題が論じられているではないか。
いかに貧困であっても、これを圧迫してその住宅を焼き払うとは何という暴挙であるか。
貧しければ貧しいほど、性質が悪ければ悪いほど精神的にこれを救い上げ、善導感化するのが為政者のとるべき道ではないか。
それを官憲の力で頭から圧迫し、社会の一部を破壊することは断じて軽視すべき問題ではない。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/7522/matogahamajiken.html

281 :名無しのオプ:04/06/03 01:23 ID:14sDJXIm
>>278
これが、憑き物の正体だ。
事実の一部分のみ示しバイアスをかけ、それを他に敷衍させて「呪う」
 
>つまり、汚い貧民部落は天皇の目ざわりだから、片付けるのは当時は大きな問題ではなかったんだろう。
 
当時大きな問題になったからこそ、新聞記事になっており、帝国議会にも上がった。
記事の一部分だけしか取り上げず、恣意的な解釈を加えるから、引用部のような全く違った印象を与える文言となる。
実際は、事が大きくなり過ぎた為、起訴に踏み切られる前に「同意」の言質を取るために奔走したと推測するのが妥当だ。
法的根拠はそこにあるのだから、どんなに事が大きくなったとしても法的な処理をする際には体裁が整う。

だが、「世論」は違う。
残念ながら、その「呪い」は、逆効果だ。
世論はマインドコントロール云々等を感じさせる程、大々的に報道し、体制を批判している。
この事件は実は、当時の「世論の健全さ」を証明しているのだ。

282 :名無しのオプ:04/06/03 01:24 ID:14sDJXIm
>>281
訂正

世論はマインドコントロール云々等を感じさせぬ程、大々的に報道し、体制を批判している。
この事件は実は、当時の「世論の健全さ」を証明しているのだ。

283 :横入りで悪いが:04/06/03 01:49 ID:/gR0RXhr
なんかこれは氷山の一角でマスコミに載らない事件がたくさんあったんじゃないかな。
想像でスマソ。無視してくれ。







284 :名無しのオプ:04/06/03 01:55 ID:g09N2yxT
>>279
どこが住民の同意の上だったんだ?

<03>p449、3月28日付『読売新聞』
別府警察署にては、来る四月七日、日本赤十字支社総会に閑院総裁宮殿下御来場
に就き、御通路なる的浜町の貧民町に二十六日巡査四十名を派遣し住民に立ち退きを命じたが之を抗拒したので、

掘っ建て小屋にしろ自分たちの家だ ≪無理無体の話と部落民は恨み泣き≫
さらに焼き出された部落民の談片を総合したら物価が高く、
住宅不足の時と春市に向かって自分たちの住家をどのように警察側がしたとは言え、焼けたのは事実だ。
警察側は、汚く、見た目が悪い風致の取締りに手がいるという理由で『焼き払え』と強要したが、
自分たちにとっては掘っ建て小屋のわら家でも大切な家です。泣く子と地頭には勝てぬとは昔のことわざと思っても、
無理無体に巡査が火を付けた以上、自分たちは逃げなければならない。
家財を持ち出さなければならいし、命も大切だ。少しの物でも財産が欲しい。
25日の夜から今日まで、夜露さえしのがれないで暮らしている。このために仲間から病人が出たら、
警察はどうしてくれる。職を失った場合はどうしてくれる。飢え死にしたらどうしてくれる」と異口同音に恨み、泣きに泣いていた。

>法に拠らず立ち退かせたり、焼却せよとは書いていない。
だから、筵で隠せないから燃やしたんだろう。
ポイントは、皇族から穢れ多い物を隠すという思想が明文化されてあったという事なんだが。
なぜ火をつけた警察は不起訴処分になるんだ?

天皇が穢れないためにかなり気を使っていたのがこの例でもわかる。
ttp://www.joho-yamaguchi.or.jp/wakisho/93.html
 その墓は装束の谷本商店の屋敷の中にあったと言われます。その後明治天皇が行幸西下の節、
汽車の窓からその墓が見えるので、目障りになるので処置するようにとのその筋からの通達に
よって土の中に埋めることになりましたが、その時粗相があって墓石を割ってしまいました。
だから墓石は継いであります。昭和三十年頃現在の墓所に移したということです。

>>280
だから大問題なら、なぜ火をつけた警察は不起訴処分になるんだ?

285 :名無しのオプ:04/06/03 02:02 ID:gjVIAwBP
天皇自身はどう思ってたんかね?

286 :名無しのオプ:04/06/03 02:04 ID:rj1ur/CE
若干良スレの予感。

>>275
奴ならこんなまともな文章、長文書けないです。
あ、読むことができるって意味で「まとも」ね。

まあまったり続けてくださいな。

287 :外野:04/06/03 02:11 ID:/gR0RXhr
>世論はマインドコントロール云々等を感じさせぬ程、大々的に報道し、体制を批判している。
>この事件は実は、当時の「世論の健全さ」を証明しているのだ。
それで無罪じゃ世論の力ってぜんぜん無力だったんだ。
悲しいなー。


288 :名無しのオプ:04/06/03 02:28 ID:rHaDN+5m
世論といっても実際にどこまで盛り上がったのかはいまとなっては判らんな。
ただ当時も警察批判であって、その原因となった天皇崇拝には批判の矛先は
向かなかったわけね。

289 :名無しのオプ:04/06/03 02:37 ID:g09N2yxT
>>283
やっぱり似たような事件が他にも・・・。

http://www.kyoto.catholic.jp/hp/y94-00/cn894.html
洞付強制移転」については、ご存じの方も多いと思われますが、簡単に概要を紹介しておきます。
 今からおよそ80年くらい前、大正天皇が即位して、奈良県の橿原にある神武天皇陵を訪れることになりました。
神武天皇陵とは日本の初代天皇の墓で皇室が最も大切にしている御陵です。
現在の平成天皇も即位のために来ているし、皇太子夫妻も結婚の報告のために訪れました。
そのときの「雅子さまフィーバー」は記憶に新しいところです。

 この神武天皇陵を見下ろす位置に、洞という被差別部落があったのです。
畝傍山の中腹に208戸の家があり、1000人ぐらいの人々が生活を営んでいました。
ところが大正天皇の行幸をさかいにいろいろと世論が湧き起ってきました。
神聖な神武天皇陵を、穢れ多き被差別部落が見下ろしているのは、何んと畏れ多いことか。
神山である畝傍山に、部落民の死体をそれも土葬で埋めている。
恐催(きょうく=おそれおののくこと)に堪えざることである、などと。
そして、ついに洞部落は国家権力の強制によって、長年住みなれた地を追われていったのです。
これが「洞村強制移転」といわれるできごとです。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/8932/intro1.html
終戦後、空襲で親を失い、空襲の焼け跡に残された子供たちを天皇行幸に際して「浮浪児」として孤児院に「片付け」、

290 :名無しのオプ:04/06/03 02:47 ID:/gR0RXhr
>288
そりゃそうだろう。
神には逆らえない。現在だってタブーみたいのは存在する。
雅子さんだって最初あんなにいやがってたのに断りきれなかったんじゃないかな。
いまとなってはすでに運命共同体だからガンガレとしか言いようないけど。
なんとただいま更新したらなんと第五位。

291 :名無しのオプ:04/06/03 02:49 ID:/gR0RXhr
なんとついに第二位。一位はもうすぐだ

292 :名無しのオプ:04/06/03 03:13 ID:DiWBDU9K
「サヨク」は怪ではあるが未だ憑き物ではない。
退治するならば言葉だけでは流儀が違う。

293 :名無しのオプ:04/06/03 03:42 ID:/gR0RXhr
意味わからん。
みんなで集まって天皇を呪い殺すってこと?


294 :名無しのオプ:04/06/03 04:03 ID:/gR0RXhr
このスレ総勢何人いるのかな。

295 :名無しのオプ:04/06/03 07:10 ID:14sDJXIm
>>284
公式な調べの際、法的に同意の言質が取れた以上、和解が成立し
不起訴処分となったと考えるのが自然。「公式な調べ」での言質が証拠となり、本人の意思が起訴の成否を決める。
簡単に言うと「大問題」になった為、世論を刺激しないため法的に穏便に済ませるよう手配したと言った所だろう。

元々はワールドカップや五輪の候補地視察の為の役員が来るのに合わせ、
ホームレスの強制退去、ダンボールハウス撤去と同じような主旨の事件だ。
強制立ち退き要求に法的根拠がある以上、同意の言質が取り易いのも事実だろう。

>だから、筵で隠せないから燃やしたんだろう。

それは、単に「筵で隠せないから燃やしたのだろう」という
法理に適わぬ妄想に過ぎない。
法を持ち出すのならば、法理を通した言説を用いるように。
「隠せない場合焼却せよ」とする法文の提示をどうぞ。

また、政府がこの法令を持ち出して正当化しなかった理由も添えて。


296 :名無しのオプ:04/06/03 07:27 ID:14sDJXIm
>>288
原因とするのは筋違いだからだ。

何度も提示していることだが、
「ワールドカップや五輪の候補地視察の為の役員が来るのに合わせ、
ホームレスの強制退去、ダンボールハウス撤去と同じような主旨の事件」である以上、
警察の態度に問題があれど、「権威」に理由を求めるのは筋が違う。

この場合、ワールドカップ・五輪に責任を求める筋だろうか?

>>289
それは違法行為でも何でもない。
上記記載したように、権威にはそういった面が付き纏う。

297 :名無しのオプ:04/06/03 07:51 ID:14sDJXIm
的ヶ浜事件で解ることは
・当時の警察の一部に、上へは諂い、下へは傲慢な差別意識を隠さぬ者がいたこと
・らい病患者への間違った知識が存在したであろう事(焼き払いは恐らくその為だろう)
・政府の事なかれ主義は、この頃から存在したこと
・当時、言論の自由が充分に保障されていたこと

そして、

・世論も、また一部の議員も、こういった事件に対し厳しい姿勢で臨み、
「尊きお方が通るゆえ当然の処置である」等とは口の端にも登らず、差別や官憲の横暴へ物申していた事。

つまり、天皇制によるマインドコントロール云々は的外れであることを示し、
 
>つまり、汚い貧民部落は天皇の目ざわりだから、片付けるのは当時は大きな問題ではなかったんだろう。

世論は健全であり、このような言説が間違いであることを如実に示している。
HPのデータを参照すれば解ること。連日に渡り新聞記事に掲載されており、
帝国議会で問題とされている。当時、大きな問題として扱われたことは明白だ。

法的問題点に関しては、法にて処理する為、世論は影響し難い。

元々、不法占拠であった住民も多く居た為、
予め和解(法的な意味での使用に非ず)の手回しをしておけば、
公式の調査の際、同意を言質を取るだけで起訴は不可となる。
死傷者も出ておらず、不法占拠者への立ち退き処分という面を出している以上、
公式調査にて同意を提示されれば、法的処分は難しい。

298 :名無しのオプ:04/06/03 08:41 ID:/gR0RXhr
ここで火をつけた人の心情がわかるといいね。
天皇のため良いことだと信じてやったのか、個人の傲慢でやったのか。

299 :298:04/06/03 09:10 ID:/gR0RXhr
あるいは両方が交じり合った屈折した心情で火をつけたのか。
これなんか一番ありそうだけど。

300 :名無しのオプ:04/06/03 12:25 ID:6vL1ZxN2
>>275
>失礼ですが本がお好きということですがあなたは書斎魔神ですか?
一連の流れを見てたら、議論のマナーのなってなさという点だけで
考えればID:nBo+IL6jの方が馬人くささ濃厚だと思ったけどな。
相手の質問の肝心な部分には答えないで揚げ足ばかり取り、
しかも自分からの質問も一行煽りのみ。
よっぽど、最悪板に報告しようかと思ったよ(w
ま、IDから考えて違うのはわかったけど。

301 :名無しのオプ:04/06/03 13:02 ID:jcxIWDEX
>>300
日本語書けてるし、それほど的外れなことも言っとらんしなあ。
知識量じゃ適わないがちょっと参加してみたくなった人でないの。

ちゅうかあのアホの話はいいや。

302 :名無しのオプ:04/06/03 15:50 ID:/gR0RXhr
糞スレの再生利用には成功してると思う。

303 :名無しのオプ:04/06/03 16:57 ID:4eK12Mkp
妄言野郎をいつまでも相手してる時点でだめぽ

304 :名無しのオプ:04/06/03 19:42 ID:14sDJXIm
>>298
どちらでも「警察の傲慢・非道」であることに変わりなし。

例えば、
病弱な息子を目障りだから雨の中放り出す親と、
勤めてる会社の顔役が来る時、病弱な息子が邪魔だと思い雨の中放り出す親。

どちらも「親自身の傲慢・非道」であるに過ぎない。
何にせよ相手を「目障り」だと思っていなければ出来ない所業だ。

305 :名無しのオプ:04/06/03 21:06 ID:rHaDN+5m
天皇イラネ

306 :298 299:04/06/03 22:03 ID:/gR0RXhr
火をつけた人が大事の前の小事である考えたなら。
天皇陛下のためには彼らのような人たちを犠牲にしてもかまわないと考えたとしたら。
なぜ彼はこのように考えるようになったのか。
はたして明治政府のめざした理想の国家像は全然関係してないと言い切れるのだろうか?


307 :名無しのオプ:04/06/03 22:11 ID:TrsfCg94
>>306
>天皇陛下のためには彼らのような人たちを犠牲にしてもかまわないと考えたとしたら。

きっぱりと、完全無欠に「そのように考える者」がオカシイと言える。
天皇は、そんな下らない事で犠牲を出すような行為を是としていない。むしろ正逆だ。

>はたして明治政府のめざした理想の国家像は全然関係してないと言い切れるのだろうか?

明治政府の目指した理想の国家象は「四民平等」
警察が国民を焼き払う国家象など掲げていない。

308 :306:04/06/03 22:14 ID:/gR0RXhr
大事の前の小事である考えたなら。 > 大事の前の小事であると考えたなら。

スマソ中国人と間違えられそうだから訂正しておく。単なる打ち間違え

309 :名無しのオプ:04/06/03 22:24 ID:/gR0RXhr
あら人神を崇拝するあまり火をつけたという要素はまったく無いわけですか。そうですか。

310 :名無しのオプ:04/06/03 22:31 ID:B+6mw7eP
>>297
>「尊きお方が通るゆえ当然の処置である」等とは口の端にも登らず、

いや当初は、警察は「閑院総裁宮殿下御来場に就き」と言っていたんだよ。

http://members.at.infoseek.co.jp/Accord/BIGLOBE/SANKA/nip11234.htm
><03>p449、3月28日付『読売新聞』
>別府警察署にては、来る四月七日、日本赤十字支社総会に閑院総裁宮殿下御来場に就き、
>御通路なる的浜町の貧民町に二十六日巡査四十名を派遣し住民に立ち退きを命じたが之を抗拒したので、
>巡査は風上から貧民町に火を放ち六十四戸を全焼せしめた為め、

どうも君の意見は、事を有耶無耶にしようとする体制側の意見ばかり見ているようだが、
京極堂だったら、そんな表面的な物の見方はしないと思うがね。
なぜ天皇や皇族から”穢れ多き物”を隠せという思想が出てきたのかだろうか?>>289 >>284

>>279
>大体、そのような主張が成り立つのであれば、なぜ政府が法令全書の文を「正当化」に使っていない?
それをやると、被害者の恨みが皇族へ行ってしまうからそれを避けたのでは?
つまり、当初は皇族の目障りだからと、立ち退きを迫っていたが、
問題が大きくなってきてから、それを否定し始めたと思われる。

>・世論も、また一部の議員も、こういった事件に対し厳しい姿勢で臨み、
弁護士や宗教者や代議士など、いわゆる”知識人”に厳しい意見があるにはあるが、
多くの一般市民がどう考えていたのか、というところが定かではないな。
そもそも、当時の”知識人”が天皇や皇族が批判されるような言説を自由に言えるような世の中だったのかな。

311 :名無しのオプ:04/06/03 22:32 ID:B+6mw7eP

そもそも、なぜ警察は、火を付ける事をこんなに焦っていたのだろうか?
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/7522/matogahamajiken.html
>巡査の無情暴戻 全く別の世界だ ≪聞け この哀訴の声 非情を極めた部落民≫
>25日と26日の2回焼かれました。すべて巡査が火を付けました。家を壊してあそこで焼きました。
>あの通り、まだ私の家の焼き残りがあります。
>25日の朝、私たちはお願いしても許されず『せめて家財を出し運ぶ間、2、3日待ってくださいと頼みました。
>汚いながらも私たちの身分相応の家財があります。それを運び出すまで待って欲しいと懇願いたしましたが、
>それも容赦なくこんな事態になりました』と記者に訴える呪いの声、憤りの怒った声は哀れな様子である。

次の疑問点が浮かんでくる。
・焼き払うにしても、一軒を見せしめにするなりして全体の被害を少なくする方法もあっただろうが、
 なぜ一気に焼き払ったのだろう?時間がかかるから?なぜ早急に全てを焼き払う必要があったのか?

・以前から立ち退きを命じていたと言いながら、納税者や在郷軍人まで焼き払ってしまっている。
 従って立ち退き命令は、以前から事前に調査して計画的に行っていたとは思えない。
 立ち退かせるようにする努力は、事件前から十分にしていたのだろうか?
 なぜいきなり全てを焼き払うという激しい行動に出る必要があったのか?

312 :名無しのオプ:04/06/03 22:35 ID:TrsfCg94
>>309
可能性は0では無いが、
それは「天皇」とも「明治政府の理想の国家像」とも、基本的に関係無いということだ。
現人神だと崇拝しようがしまいが、明治政府も天皇自身も、
警察が国民の住居を下らない理由で焼き払うような行状を是としていない以上、
どのような動機であろうと「警察の暴走」でしか無い。

313 :309:04/06/03 22:46 ID:/gR0RXhr
国民に天皇を現人神だと崇拝させるのが明治政府の方針でしょう。
関係ないことはないでしょう。

314 :名無しのオプ:04/06/03 22:50 ID:TrsfCg94
>>310
>「尊きお方が通るゆえ当然の処置である」等とは口の端にも登らず、

>いや当初は、警察は「閑院総裁宮殿下御来場に就き」と言っていたんだよ。

何を言っている?「警察の処置は尊きお方が通るゆえ当然の処置である」と
「世論」の口の端にすら登っていないと言っているのだが、理解しているのだろうか?

理解しているのならば…
つまり、「警察の暴走」であることを証明してくれている訳だな。

>京極堂だったら、そんな表面的な物の見方はしないと思うがね

笑止。
京極堂が一番忌避するのは「似ているから」と言って同一のものと考えることだろう。
特に「法」は、「隠す」を「焼き払い追い出す」に変化させること等は無い。
「全く違うもの」だ。

さあ、「焼き払い追い出す」とした「法」の存在を証明してもらおうか。

>それをやると、被害者の恨みが皇族へ行ってしまうからそれを避けたのでは?

それは客観的根拠の無い「想像」でしか無い。
法を持ち出すのならば、法理を示すこと。

さて、もう一度聞く。
的ケ浜事件を起こすようにとの、皇族からの「命令」はどこにあったのかと聞いている。
「警察の目障り」では無く「皇族の目障り」とするのならば、きちんと提示するように。

315 :名無しのオプ:04/06/03 22:56 ID:TrsfCg94
>>313
責任を問う筋では無いということだ。動機を求めるのも無理がある。
勝手に解釈し勝手に暴走している以上、喩えるならば、カンフー映画をみた後に主人公気取りで喧嘩をしている輩と同じ。
その映画に責任も無ければ、「喧嘩」の動機を求めるのも無理がある。
そういった行動(喧嘩)に発露したのは本人自身に問題があるからだ。

尚、帝国憲法は天皇機関説を是としている形になっている。
実質、近代憲法の流れを受けている以上、崇拝させる形ではなく、象徴として機能させる形を理想としていることは明白だ。
そこを理解してもらいたい。

316 :名無しのオプ:04/06/03 22:59 ID:/gR0RXhr
>「尊きお方が通るゆえ当然の処置である」等とは口の端にも登らず、
当時生きてて見てきたようないいぐさだが。
実際の歴史と本の中の歴史はまったく違うということ認識してない。

317 :名無しのオプ:04/06/03 23:03 ID:TrsfCg94
>>311
>次の疑問点が浮かんでくる。
 
別に疑問でも何でもない。
閑院宮来訪を口実とするならば、期限までに立ち退かせようとするのは当然。
無論、内務省は認めていないが、状況証拠から期限を設定していたことは推測可能の範囲だ。

318 :名無しのオプ:04/06/03 23:06 ID:TrsfCg94
>>316
かなりの量の新聞記事が存在し、記録も多く残っている。
その資料からは読み取れない。

どの記事も、事件当初から「非人道的行為」として捉えている。
それとも、そういった大量の記事や資料を否定できる
「想像」では無い、れっきとした根拠を提示してもらえるのだろうか?

319 :名無しのオプ:04/06/03 23:07 ID:6vL1ZxN2
>当時生きてて見てきたようないいぐさだが。
>実際の歴史と本の中の歴史はまったく違うということ認識してない。

史料の妥当性を論じる人間にしか、このことを言う資格は無い。
何も史料を示せない人間が、史料を提示している人間にこのことを言うのは
ただのいちゃもん付けと一緒。

320 :名無しのオプ:04/06/03 23:21 ID:/gR0RXhr
本に載っていなかったから絶対その可能性が無いという証明にはならない。
あなたは絶対になかったことの証明に本に書いてなかったからと主張している。
歴史を考えるうえで陥りやすい罠だ。


321 :名無しのオプ:04/06/03 23:27 ID:TrsfCg94

この事件は、HPに資料が多量に残されているので、とてもわかり易い。
特に新聞記事が殆ど網羅されているらしいのは賞賛に値する。

この大量の記事を見るだけで、当時、事件がどう評価され、
どのような世論が形成され、報道機関はどのような姿勢だったのか等が生々しく伝わってくる。

強く批判する世論に、なんとか不祥事を誤魔化そうとする体制側、それを追求する代議士や水平社等。
様々な角度から記事にされていて、新聞社の発展も目覚しい。知事への揶揄等も面白い。
確かに、このような不祥事や差別、警察の腐敗、理不尽や、不公正はあれど、
まさに、試行錯誤しながら近代化に向かって歩んでいたことを感じさせてくれる。
…十数年後にテロリズムによってこの風潮が破壊される等信じられない程に・・・・



322 :名無しのオプ:04/06/03 23:31 ID:TrsfCg94
>>320
>本に載っていなかったから絶対その可能性が無いという証明にはならない。

当たり前だ。

>あなたは絶対になかったことの証明に本に書いてなかったからと主張している。

してないが?
当然、資料と、そこから推測出来るの範囲内の話だ。

>歴史を考えるうえで陥りやすい罠だ。

歴史を考える上で陥り易い罠は、自分の想像で資料の欠如を埋める事だ。

323 :名無しのオプ:04/06/03 23:37 ID:B+6mw7eP
>>314
>特に「法」は、「隠す」を「焼き払い追い出す」に変化させること等は無い。

これまでの資料により、天皇や皇族から”穢れ多き物”を隠せという思想が厳然とあるのは確かなんだが。
その思想が、的ヶ浜事件においては、全く無かったと言い切れるのか?

警察は「閑院総裁宮殿下御来場に就き」と、立ち退きを命じ拒否されている、
だからこそ、止むを得ないと焼き討ちを判断したんだろう。

>「警察の目障り」では無く「皇族の目障り」とするのならば、きちんと提示するように。
そんな事はどっちでも良いんだよ。
問題は、当時確かに天皇や皇族から”穢れ多き物”を隠せという思想があったこと。

>それは客観的根拠の無い「想像」でしか無い。
では、焼き討ちしたのは皇族の目障りだからで、警察は悪くありませ〜んと言えるのか?
そういう言い訳ができないように圧力があっても不思議ではない。

>皇族からの「命令」はどこにあったのかと聞いている。
どうも議論が噛み合わないな。
皇族からの「命令」が無かったにしても、「法令全書」や的ヶ浜事件以前の「洞村強制移転」でも、
皇族の「お目障り」だからと住民に対していたのは知っているはずだが。
それを知っていながら、住民がそうなっても構わないと放置していたのは確かだろうね。

>>317
なんだ、警察が閑院宮来訪を口実としていたのは認めるの。

324 :名無しのオプ:04/06/03 23:37 ID:/gR0RXhr
あら人神を崇拝するあまり火をつけたというようなことを
当時の新聞が書けるはずが無い。
タブーは存在するのだ。

325 :名無しのオプ:04/06/04 00:14 ID:7T5uRL1S
>>323
「隠せ」と「焼却し退去させよ」では全く違うと何度も言っている。
法を根拠としているのならば、法を示すように。
 
>だからこそ、止むを得ないと焼き討ちを判断したんだろう。

それは君の「想像」だ。法はそのような理由で焼き討ちすることを許していない。
何度も言うが法を持ち出した以上、きちんと法理で説明するように。
説明できないのであれば、きちんと「想像」であることを予め提示することを薦める。
尚、そういった警察の判断があったとするならば、法理に適っていない以上「警察の暴走」でしか無い。
 
>そんな事はどっちでも良いんだよ。

君にとっては良いのだろうが、警察と皇族は全く別物だ。
行為を行ったのは警察、皇族からの命令は無い、というよりも知らされていないと見るのが自然。
事件後、皇族からも批判の言葉が出ている。…どっちでもいい訳あるか。

>問題は、当時確かに天皇や皇族から”穢れ多き物”を隠せという思想があったこと。
 
当時?1922年の事件を扱うのに、54年前の記事にすら上がっていない法令を持ち出してか?
しかも内容は、焼き払い等とは全く別の言葉だ。こじ付けにも程がある。

>それを知っていながら、住民がそうなっても構わないと放置していたのは確かだろうね。

残念ながら、全く根拠となっていない。法令は完全に法理が異なる。焼き討ちを是としている文言は無い。
洞村の移転に関しては、強制性があったかどうかも怪しく、当然焼き討ち等されていない。
そして、この事件、当然ながら、皇族からの命令も無い。逆に事件後批判の言葉を発している。
そして、世論は「信じられない事件だ」としている。
そうなっても構わないと放置していたのなら、そのように評される訳も無いだろう。

もう一度言う。こじつけにも程がある。

326 :名無しのオプ:04/06/04 00:19 ID:7T5uRL1S

さて、そろそろ決着をつけたい処。
この的ヶ浜事件は、何度も言っているように本質は
「ワールドカップや五輪の候補地視察の為の役員が来るのに合わせ、
ホームレスの強制退去、ダンボールハウス撤去と同じような主旨の事件」だ。

「天皇」「部落」「戦前」という要素が入るからややこしくなる。
…というか、憑き物が憑くと言った方がいいだろうか。

単純な話。
『権威』に諂う者が起こした暴走。ただそれだけだ。

『権威』を持つ存在であり、部落差別が存在し、時代が近代への過渡期という不安定な状態ならば、
「天皇」が首相であっても、ワールドカップ・五輪候補地視察、等になってもと同じような現象が起きる。

根は『権威』への諂い。
『権威』に対し、諂う者自身が「目障り」だと思う存在を同じように感じるに違いないという
独り善がりな価値観で判断し、暴走したのがこの事件だろう。

現に現代でさえ、様々な『権威』を持つ者の前では、見苦しいとされる存在を表にださないようにしている。
この性質は、別に日本に限ったことではないし、当然、天皇制だけに存在する性質でも無い。
「権威」の持つ性質だ。

327 :名無しのオプ:04/06/04 00:23 ID:7T5uRL1S
>>323
>なんだ、警察が閑院宮来訪を口実としていたのは認めるの。

196、つまり「最初」から、こう述べている。
『地元警察が、閑院宮が来ることを口実に、強引な立ち退きをさせた事件』

…少し呆れたぞ。

328 :名無しのオプ:04/06/04 00:26 ID:7T5uRL1S
>>326
>「権威」の持つ性質だ。
 
正確に言えば「権威に諂う者の性質だ」、だな。


329 :名無しのオプ:04/06/04 00:31 ID:+c6QWoxl
麻原の言い訳とそっくりだな。

330 :名無しのオプ:04/06/04 00:46 ID:7T5uRL1S
さて、もう一度、「証明」を求める。

1、法令を論拠とするのであれば、その法が警察の行動を支えていたことを証明する必要がある。
2、また、同様に、法令に「隠せぬ場合、立ち退かせ焼き払う」という法文が存在することを証明する必要がある。
3、実行した警察の「目障り」では無く、直接関係していない皇族の「目障り」である為にこの事件が起きたのだとするならば、
皇族による「焼き払い」の命令が存在したことを証明しなければならない。
無論、法令を論拠とするのであれば、2の証明も行う必要がある。
 
さて、答えてもらおうか。

331 :329:04/06/04 00:51 ID:+c6QWoxl
俺は単なる通りすがり。単なる感想だから気にしないでね。
B+6mw7ePさんはもう寝ているんじゃないかな。

332 :名無しのオプ:04/06/04 01:17 ID:sNpOwQTi
>>329
どこがそっくりか教えて欲しい。
煽りじゃなく後学のために。

俺は7T5uRL1S氏ではないよ。

333 :名無しのオプ:04/06/04 01:42 ID:+c6QWoxl
>332
僕は下のものが暴走しただけだというところでそう思いました。
日本と言う国はトップが責任を負わないような仕組みが出来ているのかなとも思いました。
なんか会社の不祥事や政治家の不祥事でも同じですが。
組織ぐるみでないとか秘書がやったことだとか。
これが日本の伝統的体質なのでしょうか。
他意はありません。気分を害されたならすみませんでした。


334 :名無しのオプ:04/06/04 01:47 ID:6ShVjBzj
>>271で既出

335 :名無しのオプ:04/06/04 01:58 ID:7T5uRL1S
寝る前に覗いてみれば…では、今夜最後の憑き物落とし。

>>333
それを是とするならば、「天皇に実質的な権力が存在した」という説を採らなければ成り立たない。

麻原は信者に命令し自由に動かす権力を持っている。
政治家は秘書に命令し自由に動かす権力を持っている。
さて、皇族は警察に命令出来る権力を持っているか?そんな訳が無いだろう。

故に、この問題は「権力を持つ者の問題」では無く「権威に諂う者の問題」となる。

つまり
「ワールドカップや五輪の候補地視察の為の役員が来るのに合わせ、
ホームレスの強制退去、ダンボールハウス撤去と同じような主旨の事件」
となる訳だ。

候補地への視察が来るからとし、ホームレスへの暴力による強制退去があったとしよう。
この場合、ワールドカップ・五輪等の「権威」に責任と問題が存在するか?
それとも、「警察」に責任と問題が存在するか?どちらだろうか?

336 :333:04/06/04 02:05 ID:+c6QWoxl
>335
あくまで私の個人的感想です。
このようなものにもレスをいただきありがとうございます。
ご高説は承りました。

337 :名無しのオプ:04/06/04 02:07 ID:6ShVjBzj
祭り上げられてる側が自分は何も知らないからってのは言い逃れにならんよ。

338 :名無しのオプ:04/06/04 11:18 ID:oBgRNpak
アシモフの小説では知らないこと自体が悪みたいな理由で中流階級が下層階級に
あっさり殺されていたな。
小野不由美の十二国記の祥慶の扱いなんかも同様。

まあこんなことは実際小説に限ったことではないわけで
天皇も右翼も既得層も今の日本は幸せだよ。
必死で弁護してくれる人もいるしな。


339 :名無しのオプ:04/06/04 11:49 ID:ud2deQh3
法律的責任と道徳的責任を混同するとややこしくなる。

皇族に道徳責任を問うことは可能。
逆に法的には問えない。
ただそれだけのこと。

340 :名無しのオプ:04/06/04 12:58 ID:43qLJpGi
>>337
そんな主張が通るなら、莫迦なヤツが阪神優勝時に道頓堀へ飛び込んだ場合、
その責任が、阪神にあり、優勝した事が悪いという話になる。
ワールドカップ開催の為にホームレスのダンボールハウス撤去や、
他国ならばスラム街から立ち退きを命ぜられたりした場合、
ワールドカップに責任があり、開催するのが悪いという話になる。

そんな無茶苦茶な話は無い。

『何も知らないからってのは言い逃れにならんよ 』

という条件を満たすのは、直接管理義務を負っている者に対してのみ通用する。
この事件の場合、実行した別府警察署に対し直接管理義務を負っているのは『警察』だ。

>>338
擁護でも何でもない。単に理を明確に示しているのみ。

>>339
この場合は法的責任も道徳責任も無い。
道徳責任が存在する場合は、命令は無くとも、焼き討ちや退去を望みそれを表明していた場合のみ。
♯阪神の喩えで言えば、星野監督が「優勝したら名物の飛び込み、見たいですね」というような事を語っていれば
♯法的責任は問い難いが、道義的な責任は追及されるべき事柄となるように。

だが、皇族、閑院宮は武官を通じてこう述べている。
------------------------
福田御付武官は「殿下は日田から公私の関係で時々地方を旅行して回るが、
殿下がこの場所に来ると言って、家屋を取り壊すような歓迎は大変嫌いで、
特に今回は日本赤十字社総裁の資格で来られるので、
貧しい人々の住まいの様にたとえ見苦しい不潔なものであっても自然のままを見るのが本当のねらいである。
だから、来るといって、もし、それが事実だとすれば、たとえ日頃から立ち退きを命じていたと言って、
この時にこれを焼き払うということは、呪われる結果となってとても不愉快だ」と言った。


341 :名無しのオプ:04/06/04 13:36 ID:GwtW2SrK
>そんな主張が通るなら、莫迦なヤツが阪神優勝時に道頓堀へ飛び込んだ場合、
>その責任が、阪神にあり、優勝した事が悪いという話になる。

ものすごい論理の飛躍。

342 :名無しのオプ:04/06/04 13:47 ID:43qLJpGi
>>341
論理の飛躍ではなく「喩え」だ。
その喩えへ至る根拠はこう述べている。

>『何も知らないからってのは言い逃れにならんよ 』
>という条件を満たすのは、直接管理義務を負っている者に対してのみ通用する。
>この事件の場合、実行した別府警察署に対し直接管理義務を負っているのは『警察』だ。

阪神は、当然ファンの違法行為に関して管理義務を有していない。
皇族も、当然、別府警察署に対し管理義務を有していない。

故に法的責任も、道義的責任も問う筋ではない。
問われるのは、阪神の喩えであれば「行動した本人」
焼き討ち事件であれば、「行動した別府警察署」となる。
無論、別府警察署は組織の一端である以上、直接管理責任を負っている警察もまた
責任を問われる立場となる。

以上説明終了。
理を理解できただろうか。

343 :名無しのオプ:04/06/04 14:19 ID:pCVfVzmF
43qLJpGi氏の法理的説明は非常に明快で分かりやすい。大変勉強になりました。
>>341は「そんな主張」は本来通らないのだ、ということを理解して欲しいと思う。
ありえない例えの提示による逆説的な説得だな。


344 :名無しのオプ:04/06/04 15:47 ID:8m6ePru1
>>343
悪いけどお前気持悪いよ

345 :名無しのオプ:04/06/04 16:36 ID:+c6QWoxl
>「尊きお方が通るゆえ当然の処置である」等とは口の端にも登らず、

の根拠として

>かなりの量の新聞記事が存在し、記録も多く残っている。
>その資料からは読み取れない。

を上げておられますがこれは当時の新聞が皇室に気兼ねしてあえて書かなかった
と言うことは考えられないのでしょうか?

>>324も近いことを言っておられますのでガイシュツになるかもしれませんが、
ROMってて気がつきました。 

346 :名無しのオプ:04/06/04 17:36 ID:kftqE4Vc
そりゃあ陰謀論だ。Xファイルじゃあるまいし。

347 :名無しのオプ:04/06/04 17:49 ID:UZuX4lZk
>>345
そんな資料は見つけられない上に、
もし仮に「当時の新聞が皇室に気兼ねしてあえて書かなかった 」のならば、
新聞社は皇族が当時「部落を焼き討ち、退去させるような行動を嫌っていた」ことを、充分以上に理解していたことになる。
つまり、その仮定は、逆説的に世論の一部に警察と同じような極偏った思想を持っている者が一部存在し発言していたかもしれないが、
皇族はその方針を是とはしなかった…どころか、新聞社が気兼ねする程「嫌っていた」ことの証左となる。

報道から鑑みられる世論の主軸が変化する訳では無い以上、
「世論が焼き討ちを大問題として取り上げた」「議会で問題となった」「議論が活発になされた」「皇族はこういった行為を批判した」等の基本的な事柄に変化は無い。

何より、その論を支える論拠となる資料が無いのでは、想像の範囲でしか無く、
警察の失態が、初期の報道から、既に皇族の訪問と関連付けて報道されている以上、
警察の不埒な態度は報道して、民間の不埒な態度は報道しないという不自然な分け方をする理由も無い。

以上の理由により、その説は証拠が無い上に、極めて可能性が薄く、不合理であると結論付けられる。

348 :345:04/06/04 18:35 ID:+c6QWoxl
>「尊きお方が通るゆえ当然の処置である」等とは口の端にも登らず、
ああこの口とは新聞社の口限定ということですね。
それならわかります。

349 :名無しのオプ:04/06/04 20:25 ID:YeLX58Oa
>>340
喩えにもなってないよ。
阪神ファンが阪神を祭り上げた結果道頓堀へ飛び込んだって?
詭弁のレベルにさえ達していない。
すくなくとも国家に養われているだけの天皇と阪神の選手たちを比べるのは
阪神の選手たちに失礼だね。

350 :名無しのオプ:04/06/04 21:19 ID:UZuX4lZk
>>349
喩えになっていないと思い込むのは勝手だが、共通点を示す論拠は以下の通り提示してある。

>『何も知らないからってのは言い逃れにならんよ 』
>という条件を満たすのは、直接管理義務を負っている者に対してのみ通用する。
>この事件の場合、実行した別府警察署に対し直接管理義務を負っているのは『警察』だ。

この言説に矛盾があるのならば、喩えになっていないという指摘は是と出来るだろう。
さて、矛盾点を指摘してもらおうか。

尚、
>すくなくとも国家に養われているだけの天皇と阪神の選手たちを比べるのは

現在も戦前も、天皇には「公務」という過酷な仕事が存在する。
戦前の天皇は、現在よりも「機関」として動き、苛烈な時代を過ごしてきた。
特に昭和天皇は2.26事件での決断や、終戦の聖断一つをとっても、与えられた「公務」以上の働きをしている。
最悪の流れを止めたのが2度とも、民衆や政府ではなく、天皇個人の英断であった処が……
民主制の可能性を信じたい自分には、悲しくはあるが。

「天皇が嫌い」なのは勝手だが、その憑き物により、歴史から様々な事柄を「みる」ことが出来なくなっているのではないか?


351 :名無しのオプ:04/06/04 21:21 ID:YeLX58Oa
>>350
祭り上げられてその地位に甘んじている以上責任が生じるのは当然。

352 :名無しのオプ:04/06/04 21:26 ID:UZuX4lZk
>>351
別に警察が天皇の地位を保証している訳では無いので、的外れだ。

それよりも、矛盾点の指摘をどうぞ。
それさえ出来れば論破出来るということなのだから、簡単だろう?

353 :質問:04/06/04 22:12 ID:+c6QWoxl
これは火をつけた人は熱狂的な天皇ファンであることは認めておられるのですか?

354 :名無しのオプ:04/06/04 22:43 ID:UZuX4lZk
>>353
以下は、一連の記事や当時の価値観を元に推測しているが、
自分の想像で補っている部分が多分に存在するゆえ、信じないように。
♯資料から推測出来る範囲は一歩踏み込んでも「閑院宮来訪を口実にした警察の暴走」程度だ。

ま、フィクションの登場人物である京極堂の言説を基本にして推測してる時点で、
問題ありだとは思うが、ここは京極夏彦に関するネタスレ。丁度良いとも言えるだろう。

355 :名無しのオプ:04/06/04 22:47 ID:UZuX4lZk
・的ヶ浜事件

この事件が何故起きたか?
それは、当時、深刻な問題として未だ充分にあった、部落とらい病患者への差別意識。
不法滞在者の存在。当時、悪質な伝染病だと信じられていたらい病への恐怖。それらを原因とする地元での軋轢。
そこに引き金となる、閑院宮来訪の報。ここで、権威への畏れと諂い―という要素も加わる。

そして、京極堂言う所の―「その瞬間」が訪れた。

そういう事だろう。

「天皇」という「権威」に畏れと諂いを持っていた事が原因の一つであるという、推測は正しいとも言える。
♯だが、前記したように、法的責任も道義的責任も天皇に求めるのは筋違い
部落やらい病患者への差別意識がそうさせたと言うのもまた正しい。
地元との軋轢があった、不法滞在者がいた、という理由もまた正しい。
 
しかし「だからそのせいで、警察は部落を焼いたのです」とは言えない。
「その瞬間が訪れたから部落を焼いた」んだ。

故に、「動機」に関し意見が分かれる。

水平社は「部落とらい病患者への差別意識」を動機とし批判する。
天皇が嫌いな者は「天皇を崇拝してオカシクなっていたからだ」と主張する。
警察は「不法滞在者と地主との軋轢からの行為」と言い張る。
♯尚、法的責任、道徳責任は各々の主張とは関係なく論理で定めることが出来る。
♯その中で、法的責任は一番解り易い。

「通り物の仕業」――これが、恐らく正しい評価だと思われる。
その時、その場所に、その瞬間が訪れてしまったということだ。

356 :名無しのオプ:04/06/05 00:14 ID:B9WrFpsS
天皇ウザイよ天皇

357 :名無しのオプ:04/06/05 00:25 ID:yW+TUDPj
「天皇が嫌い」って単純にいえるもんじゃないだろ

358 :名無しのオプ:04/06/05 00:48 ID:B9WrFpsS
はあ?

359 :名無しのオプ:04/06/05 00:58 ID:yW+TUDPj
単なる嫌いじゃなくて、その根は根深いってこと。
天皇を理由に殺される場合だってあったわけだからね。
殺される側からすれば「天皇が嫌い」で済むような問題じゃない。

360 :名無しのオプ:04/06/05 01:03 ID:nv47WfT1
分かった。
UZuX4lZkが賢いというより
質問者が馬鹿なんだ。

361 :名無しのオプ:04/06/05 01:06 ID:HMllAwyl

別に嫌いなのは構わないが、天皇という存在の性質を知っておいた方が良い
以前書いた投稿を再掲
---------------------
歴史によって築かれた天皇の権威は、財・政界の権力者に通じているので、
もし天皇制が無くなれば、権威だけの存在であった天皇家と権力、財力が結びついて、
空前絶後の規模を持つ「陛下をお守りする」ことを目的とした組織が誕生するだけだろうな。

天皇という存在は、法だけがその権威を保証しているわけじゃない。
日本の文化や歴史そのものが、権威を与えている存在だ。
権力・財力との結びつきを禁じている法の制御を外れれば、天皇家の意思等無視して暴走を始めかねないんだ。
------------------------

つまり、天皇が法に従い、その立場に在ってくれるからこそ、
日本国内のパワーバランスが崩れ、財力や権力が「権威」と結びつき、
暴走することが無いのだと言える。

362 :名無しのオプ:04/06/05 01:09 ID:/nwod++H
大日本帝国憲法があれでは、どんなことがあっても法的には天皇を裁けないに
決まってる。当たり前。
だいたい神を人間が裁けるわけが無い。

たしかアジアの国(間違えるといけないので名前は避けるが)で皇太子が機関銃乱射で
王族を何人か射殺した事件があったと思ったが、これなどはどのように裁かれたのか
興味あるな。

やっぱご乱心で幽閉かな。

363 :名無しのオプ:04/06/05 01:10 ID:yW+TUDPj
>つまり、天皇が法に従い、その立場に在ってくれるからこそ、
>日本国内のパワーバランスが崩れ、財力や権力が「権威」と結びつき、
>暴走することが無いのだと言える。

それと同じ趣旨のトンデモ理論を御用学者・渡部昇一も文春か諸君あたりに書いてたなw

364 :名無しのオプ:04/06/05 01:16 ID:nv47WfT1
意見の内容じゃなく
意見を発した人間で判断する。

これが憑き物ですか?

365 :362:04/06/05 01:18 ID:/nwod++H
たしかあれは結婚問題が原因だった記憶がある。

366 :名無しのオプ:04/06/05 01:20 ID:HMllAwyl
別にトンデモ理論でも何でも無いさ。
天皇の権威が法だけで形成されていないことは明白だからな。
論理に矛盾があると思うのであれば、反証をどうぞ。

367 :名無しのオプ:04/06/05 01:20 ID:UEAWrfAT
【結論】
裕仁は死刑!
でももう死んでやがるから放置。

明仁と徳仁は死ぬまで放置。後継者がいないので終了。

以上

368 :名無しのオプ:04/06/05 01:33 ID:HMllAwyl
…結「論」になっていない。
尚、皇室典範は、戦前と違い最高法規では無く一般法律ゆえ変更は容易。
女帝を認める方針で変更されるのは時間の問題かと。

それにしても、京極夏彦に関するスレなのだから、もう少し知的と言うか、
独特な視点からのレスが返って来ても良いんじゃないかと思うのだが…

369 :名無しのオプ:04/06/05 01:38 ID:UEAWrfAT
安易に女帝かよ。
京極を持ちだしてくる割には何もわかってないなw

370 :名無しのオプ:04/06/05 01:43 ID:/nwod++H
UZuX4lZk=HMllAwyl ?
一日中ご苦労さん。
一人で何人も相手していると大変でしょう。

371 :名無しのオプ:04/06/05 01:45 ID:/nwod++H
皇室に大奥でも作ったら? (藁
お世継ぎ問題解決。

372 :名無しのオプ:04/06/05 01:46 ID:HMllAwyl

…京極云々は関係なく。新聞を読めば解る「常識」なのだが。
既に検討され始め、現実味を帯びた議論となっている。

皇位継承は・首相「皇室典範改正は慎重に検討」
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt30/20011201EIMI135101030001.html

「女帝」容認論相次ぐ 参院憲法調査会
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20040527/NAIS-0527-05-02-55.html

373 :名無しのオプ:04/06/05 01:47 ID:nv47WfT1
レッテル貼りという呪、
感情、思考停止という憑き物、
結構京極スレっぽくなってるんじゃない?

374 :名無しのオプ:04/06/05 01:48 ID:J/umWQ9l
なんでそこまでして必死に皇族を存続させようとするだかな。
宮内庁の役人か?w

375 :名無しのオプ:04/06/05 01:51 ID:HMllAwyl
>>374
そこで>>361に戻る。

376 :名無しのオプ:04/06/05 01:51 ID:/nwod++H
だれかだんなになる勇気のあるやつ出るかな。

377 :名無しのオプ:04/06/05 01:55 ID:J/umWQ9l
ていうか372自身の意見はどうなのよ。
引用だけ持ってきて「常識」とか言われてもねえ。

ここで明かされているような、自覚的にせよ無自覚的にせよ
天皇の「罪」がもっとあきらかにされればもっと「常識」とやらは引くと思うけどね。

378 :名無しのオプ:04/06/05 01:57 ID:nv47WfT1
>>376
女帝嫌がるのそれも理由だと思うよw

でも最近女強いし…
ヒモ感覚でなる奴いるかも。
それはそれで嫌だがw

379 :名無しのオプ:04/06/05 02:03 ID:/nwod++H
精子銀行で優秀なの選んで試験管ベービーとか。 (藁

380 :名無しのオプ:04/06/05 02:15 ID:HMllAwyl
>>377
まず、他者を告発する(罪があると指摘する)のであれば、
その根拠を添え、論に纏めて行うがいい。

しかし…「女帝」に関しての議論が活発に行われ、報道されているにも関わらず、
369のような言葉を弄し、377のように開き直る。
この時、羞恥心はどの方向を指していたのだろうか?

尚、378、379のような下衆な話題に興味は無い。
女帝に対する意見は、女帝容認論支持。男子のみである必然性は無いからだ。以上。

381 :名無しのオプ:04/06/05 02:23 ID:/nwod++H
nv47WfT1はもしかしてスレ立てた人?

382 :名無しのオプ:04/06/05 02:31 ID:nv47WfT1
え?なんで?違うけど。
そんな変な人に見えた?
このスレはHMllAwylのおかげで成り立ってるだけで
基本的にスソスレだと思う。


383 :名無しのオプ:04/06/05 02:33 ID:/nwod++H
真性の右翼は女帝嫌がるだろうな。
俺の知ってるのはそうだった。

384 :名無しのオプ:04/06/05 02:34 ID:nv47WfT1
クソスレね。

つか京極も売り物なんだから
戦争は正しかったなんて書けないだろ。
いや、正しくはないけどさ。

385 :名無しのオプ:04/06/05 02:34 ID:nv47WfT1
右翼って女帝嫌がるんだ。

386 :名無しのオプ:04/06/05 02:38 ID:/nwod++H
>382
そうかスマン。1はこのスレまだ見てるのかな。
なんか1の思惑とは全然別の方向に向かっているけど。

387 :386:04/06/05 02:41 ID:/nwod++H
>>373が自画自賛だったと勘違い。許してくれ。

388 :名無しのオプ:04/06/05 02:42 ID:nv47WfT1
>なんか1の思惑とは全然別の方向に向かっているけど。

つか、1は何がしたかったんだろうね

389 :名無しのオプ:04/06/05 02:44 ID:nv47WfT1
>>387
確かにそう思われてもしょうがないかも。
それ以前にも同じIDで書き込んでたから同じ番号にしとけば良かった。

390 :名無しのオプ:04/06/05 02:50 ID:/nwod++H
京極を直接たたいてるのはもう見当たらないな。

391 :名無しのオプ:04/06/05 02:52 ID:/nwod++H
おやすみなさい。

392 :名無しのオプ:04/06/05 03:05 ID:nv47WfT1
気にしてません。
おやすみー






ちょっと馴れ合い気味か?
以下殺伐と論理的によろしく!

393 :名無しのオプ:04/06/05 03:37 ID:u2ie1OKF
関連スレ
天皇の手術失敗して欲しい人の数→
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1042011865/

394 :名無しのオプ:04/06/05 07:39 ID:/nwod++H
nv47WfT1はHMllAwylの明らかな味方なのにHMllAwylに下衆なんて言われて
かわいそう。
俺が言われるのはともかく。

395 :nv47WfT1:04/06/05 08:39 ID:Y22VDwwe
まだ起きてたりしてw

俺は別にHMllAwylの味方じゃない。
強いて言えばHMllAwylの言う正しい(と俺が思う)意見の味方だ。

HMllAwylは俺のことを下衆と言ったのではなく
俺の話した話題を下衆と言ったのだろう。
同じことかw
確かに他人の性やら家系やらなんてのは下衆な話だ。
そんな話につき合わせちまったみたいね>>/nwod++H

396 :名無しのオプ:04/06/05 09:08 ID:/nwod++H
一回寝て又おきてシャワー浴びて。
自作自演なども疑ったけどね。
私はどうせ下衆の一人ですからね。
全然気にしない。

397 :名無しのオプ:04/06/05 09:59 ID:/nwod++H
麻原も死刑免れる悪寒。
鬱だ。

398 :名無しのオプ:04/06/05 11:13 ID:i4NXlv91
昭和天皇も死刑免れたしね

399 :名無しのオプ:04/06/05 11:16 ID:/nwod++H
フセインはどうなるんかな。
死刑はむずかしいな。

400 :名無しのオプ:04/06/05 11:21 ID:i4NXlv91
むしろブッシュが死刑だろ

401 :名無しのオプ:04/06/05 11:30 ID:/nwod++H
せいぜい選挙に落ちれば御の字というところだろ。
麻原の場合信者に対する命令がデルファイのご神託のように曖昧に出されるので
立件に苦労するだろうな。宗教が絡むと話がややこしくなるのはどこでも同じだな。

402 :名無しのオプ:04/06/05 13:26 ID:GK1Wj4Uf
人を下衆と呼んで排除するのは議論をする立場の者の言い方ではないね。
小泉を初めとする自民党議員の常套手段。
ま、オレも「下衆」だからどうでもいいけどさw

403 :名無しのオプ:04/06/05 14:06 ID:HMllAwyl
>>402
「議論」?
成る程、アレが興味本位かつ下世話な話題では無く
議論だったとは気付かなかった。

では、無論、言説の中には資料に基づいた
れっきとした論を構成する為に必要な論拠が存在し、
論理的整合性を整えた、纏まりをもった言説だったと言う事か。

では、当然「論拠」となる部分の論理的整合性、及び論を支える資料、
その論の正当性を証明してもらえるものと期待している。

最初の流れは「天皇の重要性」に関して此方が述べた処から始まっているな。
無論、この論点に沿った「論」であり、下衆な妄想等ではないれっきとした
議論に値する存在であったことを、どうぞ、遠慮なく提示してくれ。

404 :名無しのオプ:04/06/05 14:13 ID:HMllAwyl
む?さすがに頭に来たせいで
日本語が可笑しいまま投稿してしまった。
訂正して再掲。

------------------------
>>402
「議論」?
成る程、アレが興味本位かつ下世話な話題では無く
議論だったとは気付かなかった。

では、無論、あれらの言説の中には資料に基づいた
れっきとした論を構成する為に必要な論拠が存在し、
論理的整合性を整えた、纏まりをもった言説だったと言う事だな?

では、当然「論拠」となる部分の論理的整合性及び論を支える資料、
その論の正当性を証明してもらえるものと期待している。

最初の流れは「天皇の重要性」に関して此方が述べた処から始まっているな。
無論、この論点に沿った「論」であり、下衆な妄想等ではないれっきとした
「議論」という言葉に値する存在であるのだから、提示は容易い筈だな
どうぞ、遠慮なく提示してくれ。

尚、自分が「下衆」だと断定したのは、「話題」についてだ。
その辺りも理解するように。

405 :名無しのオプ:04/06/05 14:44 ID:HMllAwyl

と、少し大人気なかったか。
ここは2ch、下世話な話題が出て当然の場所ではあるしな。

別に下衆な話題で盛り上がるのも構わないさ。
ただ、自分は関知しない。「議論」をしたければ、下世話な話題であっても、
きちんと理を通し、「論」にしたり、「質問」にしたりと筋を通すことだ。
そうで無い限り、「自分は」無視する。
答える価値が少しでもある話題についてならば答えるがな。
♯「話題」で判断することがあれど、「人」で判断することは無い。
♯天使が言おうが悪魔が言おうが、理は理だ

それを議論だと思いたい者のみで話せば良い。

406 :名無しのオプ:04/06/05 17:18 ID:/nwod++H
だから下衆な人がする話題と言うことで同じだよ。
言われた本人が気にしてないといっているんだからから気にしなさんな。

407 :名無しのオプ:04/06/05 17:22 ID:tW5mXAUa
偉そうなことを言ってる人がいますが、
板ともスレとも関係ない自説をとうとうと述べて
何が議論ですか。
迷惑だから余所の板に言って貰えませんか?

408 :名無しのオプ:04/06/05 17:27 ID:/nwod++H
>板ともスレとも関係ない自説をとうとうと述べて
もともとスレタイは無視されている。
だから盛り上がっている。


409 :名無しのオプ:04/06/05 17:33 ID:/nwod++H
> みんなも京極の反日文章見つけたらここに書いてね〜

ほんとだったらこれを書くのが筋。
でもそんなことだれもやらん。
所詮糞スレの埋め立て。

410 :名無しのオプ:04/06/05 18:03 ID:/nwod++H
このスレを天皇ネタに誘導したヤシは確かにいるな。
まじめなHMllAwylは利用されているにすぎない。

411 :名無しのオプ:04/06/05 21:01 ID:gybObZXi
バカスレ晒しあげ

412 :名無しのオプ:04/06/05 22:51 ID:/nwod++H
そして誰もいなくなった。

413 :名無しのオプ:04/06/06 00:11 ID:9dDh6mSg
女帝を容認すると皇室にかかる費用が大幅に上がるらしい。

414 :名無しのオプ:04/06/06 01:49 ID:930CRZWj
>>355
なんだ、要するに君は天皇を庇いたいだけなのね。

つまり、天皇は勝手に祭り上げられた、あくまでも被害者wだから、
天皇制そのものや、それを神格化する当時の社会の異常性については否定していないと。

でも、天皇が神格化されるのは、天皇も一枚噛んでる訳だし、
問題が起こったら知らんふりでは済まないのは、
企業に不祥事が起こると部下のせいでも社長が辞めなければならないのと同じ。

415 :名無しのオプ:04/06/06 01:59 ID:cn+IGy7n
>企業に不祥事が起こると部下のせいでも社長が辞めなければならないのと同じ。
それはどうだろうな。たいていは担当部署のトップに責任押し付けて本当のトップは
逃げるんじゃないか。
どこかの内閣も同様。自分自身も問題ありのくせに官房長官に押し付けて終り。

トップというものはいざというときに責任をとるために存在する。
そのために普段は色々なことで優遇される。少なくとも明治以降の皇室も同様。
いつからこの国はトップが責任を取らないようになってしまったんだろうね。



416 :名無しのオプ:04/06/06 02:12 ID:9dDh6mSg
おついに一位だ。

417 :名無しのオプ :04/06/06 02:22 ID:bQgpLB01
夢野スレの馬鹿を隔離してくれているのはこのスレですか。
開放治療ご苦労さまです。

418 :名無しのオプ:04/06/06 02:32 ID:9dDh6mSg
人に憑き物がついているって言うのもレッテル貼りの一種だよな。
中世キリスト教の魔女狩りなんて典型的。

419 :名無しのオプ:04/06/06 02:39 ID:bQgpLB01
>>418
きつい表現をソフトにする言い換えだと思うけど。

気が狂った→憑き物ついた
殺された・夜逃げした→神隠し
みたいな感じ。


420 :名無しのオプ:04/06/06 02:55 ID:9dDh6mSg
同じこと。

421 :名無しのオプ:04/06/06 11:26 ID:i4ATixLm
>>406

下衆な人間は下衆な話題をする、が
下衆な話題をする人間は下衆である、という訳では無い。

必要条件と充分条件を同一視しないように。
そのような思い込みは、自分への呪いとなる故、気をつけたほうがいい。
ついでに、詐欺に引っ掛り易いので注意を。

422 :名無しのオプ:04/06/06 11:31 ID:i4ATixLm
>>410
と、言うより、此方が乗った面もある。
天皇の話は1に繋がる布石の一つ。故に393のレスは的外れなものの、
「京極夏彦に関するスレでの天皇の話」は、関係しているんだ。

>>418
その「憑き物」についての説明は、一部正しいが、
京極スレなのにも関わらず肝心な部分が抜けているぞ。

憑き物というのは、それ自体が「悪いもの(これもレッテルだが)」だとは考えられていない。
憑き物の中に悪さをするものがいる、という概念で捉えられている。(京極作品では特に)
当然、「落とさなくて良いもの」や、「落としてはいけないもの」も存在する。

憑き物というのは「憑き物筋」のように差別もされ畏れられもする場合があるが、
逆に座敷童子のように「憑かれる」ことにより、繁栄を齎す存在として認識されていたり、
憑き物筋であっても、地方によっては崇められる場合もある。
霊媒師などは「憑かれる」ことが商売だ。
「憑いている」存在であるにも関わらず、守護霊となると好意的に捉えられるだろう?

とても運が良いときに「ついている」というのも…ってな説明をすれば、
京極ファンならニヤリとするんじゃないか?

当然、ここは京極スレ。京極堂の言う「憑き物」の理で通して行く。

追記
この理で判断するならば、
魔女狩りに関しては、「悪魔」に憑かれていたのは、裁く方だな。


423 :名無しのオプ:04/06/06 11:33 ID:i4ATixLm
>>407
そう慌てるな。
理を通せば全ての言葉は無駄になることは無い。

今までの説明を踏まえ。
ここで再び1に戻る。

1で使用されている「呪」は、解り易く言えば「レッテル」だ。
♯ただ、レッテルを貼る行為そのものが悪いという訳では無い。
♯物事を「解り易く」する為の便利な道具でもあるからだ。
♯理が通っているレッテルは物事を解決させたり、説明を容易にさせたりとの用途に使える。

「日本という国と、近代という時代そのものに憑いている」
人に「歴史・時代をみることが出来ないようにさせる」憑き物は、
このレッテルという呪を主に使う。

例えば、>>414もそのやり方を使っている。これは「人」にかける呪。
稚拙という程でも無いが、結構解り易い、基本の使い方だな。

>なんだ、要するに君は天皇を庇いたいだけなのね

このレッテルを「人」に貼ることにより、その人がこれまで提示してきた「理」に対し
「天皇を庇いたい人の言葉」として印象操作することが出来る。

だが、彼が貼ろうとしているレッテルを有効にさせる「つまり」から始まる「式」は
あまり優れたものとは言えない。こちらが提示している式、
340での「管理義務」に関する論を論破できていないからだ。
故に、印象操作以外の役割は果たせずにいる。

424 :名無しのオプ:04/06/06 11:41 ID:i4ATixLm

そして、1の使う呪は、更に基本であり使い方がシンプル。
実際の処、放っておいても人に「意図どおりの影響」を与えることは極稀だろう。
こちらも「人」にサヨクとのレッテルを貼ることにより、京極夏彦の提示してきた「理」に対し、
「サヨクの言葉」として印象操作することが…。
まあ、稚拙すぎるので難しいだろうが、出来ない可能性は無いとは言えない。
ただし、「自分へかける呪」としては充分だろう。

1が書き込みを行った瞬間。
確かに、彼の中で「京極夏彦はサヨクだからああいったことを書いている」という式が成立してしまったと言える。

反対意見を述べる者や、気に食わない事を言う者に
「彼はサヨクだから」「彼は天皇崇拝者だから」「彼は朝鮮人だから」「彼は嫌韓厨だから」「彼は右翼だから」等等
こうやってレッテルを貼ると「思考停止」出来る。
言葉の意味を考えず、因果を詳らかにし、論理を形成しなくとも「納得できて」しまう。

簡単に言うと「手抜き」だ。

的ヶ浜事件に関しての話も、1と同質だが、ずっと巧妙。
♯なんで、その巧妙に罠を張る情熱を、事件の性質を論理的に考察する方向へ向けないかな。
事件を構成する一要素に「天皇」という存在があった為、貶めにかかったのだろうな。
自分は、逆にその呪いの「式」を論理によって解き、「京極夏彦作品の読者」という面を鑑みて、
その流儀を踏まえ理を通した見解を提示したつもりだったのだが…
そう簡単に落ちてはくれないようだ。

やはり憑き物落としというのは難しい。

425 :名無しのオプ:04/06/06 12:07 ID:9dDh6mSg
>421
正確には下衆なは人につける形容詞。
話題につけるのであればあなたが言い換えているように
下世話なが正しい。
下衆な(人がする)話題のカッコ内が省略された形と取るのが普通。

426 :名無しのオプ:04/06/06 12:18 ID:i4ATixLm
>>425
「下衆」とは人につけられることが多いが、別に話題につけてもオカシイ訳では無い。
第一意義にも「品性が下劣なこと。また、そのような人や『さま』」とあり、
「下衆な考え」という例がついている。「考え」というのは「人」ではあるまい?

国語的な意味からも問題は無い。

427 :名無しのオプ:04/06/06 12:28 ID:i4ATixLm

もう少し言うのであれば
『下衆な(人がする)話題』として捉えたとしても、
「話題」に言葉がかかってる以上、「下衆な人がする話題」をしていたとしても
すぐさま、その話題をした者が「下衆である」ことにはならない。

428 :名無しのオプ:04/06/06 13:17 ID:9dDh6mSg
すくなくとも下衆な話題をしている瞬間はその人は下衆だったわけでしょ。
日本語のニュアンスとして私が間違ってているのかもしれませんが。
どっちにしても気にしてないので。

429 :名無しのオプ:04/06/06 13:45 ID:9dDh6mSg
>憑き物というのは、それ自体が「悪いもの(これもレッテルだが)」だとは考えられていない。
あなたは悪い憑き物と言う意味でラベルを貼っているのでしょう?


430 :名無しのオプ:04/06/06 14:42 ID:9dDh6mSg
あなたも立派にレッテル貼りを行なっているのだ。
お互い様。

431 :名無しのオプ:04/06/06 14:47 ID:1RAE56UP
他人を下衆呼ばわりして後でごちゃごちゃ理屈をつけて言い訳しているのは
暴言吐いて開き直ってるどこかの首長や政治家と同じ。
あんたもいつまでも相手にしてんじゃないよ。


432 :430:04/06/06 14:52 ID:9dDh6mSg
>>431
しかとが一番だね。
そうしまつ。

433 :名無しのオプ:04/06/06 16:27 ID:EFT4r27A
なるほど、進むほどに口調がエスカレートして排他的になっている。
無自覚な観測行為は結果自体に影響を及ぼすか。
憑き物落としが憑き物に憑かれたようだ。
京極堂をやりたかった筈が堂島にシフトしていくリアルな例だな。

ちゅうか論を進めてる貴方。落ち着け。
あんたが責めてる香具師と変わらなくなってるぞ。

434 :名無しのオプ:04/06/06 16:52 ID:McOtJ6HU
考えてみれば屁理屈に加えて開き直りがある分、
屁理屈のみの某左翼政党より始末が悪いなw>自民&一部の右翼

435 :名無しのオプ:04/06/06 19:57 ID:i4ATixLm
>9dDh6mSg
>あなたも立派にレッテル貼りを行なっているのだ。
>お互い様。

ちゃんとこう述べている。
-------------------------
♯ただ、レッテルを貼る行為そのものが悪いという訳では無い。
♯物事を「解り易く」する為の便利な道具でもあるからだ。
♯理が通っているレッテルは物事を解決させたり、説明を容易にさせたりとの用途に使える。
------------------------

問題にしているのは「理の通らぬレッテル」。
理を通さず、式が歪められている存在を、論理で解体し、再構成しているんだよ。
理解できたかな?

なぜ「憑き物」と定義されるかは、きちんと理を通し説明した筈。
もし、「違う」と思うのであれば、その理の矛盾を示せばよい。簡単だろう?
さ、遠慮なく指摘をどうぞ。



436 :名無しのオプ:04/06/06 20:16 ID:i4ATixLm
>>431
>他人を下衆呼ばわりして後でごちゃごちゃ理屈をつけて言い訳しているのは
>暴言吐いて開き直ってるどこかの首長や政治家と同じ。

と、レッテルを貼らなければ、納得できないのかな?
だが、そのレッテルに通す「理」は持っていないように見受ける。
充分条件と必要条件を一緒に出来る論拠はあるのだろうか?

アノ言葉を「暴言」と本当に捉えられると思っているのかな?
「暴言吐いて開き直っている」のだとレッテルを貼らなければ、「納得できない」からでは無いのかな?
「下衆呼ばわりした」と根拠も無く決め付けなければ「納得できない」からでは無いのかな?

人を告発するのだから…当然、論理的整合性が整った立証が出来るのだと、期待する。
それは提示していないな?上記した稚拙な思考停止による、論の通らぬレッテル貼りでは無いのなら簡単だろう?
遠慮なく、どうぞ。

>>433
憑き物を落とそうとした時点で「観測者」では無い。
理は砕けていないので、問題無し。



437 :名無しのオプ:04/06/06 20:40 ID:i4ATixLm

ところで、現在提示されているのは簡単に言うと

・○○はレッテルを貼っている。
・○○は人を下衆呼ばわりした。
・○○は憑き物に憑かれている。

○○個人への「呪い」だけ。更にその呪いの式も歪んでいる。
○○が述べている論理に関して、矛盾の指摘等が無い。
論を無効化するために、その論を提示してる者を貶めるやり方はシンプルだが効果的だとも言えるだろう。
ただし、それは「論」に対し、無力であるという事も示しているんだ。

上記の呪いは、「それがどうした」という最強の呪で消せる。
なぜなら、論者がレッテルを貼っていようが、人を下衆呼ばわりしようが、憑き物に憑かれていようが、
紡いでいる言葉の論理的整合性は変わらない。

悪魔から出ようが、天使から出ようが「地球は廻っている」という言説は正しいのと同じように。

もし、「違う」と思うのであれば、「人」では無く「論」に対して行うといい。
ガリレオに呪いをかけても、地球は止まらないぞ。

自分はガリレオではない故、
形成した論を砕くことも出来なくは無いだろう、論には論でどうぞ。

438 :名無しのオプ:04/06/06 20:51 ID:i4ATixLm
追記
無論、「人」を対象にしても問題無い。要は「論」を主に置けば自ずと建設的な展開を向かえる。
「人」はオマケに過ぎないことを理解しておくといい。

439 :下世話話だが:04/06/06 21:34 ID:9dDh6mSg
例の自閉症のうわさは根も葉もないことなのだろうかなのだろうか?
スレ4回も更新してるけど。

440 :名無しのオプ:04/06/07 00:05 ID:dCnkoVsZ
9dDh6mSg
少なくともお前の人格批判は最高に下衆だな。
あと日本語覚えなよ、ちゃんと。

441 :名無しのオプ:04/06/07 01:38 ID:gjenhjKv
クソスレ晒し上げ

442 :名無しのオプ:04/06/07 02:17 ID:E2wsRT0M
漏れがパチンコで負けて歩いていた時、
あなたには憑き物が憑いているこの壺を買いなさいと言われた。
でも金があるはずもなく買わなった。実話です。
きっとそん時、不景気な顔で、歩いていたんだろうな。
やなこと思い出しちゃったよ。

443 :名無しのオプ:04/06/07 20:00 ID:vLqm8CCA
>>439
自閉症?ああ、投稿量が多い事を根拠にそのような噂をしているという事かな?
そう思いたければご自由に。

・レッテルを貼って、人を下衆呼ばわりする、憑き物憑きの自閉症。

現在、自分の評価はこんな所か。
しかし、そのような相手の提示している論には何も言えず、
ただ、論者自身を貶めることしか出来ないのであれば、
それは間接的に自分を呪ってることに他ならないんだよ。

何故「答えられないか」。それを考えてみると良いと思う。

444 :名無しのオプ:04/06/07 20:03 ID:vLqm8CCA
>>442
「あなたには憑き物が憑いている。この匣に封じてあげよう。
いやいや、お代は気持ちで結構」

と言ってくる山伏風の男じゃなくて良かったじゃないか。

445 :名無しのオプ:04/06/07 20:13 ID:E2wsRT0M
自意識過剰だな。
たぶんこれのことだろ。
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1084528787/
君のことでスレが立つほど君は重要人物ではないよ。
まあ君もなんかの問題抱えているのかもしれないけど。
親切で言うんだけど一回医者に見てもらったら。

446 :名無しのオプ:04/06/07 20:41 ID:cIX0lduI
>>445
文脈からはどちらとも取りえた故、443の質問となる。
更新4回というのは、直前の投稿数に符合する為尋ねた。
違うのであれば問題無し。その場合443は撤回する。

ところで、「医者に見てもらう」事を薦める根拠は那辺にあるのだろうか?
この結論に至った思考は興味深い。
無論、誹りになる可能性があることは認識しているだろう。
そこまで言うにはとても筋の通った理由があると考える。それは一体何だろうか?

447 :名無しのオプ:04/06/07 20:47 ID:E2wsRT0M
じゃあ見てもらわなくていいよ。
俺の知ったことではない。
俺はこれ以上かかわりたくない。

448 :名無しのオプ:04/06/07 21:13 ID:cIX0lduI
>>447
「じゃあ」の言葉が繋がっていないな。まあ、それはいい。

もし、君の「知ったことではない」という言葉が真実であれば、
445の投稿自体成立しない。それは解るだろう?
つまり、君は知的好奇心でも無く、相手を思いやる気持ちも、
そう言えるだけの根拠も無いにも関わらず、
突如、見も知らぬ相手に対し「そう言わなければ気がすまない」という感情を
抱えてしまった訳だ。

さて、「どうしてそんな気持ちになったのか」
これは中々興味深いと思わないかな?自分のように知的好奇心か?
そうでは無さそうだ。…では、一体、何なのかな?

449 :440:04/06/07 21:41 ID:rJ9r8cp9
>>443
俺が誤解させたみたいだな…

>>439
嫌らしい罵倒してスマン。
もう消える。

450 :名無しのオプ:04/06/08 00:02 ID:Vm0AJGST
・的ヶ浜事件

この事件は皇族が巡幸する事で、”大義名分が与えられた”ため起こった事件だろう。
当時の人々に被差別部落や、らい病患者らに対する差別意識が根底にあったのは確かだが、
それだけでは、その集落を焼き討ちする動機としては”充分”ではない。

つまり、焼き討ちをするという思い切った行動に出る事ができたのは、
天皇や皇族が過剰に神格化され、行幸や巡幸の際にお目障りにならないよう、
”穢れた物”を天皇や皇族から”見えなくする”という行為が”大義名分”となってしまった。
そして、差別意識にその大義名分が重なり、遂に動機として”充分”になった。

その当時、”穢れた物”を”見えなくする”という出来事には、
たいてい天皇や皇族から隠すという理由が多く絡んでいた事からもわかる。>>284,>>289

逆に言えば、天皇や皇族が過剰に神格化されなければ起こらなかった事件だろうし、
天皇や皇族は過剰に神格化される事を止めるべきだっただろう。

451 :名無しのオプ:04/06/08 00:34 ID:uoMgmA7u
>450
それは、前にも喩えたが
『道頓堀に人が飛び込むのは、阪神へのファン意識が強いからだ。
逆に言えば、阪神がファンに感謝しファン意識を煽るようなコトをしなければ
起こらなかった事件だ』等と述べているのと同じ。

「ファン意識」は道頓堀に飛び込ませる要素とはなりうるが、
「そのせいで飛び込んだ」とは出来ないだろう。
ついでに道義的責任も法的責任も問え無い。
 
的ヶ浜事件も同じく。
道義的責任を問うならば、皇族が命令しないまでも
「焼き討ちを示唆する発言」をしていたことを証明する必要がある。

452 :名無しのオプ:04/06/08 00:42 ID:uoMgmA7u
>>450
ついでに、新聞記事で解るように、
皇族はそういった歓迎を装った乱暴な行動に対し苦言を呈しているし、
沸き起こった世論を鑑みれば別に過剰な神格化とは程遠い。
♯明治初期及び戦時中(直前)位なものだろう。
過剰に神格化されていたのならば世論は「皇族の為にやったことなのだから仕方ない」
というような論調が出ていなければオカシイだろう。

ゆえに、355の結論が導き出されることとなる。理解できただろうか?

453 :名無しのオプ:04/06/08 00:44 ID:MrYGSeGy
>>451
その喩えは変すぎ。
阪神が優勝したことで阪神ファンが他球団のファンを襲撃したりすると
阪神球団もファンに対して警告するだろう。
天皇は警告したか?
「警察による焼き討ち」を「ファン自身による飛び込み」に解釈するお前が異常。

454 :名無しのオプ:04/06/08 00:46 ID:Vm0AJGST
>>451
阪神ファンなら道頓堀へ飛び込むべきだという法は無いが。

1868年に制定された『法令全書』の第1巻686号には、
天皇が巡幸する際に穢れ多い部落が見えないように部落を筵で隠すべきということが書いてある。

少なくとも、これによって過去に同じような事件が起きていたのだから、
それを止めさせる道義的責任が無いとは言えない。

455 :名無しのオプ:04/06/08 00:51 ID:uoMgmA7u
>>454
勝手に「摩り替え」無いように。
問題としているのは喩えの部分で言えば
「道頓堀に飛び込む―部落を焼き払う」となる。
 
残念ながら「部落を焼き払い、退去させること」と書かれた法令は存在しない。
勝手に摩り替え、恣意的解釈を加えて印象操作。
「信じたい者」にしか通用しないよ。

456 :名無しのオプ:04/06/08 01:09 ID:Vm0AJGST
>>455
君は450に書いてある事が理解できただろうか?

それを言うならば、筵で隠す事が物理的に可能だったと証明しなければならない。
それが困難であり、天皇や皇族から”穢れた物”を隠さなければならない事が、
”大義名分”としてあって初めて、”焼き討ち”することの”動機”となった。

当時の人々に被差別部落や、らい病患者らに対する差別意識が根底にあったのは確かだが、
それだけでは、その集落を焼き討ちする動機としては”充分”ではない。

そもそも、被差別部落や、らい病患者らに対する差別意識だけで、
集落の焼き討ちに発展するなら、過去に皇族の巡幸とは全く関係の無いところで、
集落の焼き討ちがあってもおかしくないと思うが?

457 :名無しのオプ:04/06/08 01:25 ID:uoMgmA7u
>456
>それを言うならば、筵で隠す事が物理的に可能だったと証明しなければならない。
>それが困難であり、天皇や皇族から”穢れた物”を隠さなければならない事が、

…はぁ???
無茶苦茶を言わないように。
筵で隠せない場合焼き討ちをするようにとの法令があれば別だが、
そんな法も無いのに行えば、立派な犯罪行為。
♯不起訴になったのは、住民の「同意」という言質を取り付けられたから。
♯もし、その50年以上前の法令を恣意的解釈して行動したのなら犯罪確定だ。

大体、50年前に制定された法を守るため、何故か更に重罪である放火を行った。
…というのは、滅茶苦茶不自然なんだが。法を意識出来なかったから起きた事件と考えた方が自然だ。

>そもそも、被差別部落や、らい病患者らに対する差別意識だけで、
 
…きちんと355を読んだのだろうか?自分はこう書いてある。
----------------
「天皇」という「権威」に畏れと諂いを持っていた事が原因の一つであるという、推測は正しいとも言える。
♯だが、前記したように、法的責任も道義的責任も天皇に求めるのは筋違い
部落やらい病患者への差別意識がそうさせたと言うのもまた正しい。
地元との軋轢があった、不法滞在者がいた、という理由もまた正しい。
 
しかし「だからそのせいで、警察は部落を焼いたのです」とは言えない。
「その瞬間が訪れたから部落を焼いた」んだ。
---------------------------
故に、456の下3行は全くの的外れとなる。

458 :名無しのオプ:04/06/08 01:30 ID:uoMgmA7u
>453
>天皇は警告したか?
 
「警察が部落を焼き払う」という事件自体、新聞記事にあるように前代未聞。
つまり、初めて道頓堀に阪神ファンが飛び込んだ形だな。
 
で、当然、天皇はこの事件の後、すぐにこういった行為に対し警告している。
 
>警察による焼き討ち」を「ファン自身による飛び込み」に解釈するお前が異常。
 
解釈ではなく「喩え」。
なんというか、漁夫の利の喩えを
「国同士の事を、蛤と鴫に解釈するなんて異常!」と言っているような感じだな。

459 :名無しのオプ:04/06/08 01:59 ID:MrYGSeGy
>>458
「殺人」を「自殺」で喩えようとするのが異常だっての。
正直オウム信者が教祖のために集団自殺するのはどうでもいい。
無差別殺人だったからこそこれだけ問題になったのだ。
焼き払われたほうは天皇マンセーだったのかよ。
喩えってのはよっぽど上手く使わないといけないんだよ。

460 :名無しのオプ:04/06/08 02:04 ID:uoMgmA7u

的ヶ浜事件に関して「呪い」を持ってきている者は、
恐らくここを参照としているのだろうな。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~shimin/tennou.html

情報の提示が恣意的なのは一目瞭然だろうに。

ここで出ている法令全書第1巻686号の記述を関連付けさせる手口だが、
このHP位しか使っていないのではないか?

大体、この法令、江戸から明治に移行する際作成されたもので、
50年以上も先の世情に合っている訳も無い。当事の新聞記事にも全く触れられていないだろう?
当たり前だ。どこにも焼き討ちせよ等とは書いていないのだから。
論理的整合性が何処にも無い。あるのは印象操作しようとする意思位か。

461 :名無しのオプ:04/06/08 02:10 ID:uoMgmA7u
>>459
何を言っているのだか。前にも説明したように、
焦点は実行者に対し、告発される側に「管理義務」が存在するか否か。

「道頓堀飛び込み」も「焼き払い」も違法行為であることで共通。
「阪神」も「天皇」も一定の支持を得ていることで共通。
 
そして、両者共に「暴走した者」に対し、管理義務を負う立場に無い。
その共通点をもって「喩え」としているのだよ。理解できただろうか?

462 :名無しのオプ:04/06/08 02:25 ID:uoMgmA7u
>>459
ああ、あと気になったのだが。
的ヶ浜事件は警察の「殺人」では無いし、
道頓堀への飛び込みは阪神ファンの「自殺」じゃないぞ。

463 :名無しのオプ:04/06/08 16:55 ID:JbPyvYSx
オウムに何を言っても無駄なように、天皇教信者に何を言っても無駄だって。
オウムだって、彼らなりの理論はあるのだろう。きっと
人に憑き物がついているからなどという理論を持ち出してきた時点で、まともじゃない。
相手にしなさんな。

464 :名無しのオプ:04/06/08 17:06 ID:JbPyvYSx
そういえばオウムもカルマ落しとか似たようなこと言っていたっけ。

465 :名無しのオプ:04/06/08 17:16 ID:jNozoWwo
天皇萎え

466 :名無しのオプ:04/06/08 17:26 ID:JbPyvYSx
そういえばこの人上祐さんに似ているかも。
ああいえば上祐だっけ。

467 :名無しのオプ:04/06/08 20:26 ID:jNozoWwo
つまりは単なるお調子もんかよw

468 :名無しのオプ:04/06/08 20:55 ID:Nepk/a4R
>>462
お前の喩えよりはよっぽど喩えになってると思うがw

469 :名無しのオプ:04/06/08 21:28 ID:tyXhqTld
>JbPyvYSx
天皇教信者ね。示した論のどこをどー読んだらそうなるのだか。
単に、当たり前のことを当たり前に、論拠を添えて提示しているだけだよ。

自分の事は、別にどうとでも判断してもらって結構。
論者に罵声を投げつけた所で、理を通せず、論破も出来なければ、
他人を貶めることしか出来なくなりました…という証でしか無いことは解っているだろう?
 
>人に憑き物がついているからなどという理論を持ち出してきた時点で、まともじゃない。
 
…ここ、京極夏彦に関するスレなのだが…。
もしかして、読んだこと無いんじゃないだろうな?(汗

470 :名無しのオプ:04/06/08 21:31 ID:tyXhqTld
>468
共通点をどうぞ。
勿論、そこまで言うのだから、350で示した様々な共通点や論拠よりも説得力のある説を、
論理的に示すことが出来ると期待している。


471 :名無しのオプ:04/06/08 21:32 ID:Nepk/a4R
>>470
道頓堀飛込みと焼き討ちの共通点をどうぞ

472 :名無しのオプ:04/06/08 21:35 ID:Nepk/a4R
焼き討ち、殺人:加害
道頓堀飛び込み、自殺:自害

473 :名無しのオプ:04/06/08 21:48 ID:tyXhqTld
共通点
「焼き討ち」「飛び込み」―不道徳的行為、犯罪行為の可能性。
暴走者が一定の支持を行っていた存在の有。支持者の意思にそぐわぬ暴走行為。
「天皇」「阪神」―一定の権威が存在し指示されている。暴走者への管理義務責任は無い。事件後警告している。

暴走した者への管理義務が無いのが大きな根拠となる。理解できただろうか?
 
>472
道頓堀飛び込みは自殺ではない。
逮捕者は主に裸になった者等だが、基本的に他者や風紀に対する「迷惑行為」だ。

474 :名無しのオプ:04/06/08 21:54 ID:tyXhqTld
>472
無論、そんな稚拙で論理的整合性の欠片も無い論拠の筈は無いな。
巫座蹴て無いで、数種の符合が認められ、整合性が存在する論拠を提示してくれないか?

475 :名無しのオプ:04/06/08 21:54 ID:z349Nt0v
>>473
お前の書いてることは拡大解釈しすぎでもはや喩えとはいえない。
いやにその喩えに固執してるけど、他にまともな喩えを思いつかない時点で
お前の思考の限界が読み取れる。

ところで阪神は一定の成績を収められないとファンからも罵声を浴びせられるね。
天皇はどうすれば罵声を浴びせられるんだろう。
阪神はファンの期待に答える義務があるけど、天皇はその警官どものどんな期待を背負ってるのかね。

476 :名無しのオプ:04/06/08 22:00 ID:tyXhqTld
>475
具体的にどこが拡大解釈なのだろうか?
示した共通点に矛盾や拡大解釈が存在するのならば、きちんと論理的に指摘するが良い。
 
>ところで阪神は一定の成績を収められないとファンからも罵声を浴びせられるね。
>天皇はどうすれば罵声を浴びせられるんだろう。
>阪神はファンの期待に答える義務があるけど、天皇はその警官どものどんな期待を背負ってるのかね。
 
支離滅裂。
喩えは数種の共通点を以って成立する。
論者が該当させる意図が存在する箇所に類似点・共通点が存在すれば良い。
別に全てを=で繋ぐ必要は無い。論者の提示する箇所以外の類似点を求めるならば、
漁夫の利の喩えなど成立しないだろう。

477 :名無しのオプ:04/06/08 22:01 ID:fM2aUdoW
だんだん、自分の論理に自縛されつつあるようには感じるな。
もう主張したいことはし尽しただろうし、この辺にしておけばいいのに。

478 :名無しのオプ:04/06/08 22:03 ID:tyXhqTld

喩えにならないと言うのであれば、
提示した喩えの根拠となる共通点に「間違っている」箇所が存在する筈。
一番簡単なのは直接的な「管理義務」が存在したことを証明する事だな。
遠慮なく指摘をどうぞ。

479 :名無しのオプ:04/06/08 22:22 ID:Ywj40f+e
自縛の紐
策謀の結末
構想の死角
野望の果て
逆転の構図
仮面の男

好きなタイトルをお選びください>ここのスレタイ

480 :名無しのオプ:04/06/08 22:28 ID:tyXhqTld
>475
尚、喩えなら数種挙げられる。
管理義務の有無が焦点なのだから、権威の影響を受けていても、
その権威に暴走した者への管理義務が無い例を提示すればよい。

・オリンピック開催地視察の為の役員(権威)が来るから、ホームレスを強制退去(暴走)させた。
・天皇(権威)を奉じる右翼団体が、天皇を貶したとし犯罪行為(暴走)を行った。
・サッカーの試合中、○○チーム(権威)のファンが暴徒と化して暴力事件(暴走)が発生した。
・上司(権威)が来たため、病気の息子を雨の中放り出した(暴走)。

481 :名無しのオプ:04/06/08 22:29 ID:tyXhqTld
>479
…妖怪の名前入れようよ、京極スレなんだから。

482 :名無しのオプ:04/06/09 01:55 ID:/OAAyqHk
ばかみたい

483 :名無しのオプ:04/06/09 03:09 ID:GCpXPdGM
>…ここ、京極夏彦に関するスレなのだが…。
現在現実の話をしているとき、小説の中と混同してくるのはいかがなものか。
>>445のいうとおり。


484 :名無しのオプ:04/06/09 03:25 ID:GCpXPdGM
小説の中で起きた出来事に対して憑き物をもちだすんならいいけど。
現実と小説の中が区別できていないよ。

485 :名無しのオプ:04/06/09 08:36 ID:S9dARQz5
憑き物は現実でも当てはまるだろ。
レッテル貼り、思い込み、思考停止、etc

つか、京極読んだことあるか?

486 :名無しのオプ:04/06/09 13:09 ID:hNgWZ9CR
ないない。
D大佐みたいになってるし。

487 :名無しのオプ:04/06/09 21:52 ID:8fUVAQro

京極作品で書かれている言葉の定義を暗喩として使用している。
ここは京極夏彦のネタスレであって、天皇関連のスレでは無い故、
読んでいない者の的外れな意見には、「京極夏彦作品を読んでおくように」と薦めておく。

…ああ、「どすこい」は例外。そっちを読まれると、更に混乱するだろうし。
京極堂シリーズのどれかで頼む。

488 :名無しのオプ:04/06/09 21:54 ID:8fUVAQro

さて、先に進める。

「憑き物」と言っても、一概に、落とす必要がある存在であると言える訳では無い。
人間や社会にとって必要になってしまった憑き物もやはり多く居る。
例えば…不敬な言い方だが、日本最大の憑き物「天皇」。当然個人では無く「システム」。

この憑き物は、日本独自の存在で、
完全に影響力の高い文化・統治システムとして組み込まれ、融合している形となっている。
天皇の権威を裏付ける要素の一つ神道は、一神教では無く、比較的寛容性の高い民族宗教の側面も幸いし、
外来の宗教等と和合しながら、日本の心性と深く関わりを持ち今に至る。

故に、落とす必要は無いし、落とせる存在でもない。
無理やり落とせば…悲惨な事になるのは目に見えている。
その空白に、別の存在が入って来れば、徹底的な洗脳を受け入れる状態となってしまう。
♯ま、落としたいと願う者は、その空白に信じる存在を入れたいのだろうな。

故に、必要なのは、悪辣な式で編まれた呪いを退ける事となる。

例えば戦中の普遍宗教化や国家神道への原理的解釈による締め付けも呪いであれば、
小なりとは言え、的が浜事件等へ絡ませての筋の通らぬ非難もまた呪い。

後者は典型的なルサンチマン。
…呪い式の元となったであろうHPは、その怨嗟にて、自らが支持する平等思想まで
逆に呪ってしまっている。

そして、前者の残滓を引き摺っているのが、1の呪いとなる。
1の呪いは、稚拙すぎて逆側への呪いとなることを知っての行動か?
…と思う程だが、影響力は小さい。
♯なんというか、蒲生低事件が戦前を優しく好意的に描いている。
♯太平洋戦争を大東亜戦争と呼んでる。と言って、
♯宮部みゆきはウヨクだと言い出すのと同レベルだしなぁ。

489 :名無しのオプ:04/06/09 21:55 ID:8fUVAQro

どちらも問題点は「自らの信じる存在」の為に理を破壊してること。
その壊れた理で、他者を呪っていること。

存在を輝かせているのは、そこに通る独自の「理」。
ソレを自ら破壊して、他者を呪うのでは本末転倒もいいところだ。
他を呪う事で、自らの信じる存在をも呪っている事に気付いて欲しい。


信じ得る程の存在なのだろう?
ならば、壊れた理で他を呪わなくとも、ソレを肯定すればよい。

現在、貶められる事の多い戦中・戦前の日本だが、
辛い戦中でさえ輝き、尊敬しうる存在が歴史の中に在ったことも知っている。
http://www.palau-namekawa.com/history.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/nagoshi/palau.htm

「平等」という思想が血のにじむ努力で獲得され、
それがどんなに、貴重で、人を幸せに出来る存在かも知っている。
http://www.stanford.edu/group/King/index.htm

どちらも、とても綺麗な想いに支えられている。
故に…その想いを美しいと思うのならば、理を破壊して魑魅魍魎の類とすべきではない。
そう思うよ。

490 :名無しのオプ:04/06/09 23:42 ID:BdjZaITB
うわーここまで来ると気色悪いな。

491 :やれやれ・・・:04/06/09 23:50 ID:RvYKMTp/

なんか、フセイン時代にも良い事があった、だからフセインは悪くない、みたいな論調だな(苦笑
天皇神格化の流れの中で、部落焼き払い事件や、果ては2.26事件が起き戦争にまで至った訳だが、
それでも天皇が神格化される事は悪いことではないと思ってるのかね・・・。

492 :名無しのオプ:04/06/10 00:20 ID:l9FJiGpV
>>491
逆。「悪い時代もあった」と言うべきかな。
ラフカディオ・ハーンが愛し、様々な文化が花開いた戦前はとても良い時代と言える。

何より、今日本が豊かに暮らせるのは、天皇がフセインのように逃亡せず聖断し、
玉音放送にて耐えるように訴えかけたから。軍部がゲリラと化さなかったのもそのせい。
そこには、やはり天皇の「権威」の存在があったからこそと言えるんだ。

493 :名無しのオプ:04/06/10 00:39 ID:l9FJiGpV

アインシュタインが大正時代の日本を旅した事は知っているだろう。
最初、胡乱げに眺めていた日本。

が、徐々に日記の記述が好意的なものに変わってゆき、最後にこう述べている。

「世界は進むだけ進んで、その間幾度も戦争が繰り返され、最後に闘争に疲れるときが来る。
その時、世界の人類は必ず真の平和を求めて、世界の盟主をあげねばならぬ時が来るに違いない。
その世界の盟主は武力や金力ではなく、あらゆる国の歴史を超越した最も古く、
かつ尊い家柄でなくてはならぬ。
世界の文化は、アジアに始まってアジアに帰り、それはアジアの高峰、日本に立ち返らねばならぬ。
我らは神に感謝する。天が我らに日本という国を我ら人類に日本という国を造っておいてくれたことを」
アインシュタイン

きちんと歴史を学べば、日本はとても魅力的な国であった事はすぐ解る。
宮部みゆきが、蒲生邸事件で描いているように。
京極夏彦が日本の歴史の中で育った「妖怪」を描いているように。

ただ、呪うだけの存在にするには、勿体無い。

494 :名無しのオプ:04/06/10 00:57 ID:TiOfK3YN
なんか天皇制を否定されると、戦前の日本が全否定されると思ってるらしいです、この人w
なんか天皇に憑かれてるんじゃない、この人w

495 :名無しのオプ:04/06/10 01:06 ID:zbtQd05L
【結論】
天皇が悪いんじゃなくて天皇制が悪い。
よって天皇制は廃止。
天皇及び皇室一家は国外追放、もしくは死刑。

496 :名無しのオプ:04/06/10 01:07 ID:l9FJiGpV
>>494
明治憲法を参照すれば直ぐ解るように、天皇と戦前は切り離せない故当然。
戦前の価値観は、天皇という存在の影響を強く受けているのだから是非もなし。
♯アインシュタインの言葉も、天皇を意識しているのは一目瞭然だろう。

497 :名無しのオプ:04/06/10 01:27 ID:l9FJiGpV

うーむ…なんというか…。
天皇という存在へ呪詛を吐かなければ気がすまない。
天皇が誉められるような言葉を見ると、否定しなければ気がすまない。
この憑き物は、1より数段厄介だな。

ルサンチマンの産物だろうが、
その上に体系だった道徳が乗っかっていない場合、つかみ所が無くて困る。

498 :名無しのオプ:04/06/10 04:48 ID:cBQg/b+6
>493
そのアインシュタインが原爆を作った。
彼が反省してほんとの平和主義者になったのはもっと後。

499 :名無しのオプ:04/06/10 05:09 ID:cBQg/b+6
マンハッタン計画
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/manh2.htm

500 :名無しのオプ:04/06/10 06:23 ID:cBQg/b+6
その後大統領に原爆を作って敵国(結果的に日本)に落としましょうと進言したやつ
の言葉をありがたがるその神経がわからない。
やはりこの人は権威に弱い体質なのだろう。

501 :名無しのオプ:04/06/10 13:00 ID:zbtQd05L
>きちんと歴史を学べば、日本はとても魅力的な国であった事はすぐ解る

こういう胡散臭いこと言う奴が今の日本をダメにしていることくらいいい加減学べや。
具体的に誰とは言わんが政財界にはごろごろいる。
年金払う義務を怠っておきながら靖国にはきちんと行くバカとかな。

502 :名無しのオプ:04/06/10 18:49 ID:l9FJiGpV
>cBQg/b+6
…突込みどころが満載過ぎて、どこから指摘すれば良いやら。

>そのアインシュタインが原爆を作った。

まず、アインシュタインは原爆製造に関わっていない。
レオ・シラードのナチスに対抗するため原爆の研究が必要であるという旨の書簡に、署名しただけ。
当然、この頃日本が標的になりうるとは考えてもいない。

アインシュタインに関する伝記や当事の言動を記した資料を鑑みれば、
都市に落とすとは考えず、抑止力効果を狙っていたは明白だ。
つまりノーベルと同じ過ちを犯してしまったのだと言える。(署名だけとはいえな)

>その後大統領に原爆を作って敵国(結果的に日本)に落としましょうと進言したやつ

当然、この指摘も完全無欠に間違っている。
まず、書簡を送ったのはレオ・シラード。
その内容は「使用」では無くナチスに対抗するための「研究」を進言している。
使用に関して、レオ・シラードは反対の書簡を送り、アインシュタインもその書簡に署名している。

アインシュタインがナチスの脅威を抑えるために、抑止力効果を考えて原爆開発促進の手紙に署名した事も、
原爆使用に関し「大反対」であったことは、有名な話。
そして、後日、湯川夫妻に出会った時、アインシュタインは、
涙ながらに日本への原爆投下を阻止できなかった事を詫びた事はよく知られている。

無知なのは構わないが、史実を勝手に摩り替えての印象操作は感心しないな。
それもまた、式の無茶苦茶な「呪い」となっているぞ。

503 :名無しのオプ:04/06/10 18:51 ID:l9FJiGpV
>>501
支離滅裂。では、それを説明して行こう。

>こういう胡散臭いこと言う奴が今の日本をダメにしていることくらいいい加減学べや。

君の主張を支える論拠が全く提示されていない。
こちらは、幾つもの論拠を提示し、その理を示している。
もし「違う」と思うのであれば、反証―つまり論拠の整った反論をどうぞ。
論拠を提示できていない以上、それは君の「思い込み」を押し付けているに過ぎない。

>具体的に誰とは言わんが政財界にはごろごろいる。

上一行と関連性が無い。
政財界に戦前の日本を評価する者が大勢いると言いたいのだろうが、
当たり前だが、戦前に好意的な評価をしている事は別になんら問題は無い。

問題があると主張するのならば、因果関係をはっきりと示す事。

>年金払う義務を怠っておきながら靖国にはきちんと行くバカとかな。

これは、この一行だけとってみても文意が通じない。
年金問題と靖国問題は全く性質が違う。また、年金問題は別に戦前の評価と関係しない。
関係すると主張するなら、論拠をどうぞ。

504 :名無しのオプ:04/06/10 19:06 ID:l9FJiGpV

しかし、「アインシュタインは敵国に原爆の使用を進めた」等という出鱈目を
まだ信じている者がいたとは、少し驚いた。

これは、アインシュタインにかけられた「呪い」なんだろうな。
未だ解けていないとは、困ったものだ。

505 :名無しのオプ:04/06/10 19:32 ID:l9FJiGpV

こういう「摩り替え」や「印象操作」という呪いは、一部分に本当のことを混ぜているだけに厄介。

例えば、無知な者に、日本で起きた猟奇事件ばかりを見せ、
残酷な詳細をこれでもかと言うほど語る。

そして、最後にこう言う
「日本ではこんな事件が、嫌と言うほど起きています」。
当たり前だが、そんな事を言われた者は「日本は治安が悪い」と思うだろう。

更に、列挙した事件の中に、警官が犯人だった事件を指して
「この事件には、警察が関与していたんですよ」…という。事前に警察の不祥事を並べ立ておけば更に効果的だ。
無知な者に対し、「日本の警察はとんでもない犯罪組織だ」というような悪印象を植え付けられるだろう。

これが摩り替えを利用した印象操作。

日本は、確かに猟奇事件もあるし問題もある。が、世界でも屈指の「治安が良い国」であり、
日本の警察は、勿論不祥事もあるし、不甲斐ないと言われることもあるけれど、それなりに優秀。
それが実情であることは、きちんと世を「みる」ことが出来れば解るだろう。

「呪い」はどこか理が壊れている筈。それを見つけることが肝要だ。





506 :名無しのオプ:04/06/10 21:04 ID:cBQg/b+6
天皇制自体印象操作の賜物だからな。
もちろんアインシュタインは物理学の世界では天才だし、
あいかわらず天皇は無能だ。

507 :名無しのオプ:04/06/10 21:06 ID:cBQg/b+6
君は馬鹿ではないのだからそろそろ気付か無ければ。

508 :名無しのオプ:04/06/10 21:26 ID:cBQg/b+6
アインシュタインはなかなか興味深いことも言っている。
我々の使っている意味で宗教的な人が、自分の
属している国家を決して崇拝しないのと同様に、真の民主主義者もまた、
自分の国家を崇拝しないことが出来るのです。

ま宗教も信用するのは危険だけどね。
これは私の意見でつ。

509 :名無しのオプ:04/06/10 21:56 ID:cBQg/b+6
皮肉を言えば、アインシュタインも立場が変われば戦犯だよな。
なに級だかは、人それぞれかもしれないけど。

510 :名無しのオプ:04/06/10 22:16 ID:cBQg/b+6
なに級だかは、人それぞれかもしれないけど。
> なに級だと思うかは、人それぞれかもしれないけど。
細かいとこだけど突っ込まれないため訂正させていただきます。

511 :名無しのオプ:04/06/10 22:34 ID:SRcxaVHh
はいはい、口先だけのヒマ人屁理屈野郎といつまでも穴だらけの議論をしても時間の無駄無駄。
キミもこりないねえ。。。

512 :名無しのオプ:04/06/10 22:38 ID:cBQg/b+6
おまいはどっちの味方だ。
はっきりせい。

513 :名無しのオプ:04/06/10 22:47 ID:l9FJiGpV
>cBQg/b+6

支離滅裂。
天皇への誹りか、アインシュタインへの賛辞か皮肉か、
アインシュタインの言葉から天皇制の問題点を突きたいのか、まったく不明―論旨不明確。
仮に、論としたとしても、全てに論拠が存在しない。

個人的な感想を言えば、「原爆を作った」等と事実無根の誹りと印象操作を行った対象に対し、
一転、利用できる言葉があると思えば使う。そういう態度には嫌悪感を覚える。が、まあいい。
 
反論したいのであれば、その論旨を整えて行うように。

514 :名無しのオプ:04/06/10 22:51 ID:cBQg/b+6
>天皇への誹りか、アインシュタインへの賛辞か皮肉か、
後加えるに君への誹りだな。

515 :名無しのオプ:04/06/10 22:54 ID:cBQg/b+6
>後加えるに君への誹りだな。
後加えるに賛辞と皮肉も少しだけ。(W

516 :名無しのオプ:04/06/10 23:04 ID:cBQg/b+6
アインシュタインに関して言えば物理学の世界では天才、
それ以外では試行錯誤だったんだろ。(なんだか偉そう誰かさんみたい恥しー。)
天皇は相変わらず無能。(無能なことは本人の責任じゃないけどね。いっそ無いほうが良い。)

こんな感じです。

517 :名無しのオプ:04/06/10 23:21 ID:l9FJiGpV
>>516
別にそれは戦前の日本に対し、アインシュタインが感銘を受け、
その在り方に好意的な印象を持ったという事実が顕す結論に対し、何の反論にすらなっていない。

>天皇は相変わらず無能。(無能なことは本人の責任じゃないけどね。いっそ無いほうが良い。)

現天皇の実績を取り出してみても、象徴としての実直な生活態度。海外各国への訪問。憲法で定められた責務。
全て果たしている。憲法で定められた職務を果たしている以上、批判されるべき点は無い。
もしあるのだとすれば、憲法違反もしくは、憲法に定められる責務を果たさなかった証左が必要となる。
他者を誹謗するのだから、当然、この程度の論拠は提示出来るものと思う。さ、遠慮なくどうぞ。
無論、昭和天皇の憲法違反に関してでも良い。
…この場合は、疑いが濃いのが昭和天皇の英断が国を救った「2.26事件」と「終戦の決断」辺りだが。

518 :名無しのオプ:04/06/10 23:26 ID:cBQg/b+6
>別にそれは戦前の日本に対し、アインシュタインが感銘を受け、
及び >493

当時熱烈な歓迎を日本で受けたため血迷った。
金丸信 が 北朝鮮のマスゲームに涙するようなもの。

519 :名無しのオプ:04/06/10 23:30 ID:TyBFhdAf
ID:l9FJiGpVが痛くなってきたと思ったら、
ID:cBQg/b+6の登場でまた形勢変わってまつ。

>ID:cBQg/b+6
お前は何をいくら言ったところで、ムダかと。

520 :名無しのオプ:04/06/10 23:38 ID:cBQg/b+6
それでは消えま〜す。
おやすみなさ〜い。

521 :名無しのオプ:04/06/10 23:42 ID:l9FJiGpV
>>518
君がそう思い込むのは勝手だ。して、その根拠は?
当然だが、そう言い切るにはそれを示す資料が存在すると思われる。
また、戦前、時代は少々遡るが、ラフカディオ・ハーン程の作家が、日本に惹かれ、愛するようになり永住している。
当事彼は記者だった、無論熱烈な歓迎など受けてはいないな。

…何度も言うように、日本は戦前それなりに魅力的な国だったんだよ。
当事、文化が花開き、様々な文学者や偉人を輩出していることでも解るだろうに。困ったものだ。

522 :名無しのオプ:04/06/10 23:45 ID:cBQg/b+6
>アインシュタインの言葉から天皇制の問題点を突きたいのか、まったく不明―論旨不明確。
アインシュタインを持ち出してきたのは君のほうジャン。
こっちが聞きたいよまったく。
明日はやいんで。

523 :名無しのオプ:04/06/10 23:54 ID:l9FJiGpV
>>522
アインシュタインを出して提示したのは、戦前の日本が彼にどう評価されたか。
ここを証明した以上、その証明への反論以外は、「新しい議題」となる。それを理解しているのだろうか?
 
さて、まだ答えてない点があるな
・天皇が憲法で定められた職務を怠っているまたは、果たしていないという証拠(無能の証拠)
・アインシュタインが熱烈な歓迎で金丸のように絆されたという根拠。

呪詛を唱えるにしても、お粗末過ぎる。
理が通らずとも生き続ける怨恨か…恐らく君に憑いているのは「ルサンチマン」だ。
困った事に体系だてた理論で形成された道徳や、信念等の情熱が上に乗っていない為
…理で落とすのは難しそうだな。


524 :名無しのオプ:04/06/11 16:14 ID:gQUoF9kC
痛い、で終わってしまうのは
2cH流の憑き物か。

論理的にl9FJiGpVを負かした奴は未だいないぞ。
確かに言葉の上でl9FJiGpVは論破できないかもしれないが
罵倒は見苦しい。
論理でない主張が何かあるんじゃないか。あんたらには。

525 :名無しのオプ:04/06/11 20:14 ID:7MmKQXVT

問題点が分かり難くなっているので整理しましょうか・・・

天皇は現人神と祭り上げられていることも知っている。
現人神だから穢れてはいけないということも知っている。
天皇は穢れてはいけないから、天皇の目に入らぬよう、
被差別部落等は立ち退きを命じられることも知っている。

その上で天皇は、それを変えようとはしなかった。

これだけは確かでしょう。

526 :名無しのオプ:04/06/11 21:57 ID:fS1EoyNY
>>525
>天皇は穢れてはいけないから、天皇の目に入らぬよう、
>被差別部落等は立ち退きを命じられることも知っている。
>その上で天皇は、それを変えようとはしなかった。

不法占拠等では無く、「部落である」ことだけを理由に、立ち退きを強制するような法は無い。
当たり前だが法令全書に書かれているという、
当事失効していた可能性すらある江戸から明治になる時作成された法は、根拠とならない。
♯文言が全く違うゆえ

また、天皇は住居を打ち壊すような歓迎は、嫌っていると明言し、世論はそれを支持した。
その詳細は、前に提示したように、当事の新聞記事にも載っている。
 
問題点を整理したいのであれば、妙な印象操作は止めるのだな。

もし、「天皇は穢れてはいけないから」、「被差別部落は立ち退きを命じられる」とあくまで主張するなら
無論、前者と後者を繋ぐ、法的根拠を示してもらえるものと期待している。

更に「それを変えようとしなかった」と言うのであれば、新聞記事に書かれていた、
的が浜事件を批判する記事が「嘘」であったことの証明も必要だな。

さて、問題点を整理するためにも、きちんと資料を提示するか、
史実及び法に基づいた論拠を提示してもらおうか。

527 :名無しのオプ:04/06/11 22:31 ID:7MmKQXVT
>>526
筵で隠す事ができないからと言ってそのままにしたら、どっちにしろ法に反するのでは?

で、洞村強制移転の件はスルーでつか?
「天皇は穢れてはいけないから」、「被差別部落は立ち退きを命じられる」のは、
何も的ヶ浜事件だけではないんですが?

http://www.kyoto.catholic.jp/hp/y94-00/cn894.html
洞付強制移転」については、ご存じの方も多いと思われますが、簡単に概要を紹介しておきます。
 今からおよそ80年くらい前、大正天皇が即位して、奈良県の橿原にある神武天皇陵を訪れることになりました。
神武天皇陵とは日本の初代天皇の墓で皇室が最も大切にしている御陵です。
現在の平成天皇も即位のために来ているし、皇太子夫妻も結婚の報告のために訪れました。
そのときの「雅子さまフィーバー」は記憶に新しいところです。

 この神武天皇陵を見下ろす位置に、洞という被差別部落があったのです。
畝傍山の中腹に208戸の家があり、1000人ぐらいの人々が生活を営んでいました。
ところが大正天皇の行幸をさかいにいろいろと世論が湧き起ってきました。
神聖な神武天皇陵を、穢れ多き被差別部落が見下ろしているのは、何んと畏れ多いことか。
神山である畝傍山に、部落民の死体をそれも土葬で埋めている。
恐催(きょうく=おそれおののくこと)に堪えざることである、などと。
そして、ついに洞部落は国家権力の強制によって、長年住みなれた地を追われていったのです。
これが「洞村強制移転」といわれるできごとです。


528 :名無しのオプ:04/06/11 22:59 ID:fS1EoyNY
>527
>筵で隠す事ができないからと言ってそのままにしたら、どっちにしろ法に反するのでは?

成る程、つまり警察は罰則規定すら定かではない50年以上前の
当事の新聞にすら一行もかかれなかった法を守る為に、放火等の重罪の危険を負った訳か。
……凄まじい理屈だな。無論それを証明する資料や論拠は存在するのだろう。
何度も言っているように、ソレをきちんと提示するように。

>で、洞村強制移転の件はスルーでつか?

知られているのは日教組が宣伝しているからだからな。
天皇と部落というキーワードを重ねると、なんとなくソレらしくなるからな。

的が浜事件と違い、違法性が取りざたされる問題は無い。
基本的に事前に住民の了承を取り付け、神武天皇陵の整備を行ったという事実があるのみ。
突如、いきなり根拠を提示せずに「洞部落は国家権力の強制によって、長年住みなれた地を追われていったのです。」
等と言えば、不法な強制退去を思わせるが実際は全く違う。
区画整理の一環として土地買収を行ったという認識が一番近い。

的が浜事件と同一視する方がおかしな話だ。
それとも…的が浜事件と同じように違法性の疑いが濃厚である新資料でも出てきたのか?



529 :やれやれ・・・:04/06/11 23:43 ID:7MmKQXVT
>>528
>知られているのは日教組が宣伝しているからだからな。
レッテル貼りをするなと言ってる人がレッテル貼りですか?とうとう語るに落ちたか・・・。

 「洞村強制移転」のあらまし
 初代神武天皇は架空の人物で、その墓など本来なら存在しない。
ところが、幕末、国学が盛んになり、公武合体勢力が強くなるなか、
幕府は山陵奉行を設置して歴代天皇の墓を調査させた。「神武天皇陵」の候補地6か所中から、
1863年に畝傍山東北の山麓にあった「ミサンザイ」を神武陵に決定した。
つまり、神話上の天皇の墓をデッチあげた。

 その新たに神武陵に指定された「ミサンザイ」の上方に「洞村」(被差別部落)が、もともと存在していた。
遅くても17世紀後半には洞部落がその地区に存在していたと考えられており、
洞部落の人々が済んでいた先祖元来の地の下方に、新たに「神武陵」がつくられた。

 近代天皇制の成立とともに、天皇中心主義・皇国史観が国民に強制・移植され、
その際初代天皇とされた架空の神武天皇の存在と事績を教えこむことが重視された。
又、1890年(明治23年)には畝傍山東南に橿原神宮が造営され、1898年(明治31年)になると、
「神武陵」が拡張・整備された。こうして天皇制イデオロギーが国民の間に浸透していくにつれて、
神武陵の上方に位置していた洞部落の存在は非難されるようになっていった。

 1917年(大正6年)5月、行政側によって一方的に洞部落の移転計画が立てられ、推進された。
翌年3月に洞部落の人々に移転承諾書の提出が命じられ、9月には移転地が決定された。
洞部落の中には、吉田亀太郎青年をはじめとして移転反対の動きが見られたが、政府(特に宮内省)と結びついた行政は、
部落の人々の意向を無視して移転を強行したのであった。

1920年(大正9年)に移転が完了した。4万坪あった村域が1万坪に削減されたため、
208戸すべての家が新敷地へ移ることが無理であったので、何軒かは大阪市の部落などへ移住しなければならなかった。
こうして部落の人々は、天皇制権力のもとで、架空の天皇の、
それ故のデッチあげられた陵墓のために、先祖伝来の故地を追われた。

530 :名無しのオプ:04/06/11 23:57 ID:fS1EoyNY
>>529
Webの情報を引用では無く、丸写しというのも凄いな。

その文章、よく読めば解るが、
その凄まじく恣意的な表現で書かれた内容にさえ
違法性の存在は確認できない。事実だけ箇条書きにすれば。

・神武天皇陵の来歴は考古学的に議論の余地がある。
・神武陵整備の為、行政が移転計画を提示した。
・行政側は、反対運動もあったが、同意を取り付ける事に成功。
・違法性は確認されない。

どこをどうやったら、的が浜事件と同一視出来るのか、
さあ、法的根拠をどうぞ。

531 :名無しのオプ:04/06/12 00:14 ID:ouKI/aFl

的が浜事件
・警察は罰則規定すら定かではない50年以上前の
当事の新聞にすら一行もかかれなかった法を守る為に、
放火等の重罪の危険を負ったという事を示す論拠。

洞村移転問題
・一連の整備事業が、的が浜事件と同じように考える事の出来る
違法性の疑いが濃厚であるとする新資料の提示。
例えば、洞村の人々が絶対反対で同意書の提出が一切無かったにも関わらず、
居座る彼らを焼き討ちして強制退去させたのなら、違法の疑いは濃厚だな。

532 :名無しのオプ:04/06/12 00:20 ID:ouKI/aFl

Webで書いてある恣意的な「あらまし」と筆者の「感想」では無く
>>531で示した程度の論拠や資料(引用でも可能―資料ならば)を添えての反論をどうぞ。

533 :名無しのオプ:04/06/12 00:39 ID:lXZOApB+
>>530
>その凄まじく恣意的な表現で書かれた内容にさえ

こんな事書くと、必死に見えて見苦しいですよ、あなたらしくもない。

そもそも、なぜ神武陵が拡張されるようになったのでしょう?
それは、被差別部落が近くにあると穢れるからという理由が先に出てきて、
神武陵を拡張して被差別部落を追い出す事になったわけでしょう、

根底にあるのは、「被差別部落は穢れているから、天皇が穢れないよう部落は立ち退きを命じられる」という思想。

違法性を問題にしているのではなく、
天皇の名の元に、被差別部落を穢れたものとし、
集落焼き討ちや村強制移転にまで発展するという、
当時の天皇の神格化の異常性がこれで炙り出されるという訳です。

534 :名無しのオプ:04/06/12 00:47 ID:ECPji8I3
HMllAwylタン、どんどん痛くなってきてるな・・・

535 :名無しのオプ:04/06/12 00:50 ID:ouKI/aFl
>>533
何の論拠も資料も示せず、只、「思想」が原因等と言い出せば、

幾らでも「何か」を貶める事が出来る。
例えば、オウムは仏教の世界観を稚拙な形だが取り入れていた。
そしてオウムはその仏教を取り入れた思想によってサリンを撒くまでに発展するという、
現在の仏教の異常性がこれで炙り出されるという訳です。とも言えるな。

もう少し論理性のある言説を述べるのだな。

536 :名無しのオプ:04/06/12 01:03 ID:ouKI/aFl

つまり、法的根拠も資料も、論拠も無く。
ただ、「そういう思想が存在した」という事を持って原因としている訳か。

基本的なことだが、もし、「思想が問題」だと言えるような事態があるのならば、
明らかな不法行為にも関わらず、その「思想」が存在する故に不問となる現象を言う。
的が浜事件ならば、警察が「天皇の為に行った」から犯罪行為が正当化され、
世論もソレを支持するようなことがあれば、異常だと言える。

洞村に関しては、単に「部落」という面が強調されただけで、
基本的には、区画整理と殆ど変わらない話だ。
他国では外観維持の為に立ち退きを求められる場合があるが、
それは異常性が炙り出された結果だとは言うまい。
♯こじつければ言えるだろうが。


537 :名無しのオプ:04/06/12 01:11 ID:ouKI/aFl

「天皇は穢れてはいけないから」、「被差別部落は立ち退きを命じられる」
と言う論拠はもしかして、これだけと言うつもりではないだろうな?

もし、上記した「」の中の前提が正しければ、
あの時代、的が浜事件のような出来事が頻繁に起きていた筈だ。
法令全書の法文に警察が従い、隠せなければ強制退去や放火すら辞さない覚悟だったのなら当然だな。

部落は様々な場所にあり、インフラの整備により部落が列車から見えるという事態は幾らでもあるだろう。
しかし、ならば、なぜ頻繁にあった出来事である的が浜事件が大問題となった?
何故、事件が頻繁に起きていなければ可笑しいにも関わらず、
合法的な移転までもを態々持ち出し、印象操作しなければならないのかな?

天皇の神格化が激しく、部落は立ち退きを命じられるのだろう?
この二つだけ、しかも二つとも的外れでしかない話。
無論そんな筈は無いな。数え切れない程ののそういった事例が無ければオカシイ。
当然、「」の中の価値観が浸透しているのならば、記録にも残っている筈。
そちらも示してもらえるものと思う。さ、答えてもらおうか。

538 :名無しのオプ:04/06/12 01:20 ID:ouKI/aFl

そして、ここで前に提示した話に戻る。
------------------
例えば、無知な者に、日本で起きた猟奇事件ばかりを見せ、
残酷な詳細をこれでもかと言うほど語る。

そして、最後にこう言う
「日本ではこんな事件が、嫌と言うほど起きています」。
当たり前だが、そんな事を言われた者は「日本は治安が悪い」と思うだろう。

更に、列挙した事件の中に、警官が犯人だった事件を指して
「この事件には、警察が関与していたんですよ」…という。事前に警察の不祥事を並べ立ておけば更に効果的だ。
無知な者に対し、「日本の警察はとんでもない犯罪組織だ」というような悪印象を植え付けられるだろう。

これが摩り替えを利用した印象操作。

日本は、確かに猟奇事件もあるし問題もある。が、世界でも屈指の「治安が良い国」であり、
日本の警察は、勿論不祥事もあるし、不甲斐ないと言われることもあるけれど、それなりに優秀。
それが実情であることは、きちんと世を「みる」ことが出来れば解るだろう。

「呪い」はどこか理が壊れている筈。それを見つけることが肝要だ。
---------------------------
例えば、無知な者に、日本で起きた天皇に関する事件を見せ、
無法だと思わせる詳細をこれでもかと言うほど語る。

そして、最後にこう言う
「日本では天皇の神格化のせいで、こういう事件が起きたのです」。
当たり前だが、そんな事を言われた者は「天皇の神格化が悪い」と思うだろう。

…とね。

539 :名無しのオプ:04/06/12 07:48 ID:QD3LAKyn
>>389
>389 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:04/06/05 02:44 ID:nv47WfT1
>確かにそう思われてもしょうがないかも。
>それ以前にも同じIDで書き込んでたから同じ番号にしとけば良かった。

IDって操作できるもんなんですか?
誰か教えて。
操作できれば自作自演ができますね。
もう誰も信じられない。

540 :名無しのオプ:04/06/13 20:48 ID:di4b+8XV
Sayock K

541 :名無しのオプ:04/06/14 01:21 ID:tHg87QO2
>>537
では、「なぜこの事件が起きたのか」という動機や原因については、
君の説明ではよくわからないんだなぁ。

魔が差した>>355という理由だけで、警察が住民の「せめて家財道具を運び出すまで‥」の嘆願を無視し、
執拗に数十軒もの住居に火をつけて周るという行為になるとはどうしても思えないのだが。

そもそも、放火という誰が見ても非難されるような行為を警察がしなければならないなら、
相当強い動機が無いとできないと思うが、
権力者からの命令や、他に大義名分があったとする方が自然だろう。
その点では、>>450の動機の説明が一番しっくり来るが。

>>528
>つまり警察は罰則規定すら定かではない50年以上前の

この反論は意味不明だな。
日本国憲法も50年以上前に成立したが、未だに有効だ。

542 :名無しのオプ:04/06/14 06:05 ID:94t68PbQ
>>541
「深刻な問題として未だ充分にあった、部落とらい病患者への差別意識」―ソース、部落に関するHP参照
「不法滞在者の存在」―ソース、新聞記事
「悪質な伝染病だと信じられていたらい病への恐怖」―ソース、らい病患者に関するHP参照
「それらを原因とする地元での軋轢」―ソース、新聞記事
「閑院宮来訪の報」―ソース、新聞記事
 
これらの事実を元に、「部落差別」「不法滞在者への立ち退き要求」「らい病患者の存在」
という条件・要素が揃えば、乱暴な行為にて立ち退かせようと考えるに至る動機を形成するには充分であり、
それは、これまでの部落・らい病患者への差別意識からの軋轢の歴史をみれば一目瞭然。

当然、強情な不法滞在者への立ち退き要求も、乱暴な行為で行われる事はあった。
♯つまり、単体で違法性が高い行為が起きうる要素は充分にあった上に、
♯複合して危ういバランスで存在していたことが証明された。

が、皇族来訪の報が単体で軋轢を発生させた事件は無い。
皇族が通るだけで焼き討ち等が成立するのであれば、的が浜事件のような出来事が頻発しなければ不自然。
故に355の複合要素が結合し、「その瞬間」が訪れ、事件が発生したという言の論拠となりうる。

543 :名無しのオプ:04/06/14 06:06 ID:94t68PbQ

そして、一要素となったとしても、元々、神格化は焼き討ちを正当化する性質の存在では無く、
暴走した警察に対し管理責任が無い上に、事件後厳しく警告している為、
皇族の責任は法的・道義的どちらも問うべき筋ではない。
逆に、法と世論を支持した事を鑑みれば「評価される」筋だろう。

ただし警察の違法行為疑惑、らい病患者・部落民への差別意識等の要素は、
元々そういった違法行為の動機になりうる性質を含んでいる為、
法的・道義的責任を問われる。(世論も問うていた。―つまり健全な世論が育っていたことの証左)
♯当然、放火は当事信じられていた「らい病への消毒」の意味が含まれると予測されう。

さて翻って君の主張だが…
「権力者からの命令や」―そんな事実は確認できない。あるとするならば資料を提示するように
「他に大義名分があったとする」―天皇来訪は一要素となっても、
本来の意味での大義名分とならない(事実、世論も政府も支持することなく、大義名分とならなかった)
なぜなら焼き討ちは違法行為。その上、こういった行為に天皇は不快感を表明している。

そう主張したいのならば、「権力者からの命令」の部分、その権力者の名前及び命令を出したという証拠の提示。
「他に大義名分があった」とするならば、大義名分となりうる法や、皇族からの示唆の提示をするように。
♯勿論、法令全書の文は、放火を正当化する法文ではない為、まったく論拠とならない。

544 :名無しのオプ:04/06/14 06:09 ID:94t68PbQ

>この反論は意味不明だな。

簡単な事だ。罰則規定が提示されていないだろう?
解っているのは「そういう法が明治元年に制定されたらしい」ということのみ。

法律は中々変え難い憲法と違って、失効及び改正する条文が多数ある。
法令全書の文言は憲法では無く、失効、改正しうる法律。
50年以上前の法文が、当事有効であったかどうかは疑問だ。
そして、その法文が当事有効であった事を示すのは、この法文を持ち出してきた者の役目。

当事の新聞にすら載っておらず、警察も主張していないという不自然さがある以上、
明治元年に制定された法文が、大正の世に「有効性をもって存在していたのか?」という疑問点はあって当たり前だ。
この疑問点が解消されない限り「但し書き」が付くのは当然。
故に法文の存在は否定せず(法文が無いという証拠も無いため仮に認め)、
明確になっていない点を指摘している。

勿論「50年以上この法は有効であり、当事、警察はその法に従って動いた」
という資料でも提示してくれるのならば、問題は無い。
理解できただろうか?

545 :名無しのオプ:04/06/14 13:01 ID:cJLNNO5r
>>542
>皇族が通るだけで焼き討ち等が成立するのであれば、的が浜事件のような出来事が頻発しなければ不自然。

だから、頻発していたじゃないかw

http://osaka.catholic.jp/sinapis/p_h_net/narakennno.html
 洞村移転の発端は、明治天皇の死後、大正天皇の即位が行われた後、
「神武陵行幸」が予定されると,洞部落の全村移転が計画されました。
「神武御陵に面した山脈に、御陵に面して新平民の墓がある…彼らが生活している。
この住民たるや牛馬犬豚の類いを屠殺し、その皮肉を製造及び販売するきわめて…」という理由で1920年に移転が実行されました。
しかも、献納という名目でした。天皇制の名のもとに村人が住みなれた土地をおわれ転居をさせられたのでした。

http://members.at.infoseek.co.jp/Accord/BIGLOBE/SANKA/nip11234.htm
<03>p449、3月28日付『読売新聞』
別府警察署にては、来る四月七日、日本赤十字支社総会に閑院総裁宮殿下御来場
に就き、御通路なる的浜町の貧民町に二十六日巡査四十名を派遣し住民に立ち退
きを命じたが之を抗拒したので、巡査は風上から貧民町に火を放ち六十四戸を全
焼せしめた為め、住民は住宅を失ひ飢餓に迫り疾病に冒さるる者百二十四名を出すに至つた。

http://www.joho-yamaguchi.or.jp/wakisho/93.html
 その墓は装束の谷本商店の屋敷の中にあったと言われます。その後明治天皇が行幸西下の節、
汽車の窓からその墓が見えるので、目障りになるので処置するようにとのその筋からの通達に
よって土の中に埋めることになりましたが、その時粗相があって墓石を割ってしまいました。
だから墓石は継いであります。昭和三十年頃現在の墓所に移したということです。

http://www.radianceware.co.jp/rad/itinnen/1-1.htm
門松に浴衣?
12月13日ころに山から採ってきた松を、元日から7日、または小正月(15日ころ)まで門口に立てる門松は、
お松様とか門木(かどき) とも呼ばれる。年神様を迎えるための依代(よりしろ)として立てられる門松だが、
もともとは松と竹に限ったものではなく、 楢、椿、栃、杉、水木、朴(ほほ)なども用いられた。
一説によると、天皇の行幸などの時にきたない家や道端のものを隠すためのものだったともいう。


546 :名無しのオプ:04/06/14 13:32 ID:0yHCsoP2
天皇陛下万歳 !!
大日本帝国万歳 !!

547 :名無しのオプ:04/06/14 19:11 ID:q/WgOKD1
>>545
どこが頻発なのだろうか?

>洞村移転の発端は

洞村の移転は、公墓整理の為のもの。
合法的な公的事業の結果どこが「焼き討ち」なのか説明をどうぞ。
現在も公的事業の際、立ち退きへの同意を求められる事があるが、それも事件だろうか?

>目障りになるので処置するようにとのその筋からの通達に よって土の中に埋めることになりましたが、

墓石の片付けのどこが「焼き討ち」なのだろうか?
その筋からの通達とは、具体的にどういったモノなのだろうか?資料の提示をどうぞ。

>一説によると、天皇の行幸などの時にきたない家や道端のものを隠すためのものだったともいう。

これは、もう滅茶苦茶だな。
門松建てると、的が浜事件のような「焼き討ち」と同じになるのだろうか?
 
門松の由来その一説まで出して、たった3つ。的が浜入れて4つ。
戦前は随分そういった出来事が少なかったらしいな。

まさか、これで、的が浜事件のような出来事が頻発と言い張る訳か?
逆に当事的が浜事件が、新聞記事通り「前代未聞」の事件であった事が充分解る結果となっているが。

その提示した例、洞村移転も墓石移転も「事件」でも何でも無い上に
♯それでは、現代の区画整理や墓地移動も事件だ。
門松の由来に到っては失笑モノだ。

もう少しマトモな資料を提示したら如何だろうか。

548 :名無しのオプ:04/06/15 12:50 ID:ptT6J0gz
バカ晒し

549 :HMllAwylから憑き物を落とすスレ:04/06/15 14:02 ID:0Pmo2hju
>>547
>現在も公的事業の際、立ち退きへの同意を求められる事があるが、それも事件だろうか?

架空の天皇の墓の近くに穢れた村があるからと強制移転させたり、
警察が皇族の目障りだからという理由で焼き討ちしたり、
天皇の目障りだからと墓を片付けさせるという下らない事が、現在でもあるのかw

550 :名無しのオプ:04/06/15 18:15 ID:PF1NMUDD
>549
洞村移転は、陵墓拡張の為の公共事業。
墓地の移転は、天皇の目障りだからという理由で行われた証拠は無い。
勿論当事の状況からそういった動機が役人にある可能性は否定出来ないが、違法で無ければ事業の一環。
的が浜は複合要素が存在する「事件」であり、皇族と世論から厳しく批判された。

さて、話を戻すと。
問題は「行為」に存在し、それが成立して次に「動機」が問題となる。
♯的が浜事件は「行為」が問題となった。
天皇の為に村や墓を動かすなんて酷いという主旨なのだろうが
「天皇」を「景観」にしたり「区画整理」にすると全く違う印象だろう。
 
なぜ、「天皇」だと同じ合法的行為なのに嫌なのか?
合法的処置を取っているのは現在も同じ。

ここで質問だ。
「金持ち」が「目障りだから」大金を使って人が住んでいた土地を買収したり、
墓地を移転させる交渉を成立させるのは問題か?
暴力で焼き討ちし人々を追い出すような行為と同じか?
そんな訳は無いな。合法的措置であれば全く問題は無い。
♯皇族がそのような動機で、行為を行ったという証拠は無い為、
♯この喩えは、その点で適当ではないが。

551 :名無しのオプ:04/06/15 18:23 ID:0TFHKI+L
お、このスレまだ残ってるね。

結局、>>524 にすべてが集約されているというのに、
まだ繰り返しますか…・・・。

552 :名無しのオプ:04/06/16 01:20 ID:uXvjfvHj
まあ放置するのが一番でしょう。
語る機会が与えられなければ自爆するだけですから。

553 :名無しのオプ:04/06/16 15:26 ID:OgaxqCZt
現実で憑き物落しは無理だと思うけど。

554 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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