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ミステリー板のローカルルール その4

1 :名無しのオプ:04/06/07 00:10 ID:kCFROb8L
ミステリー板のローカルルール策定や改正などを住民で議論する際に用いるスレです。

前スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074697415/

過去スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/980957230/
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/


2 :名無しのオプ:04/06/07 00:16 ID:X8Nq7ZBf
こっちが本スレだね。

3 :名無しのオプ:04/06/07 00:17 ID:m9nhaSKq
重複スレ上げてしまったので、こちらも上げます。

本スレはこちら。>>1さん乙。

4 :名無しのオプ:04/06/07 00:28 ID:i64kjz48
またぞろネタバレ解禁論が頭をもたげてきているようですが、私は現状維持で十分と
思っているので、あらためて解禁には反対と明言しておきます。

ろくに議論もしないまま勝手に板分割要望まで出した輩がいるようですが、今の議論の
流れでは却下以外の道はなさそうです。

5 :名無しのオプ:04/06/07 00:38 ID:m9nhaSKq
俺も現状維持に賛成。

まぁ、改正だか分割だかを望んでいたお子様は
 釣 り だ っ た ことにしたいようでしたが(w

6 :名無しのオプ:04/06/07 00:40 ID:9uasdTlA
結局は単なるわがままだったって事でしょ

7 :名無しのオプ:04/06/07 00:43 ID:z+eY8556
乙です>1

「ネタバレはメール欄使え」という現行のルールでは不都合がある、っていう
検証が全然なされない以上、賛同のしようがないわな。

言い出した本人は投票スレさえ立てようとしないし、
都合が悪くなると眠い眠い言ってるだけだし。

話にもならない。

8 :名無しのオプ:04/06/07 00:50 ID:arsx0zc+
私も現状維持に賛成の意思表示を。
メール欄で十分有益な議論が成立している現状があるので、
敢えてローカルルールを変える必要を感じません。

9 :名無しのオプ:04/06/07 00:59 ID:X8Nq7ZBf
俺もネタばれ禁止派。
ネタばれスレに関しては今のままが良いのかもね。
というかキャラスレどうにかして欲しい。

10 :独者 ◆7lIkUklBz. :04/06/07 00:59 ID:cKBe8fnr
そりゃあ、ルールの変更を提案する権利は誰にでもあるでしょう。

でもローカルルールが決められた、という事実のうしろには、
それに賛成した数多くの参加者の声がある、ということをないがしろに
して欲しくはないです。

11 :名無しのオプ:04/06/07 22:59 ID:9uasdTlA
結局1日騒いだだけでフェードアウト?

12 :名無しのオプ:04/06/07 23:25 ID:i64kjz48
結局、単なるレス乞食だったということか(w

13 :名無しのオプ:04/06/11 00:40 ID:XzNV9sM7
保守

14 :名無しのオプ:04/06/13 22:18 ID:UUvScH1x
hoshu

15 :名無しのオプ:04/06/15 22:19 ID:Xbzp3Bao
hoshu

16 :名無しのオプ:04/06/17 00:01 ID:RWtT8tVd
落ちると困るのでage

17 :名無しのオプ:04/06/18 16:07 ID:gyOmgKwu
とりあえず「スレ主」などというふざけた権利は認めない。

18 :名無しのオプ:04/06/22 22:21 ID:/N98s1qd
これでキャラスレは削除してもらえないか

乱立スレッド
 厨房板以外では、内容にほぼ変化のないもの、内容が無意味なもの、などの乱立は全て削除します。


19 :名無しのオプ:04/06/22 23:53 ID:Mwx+XhSw
>18
それでキャラスレ分だけでも削除依頼出してきた。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/396

後は結果待ちか。通らなかったらロカルー再整備が必要かもね。

20 :名無しのオプ:04/06/25 20:47 ID:Z4WjWrGC
ほしゅ

21 :名無しのオプ:04/07/01 10:06 ID:YZ6exDlJ
あげ

22 :名無しのオプ:04/07/12 00:38 ID:PSN44mre

 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 || ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
 || ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
 ||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
 || ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
 ||  与えないで下さい。                  Λ_Λ
 || ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて   \ (゚ー゚*) キホン。
 ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。       ⊂⊂ |
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

※煽りや荒らしは完全放置に徹しましょう。
 我慢できないときはこちらの自治スレへ。
 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/l50


23 :名無しのオプ:04/07/24 21:42 ID:mE3qFXIN
***荒らし対策 7則**************

・駄スレは「放置の美学」&「削除依頼」
・板違い(ネタヲチ)は「優しく指摘」&「削除依頼」
・板違い(確信犯)は「放置の美学」&「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなゴラァ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。

************************

mystery:ミステリー[レス削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080442860/l50
mystery:ミステリー[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50

削除に対する反論、疑問などはこちらへ
ミステリー板削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/l50
ミステリー板自治スレ その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/l50

24 :名無しのオプ:04/07/24 21:46 ID:mE3qFXIN
と過去ログからひっぱり出してちょっと手を入れて張ってみたんだが、
こういうのはあげて書いた方がいいのかな?

それと
>・板違い(ネタヲチ)は「優しく指摘」&「削除依頼」
ネタヲチって何?ネットwatchのこと?

25 :名無しのオプ:04/08/11 22:08 ID:6VzWQcb8
sage

26 : ◆hVXXKDvcO. :04/09/20 18:04:49 ID:SEOrsoxO
【提案】
「ネタバレ専用スレッドは禁止、削除対象とすること」をミステリー板のローカルルールとして
明文化するよう提案します。


ってことで

27 :名無しのオプ:04/09/20 19:32:56 ID:xd0OVSH3
>>26
「ネタバレを目的としたスレッドは禁止です」
の方がいい。

なお、LRに「何々は削除対象です」という文言は入れられない。
申請しても却下される。
「何々は禁止です」という表現ならOK。
これについては削除議論板のどっかのスレにひろゆきの言明があった。
(すでに過去ログに落ちてるかもしれない。要確認)

28 : ◆hVXXKDvcO. :04/09/20 19:56:16 ID:SEOrsoxO
26は「文言」のつもりではなく主旨のつもりだったんですが・・・わかりにくかったですなあ
まあたしかに言われるとおりです

29 :名無しのオプ:04/09/20 20:20:02 ID:xd0OVSH3
ひろゆき発言を見つけたので貼っておく

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109n

30 :名無しのオプ:04/09/20 22:30:18 ID:6KV3ocg+
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/31

  31 名前:削除屋@雪月 ★ 本日の投稿:04/09/20 21:34:31 ID:???
  ネタバレスレと本スレは重複スレとなるかどうかですが、
  その辺りが私には微妙かと思い、なんとも言えません。
  また、ネタバレスレがあの時点で二つ程度だったと思いますし、
  その程度でうまく共存できているならば、削除するまでもないと思いました。
  ミステリー板自治スレの方で、ネタバレスレについての議論がされています。
  できればそこでネタバレスレについての住人さんたちの総意をまとめていただけると、
  今よりはネタバレスレについての判断がしやすくなると思います。
  今の状況はある程度予測できていたとはいえ、削除基準を提示することで
  今まで存在していた微妙なバランスを崩してしまったことは板の皆様にお詫び致します。


ということで、議論を進めましょう。

31 :名無しのオプ:04/09/21 15:55:29 ID:cTLPtrUT
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/33

  33 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★ :04/09/21 15:17:32 ID:???
  ミステリーの種やトリックについてその精緻さや意外性などを議論するには
  どうしたらいいでしょうか?メール欄では文字数が議論するには少なすぎますし。

  ネタばれが禁止なのは本質的には未読者に対する配慮であると考えています。
  スレッドの1(常時表示されるから)にネタばれそのものを書かない、
  ネタばれスレであるとスレタイに明記する、などの配慮をしたネタばれスレまで
  排除するのは種・トリック等に関する議論をする場をなくすことになるので
  行き過ぎかと判断します。

  基本的にはLRは尊重しますが、行き過ぎたものであると判断した場合は
  尊重しないこともあります。

ということで、議論を進めましょう。


32 :名無しのオプ:04/09/21 17:26:23 ID:72BB9MLf
タイトルにネタバレ明記してくれれば、個人的には困る事はないなあ。
ネタバレスレが併設されてる作家スレを見てないから分からないけど、
何か問題があるのかな?話題の拡散とか。
スレッド数に関しては、2月以降放置されてるスレが残ってるくらい
スレ余りの現状では問題にならないだろうし。

33 :名無しのオプ:04/09/21 18:39:35 ID:lk+iT5q6
IEなど、2ch専用ブラウザ以外で板を見ると上位20スレの最新10レスが表示された状態になるんだよね。
だから、スクロールしていてうっかりネタバレを見てしまう可能性がある、と。

34 : ◆hVXXKDvcO. :04/09/21 19:07:26 ID:MmrcCb8I
提案者としても一番気になるのはまずそこです。見たくなくても目に入ってしまう危険が
常にあるわけで。さらにはネタバレOKのスレが認められた場合、スレ数が増えれば増えるほど
(たとえsage推奨を徹底していても)上位20レスにネタバレスレがならぶ危険、禁止スレへの誤
爆の危険が増加するのも怖い。

また、個人的に一番心配なのはネタバレや恫喝による板の破壊を目的とした行動を長年繰り
返してきている不穏分子がなんのペナルティもなく毎日徘徊している板の現状からして、不穏
分子による意図的誤爆や意図的なage乱発によるネタバレが「合法的に」可能になることです。
ネタバレスレOKなら「誤爆でした」「sage忘れた」と言いつつネタバレを目に付くところに置く、
という行為を繰り返すことができるわけです。
それをレス単位で対応することは無理ですよね。結局は「見ちゃったあとでの後始末」になるわけですから。
根本的にネタバレOKスレそのものの禁止にまでいたらないとこの危険は消えないです。

ネタバレをメル欄以外にしないと議論できないなんてのはほんとかどうか怪しいですし。
ほんとにできないならネタバレ専用として設けられた「ミス板専用ネタバレ掲示板」の利用を考えれば
いいのだし。(ttp://cgi.f17.aaacafe.ne.jp/~miggypop/netabare/index.php )

35 :名無しのオプ:04/09/21 19:42:16 ID:KojDBf8g
>ALL
>31の海王氏の意見は、一人の2ch利用者の意見として聞いておけばいい。
海王氏が「そういうスレは削除しないよ」と言っているだけであり、
いまのところそういう意見を表明している削除人は彼一人である。
あまり神経質になって脊髄反射的に削除議論板に書き込まないようヨロ。

>ネタばれスレであるとスレタイに明記する、などの配慮をしたネタばれスレまで
>排除するのは種・トリック等に関する議論をする場をなくすことになるので
>行き過ぎかと判断します。

作品・作家について深く語りたいときにどうしてもネタに触れる、それも
メール欄に収まり切れない文章を書かなきゃならない時はあるだろうとは思う。
但し、それは作品を語るための手法として認めうるのであって、
馬人みたいな悪意・板荒らし目的のネタバレは認められるはずがない。
きちんと論じているレスならば、ネタバレが含まれていようともそのレスには
価値があるし、そういうのを削除依頼に出そうとは思わない。

作品・作家論議が主眼になるならば、タイトルに「ネタバレ」云々の文字が
入るはずがない。更に言えば深く語れる人は、ネタバレ部分をメール欄に
収まる分量に抑えつつ論を展開することが可能だろう。

ということで、僕の意見は
「スレタイやスレ趣旨がネタバレそのものを目的としているのはNG」



・・・ただねえ、これだと「深く語るフリをしたネタバレ目的スレ」という偽装も
可能になるんだよなぁ・・・


36 :名無しのオプ:04/09/21 19:50:39 ID:KojDBf8g
僕は専用ブラウザを使っているので、スレタイに「ネタバレ」が入っていたら
そのスレは開かないことで対処はできるんだよね。
そういう意味では>>32さんと同じような状況なんだけど、IE使っている人に
配慮が必要って意見もわかるん。
そのへんがうまくいけばいいんだけど。

今のところはネタバレレスについてはこまめにレス削除依頼を
出すしかないだろうね。削除議論スレをみると、削除依頼が
大量になるという意見もあるようだが、それは仕方ないよね。

37 :名無しのオプ:04/09/21 20:33:12 ID:yEO1lLNn
例えば、ネタバレスレのレス番を、悪意でURLとしてリンクされたらどうする?
--------------------------------------------------------------
詳しくはここを見てもらうと判るよ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/10xxxxxxxxxxx/425
--------------------------------------------------------------
なんていう感じで。
リンク先の地の文にネタバレが認められたら最後、こういう形でどのスレからでも
事実上ネタバレフリーになってしまうんだけど。
ブラクラとかじゃないただのリンクだし、そっちも本当に削除してもらえる確証はあるのかな?



38 :名無しのオプ:04/09/21 21:18:20 ID:SgPoPhTY
「ネタバレスレは、元となるスレがあり、
そのスレが容認している場合のみ認める」
というのでどうでしょうか。
荒らしの偽装は大抵防げると思いますが。

>>37
削除はされないでしょう。
ですが、今時引っかかる人はいないかと。
特に2chブラウザの場合は、
ポイントするとスレタイがポップアップする機能もついてたりしますし。

39 : ◆hVXXKDvcO. :04/09/21 21:27:04 ID:MmrcCb8I
今時から2ちゃんねるに参加をはじめる人だっていると思うがなあ

40 :名無しのオプ:04/09/21 21:28:29 ID:yEO1lLNn
>今時引っかかる人はいないかと。
そりゃなれている人はね。
でもネタバレ被害を受けるのは、特に初心者の人だよね。
そういう人は、当然専ブラなんて知らない。
親切に教えてもらったからクリックしてみたら、犯人は××なんて書いてあったらどうする?

ネタバレで話したい人のためにわざわざ外部掲示板が導入されたんだから、
どうしても2ちゃん内でなきゃ駄目だという必然性はないんじゃないかな?

41 :名無しのオプ:04/09/21 21:51:03 ID:SgPoPhTY
>>39-40
それなら気づいた人が、「↑ネタバレ注意」とでも書けば済む話かと。
というか、ブラクラやグロ画像と一緒でしょ。
今までも様々な板でそういうものが貼られたら
注意を促すレスがついたりスルーしたりで来てるわけですし、
>>37みたいなのを特に重要視して考える必要はないと思いますが。

あと>>34の外部掲示板についてですが、
ホームが工事中で管理人の正体がわからないような掲示板を
板として推奨するのは如何なものかと。
無責任過ぎるのではないでしょうか。

42 : ◆hVXXKDvcO. :04/09/21 22:08:08 ID:MmrcCb8I
>それなら気づいた人が、「↑ネタバレ注意」とでも書けば済む話かと。
だったらはじめからそう言えばいいのに。
引っかかる人間は今時いないからを理由に削除されないなんて断じる必要なんてないでしょうに・・・

外部掲示板についてはだれも「板として推奨」なんていってないのですが。そもそも
推奨できる立場には誰もいない。>>40で言われているように「2ちゃん内でなきゃ駄
目だという必然性はない」わけですよね。逆に「この板でどうしてもネタバレをしたい」
といってるように思えるのですが、その必然性は?

43 :名無しのオプ:04/09/21 22:12:18 ID:6QeL/hVv
2ちゃんはもともと初心者には冷たいところなのになんでここの住人はまごうかたなき他人のことをそんなに心配するのかなあ。
初心者対策ならブラクラやグロ画像の方がよほど問題だろうにねえ。

44 :名無しのオプ:04/09/21 22:15:48 ID:5hBh1AYV
>>41
未読者が迷惑をこうむる可能性が高いのにもかかわらず
「ネタバレスレがあってもいいじゃん」みたいなことを書く人間の方が
よっぽど無責任なわけだがな。

>気づいた人が、「↑ネタバレ注意」とでも書けば済む話かと。

・・・誰かが見てしまうこと前提じゃねえか。そういうのを「後の祭り」というのだよ。

2ちゃんねるは初心者からマニアまで様々な人が集まる板なんだから、
誰かが迷惑をこうむる可能性はできるだけ排除するべきだろ。

逆に、誰かが読み始めた作品への興味を一発で失いかねないようなことを、
誰が見るかわからない2ちゃんねるのミステリー板でやらなきゃならん理由がわからん。
ネタバレがやりたきゃメール欄使え。
文字数が足りないならネタバレ専用掲示板を使うか、
自分でサイト立ててそこでやればいいことだ。


45 :名無しのオプ:04/09/21 22:58:54 ID:SgPoPhTY
>>42
>>それなら気づいた人が、「↑ネタバレ注意」とでも書けば済む話かと。
>だったらはじめからそう言えばいいのに。
確かにこの点は言葉足らずだったと思います。
ちなみに>>38はただのリンクなので削除はされないが害は少ないという意味ですので。

>外部掲示板についてはだれも「板として推奨」なんていってないのですが。
自治系スレで「ミス板専用ネタバレ掲示板」なんて書き方をされると、
そう取られても仕方がないと思いますが。

>>44
>>気づいた人が、「↑ネタバレ注意」とでも書けば済む話かと。
>・・・誰かが見てしまうこと前提じゃねえか。そういうのを「後の祭り」というのだよ。
そもそも2chの掟が「転んでも泣かない」ですから。
それにこういうレスができる人は初心者ではないでしょうし。

2ch内である必然性ですが、あまりありません。
移転先の条件・環境が整っていれば問題ないと思います。
ただし、過去の2ch外、2ch内のネタバレスレへ誘導した時の効果を考えると、
ミス板>2ch内>2ch外ではありますので、この板で引き続きできればとは思いますが。

荒らし目的のスレはともかく、既存のネタバレスレは、
深い話になるとメール欄を使いこなせずネタバレする人が出てきたり、
荒らしがメール欄を晒したレスを貼ったりして、
スレの進行がたびたび滞ることがあったためにやむなく立てられたものです。
ですから下手なところに誘導されたりすると、本スレの方も元の木阿弥になってしまいます。
その辺りに配慮して頂ければありがたく思います。

46 :名無しのオプ:04/09/21 23:01:30 ID:yEO1lLNn
まあ、現行ローカルルールが メール欄以外でのネタバレは禁止です。
とある以上、ルールを守って利用するのが当然じゃないの?

そのルールがいやだったら、そういうルールのないところを利用するか、
ローカルルールを改正するしかないよね、普通。

47 :名無しのオプ:04/09/21 23:56:39 ID:hAW1dTks
で、現状は一作家につき「ネタバレはメル欄」が原則の本スレと
「ネタバレ制限無し」スレの2スレを立てられるってことかい?
しかも過去の削除人の判断に従うと、特定の作品スレや作中人物の
萌えスレなんかもOKなんだよな。

100スレを西尾・森スレで埋めるのも可能だな。

48 : ◆hVXXKDvcO. :04/09/22 21:21:43 ID:sMckPGlJ
>>47
たしかに理屈でいくとそういう判断でもってスレの乱立が可能になってしまうんですよね。
キャラスレはまた別個にどうするか話し合うとしても、当面ネタバレ不可とOKと2つ
スレが立ってもどうしたらいいかよくわからない状況を解消すべきであると思います。

49 :名無しのオプ:04/09/22 22:31:00 ID:rSQ7uQ7X
新しくネタバレ板でも作ってもらった方がいいかもな。
幸い漫画と同じカテゴリにあることだし、
需要はそれなりに見込めるんじゃないか?

50 :名無しのオプ:04/09/23 01:45:08 ID:of4/1ih1
あーあ、削除議論板に突撃しちゃったか。
下手にあそこにいくと海王さんの介入を許すことになるから
>>35
>海王氏が「そういうスレは削除しないよ」と言っているだけであり、
>いまのところそういう意見を表明している削除人は彼一人である。
>あまり神経質になって脊髄反射的に削除議論板に書き込まないようヨロ。
と釘をさしておいたつもりだったんだが。
ちなみに海王さんが自治に介入した板は軒並み>>49みたいな
板分割を進める流れになるんだけどね。


まあいいや。僕は新本格系のスレには出入りしてないから。

51 :名無しのオプ:04/09/23 01:51:22 ID:of4/1ih1
それと>>47

頭で考えるとそのとおりなんだけど、おそらくそんな事態にはならないよ。
意外かも知れないけど、どの板でもそうなる前にちゃんと歯止めがかかるんだ。
少人数の(スクリプト)荒らしがスレ乱立させることはあるけど、
そういうのは削除依頼がちゃんととおる。

すれ立て規制やプロクシ規制も厳しくなっているからね

52 :名無しのオプ:04/09/23 01:59:44 ID:3scU6Z6F
>>51
荒らしの乱立させたスレが削除依頼通るのは
・重複
・板違い
など、ちゃんとした削除ガイドラインに示されている理由によるもので意外でもなんでもない。
>>47で示されているような例の場合、現状では
・重複
でも削除されず、ローカルルールの
・ネタバレ違反
としても削除されない。
スクリプト荒らしは削除されることは承知で立てているが、>>47のような例では、
削除されないように削除人の言葉尻を捕らえながら意識的に立てている。
この違いも判らないなんて釣りと思われても仕方ないね。

53 :名無しのオプ:04/09/23 02:09:15 ID:of4/1ih1
ん?突撃しちゃった人かな?

とりあえず作中人物スレは「まとめて」GL6重複で削除依頼に出してみなよ。
勿論本スレへの誘導を行った上でね。

54 :名無しのオプ:04/09/23 02:14:04 ID:St4/VHel
>>53
>ん?突撃しちゃった人かな?
違うよ。つかレスの内容と突撃した・しないは関係ないでしょ。

55 :名無しのオプ:04/09/23 10:38:10 ID:YhnTlrqn
どんな結論を出すために話をしてるのか分かり辛いんだけど。

1.ネタバレ専用スレを無くすために、ローカルルールでその旨を明記する。
(あるいは、このスレで板の総意を示す)
2.登場人物スレを規制するために、ローカルルールにその旨を明記する。
(作家スレの重複として扱うか否か)

という案件について、理由をつけて賛成・反対票を入れろという事ですか?
何か賛成してるのか反対してるのかわからないけど、相手の意見を否定するだけ、
という人が居るような気がするので。

ちなみに私の意見は……「どちらでも良い」です。すまん。
ネタバレスレや登場人物スレが許容されてる現状でも特に困ってないし、
それらのスレが規制されても困らないので。

56 :名無しのオプ:04/09/23 10:43:22 ID:YhnTlrqn
あと、登場人物スレについて。
今いくつくらいあるのかも知らないけど、困るほどあるのなら、
「○○(作家名)登場人物総合スレ」
「○○(作家名)キャラクター萌え総合スレ」
みたいなのを作って誘導し、他のスレを重複扱いにするとか駄目なんですかね。


57 :名無しのオプ:04/09/23 11:07:56 ID:6DlYI112
>>55
ある程度決めるべき項目を絞って、投票スレ立てたほうがいいかもね。

58 :名無しのオプ:04/09/23 19:51:54 ID:CwviU84R
>56
既に却下されている。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/396
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/406


59 :名無しのオプ:04/09/23 19:52:37 ID:CwviU84R
>58は>53に向けてだ

60 :名無しのオプ:04/09/23 19:53:19 ID:CwviU84R
>58は>53に向けてだ

61 :名無しのオプ:04/09/23 21:25:42 ID:3TYrP1B8
>>55
>1.ネタバレ専用スレを無くすために
というのは、ちょっと違うかもしれない。
現状、ローカルルールでメール欄以外のネタバレ禁止と定められているにも関わらず、
ネタバレに限っては、なぜか本文のネタバレもOKという超法規的措置が推進されようとしている。
しかもそれを荒らしが悪用して、悪質なネタバレスレを濫立させかねない。

(実例:横溝正史ネタバレOKスレ。ただただネタバレを羅列するだけの無意味さにあきれる。
あと2件、たまたま1にネタバレを書くというミスをしてくれて、速攻削除されたスレがあったが、
こんなスレが10も20も出来て、常時空上げされて板トップに並び続けた日にゃ、どうする?
ちなみに実例としてあげておいて心苦しいが、ネタバレスレなので、除く場合は慎重に。)

これではマズイので、それに対してどのような対策をとるべきか、という段階。

考えられるのは、
1)ローカルルール改正で、ネタバレスレそのものをはっきりと禁止する
2)ネタバレスレといえど、メル欄以外のネタバレは禁止であることを、住人に確認する
という感じじゃないだろうか。
2)の場合は、ネタバレスレを存続させるかどうかは、また別の問題になる。

62 :名無しのオプ:04/09/23 22:07:57 ID:D6x2/FXS
板のトップを見ると

■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。

というローカルルールが書かれたすぐ下に

1: ○○ネタバレOKスレ

なんてのが目に飛び込んでくるのは実に奇妙な風景だ・・・

「ネタバレはメール欄へ」というローカルルールって一人が勝手に決めたわけじゃなくて
板の複数の人たちが意見を出し合ってまとめたルールだよな。
それをどうして一削除人の「メール欄はせますぎてネタバレを含む議論が出来ない」
などという私観に覆されなければいけないのかと。

63 : ◆hVXXKDvcO. :04/09/23 22:13:06 ID:o0IUx7WT
2ちゃんねるは一般利用者/住人の意向など極端に軽視されてますからね・・・

64 :名無しのオプ:04/09/23 22:16:45 ID:6DlYI112
>>62
削除人さんが板住人である必要とか、板カテゴリに関する専門知識がある必要とかは
ないんだろうけど、今回のケースはそれがものすごい裏目に出てるよなあ。
ぶっちゃけ部外者の単なる思いつきだもんな。
「メール欄では不十分」つってるのって某コテハン荒らしと某削除人ぐらいだろ。
おまいらは実際にメール欄使って不自由した経験でもあるのかと・・・

65 :名無しのオプ:04/09/23 22:21:03 ID:8LVHaTD8
議論中はage進行でいきましょう

66 :名無しのオプ:04/09/23 22:37:19 ID:YhnTlrqn
>>61
そうなんですか?
>>30
>その程度でうまく共存できているならば、削除するまでもないと思いました。
>ネタバレスレについての住人さんたちの総意をまとめていただけると
>>31
>基本的にはLRは尊重しますが、行き過ぎたものであると判断した場合は
>尊重しないこともあります。
のように削除人が言ってるのは、
「ローカルルールを全スレに漏れなく適用するのは行き過ぎではないか」
について住民の総意をまとめて欲しいという事だと思っていたのですが。

その総意が投票などで目に見えるように示せれば、削除人もごちゃごちゃ
言わずに対応してくれるのでは?
ローカルルールへの明記とかはその後の話で。

67 :名無しのオプ:04/09/23 22:39:36 ID:NqcMVZ9V
ネタバレってどこまでがネタバレか人によって定義が違うから難しい…

68 :名無しのオプ:04/09/23 22:47:08 ID:t/bOnZzb
その作品を読んで何処で驚いたか。
その驚きを失わせる言及がネタバレ。

あるいは驚けなかった作品でも、
何故自分は驚けなかったのか、
そこに言及するものがネタバレ。

こうじゃないか?

しかしネタバレの定義をしだすと止まらなくなる。
下手すると「人によって考えが違うんだから解禁しよう」と
言い出す奴が出てきかねないし。

「メール欄以外でのネタバレ禁止」を徹底し、
ネタバレスレは認めない、と定めるべきではないのか。

69 :名無しのオプ:04/09/24 03:22:22 ID:qXnOI/hL
自分は東野圭吾スレの住人ですが、あそこのネタバレスレの場合、
メール欄が狭すぎるから作られたわけではないんですが。
メール欄をうまく使えずに粗相する奴とそれに乗じた荒らしが
スレの進行を何度も妨げることがあったから作られたということでして。

それと、IEで見た場合に目についてしまうと書いている人がいますが、
LRに「ネタバレスレがageられている場合があります。
ネタバレを見たくない人はスクロールせずにこちら(subback.htmlへのリンク)へ」と
目立つように入れておけば解決できると思うわけですが。
スレ一覧が100スレ表示されるようになっているので、
板を開いていきなりネタバレが見えるということはありませんし
すぐさまスクロールして見てしまったとしても、
そもそもLR読んでない人が悪いわけですから。
さらにBBS_THREAD_NUMBERを5にでもすれば被害はほとんどなくなるかと。

ネタバレスレをたまたま見てしまっても、
興味がない作家の場合だと忘れてしまったりして被害が薄いのに対し、
本スレでのネタバレは大きな被害をもたらすわけですから、
それなりにネタバレスレの存在意義はあると自分は思うわけです。
当然荒らし目的のスレは駆除していく必要はありますが、
ネタバレスレ自体とは共存していけると思うんですが・・・

70 :名無しのオプ:04/09/26 04:00:47 ID:lYRm1ejc
>>69

できれば、こちらも見ていただけますか?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/379-382

ローカルルール改正以前に、やはりネタバレスレについての皆さんの意見を、
自治スレの方で集約しておいた方が良さそうですね。

71 :名無しのオプ:04/10/26 21:39:25 ID:PpRKzGNh
>>69
自分もネタバレスレ存続は良いと思う。
ネタバレはメール欄っていうのだけでも、
ネタバレで語りたい人間は不自由な思いをしてるのにさ。
ネタバレ弾圧派はネタバレスレまでも排除する気かよ


72 :名無しのオプ:04/10/26 21:40:18 ID:PpRKzGNh
自分がネタバレされて嫌な思いしたからって、
ここまでネタバレに大して厳しすぎるのは
はっきり言って弾圧といっていい。

73 :名無しのオプ:04/10/26 21:46:44 ID:kBhsTi9u
ネタバレが見たくない人は専用ブラウザを使えばメル欄のネタバレも
見えてしまうという理由でメル欄でのネタバレも排除したがっている。
ネタバレしたいという人はメル欄をうまく使うのがめんどくさい、不自由だ
という理由で本文でネタバレ可能なネタバレスレを認めろと主張する。

間をとって従来どおりメール欄のみのネタバレを支持。

74 :名無しのオプ:04/10/26 22:57:19 ID:Le7aMyYs
>>71
>ネタバレはメール欄っていうのだけでも、
>ネタバレで語りたい人間は不自由な思いをしてるのにさ。

>>69さん曰く、元凶は
>メール欄をうまく使えずに粗相する奴とそれに乗じた荒らし
だそうで、話が噛み合ってませんよ。


>>73
>ネタバレが見たくない人は専用ブラウザを使えばメル欄のネタバレも
>見えてしまうという理由でメル欄でのネタバレも排除したがっている。

さすがにこんな極論は見かけた覚えが無いんですが。

75 :名無しのオプ:04/10/27 01:56:40 ID:y5tS0+iN
>>74
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/394

そういうレスは全レス読破しているくらいの自身があるときくらいにしましょうね。

76 :名無しのオプ:04/10/27 08:05:32 ID:Fzmrv2ar
? 素で意味が分かりません。確かにリンク先には
>定期的に「メル欄でネタバレするな、専ブラだと見える」ってレスがあるな
とありますが、そのスレを「全レス読破」しても


 384 :名無しのオプ :04/09/13 18:16:38 ID:rgWTI21a
 >> 381
 「ネタバレスレ以外でのネタバレは厳禁(メール欄は可)」にすれば無問題。
 ついでに「作家スレは本スレ1つ、ネタバレスレ1つまで」の条件も付ける。


 385 :名無しのオプ :04/09/13 20:37:37 ID:EmJhvFoE
 >> 384
 メール欄可はまずいでしょ。
 専ブラ使いには、そのまま表示されてしまうのだから。


くらいしか見当たりませんが。
>>73さんの
>ネタバレが見たくない人は専用ブラウザを使えばメル欄のネタバレも
>見えてしまうという理由でメル欄でのネタバレも排除したがっている。
という括り方を「極論」と言ったわけで、意見そのものを
否定したつもりはありません。
何よりこの(ローカルルール)スレで「メル欄でのネタバレも排除」
しようとする動きがどこにあるんですか?

77 :名無しのオプ:04/10/27 13:01:15 ID:UBLXq2mu
>>76
や、でもこの前スレだか、自治スレだか分かんないけど
どっかで「専用ブラだとメール欄見えるからメル欄の
ネタバレもやめてほしい」って意見は見かけたよ。
さすがにごく少数派だけど。

本スレ(ネタバレなしorネタバレメール欄)と
ネタバレスレ(スレタイと>>1以外はネタバレOK)の
二本立てぐらいはいいんじゃないの。
今あるような、本スレとネタスレの重複とか、やたらと
乱立で重複してるスレよりはまだ存在意義があると思う。

重複、重複というなら、今のような駄スレやネタスレで重複の
スレ乱立のほうをもっと問題にするべきだと思う。

78 :名無しのオプ:04/10/27 13:02:48 ID:UBLXq2mu
あ、スマソ。このスレではメル欄排除のレスはないね。

79 :名無しのオプ:04/10/27 21:04:37 ID:q/hflcVz
駄スレ・ネタスレの判断って誰がやるのさ?
本スレが完全にネタバレ排除の方向ならネタバレスレも意味があると思うが
メール欄でのネタバレが許されてるのにわざわざネタバレスレ立てる意味が
あるとは思えん。

80 :名無しのオプ:04/10/28 15:46:58 ID:mQNVVX7p
とりあえず明確な所で

「駄スレ」

IDすべてがFになる
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1097748870/
あなたのつき物落とします
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072364025/

「ネタスレ」雑談スレ含。
「○○殺人事件」だけで1000をめざすスレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1073397821/
京極堂シリースの登場人物になりきるスレ2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1034405445/
おもしろタイトルを考えるスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/991735759/
前の人より面白いと思う作品を書き込むスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1046003746/
とにかく略せ!
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1053884928/
」10レスずつ完結するミステリー小説を書くスレ」
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1054489104/
この板の名誉に賭けて作る本格リレーミステリー
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1043635535/

ネタ&雑談スレで、京極堂はいわずもがな、「10レスずつ」の
スレと「この板の名誉にかけて」スレも、同じくリレー小説スレと
いうことで微妙に重複っぽいが。

81 :名無しのオプ:04/10/28 19:34:10 ID:b4iHbxYP
【今読んでいる本の13ページ7行目を書き写すスレ】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1084537983/

重複じゃないけどネタスレかつ駄スレ。
案外この板ってネタスレや雑談スレって多いんだな。
まあ、この話は自治スレ向きかもな。

82 :名無しのオプ:04/10/28 21:59:39 ID:p3u0JKYP
>>80
君は2chに向いてないと思われ

83 :名無しのオプ:04/11/06 21:15:41 ID:hb7O0q4s
よってageだ。

84 :禿:04/11/22 23:57:05 ID:8JF6Vy4T
自治スレ>>999
本格の人の価値観では俺みたいな意見おおいだろうね。

自治スレ>>1000
スレの落ちる落ちないはそのスレの住人の努力だってば。
本当に欲しかったら、落ちたらまた立てるのが良いと思うんだけど。

ところで、不特定多数とか特定少数ってなんじゃい?
多分、それはネタバレ作品スレの話題には関係ないと思うぞ。
現状でもされているというのなら、
その責任をネタバレ作品スレに押しつけないで欲しいのだけど。
それは、そいつが悪いだけ。

85 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:03:47 ID:nDvILnnT
>>84
自治スレ>>1000だけど、何でそんな勘違いしているんだ?

需要もないのに立てられて、しかも2年も3年も落ちないスレがミス板には
うようよあるという話をしているんだぞ?

ネタバレスレが特定少数によって乱立させられて、それがレス数2けたのまま
幾つも居座り続けたら、誰が責任をとってくれるんだ?

86 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:04:34 ID:/JAMopNv
>84
そういう価値観の持ち主が多い「だろう」から、お前ら我慢しろ、か。

本当に本格系の一部の住人はわがままだね。

87 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:05:53 ID:prILSIJi
>>85
削除依頼だせば済みますが何か?

88 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:06:41 ID:eP7nQmD8
>>87
削除理由は?

89 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:06:48 ID:/JAMopNv
ああ、俺はhttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1098523203/999
を書いたものだけど。

90 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:10:39 ID:nDvILnnT
>>85
あのな、合法化されたら削除依頼出しようがないだろうが。
実際この板では、単に保守されているだけとしか思えないスレでもなかなか落ちないし、
削除されないんだよ。


91 :禿:04/11/23 00:11:26 ID:9czo5I2Y
>>85
なんか、凄い方向違いの所でせめられているな。
それは、現状でも同じ。

>>86
よくわからんが、何をおこっているんだ?
いや、まじで。
作品スレが欲しいと言ってるだけだぞ。
北村スレの住人に何かを強制した記憶はないんだけど。

92 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:11:50 ID:nDvILnnT
あ、>>90はアンカーミス。>>87あてね。

93 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:13:05 ID:prILSIJi
>>87
死んでるスレならスレスト可能。保守が続いてるスレは…って管理人裁定。
特に、それによって稼動スレが圧迫される状況ならね。

また、最近の運営の方針として、スレ保持数が本当に足りないなら
(稼動しているスレでいっぱいになる状況なら)増やす方向で交渉可能としてるだろ。

94 :禿:04/11/23 00:14:14 ID:9czo5I2Y
>>86
あー、あと。
俺の発言なのに、勝手に本格系の一部の総意ととられては困る。
俺が思っているだけなので、勝手に怒らないように。

95 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:14:30 ID:eP7nQmD8
>>91
>なんか、凄い方向違いの所でせめられているな。
>それは、現状でも同じ。

同じじゃない。禿案を採用すれば、不要スレが倍加する。

96 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:17:16 ID:prILSIJi
自分もアンカーミス。>>93>>88
ついでに>>90
>単に保守されているだけとしか思えないスレでもなかなか落ちないし
それはスレ数に余裕がありまくりなことの証拠です。


97 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:17:21 ID:nDvILnnT
>>91
現状でも同じ、じゃないだろう。現状に輪をかけるようなことになったらどうするんだ、
ってことだよ。
それは重要があるってこととは全然違うだろ?と聞いているんだ。
もっと人のレスを良く読め。

俺はネタバレスレ自体の可否についてはまだ何も言っていない
乱立したら需要があったということだなんて、無責任な言動はどうよ、
って聞いているんだよ。

98 :禿:04/11/23 00:17:50 ID:9czo5I2Y
>>95
そう?
伸びのあるスレも倍加するからいいんじゃないか。
ってか、前にも書いたがミステリ板で700有るうちの、
下の300くらいはほとんど書き込み無いぞ。
一年で数度しか書き込み無いなら、そのうちの100くらいは作品スレになっても大丈夫な気がするが。

99 :禿:04/11/23 00:21:41 ID:9czo5I2Y
>>95
いや、でも伸びるスレもふえるんだってばさ。
その理由で否定されるのはおかしい。
なら、マイナースレは生きるべきではない、とでも言うのかい?
少しでも使う人が入れば生き延びるのは当たり前。
ただし。要領に制限が付けば、使う人が少ないスレから落ちていくのは当たり前。
ただの2chの常識なのに、その事でいじめられるのは困る。

>>97
>>96へのレスに同じ。

100 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:24:04 ID:nDvILnnT
>>93
そうなんだ。

じゃ、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1053884928/l50とか
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072364025/l50とか
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1065055622/l50とか
(以下多数につき割愛)
この辺はみんな依頼が通るのかな?



101 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:25:27 ID:AAwhvtgH
>>禿
「いじめられる」とか言い出した時点で議論を放棄してるとしか読めん

    お 前 に 反 論 す る の は イ ジ メ で す か ?

×少しでも使う人が入れば
○一人でも保守する人が入れば

102 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:28:25 ID:prILSIJi
>>100
出せば通ると思うよ。
まあ、スレ数に余裕があるうちは流される可能性もあるだろうけど
普通に意見交換で稼動しているスレに、dat落ちの危険が出る状況ならまず通るだろうね。

103 :禿:04/11/23 00:28:44 ID:9czo5I2Y
>>101
まだ、言葉であそんでるのか。。。
がんばれよー。

ちなみに、一人で保守してるのを申請したら、スレストされたか削除されたような気が。

104 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:33:03 ID:eP7nQmD8
>>99
>いや、でも伸びるスレもふえるんだってばさ。

その根拠は? 俺はほとんどの作品スレは伸びないと思う。

105 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:34:53 ID:ynWmQEKW
新作のスレはうなぎのぼりでしょうね。

106 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:36:09 ID:E2MmNJCy
禿って人、根拠がないんだよな
根拠なしに「乱立しても大丈夫」とか「伸びるスレも増える」とかさあ・・・

そう思うのはいいけど、「これこれこういう理由で」というのがいっこうに出てこない。

107 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:36:34 ID:dLEH3GqI
>ちなみに、一人で保守してるのを申請したら、スレストされたか削除されたような気が。
気だけで反論するな。
お前の不適切な表現を指摘すると言葉遊びか
「いじめ」「言葉あそび」ね。お前こそ遊んでるとしか思えないよ。

108 :禿:04/11/23 00:36:46 ID:9czo5I2Y
>>104
ああ、なるほどな。
俺も、1000行くスレはまれだと思う。
最近で言えば、こないだの暗黒館くらいじゃないかな。
このミステリ板でも作家スレなのに一年で1000行く作家がほとんどいないのと同様に。

現状なら、作品出た直後に、短期間で300程度進めば充分だと思っている。
これも前書いたような気が。。。

109 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:38:37 ID:dLEH3GqI
>>108
一度「だと思う」ってのを抜きにレスしてみたら?
「思う」と書くくらいなら根拠示してからにしろよ。

110 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:39:48 ID:eP7nQmD8
>>108
>現状なら、作品出た直後に、短期間で300程度進めば充分だと思っている。

1000どころか、300なんてスレも滅多に出ないだろうといってる。
>>85氏のいう「レス数2けたのスレ」が大量に増えるだけ。

111 :禿:04/11/23 00:48:56 ID:9czo5I2Y
>>106
当たり前。未来に対して保証なんてできん。
ってか、仮定で話題を降ってきたのは俺じゃないぞ。
俺に話題をふってきた方が仮定を使い、俺が仮定で対抗するという図式なんだから。
たとえば、>>110にも、その根拠は? と聞いてやれ。

ただ、証拠を提出している奴もあるんだけどな。
現状でほとんど実害がない、とか、需要がある、とか。
模倣犯スレはパート2を越えた、とか。

>>107
自治スレの時に、保守ageの話題が出てただろ。

>>109
あんまりかわらんだろ。
というのと、
あんまり変わらないように思う。
というのは、一緒だろ。

>>110
まあ、前にもいったが、変な作品スレはあんまりたたないだろ。
現時点でもマイナー作家スレが乱立しているわけじゃないんだからさ。

ってことで、もうちょっとで落ちる。

112 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:49:32 ID:ynWmQEKW
禿氏に対して「憶測ばかり」と
言っている側の方たちの主張も
憶測の域を超えていないと思うのですが。

スレ乱立によって自分たちが利用しているスレが
落ちることを懸念している方々は、
そのスレが落ちないよう住人で保守するということでは
だめなんですか?
書き込みのないスレは落ちる、
書き込みのあるスレが残る、
これが2ちゃんのルールでしょ?

113 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:55:35 ID:F/vlIAUQ
上でちょっと触れられていたので…

保守とスレ削除について。

現在の削除人間での共通認識は、
「1ヶ月以上、AAや広告や保守レスだけになったスレ」
は積極的削除対象となる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/206n
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027582543/455n

ただし、これはあくまでリソースの面から考えて問題のある板のみに適用される。
しかも、「明らかに需要があるスレ」(これについては各削除人ごとに違う)については
削除対象外になる事が多い。

以上削除ガイドライン/有権解釈集より抜粋。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/

114 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:57:16 ID:eP7nQmD8
>>112
>憶測の域を超えていないと思うのですが。

禿の何の根拠もない憶測と一緒にするな。作品スレが伸びないという予想には
ちゃんとした根拠がある。

推理小説(に限らず小説)は、刊行直後にだけ読まれるわけではない、ということ。

ほとんどの人が発売日から数日のうちに読み、1週間なり1ヵ月で次の号が出る
漫画のスレとは、そこがちがう。

115 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 00:58:47 ID:prILSIJi
矛盾してんだよね。
レスがつかない糞スレが「落ちない」「残る」「増える」ってのと、「乱立で困る」って。
レスがつかないスレが残るくらいなら、
普通に動いてるスレは当然残るんだから、乱立だろうが困りようもないっつーの

116 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 01:05:16 ID:Hb0W6iH0
>>115
>>114も書いてるが、
>推理小説(に限らず小説)は、刊行直後にだけ読まれるわけではない
から、いつまでもだらだらとレスがついてスレが残る、ってことなんじゃないの?

117 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 01:11:07 ID:ynWmQEKW
>>114
確かに次の号がすぐに出るわけではないけれど、
発売日から数日のうちに読む人は多いでしょう。
綾辻氏や島田氏、京極氏にはたまた赤川氏など、
本屋では発売日から2〜3週間は売り上げTOP10に
入ってるんですから。

実際、ミス板の作家スレだって
話題の新作が出た直後はスレが伸びてますよね。
綾辻氏のスレはほとんど暗黒館スレと化してるし。

118 :禿:04/11/23 01:11:48 ID:9czo5I2Y
>>112-113
フォローありがと。

>>114
買っても積むだけってお話?
いやー。やっぱり一番伸びるのは、販売してすぐだろ。
その時に、ネタバレ作品スレがあれば一番良い、って所から案を出したんだし。

>>115
その説明の方が分かりやすいね。

>>116
その疑問がわくのは分かる。が、作家スレも実はおなじだったりする。
まあ何にせよ、残るって事は需要があるって事でいいんじゃないかな。
普通のスレは普通に動くのだから、乱立であろうが関係ないし。
これは2chの基礎だと思う。


ってか、まったく関係ない話なんだけど、
シリーズスレやキャラスレが欲しいという人はいないんかいな。
俺は、ネタバレ作品スレに話題を集中させる為に、まったく話題にいれていないが、
欲しい奴がいてもおかしくないと思うんだが。

ってことで、明日は祝日なの来るかどうかわからない。
明後日も、来るとしても深夜かな。来ない可能性も高い。
またな。

119 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 01:14:26 ID:prILSIJi
>>116
意味ない保守でなく、内容に合った、意味のあるレスがついて残るのなら
それを否定する権利なんて誰にもないでしょ?
それよりも書き込みが少ないスレが落ちるのは、まさに2chの正しい仕組み。

落ちるのが嫌なら、必要なスレは自分で話題をふって書き込みを呼んで守るべし。
で、本当に稼動しているスレで一杯となれば、スレ保持数を増やすよう頼むこともできるよ。

120 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 01:15:40 ID:dLEH3GqI
保守レスってのは「保守」とか「age」とかなら判りやすいが
実際はそんなことするやつは少ないんだよな。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096474043/
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096303464/
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095729853/
とか見れば判ると思うんだが

121 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 01:20:33 ID:eP7nQmD8
>>118
>買っても積むだけってお話?
ちがう。

>いやー。やっぱり一番伸びるのは、販売してすぐだろ。
積まないまでも、小説は買ったその日のうちに読み終わるとは限らない。

発売日に買って当日読み終わる人もいれば、一週間後ぐらいに買って一週間かけて
読む人だっているだろう。

122 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 01:24:20 ID:4ikZ5zHA
>>118
>シリーズスレやキャラスレが欲しいという人はいないんかいな。
もう立ってるだろアホ。
これらはネタバレスレと違って、あっても無害なんだよ、ネタバレスレと
同列に扱うな。
それとな。一人でも需要があれば他に迷惑がる人がいても通ると思うのは
大間違いだぞ。大人なら覚えておけ。

123 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 01:29:19 ID:eP7nQmD8
>>122
>それとな。一人でも需要があれば他に迷惑がる人がいても通ると思うのは

禿の一番おかしいところはここだな。「需要がある」というのを自説の根拠としてよく使うが
自治スレでも指摘されたように

>「需要がある」というのは、「めんどくさいからメール欄ルールを守りたくないという人
>が存在する」ということを言い替えただけ

作品スレのスレ立てについても、一人の考え無しが立てたらスレは立つのに、それを
「需要がある」と言い替えている。

124 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 10:03:21 ID:iyRvPvNc
まあ、あれだ。
ネタバレスレ根絶派の人の論拠のひとつは、
本スレでネタバレが増えたらどうしょう、
あるいはどうしてくれるんだ、だな。
他にも意見があったかもしれないが、とりあえず
上の意見は根絶派の意見として理解してもいい。
個人的な感想は、そこまで潔癖症で心配症で大変ですね、だな。
強弁せずに最初からそう言えばよかったのに。

弱者をフォローするために、ネタバレスレ根絶に
協力してあげてもイイヨ 。最近ネタバレスレを荒らしにきたり、本スレでやたらと削除したり
うんざりしてたところなんで

125 :SAGE:04/11/23 10:20:40 ID:xMyS26vw
禿もようやく連中がどれほど愚かで粘着質なのか理解してきたのではないかなあ。
本来単なるノイズとして処理すべき屑だけど、あれがミステリ板自治スレの多数派だから困ったものなんだよね。

126 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 12:01:35 ID:eP7nQmD8
>>124
>個人的な感想は、そこまで潔癖症で心配症で大変ですね、だな。
ダラダラとネタバレスレが容認されていくよりは、はるかにマシかと。
ネタバレは見てしまったらオシマイだからね。

>>125
>あれがミステリ板自治スレの多数派だから困ったものなんだよね。
ミステリ板自治スレだけの多数派ではなくて、ミステリ板全体での多数派だろw
投票所を見れば一目瞭然。「単なるノイズ」なのは、どうみてもお前の方だ。

127 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 12:11:30 ID:NMBxZ4lf
ネタバレ全解禁に対する投票を例に挙げてもしょうがないよ。
私だってあそこではネタバレ解禁反対に入れたけど、ネタバレ専用スレは
別にあっても良いと思ってるし。

128 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 12:12:15 ID:iyRvPvNc
ネタバレ見たらこの世の終りらしい。
いっそそのまま、、

ま、社会的弱者に合わせて共存を目指す
のがバリアフリーの考え方と思うので、
ネタバレ見てショック死しないように気を付けてあげるねw



129 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 12:19:13 ID:iyRvPvNc
結局メール欄のネタバレとネタバレスレの
違いを説明できなったね。

ネタバレを見てショック死しない最良の方法は
この板見ないことだよ

130 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 12:23:43 ID:EWwQEQHQ
1つだけ言いたいことは
名無しまで変えてるのに自治スレ終わってるじゃねえかってこった。
名無し戻すなり自治新スレ立てるなりしろよ。

131 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 12:36:22 ID:eP7nQmD8
>>127
ネタバレ全解禁を主張しているSAGEに対する評言なので。
ネタバレスレに関しては、ルールの整備いかんでは存続の可能性はあるでしょう。
現状で容認されているからいいんだ、とか、将来致命的な被害が起こりうるという
危惧は取り越し苦労だ、とか言われりゃ反対せざるを得ないってだけで。

>>128
この世は終らんだろ。その本を読む楽しみがなくなるだけ。しかしミステリ読みに
とっては最悪の被害だ。

つか、未読者が社会的弱者という考えが、どうしようもなくズレてるよ。
誰にも読んでいる本と読んでいない本があり、前者ではネタバレし得る立場、
後者ではネタバレされ得る立場だろ。

>>129
>結局メール欄のネタバレとネタバレスレの違いを説明できなったね。
どう「同じ」なのかが、説明されなかったからな。

132 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 12:46:08 ID:iyRvPvNc
ショック死されたらたまらないから、配慮してあげる。
一般の未読者じゃなくてあなたを。

133 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 12:54:25 ID:iyRvPvNc
スクールゾーンは社会的弱者である児童に配慮する決め事だよね。

134 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 12:55:09 ID:7okQ9K5G
ageで他人を見下した発言を繰り返す奴は、スルーしたほうがいいんじゃない?


135 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 12:58:25 ID:eP7nQmD8
>>133
お前はバカか。すべての推理小説を読んでいる人はいない。つまりミステリー板の
住人は、誰もが「自分が読んでいない本」についての弱者なんだよ。

本の方から言えば、どんな本にも「読んでいる人」と「読んでない人」がいる。

だからミステリー板全体で「どんな本でも読んでいない人に配慮する」ルールが
採用されているんだろ。

136 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 12:59:05 ID:7okQ9K5G
勝ち負けを決めることが、このスレなり、自治スレの目的じゃないのだから、
お互いに対立点を強調するような議論ばかりしていても、仕方ないような。


137 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 13:13:55 ID:iyRvPvNc
ネタバレしてショック死しかねない人と
いっしょにしないで欲しいなぁ。

ネタバレスレがあったら、ショック死の確率
上がるって言ってるんだけもん。

138 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 13:38:12 ID:eP7nQmD8
議論する気ナッシングか。相手して損した……。

139 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 13:58:24 ID:KA1oWvi3
>>138
からかい半分で乱入してる人もいるからね

140 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 14:20:07 ID:NTEx/whV
>>134
見下した発言云々はともかく、実質的自治次スレである以上、アゲで多くの人の目に留まるようにしたほうが良いのでは

>>138
そういうことは書き込まない方が・・・

>>all
ループ仕掛なのでネタバレスレに関する自分の知る要点をまとめると
『メール欄の使用もネタバレスレでの隔離も未読者へのネタバレ配慮』という意味では同列だが

★メール欄のメリット(=ネタバレスレのデメリット)
 永く使われてきて馴染んでいる人が多い
 IEトップページ一覧等で表示されてもネタバレになるリスクが低い
 スレまたぎリンクでもネタバレリスクが低い
 要は不用意に見てもネタバレになるリスクが低い(板に不慣れな人に便利)

★ネタバレスレのメリット(省略)
 メール欄を使わなくても良いので読みやすい、書きやすい。(面倒じゃないを換言)
 ネタバレかどうか微妙な事も気にせず書ける
 メール欄の場合、前後の文脈やそのレスからネタバレを推測できる場合があるが、ネタバレスレとして隔離すれば本スレでその種の話題を省ける=リスク軽減
 (要点だけメール欄に書けば良いという人はこのことを理解していますか?)
 対比して言えば、ある程度この板に慣れた人には利便性が高い。(リスクは自衛できるだろうから)

間違い・勘違い・不足分は指摘、修正してください
あと、自治である以上「文句のある奴は出て行け!」は禁句だと思います
納得できないから自主的に退避は結構ですが、他所で出来るからここでするなは”どちらにも”言えますから

141 :長過ぎで分断:04/11/23 14:22:01 ID:NTEx/whV
禿さんはスレ建ち数を甘く見ているようですが、制限無しで作品スレを認めた場合、単作家でも語りたい数だけスレが必要だから
…例えばアガサのメジャー作品だけでもアクロイド・ABC・オリエント・そして誰もいなくなったetc…節操なく建ちそう
発売直後の話題作しかスレが伸びないかも知れないが、語りたい新規参入者が数人いればスレ建て制限数*人数分のスレが建つ可能性がある
ものすごい数の過疎スレが一時的にせよ建つ危険性が高すぎない?
このリスクは過去のいきさつを調べない新規参入者が来るたびに興りますが

これは推論に過ぎないから、ネタバレ如何とは別に、単独作品スレを実験的に許可して推移を見てから検証・議論すべきかもしれませんが

142 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 14:34:04 ID:eP7nQmD8
>>140
あなたがまとめてくれた対比を見れば一目瞭然だけど、ネタバレスレを認めろと
主張する人は、ある程度2ちゃんに慣れて、メール欄ルールをまだるっこしいと
思っているんだろうね。

要は、2ちゃんに慣れている人を基準にルールを作るべきか、慣れていない人を
基準に作るべきか、ということでしょう。

>ネタバレスレとして隔離すれば本スレでその種の話題を省ける=リスク軽減
> (要点だけメール欄に書けば良いという人はこのことを理解していますか?)
なぜミステリー板内に隔離スレを作る必要があるのか?(同じ板内では隔離に
なっていないような……)

隔離しないと危ないようなスレならば、ネタバレ掲示板を利用してもらえば、より
安全でしょう、といっているの。これは「嫌なら出て行け」ということではないよ。

143 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 15:25:16 ID:KA1oWvi3
2ちゃんに慣れてたとしても初めてミス板に来る人がいきなりネタバレを眼にしないように
するための配慮だと思ったが

144 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 15:28:39 ID:eP7nQmD8
>>143
ああ、そうか。

>要は、2ちゃんに慣れている人を基準にルールを作るべきか、慣れていない人を
>基準に作るべきか、ということでしょう。

ではなくて

>要は、ミステリー板に慣れている人を基準にルールを作るべきか、慣れていない人を
>基準に作るべきか、ということでしょう。

とすべきだったね。申し訳ない。

145 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 15:54:38 ID:Rp7+XpJ4
慣れる慣れないで判断している人はブラクラとかウイルスが普通に転がっている2ちゃんの現状はどう考えているのかな。
転んでも泣かないという決まりに従ってみんな自衛しててそれで問題は起きてないのが2ちゃんだろ。

このやり方からすると慣れない人のためという理由は整合性がないんだよね。

146 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 16:04:16 ID:eP7nQmD8
>>145
ミステリのネタバレは普通には転がってないだろw

147 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 16:04:45 ID:NMBxZ4lf
>>144
そのために、ネタバレスレはタイトルで明記する、IE等を使って見る人のために
ローカルルールに注意書きしたりセッティングを変えたらどうだろう、とかそんな
話も出ててなかったっけ?

同じ話が何度もループして新スレになり、過去ログが見えなくなるからまた同じ
話が……を繰り返してるだけに思える。
丸二ヶ月前からやってるのに。

148 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 16:08:45 ID:SLzNeWi3
>>140
> ★ネタバレスレのメリット(省略)

>  対比して言えば、ある程度この板に慣れた人には利便性が高い。(リスクは自衛できるだろうから)
>

IEでいらっしゃる御新規さんのために、
トップページを見てもネタバレが目に付かなくなるような
表示方法に変えてはどうかという
「技術論」を提案がなされていたと思うのだが。

>  メール欄の場合、前後の文脈やそのレスからネタバレを推測できる場合があるが、ネタバレスレとして隔離すれば本スレでその種の話題を省ける=リスク軽減

大いに賛同。

初心者に優しいという点は技術的にカバーできるとしたら
それでもネタバレスレを排除する理由は何かありますか?


#このスレの最初の方をざっと読んだけど、
同じこと延々繰り返しているのね。

#雑談スレで、ローカルルールスレではなく
自治スレでやることに意味があると力説していた人がいたけど
な〜んだ、ローカルスレでやってんじゃん。



149 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 16:15:50 ID:eP7nQmD8
>>148
>初心者に優しいという点は技術的にカバーできるとしたら
>それでもネタバレスレを排除する理由は何かありますか?

完全にカバーできると仮定するなら、排除する理由はどこにもない。
現実的にはカバーできないだろうから反対している訳だが。

150 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 16:28:11 ID:SLzNeWi3
>>149
>IEでいらっしゃる御新規さんのために、
トップページを見てもネタバレが目に付かなくなるような
表示方法に変えてはどうかという
「技術論」を提案がなされていたと思うのだが。

これについてどう思いますか?

151 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 16:33:11 ID:eP7nQmD8
>>150
賛成だよ。どこまで動かすかの投票に早く移ればいいと思っているけど。

152 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 16:54:07 ID:SLzNeWi3
>>151
あなたは話のわかるいい人だ。

落ちます。

153 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/23 18:43:59 ID:E2MmNJCy
ttp://oktdash.fc2web.com/

ネタバレが訴訟に進展しつつある。
この板も参考にすべきか。

154 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/24 23:10:31 ID:lEVBcK7b
こちらはネタバレスレに関する議論に専念し、ローカルルール(注意書き追加)に関しては自治スレでやっていますので、一応案内

>>153
「○○の犯人は○○」みたいな嫌がらせは、単にローカルルール違反だけでなく、営業妨害で訴えられる可能性が高まったが、
「○○の犯人のこの行動はどうよ?」みたいなネタに抵触した議論(意見交換)が訴訟対象になるかな?
それも既読者を前提としたネタバレスレで
個人的にはならないと思うが法律専門ではないので責任もてない、詳しい人いたらヨロ

155 :禿:04/11/25 01:38:05 ID:fBEJTP5u
おお。いない間に一段階クリアという感じになっている。
これでもっとはやしやすくなるかな。

>>141
いんや、制限無しでは考えていないよ。
前にも言ったが、途中出した俺の案では、一年以内の作品に限る、としている。
とは言え、これにも色々問題あるからこれからブラッシュアップしていけば良いと思ってる。
俺だけでなく、色々な人が意見を出してくれればありがたい。

>>154
多分大丈夫。落ちを語れば裁判ということになったら、評論家や、解説の人や、二階堂がしんじゃう。
上の裁判は、著作権法違反がメイン。
その補強点に「落ち」を入れただけと思う。
たまたま怪談だったから「落ち」としただけで、
一般小説なら補強点に「ストーリー」としたんだと思う。



156 :禿:04/11/25 01:39:28 ID:fBEJTP5u
話しやすくなるかな、だ。何がはやしだ。。。

ってことで、今までに追加しての試案。

1.ネタバレ作品スレだけでなく、シリーズスレにもネタバレを認める。
 → シリーズなら通して読んでいるだろうという期待。
 → また、シリーズを通して語った方が良いものも多い。
 → 同時に、シリーズ内作品なのに、複数の作品スレが立つことの防止も含む。
2.既にお亡くなりになった作家の場合、作家単位でのネタバレスレを認める。
 → クイーンやクリスティ、カーなどは強烈に語りたい人もいるだろう。その受け皿は作りたい。
3.総合トリック研究スレや、総合ロジック検証スレなどではネタバレを認める。

ただ、以上の三つの試案は、当初俺が言っていた、
作品個別のネタバレスレだからこその未読者の配慮、
という概念から明らかにはずれる。
とは言え、シリーズ作品や、既にお亡くなりになって新作が出ない作家でも、
ネタバレスレで語りたい人もいるだろうし、分析研究スレが欲しい人もいると思う。
この点をルールとどう折り合わせていくかが問題。

ほとんどない実害の範囲で、出来るだけ多くの人のニーズを受け入れるローカルルールを考えるべきだと思っている。
(ここ、もの凄く重要!)

ってことで、ある程度叩き台にはなるからどんどん意見を出して欲しい。

でも、今日は落ちる。
あと、ついでに言えば、これから現れる頻度は少なくなる。
毎日見るとは思うけど。

157 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 01:42:10 ID:mM5xGs5l
>>156
いや、だからネタバレ専用板申請しろって。
ここで共存させるのは無理だよ。
それとちゃんと議論したいのならもっと人のいる時間帯に来ないとダメだよ。
その分じゃ自分がいなかった時間のログも碌に読んでなさそうだし、
人がいなくなった時間を見計らって放言してるだけのようにも見える。

158 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 01:58:06 ID:a+qYSP8x
禿は煎じ詰めれば東野さえ今のままだったらほかでどういうことがおきようが知ったことじゃないって
話だからな。迷惑なことだ。

159 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 02:21:58 ID:BwiJpwb0
>>禿さん
そういえば141も154も俺だった
> 前にも言ったが、途中出した俺の案では、一年以内の作品に限る、としている。
これ、読んだのに失念していました、ある程度枷をはめ、住人がそれを守ってくれればスレ乱立は防げそうですね、失礼しました

訴訟云々は実際問題となったら考えましょう。確かに『ネタに言及したら訴訟』なら、他所も問題でしょうし

今の時点で禿さんの意見にひとつ反論するなら、「ルールが複雑化しすぎる」でしょうか

>>157
なぜ共存できないと言い切る?
煩雑すぎるけど、禿さんルールを全員が守れば、ネタバレ作品スレと一般スレが共存でき、一般スレでは今以上にネタバレリスクが下がると思うが?(誤爆除く)

>>158
禿さんは東野ネタバレスレの住人?
つーか、東野ネタバレスレが書き込みなくて「そのうち落ちるな」と思って眺めてますが

それはともかく、意見内容ではなく書き込んだ人の人格批判になってる時点で・・・

他、レスすべき人がいるのですが、眠いので落ちます

160 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 03:03:02 ID:cCKr22bq
>>159
>煩雑すぎるけど、禿さんルールを全員が守れば、ネタバレ作品スレと一般スレが共存でき、
>一般スレでは今以上にネタバレリスクが下がると思うが?(誤爆除く)
157ではないが、「今以上にネタバレリスクが下がる」とはどういうこと?
それから、本文ネタバレなしルールを全員が守れば、
誤爆によるネタバレなど起きないんだが。

ちなみに、週刊少年漫画板を見てると、誤爆によるネタバレはちょくちょく起きてる。
住人の数や書き込みの頻度が違うので、単純に比較はできないかもしれないが。

161 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 05:26:31 ID:d3sKJqUW
>>156
>とは言え、シリーズ作品や、既にお亡くなりになって新作が出ない作家でも、
>ネタバレスレで語りたい人もいるだろうし、分析研究スレが欲しい人もいると思う。

いないんじゃないかな、そんな人は。

山田風太郎、仁木悦子、日影丈吉、天藤真、都筑道夫、鮎川哲也、大阪圭吉、
甲賀・大下・木々スレなどを見ているが、そんな発言は聞いたことがない。
どのスレもネタバレなしで楽しく話しているよ。

内心では欲しいと思っている人が存在するに違いないと想像するのは自由だが
想像を根拠にルールを変えられては困る。

162 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 05:34:57 ID:d3sKJqUW
>>159
>煩雑すぎるけど、禿さんルールを全員が守れば、

メール欄ルールを守るのが面倒だからネタバレスレを認めろ、というのが発端
なのに、そのために煩雑すぎる禿ルールを板住人全員が守らされるというのは、
完全に本末転倒だと思う。

だったら、「面倒だから守りたくない」といっている少数の人がメール欄ルールを
守れば、これまでどおりのローカルルールで何も問題ない。大多数の板住人は
特に不都合も感じずにそのルールを守っているんだし。

163 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 10:32:37 ID:DDSkUsZx
>>159

> つーか、東野ネタバレスレが書き込みなくて「そのうち落ちるな」と思って眺めてますが

ネタバレスレ容認でネタバレスレの住人だが、
名無しでルール変更を議論することが告知されて以来、
カキコを自重しています。
ネタバレスレのコンセンサスができた場合に
スレが落ちてたらまた立てればいいわけで。

164 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 12:42:20 ID:G2LjmsXI
ネタバレ解禁まだですか?
「犯人は○○!」
スレの流れをぶった切ってカキコする快感!

165 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 12:45:09 ID:G2LjmsXI
あっ、ごめんごめん、ここネタバレスレじゃなかったね。誤爆しちゃった。

こう弁明しとけばお咎めなしだもんね。
てな訳で、ネタバレ解禁に1票。

166 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 12:48:48 ID:G2LjmsXI
転んでも泣かないのが2chの掟らしいから、
俺を責めるのはお門違いだよ。


167 :○○:04/11/25 12:49:10 ID:sM0cXfaD
犯人は(メール欄)。

168 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 12:52:35 ID:sM0cXfaD
ごめん間違えた。
と弁明すれば、今でもお咎め無しだよ。
どちらも削除されるだろうし、故意に繰り返せばばれるだろう事も同じ。

169 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 12:58:04 ID:G2LjmsXI
>どちらも削除されるだろうし、故意に繰り返せばばれるだろう事も同じ。

どちらも同じなら、さっさとネタバレ解禁してくれよ。
てぐすねひいて待ってるよ。

170 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 13:07:10 ID:sM0cXfaD
本当に荒らしたいのなら今だって>>167-168みたいにすれば良いだろうに。
必死になってネタバレスレのイメージを悪くしようとしてるみたいだけど、
理屈に合わないことをいくら言っても「馬鹿が居るなあ」程度にしか思われないよ。

171 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 13:10:20 ID:G2LjmsXI
今やるとアク禁に抵触するからね。
ネタバレ解禁となれば、アク禁も解禁となる。
この違いは大きいよ。

172 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 13:17:25 ID:msJPa+dl
>159
そもそも
>煩雑すぎるけど、禿さんルールを全員が守れば
この前提がダウトなんじゃないかと

173 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 13:22:47 ID:DDSkUsZx
170の解説読んで、
ID:G2LjmsXIの伝えたかったことがようやくわかった。

もう少し説得力のある書き方をした方がいいと思う。

もしかして、ID:G2LjmsXIは、ネタバレスレを
荒らしたり、本スレでネタバレを挑発したりしたひとですか?

もしそうだとすると、こうした自治やルールのスレの
議論において、あなたが今後のあなたの発言は、
信頼感に乏しくなると思わざるを得ませんね。
駄々をこねるようなことをする人ですから。

違ったらごめんなさい。

174 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 13:23:23 ID:d3sKJqUW
>>170
ん? ネタバレスレは荒らしだからダメ、なんて言ってる人がいるのか?
なんだか頓珍漢なレスだなぁ。

175 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 13:27:15 ID:G2LjmsXI
いや、禿さんルールをみんなが守ればいいんだよ。
時々俺みたいなのが「誤爆」してしまうだけ。
誤爆に巻き込まれても泣かない、このことを住民が肝に銘じてればいい。

176 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 14:13:51 ID:sM0cXfaD
>>174
誰もネタバレスレが荒らしなんて言ってないよ。
今でも荒らす事は出来るのに、
「ネタバレスレが出来たら誤爆を装って荒らす」
「ネタバレスレが出来たら誤爆を装った荒らしが増える」
と思わせたがってる奴が居る、と言っている。
頓珍漢な受け取り方をしないでくれ。

177 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 15:37:17 ID:d3sKJqUW
>>176
「誤爆を装って荒らす」奴が増えるかどうかなんて知らないよ。

でもネタバレスレがなければ誤爆は発生しない以上、ネタバレ誤爆が増えることは
間違いないよ。

とにかく荒らしとからめて考えるのはやめれ。

178 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 16:24:28 ID:UUufwHLg
誤爆が増えるってどんな考え方で言ってるわけ?
誤爆は率の問題ってことくらいはわかるよね。

ネタバレスレと、本スレでメール欄方式を併用した場合
本スレでメール欄を使うネタバレ数は全く同じままで、
さらにネタバレスレには大量のレスがつくと思ってるってこと?

179 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 16:32:24 ID:d3sKJqUW
>>178
>ネタバレスレと、本スレでメール欄方式を併用した場合
>本スレでメール欄を使うネタバレ数は全く同じままで、
>さらにネタバレスレには大量のレスがつくと思ってるってこと?

ごめん、何をいいたいのか分らない。

180 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 16:53:48 ID:UUufwHLg
>>179
ネタバレ総レス数みたいなものを想定して考えてないの?

仮に、今の全メール欄から、本スレメール欄+ネタバレスレが出来た場合、
現ルールでメール欄を使用してなされているネタバレレスが
ネタバレスレに移るなら、ネタバレスレから誤爆の可能性が増えても
その分メール欄誤爆の可能性は減ってるってこと。
それはわかる?

ついでだが、メール欄誤爆は前後の流れが続いているけれど
ネタバレスレの誤爆の方が、単独で見る分「致命的」な率は低い。

181 ::04/11/25 16:57:53 ID:mZ+3Vw8D


182 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 17:28:36 ID:HkXs3ZKE
>>180
ごめん、何をいいたいのか分らない。

183 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 17:29:25 ID:d3sKJqUW
>>180
>仮に、今の全メール欄から、本スレメール欄+ネタバレスレが出来た場合、

???

今はルール上は全メール欄だけど、なしくずし的に出来ているネタバレスレがある
でしょ。つまり、現状こそが「本スレメール欄+ネタバレスレ」だと思うんだけど。

あと、ネタバレ部分がメール欄に入っているなら、よそのスレに誤爆しても被害は
まったくない訳で。

184 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 17:34:50 ID:UUufwHLg
>>183
メール欄誤爆って、メール欄を間違えるという意味ですが。


>つまり、現状こそが「本スレメール欄+ネタバレスレ」だと思うんだけど。
限られた数スレの話でしょ。
外部掲示板でネタバレスレもあれば、本スレのみでやってるスレもある。

今の状態を既に「本スレメール欄+ネタバレスレ」だというなら
それを認めたらネタバレ誤爆が増えるって意味こそわからんよ

185 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 17:40:41 ID:txVNxED1
ネタバレスレを正式に認めるなら、悪意ある荒らし人(書斎某のような)に
対する処罰の徹底も同時並行して行って欲しいね。

何かを規制緩和するなら、別の規制を重くしてくれ。
バカの頭上に重石を乗せてくれなきゃ、規制緩和=モラル崩壊になりかねん。

186 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 17:40:47 ID:d3sKJqUW
>>184
>メール欄誤爆って、メール欄を間違えるという意味ですが。
勝手に言葉を作って涼しい顔をされても困るよ。まず説明しなきゃ。

んで、ネタバレスレがあればネタバレ部分をメール欄に入れる必要がなくなって
「メール欄誤爆」が減るから、ネタバレスレからの誤爆が増えても差し引きで被害
は減る、ってこと? 根拠がいまいち理解できないけど。

>今の状態を既に「本スレメール欄+ネタバレスレ」だというなら
>それを認めたらネタバレ誤爆が増えるって意味こそわからんよ

まるで、今はネタバレスレがないかのような言い方をしているから、疑義を呈しただけ。
  ↓  
>仮に、今の全メール欄から、本スレメール欄+ネタバレスレが出来た場合、

187 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 17:45:24 ID:d3sKJqUW
つづき

>今の状態を既に「本スレメール欄+ネタバレスレ」だというなら
>それを認めたらネタバレ誤爆が増えるって意味こそわからんよ

で、現状は君の言い方に従うなら「本スレメール欄+いくつかのネタバレスレ」体制。
ネタバレスレが容認されたら、「限られた数スレ」では済まずに作家スレが倍増する
可能性すらある。(本スレとネタバレスレに)

そうなったら、ネタバレスレから誤爆する率は現在とは比較にならないほどあがると
思うが、どうか。

そもそもネタバレスレがなければ、ネタバレスレからの誤爆は起りようがない訳だが。

188 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 17:46:02 ID:UUufwHLg
>>186
じゃ、理解できるまで考えてね。

これまで全体のネタバレレスって観点や
メール欄誤爆の可能性等を総合して考えたことがないことはよくわかったよ。
ホント単純に、ネタバレスレがなければそこからの誤爆はないってだけの話をしてたのね。


189 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 17:48:39 ID:d3sKJqUW
>>188
>ホント単純に、ネタバレスレがなければそこからの誤爆はないってだけの話をしてたのね。

そうだけど?

190 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 18:24:24 ID:DDSkUsZx
>何かを規制緩和するなら、別の規制を重くしてくれ。

現実社会の官僚の考え方と似てますね。
はは、なんとなく。

上とは関係ない話を以下に書きます。
話を戻すしますが、このスレでいろいろ書くのはいいとして、
このスレで溜まったうっぷんを晴らすがごとく、
本スレや現存のネタバレスレで
煽ったり荒らすのは、お門違いですよね。

それを自ら信頼を裏切るような行為をわざとやるような人は、
このスレでルール・ルールと金科玉条のように書いても、
そもそも信頼おけないですよね。



191 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 18:34:40 ID:d3sKJqUW
>>190
このスレでルール・ルールといいながら、ネタバレスレやその本スレを荒らしたり
煽ったりしている人がいる、ということ? 具体的な話なのか、君の脳内での妄想
なのか、よく分らんよ。

具体的な話と仮定してレスするが、そういう人がもし本当にいるなら、その人が
このスレでルール・ルールといっても、確かに説得力はゼロだわな。

192 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 20:13:53 ID:dxajRZc1
>>185
コテハン叩きはやめとけって。バカに見えるだけで何の得もないぞ。

193 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 20:37:24 ID:KLMWRzTt
>>192
コテハンを叩いているのではなくて、荒らし人を叩いているんだ。
その違いがわからない輩は、俺の知る限りただ一人だがねw

194 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 21:50:07 ID:d3sKJqUW
>>193
書斎魔人だろうが他の誰だろうが、まともなふるまいをしていればどこにも問題ない。
荒らすなら対策を講じる。それだけでしょ。

わざわざ名指しする必要ないんよ。

195 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 22:04:26 ID:zC79nXDC
>194
名無しでちょろちょろしてるのが目障りだから、たまには名指して
牽制した方がいいんだよ。
ばれてるんだから引っ込んでろって意味さねw

196 :禿:04/11/25 23:03:28 ID:he5jJHH/
>>157
いやー。おれはこの板でも共存できると思うし。
というか、出きる限りここにしがみついてみて、
それでも問題がでるのでどうしようもない、という所までいって、
初めて新規板申請のほうが正しい手順だと思ってる。
簡単に運営側に頼るのはどうかと思うし。

あと。自分勝手な他者判断はやめてね。根拠無いし。

>>159
昨日挙げたルールはあくまでも試案。
煩雑なのはこれから削っていけば良いと思う。
頑張ればシンプルで分かりやすいルールになるかも。

あと、俺は東野スレの住人じゃないよ。
ただ、「どちらかが彼女を殺した」がノベルスで出た当時に、
ネタバレスレがあったら遠慮なく参加したと思う。

>>161
分析研究スレは実は俺が欲しい。
というか、アイディアを挙げた初期の段階で、総合トリックスレでは、ネタバレ有りスレも可、
という風な案を出していたと思うけど。
「真っ暗な夜明け」とか「どちらかが彼女を殺した(ノベルズ版)」とか、
読者を放り出したまま解説がされない作品もあるからね。
ロジック検証スレとかは面白いと思う。

>>162
前自治スレで何回も話した内容なのに。またかよ。

197 :禿:04/11/25 23:03:48 ID:he5jJHH/
あと。
証拠がないのであまり論点にはしたくないんだけど、
実は、ネタバレスレからの誤爆はミステリ板内部にいくよりも、
別の板に行く可能性が多い気がする。
ミステリ板内での誤爆ってほとんど見たこと無いけど、
他の板の人気スレだと他板からの誤爆がちょくちょくあるしね。
板を問わず、見られる回数の多いスレに誤爆の可能性が高いんじゃないかな。
まあ、これは印象論。

198 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 23:11:55 ID:d3sKJqUW
>>196
>頑張ればシンプルで分かりやすいルールになるかも。
他人事のように言ってないで、お前が頑張ってシンプルなルールを提示しろよ。
話はそれからだ。

>前自治スレで何回も話した内容なのに。またかよ。
何回も話したが、お前の説には多くの人が納得できていないというだけだろ。
なにしろ根拠がないからな。

というか、>>196-197の間に客観的な理由付けが一つもないのに呆れる。
すべて主観じゃないか。

199 :禿:04/11/25 23:19:55 ID:he5jJHH/
>>198
いや、しばらくスレを見ている限りは俺と戦っている人数はごく一部なんじゃないかと思えてきたんよ。
ネタバレ作品スレを消極的賛成してくれる人も多いみたいだし。
多分君は、特に俺と戦いたい一人なんだろうけど。

ちなみに、シンプルなルールは最初の奴だよ。

作家スレ(ネタバレ禁止)と作品スレ(その作品のネタバレ可)を認める。
作品スレは刊行後一年以内の作品に限る。

これを基本に色々と足していく試案が上の奴というわけだ。

そうそう。
根拠無いってどこの部分?
根拠がある奴はのべたぞ。
あと、主観じゃないやつも今までにいくつも述べたと思うんだけどな。

200 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 23:31:27 ID:d3sKJqUW
>>199
>1.ネタバレ作品スレだけでなく、シリーズスレにもネタバレを認める。
> → シリーズなら通して読んでいるだろうという期待。
> → また、シリーズを通して語った方が良いものも多い。
> → 同時に、シリーズ内作品なのに、複数の作品スレが立つことの防止も含む。
>2.既にお亡くなりになった作家の場合、作家単位でのネタバレスレを認める。
> → クイーンやクリスティ、カーなどは強烈に語りたい人もいるだろう。その受け皿は作りたい。
>3.総合トリック研究スレや、総合ロジック検証スレなどではネタバレを認める。

>作家スレ(ネタバレ禁止)と作品スレ(その作品のネタバレ可)を認める。
>作品スレは刊行後一年以内の作品に限る。
>
>これを基本に色々と足していく試案が上の奴というわけだ。

とにかく板全体をネタバレ解禁の方向に持っていこう、という意図しか感じられないんだが。

201 :禿:04/11/25 23:42:43 ID:he5jJHH/
>>200
なるほど。。。
素直に受け取ってしまったというわけだな。
叩き台になるから、と書いたと思うんだけど。

まあ、正直に言うと。

1は、効率の良さからした方がいいと思っている。
森とか西尾とかの量産系は、シリーズでまとめた方がいいだろうしね。

3は、個人的に欲しいと思っている。

2は最初から叩き台のつもり。
欲しい人が少なからずいるなら、考えるべきだと思う。

これでも、まだ、俺が、板全体をネタバレ解禁の方向にもっていきたいと考えていると思う?

202 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/25 23:47:18 ID:d3sKJqUW
>>201
>素直に受け取ってしまったというわけだな。
匿名掲示板で書かれていることを書かれているとおりに受け取らないで、どう受け取れと?

>叩き台になるから、と書いたと思うんだけど。
「叩き台」という言葉の意味を知っていますか? 

203 :禿:04/11/25 23:55:56 ID:he5jJHH/
>>202
この対応のされ方は、いつもの人かな?
いつもの人なら、俺の事はどうでも良いから、議論の方をすすめよう。
論争相手を攻撃して沈黙させれば勝ちだと思っているのなら、やめておいた方がいいよ。

違う人なら、ごめんね。
こないだまでそういう人が俺の相手だったから。

叩き台は叩き台さね。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C3%A1%A4%AD%C2%E6&jn.x=36&jn.y=16&kind=&mode=0
これね。
使い方としては多分こちらの意図通り。

204 :禿:04/11/25 23:57:37 ID:he5jJHH/
さて、今日はこれで落ちよう。
またな。

205 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 00:03:08 ID:s1EJ3vEn
>2は最初から叩き台のつもり。

>これでも、まだ、俺が、板全体をネタバレ解禁の方向にもっていきたいと考えていると思う?

試案として、ネタバレ解禁の案を三つも出す以上、その方向に持っていきたいと
考えるのが当然かと。

206 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 00:08:31 ID:vnHpZkZL
>>203
>叩き台は叩き台さね。
>使い方としては多分こちらの意図通り。
何のための「叩き台」(試案)なんだ?
幅広くネタバレ解禁にするためのものとしか思えないんだが。

207 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 00:10:36 ID:vnHpZkZL
かぶった……orz

208 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 00:14:21 ID:s1EJ3vEn
>>207
いや、誰が見てもおかしいから、しょうがないでしょw

ネタバレ解禁という提案は叩き台だから、ネタバレ解禁の方向に持っていく
つもりで言っているのではない、という言い草も理解不能だし。

209 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 07:22:29 ID:Cz6MGSMQ
禿氏が言ってるのはネタバレスレの存在を認める案てことでしょ。
それをネタバレ解禁というならそうだろうけど、板全体をネタバレ解禁にしたい訳じゃなかろう。
あくまでも基本的にはネタバレ厳禁で、その中でどうネタバレスレを認めるかっていう案の叩き台。
別におかしくはないと思うが。

というかさ、まだネタバレスレ有りか無しかで揉めてる状況で叩き台もないよなってのが正直な感想。
でも有りか無しかは議論しても決着付かないっぽいとも思う。
だからさ、住人にアンケート取るなり何なりすればいいじゃない。

ネタバレスレは 1なくすべき 2ない方がよい 3どちらでも良い 4あっても良い 5認めるべき
みたいな感じでさ。SETTING.TXTのついででも良いだろうし。

それでその結果を基に、有りにするのか無しにするのか、
有りにするならどういう形で折り合いをつけるのかって議論した方がよっぽど速く進む気がする。
まぁ好きで決着の付かない議論を楽しんでるのなら止めはしないけど。

210 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 09:01:58 ID:9H+r6lIv
まずは表示を変えてしばらく放置しませんか?
具体的にやってみて、問題点があれはまた議論すればよいと思う。



言葉尻を捉えたり、揚げ足をとったり、
相手の議論をねじ曲げようと試みるのは、
精神衛生上、健康じゃないと思うので、控えて欲しい。
スレを読み返すと分かるけど、論旨がややばらついている。
多分、まず反論ありきで感情に任せて書いているからではないかな、と。

211 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 09:13:13 ID:s1EJ3vEn
>>209
>あくまでも基本的にはネタバレ厳禁で、その中でどうネタバレスレを認めるかっていう案の叩き台。
>>200に引用されている禿試案の上の方7行を読んでも、「あくまで基本的には
ネタバレ厳禁」と感じるの?

>というかさ、まだネタバレスレ有りか無しかで揉めてる状況で叩き台もないよなってのが正直な感想。
そう。そもそもネタバレスレが有りか無しかですらコンセンサスが取れていないのに
さも「有り」という方向が既定路線であるかのように、次々と話を進めていくやり方に
違和感を感じる。

>だからさ、住人にアンケート取るなり何なりすればいいじゃない。
賛成。

>>210
現状で、板全体でのコンセンサスが取れていないから削除が放置されているという
問題があるので、決着は早めに着けた方がいいと思う。

212 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 09:23:42 ID:s1EJ3vEn
>>209氏の提案をもう少し具体化してみる。

1 目に付くところにネタバレを書かない、というルールの厳守(ネタバレスレ禁止)
2 例外的な統合スレひとつに限って認める(メール欄がわりのネタバレスレッドのみ)
3 現行のネタバレスレに限って認める(新規のネタバレスレ禁止/現行スレの継続は可)
4 タイトルにネタバレと明記されていれば新規のスレ立ても認める(ネタバレスレ解禁)
5 目に付くところにネタバレを書かない、というルールの廃止(ネタバレ全面解禁)
6 その他

これで投票にかければ現時点での板住人の意向が判るのでは?
「その他」で別に項目を立てた方がいいような方針があれば提案してくれぃ。

213 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 09:47:00 ID:e8ZkzzNi
>>212
その投票方法だと、1>2、1>4、2+4>1みたいになったら困りそう。
或いは1>4、1>5、4+5>1になったりしたら。
ネタバレスレを容認する人の方が多いのに、1案になるのも変だし。

214 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 09:52:10 ID:e8ZkzzNi
議論前の意識調査みたいなものなら、そう難しく考える事もないか。
>>213のレスは気にしないでください。

215 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 13:46:10 ID:DcdZNd1k
>というか、出きる限りここにしがみついてみて、
>それでも問題がでるのでどうしようもない、という所までいって、
>初めて新規板申請のほうが正しい手順だと思ってる。

まずネタバレスレ容認を既得権として手に入れる。
その上で、本スレとの共存はできないとの理由で新スレを要求。
それが禿氏のシナリオなのか?本末転倒だよ。
てか、ネタバレスレとの共存に問題が出ることを予見してるじゃん。
ネタバレすれさえ容認されれば、ミス板や本スレがどうなろうと構わんと
言ってるようなもんでしょ。

制約を受けずにミステリを語りたいというのは理解できる。
でも、予見できるトラブルについての対応策を同時に提案してくれ。
その対応策が有用性があると思わせてくれたなら、賛成してもいい。

216 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 14:12:16 ID:DcdZNd1k
アク禁というのは、荒らしに対する対抗措置として機能しているだけでなく
荒らしを未然に防ぐという効果も持っている。

現状では、本文に「犯人は○○」とカキコすれば、誤爆かどうかの余地なく
荒らしと断定し、場合によってはアク禁という対応策をとることもできる
(一部のなし崩し的なネタばれスレを除く)。
が、ネタばれスレ容認された状態でこのようなカキコがあった場合、
本当に誤爆なのか、誤爆を装った荒らしなのか、判断がつきかねるため
対応策もとりずらい。
そこをついて、誤爆を装った荒らしが増えるであろう事は容易に予見可能。

ネタばれスレを容認することは、実質的にアク禁という対抗手段を
放棄することに他ならない。
であるが故に、アク禁に代わる新たな荒らし対抗措置について提案してほしい。
「荒らしはさほど増えない」「転んでも泣かないのが掟」なんて言ってるうちは
到底賛成しかねる。


217 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 14:56:15 ID:s1EJ3vEn
>>213
容認といったって、2の人と5の人では方向性はまったくちがうでしょう。
1以外の選択肢は、すべて「ネタバレスレ容認」だけど、段階によって内容がちがう。

「1の投票数」と「1以外の投票数の合計」を比較して考えるのがおかしいのでは?

218 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 15:07:53 ID:DCiKFK5o
アク禁って現状でもそんなに簡単には行なわれていないのでは?
対抗手段として有効と認められるほど頻繁にされてるの?

219 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 15:19:28 ID:s1EJ3vEn
>>218
現在、頻繁に行なわれている/いない、という問題ではなく、悪質な荒らしへの
最後の手段としての「アクセス禁止」という選択肢がなくなる、ということでは?

現在、そういう荒らしが現れていないから将来に渡っても現れないだろう、とか
もし現れても転んでも泣かないのが2ちゃんの掟だから別にかまわない、とか

そんな口先だけの理論でネタバレスレを容認したら、アク禁という選択肢を
ドブに棄てるも同然だと、俺も思うよ。

220 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 15:22:15 ID:MZY1myrp
>>167->>168
現在の2chのアク禁制度も理解できない人なんだよ

メール欄を間違えたふりで荒らすことは現在も可能
そしてアク禁なんて選択肢は今現在も住人にはないのにあると思い込んでるだけ

221 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 16:18:59 ID:s1EJ3vEn
>>220
ID導入議論をしているときにも、利用者(板住人)がID導入を申請しても
受け付けられる可能性はない、としきりに力説していた人がいたけど……。

222 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 17:20:29 ID:MZY1myrp
>>221
それがネタバレスレとメール欄ルールの問題とアク禁になんの関係が?

223 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 19:10:14 ID:FAocBwDM
ネタバレ容認には、まだ不信感があるみたいだぁねぇ。

現実の世界で例えるならば、改革と抵抗勢力?
ちょっと言い過ぎか、すまぬ。

折衷案として、読書感想文板を作るとか?どうよ。
ネタバレという「生きてきてすいません」というか
ネガティブなネーミングをやめて、
少し前向きな名前にする。

ミステリ・一般書籍・漫画・アニメあたりから
住民をリクルートする。

過疎板になればそれもよし。スレ違いでは受け入れがたい人にも
板違いなら受け入れられる?かな?


224 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 23:12:28 ID:wuxBrRVf
よその板も巻き込んでネタばらし大会の場を作りたいってことか
俺は反対。

225 :禿:04/11/26 23:39:49 ID:eGxtxVDj
>>205-206
おまえら相変わらず、人の意見の一部しかきいとらんのだな。。。
俺の試案は、ネタバレは作品スレだけが基本だと何度いったらわかるんだ?

>>209
正解。
俺の案はあくまでネタバレを容認する人の為の試案であって、
前から言っているように、ネタバレを容認しない人は、別の案を出して投票できる形にまで進めたら良いと思ってる。

>>212
その投票形式には反対。
やるなら、もっと分かりやすい方が良い。

1.ネタバレ完全禁止。(現状のメール欄も禁止)
2.ネタバレは、メール欄で。(消極的賛成も含む)
3.ネタバレは、ネタバレスレとメール欄で。(消極的賛成も含む)
4.ネタバレ完全解放。(全スレでネタバレ可)

傾向を知るだけなら、これの方が分かりやすいと思うけど。
今、一番問題になっているのは、3を容認する人が多いか少ないかなんだし。



226 :禿:04/11/26 23:41:56 ID:eGxtxVDj
>>215
うはは。なんじゃそりゃ。
人の考えを勝手に作って、それに対してコメントするとは。
人の考えに疑問を持ったら、その真意を聞けば良いだけなのに。

ネタバレ作品スレで予見されるトラブルの対処法と被害予測に関しては、
前自治スレで述べたが。。。もう落ちて見れないね。
まあ、後で。

>>216
アク禁と、ネタバレスレの容認は全く関係ないと思うぞ。
と言うか、216以降、同調している人が一人いるが、二人してなんか間違えてないか。
あと、荒らしとアク禁に関しての話題も、前自治スレの前の方でかなり長く話していたような。
まあ、これも落ちているので見れない。

>>223
色々な小説板でニーズがあるなら、小説作品板というのも面白いかもな。
でも、とりあえず自分達で出きる限りのことはしてからだ。
困ったら直ぐ運営というのは良くない。
できるかぎり話し合って、その上でも駄目で、本当にどうしようもないなら、
運営に相談してみる、というのは良いと思う。

227 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 23:42:07 ID:YZ7eYd/J
>>225
>一行目
人のこと言えないと思うよ

228 :禿:04/11/26 23:45:25 ID:eGxtxVDj
>>227
うむ。
それは反省する。

229 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 23:47:46 ID:wuxBrRVf
>できるかぎり話し合って、その上でも駄目で、本当にどうしようもないなら、
>運営に相談してみる、というのは良いと思う。

これって要するに投票結果によってネタバレスレは否とされても運営にはなしもって行くつもりということか。
なんのために投票するんだかw


230 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/26 23:51:19 ID:85ptapFA
禿も苦労するねえ。ネタバレスレ反対派はどうしてこうもそろいもそろってヴァカばかりなのかなあ。

231 :禿:04/11/26 23:55:36 ID:eGxtxVDj
>>229
ん?
俺の案はこの板でのネタバレ作品スレ容認。
>>223の人の案が、読書感想文板新設。

まったくの別物だよ。

232 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 00:16:49 ID:MmCi+u4a
ん?
駄目だったら運営に話をするっていってるのは他ならぬ自分じゃないか。
ここでネタバレスレ否認でも同じことすると判断してもおかしくないぞ。

233 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 00:20:20 ID:D5KI7egl
禿との会話疲れない?遊んでるんならいいけどさ。

234 :禿:04/11/27 00:22:19 ID:HAeI88j2
ネタバレ作品スレで予測されるトラブル。

1.誤爆による他スレでのネタバレに関して
 まず第一に誤爆はそうそう起きるものではない、ということ。
 それに足して、誤爆内容がネタバレなのか、ネタバレでないのか、
 誤爆先がミステリ板なのか、それ以外なのか、
 ミステリ板だとしても、500を越えるスレの中でどのスレなのか、
 という事を考えれば、本スレでのメール欄記入ミスとほとんど同じくらいの被害率だと考える。

2.トップページからのネタバレ被害に関して。
 トップページのローカルルールに、スレッド一覧へのリンクを張り、
 注意書きを書いておけば対処できると考える。
 もしくは、技術的に、トップページからは一つもスレッド内容が見れないようにする方法もある。

3.ネタバレ作品スレ心ない人による乱立に関して。
 これは現状でも同じ。
 少なくとも、マイナー作家スレの乱立は起きていない。
 (ただ、ルール改変が有ったとして、改変直後はいやがらせの乱立をする人がいるかもしれない)



235 :禿:04/11/27 00:23:07 ID:HAeI88j2
4.ネタバレ作品スレが保守あげなどにより、利用されていないのに落ちないことに関して。
 これも現状と状況は同じ。
 現状ある超過疎スレの保守あげ荒らしもありうるのだから。
 普通に生きているスレッドは落ちないのだから関係がない。
 (とはいえ、試案だが、作品スレの賞味期限を一年間とローカルルールで決めるのもありかも、と思う)

3と4の技術的対応策。
 運営側に話を付けて、保有スレッド数を増やしてもらえば解決可能。

5.人気量産作家のスレッド乱立に関して。
 ネタバレシリーズスレと言う試案。
 シリーズ作品の場合は、シリーズスレに統一する事ができればスレッド乱立はある程度防げる。

6.ミステリ板初心者が間違えて開く事に関して。
 トップページでの説明と、各スレッドに【ネタバレ】などの案内を入れれば対応可能。

236 :禿:04/11/27 00:27:31 ID:HAeI88j2
>>232
凄い読み方をするな。。。
>>226>>223へのアドバイスだよ。
読書感想文板新設は、俺の案じゃない。
226には、「というのは良いと思う。」と最後についてあるんだけどな。
どうしてその直前までを引用するのかね。。。

ってことで、今日はここまで。
明日と明後日は来ないと思う。
またな。

237 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 00:27:40 ID:yhvAKTIV
書斎某のような荒らしが誤爆を装ってネタバレを正当化する可能性については?

俺の意見はネタバレスレ解禁にするなら、同時に、
書斎某のような荒らし人に対する取締り強化もしてくれなきゃ困るというもの。

拳銃所持を許可するなら、基地外への対応も同時にやらなきゃイカンだろ。
それと一緒よ。

238 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 00:29:16 ID:42G0dHdO
したらばあたりにネタバレ板立てれば良いだけのような気がするのは俺だけ?

239 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 00:33:31 ID:WMAQ2/oD
>>237
荒らしにとって、メール欄を間違えたように装うのと
誤爆を装うのにどんな差があるのか説明してね。

って、何度も何度も言われてるよ。

240 :禿:04/11/27 00:35:44 ID:HAeI88j2
まあ、見たついでに答える。

>>237
現状でも一緒。メール欄をみすったと思わせる方法もあり得る。
あと、アクセス禁止とかの話題は、前自治スレでかなりでていたかと。

>>238
外部を使うのは禁じ手。
外部でも条件がまったく同じだと主張するなら、
2chミステリ板をネタバレ作品スレにして、
したらばにネタバレ禁止スレを立てる、と言う論もありなのだから。

しかし、相変わらずリロードすると、増えちゃうな。。。
では、本当に落ちる。

241 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 00:44:10 ID:MmCi+u4a
ん?
「というのはよいと思う」って自分で言い出してるから危惧してるんだがな。
>>223には運営へ話をする、つまり一足飛びの強訴について言及されてない。

ある意見が「駄目で」「どうしようもない」とき、つまり提案が受け入れられない時であっても、
「運営に話をする」のが「よいと思う」といってるのは一人だけだ。

だからこそ、ここで仮令どんな議論が行われ、どんな投票が行われようとも、結果いかん
に関わらず運営に強訴するのが「よいと思う」っている禿のことだから、気に入らない結果な
らば強訴をやるのだろうと判断するのは当然。ならばそもそも投票の意味もない、といって
るんだが。

242 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 00:51:21 ID:W5T/PB9+
>>240
「禁じ手」とはまったく都合のいい話だね。

1.今現在この板には「メール欄以外でのネタバレ禁止」っつーローカルルールがある

2.どうしてもネタバレ込みの話をしたい、メール欄も使いたくない

3.ネタバレしても許される場に行く

これが普通の理屈だろうに。

>2chミステリ板をネタバレ作品スレにして、 
>したらばにネタバレ禁止スレを立てる、と言う論もありなのだから。 

こんな恥ずかしい理屈を平気で書ける神経には驚くよ。

無論、この板でメール欄以外でのネタバレをする必要がある、という理由があるなら聞くが、
「メール欄使うのめんどくさいから」では話にもならない。


243 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 00:51:54 ID:WMAQ2/oD
まあとりあえず、意識調査の投票してみるのに賛成だな。
どうせならSETTING.TXTと一緒でいいと思う。

>>241
運営について無知な人には、そういう心配があるんだね。
投票や議論を無視した強訴で、既存の板のルール変更なんてないから安心して。
新板設立は違うけれど。

244 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 00:59:40 ID:MmCi+u4a
>>243

そこまで無知ではないってw
要は投票投票と言うわりには結局自分は強訴を奥の手にする、って言ってる禿は何がしたいのか、と
まあそういうこと。

245 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 01:02:03 ID:W5T/PB9+
>>243
まぁ運営側も住人の自治議論を見てくれているみたいだからね。
「あの議論や投票は不公正でした」って直訴する奴がいても相手にされないでしょう。

んで投票ってどういう項目でやるの?
できるだけシンプルに

○現在のローカルルール(メール欄以外のネタバレ禁止)について

 ・変更してほしい

 ・変更の必要はない

このぐらいが一番明確に住人の意思が判明すると思うが。

246 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 01:05:20 ID:xTB0W+Vm
・変更してほしい には

 メル欄におけるネタバレも禁止して欲しい
 他にもルールを追加してほしい

なども含まれてくるんじゃなかろうか

247 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 01:17:25 ID:yk3tEVJW
>>225
>やるなら、もっと分かりやすい方が良い。
>今、一番問題になっているのは、3を容認する人が多いか少ないかなんだし。
それって>>212の2〜4を、単に3だけにまとめちゃってるじゃん。

>容認といったって、2の人と5の人では方向性はまったくちがうでしょう。
と言われているのに、>>212の2の人、3の人、4の人をまとめて「3 ネタバレスレ容認」
という一つのカテゴリにしたがっているところに作為が透けて見える。反対。

>俺の案はあくまでネタバレを容認する人の為の試案であって、
ネタバレスレ容認を基本的な姿勢として、あのスレもOK、このスレもOKという「試案」を
提出することが、「幅広くネタバレ解禁にするため」(>>206)の提案でなくて何なんだ?

248 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 01:19:07 ID:WMAQ2/oD
自分は>>209案でもいいかと思ったんだけど
できるだけシンプルがいいなら

★ネタバレスレについて
・可
・条件・制限次第で可
・不可

この程度でどうかな

249 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 01:26:13 ID:yk3tEVJW
>>212>>225を合成するとこうなるかな。1や6を主張している人はいないから
実質的には2〜5の投票になるだろうが、まあ考えられる選択肢として入れとく。

1 ネタバレ完全禁止。(現状のメール欄も禁止)
2 目に付くところにネタバレを書かない、というルールの厳守(ネタバレスレ禁止)
3 例外的な統合スレひとつに限って認める(メール欄がわりのネタバレスレッドのみ)
4 現行のネタバレスレに限って認める(新規のネタバレスレ禁止/現行スレの継続は可)
5 タイトルにネタバレと明記されていれば新規のスレ立ても認める(ネタバレスレ解禁)
6 目に付くところにネタバレを書かない、というルールの廃止(ネタバレ全面解禁)
7 その他

>>248
上の1と6を最初から選択肢から外すのであれば

★ネタバレスレについて
・可             5
・条件・制限次第で可  3、4
・不可            2

ということになるが、3と4は「条件次第で」ということでまとめてしまってもいい?

250 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 01:26:15 ID:aevC8nan
>>248
条件次第ってのに票が集まったら、結局その制限を
どうするかで、揉めると思うんだが。

条件を決めた上でやるか、2〜3程度の条件を決めて、
それを含めた投票にしないと駄目だよ。

251 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 01:30:43 ID:xTB0W+Vm
4の「既得権」ってのはいくらなんでも許されないのでは?
そもそもみんながルールを守ってる中で、ルールを無視して立てられた
スレに「既得権」が与えられるのは著しく公平さに欠いているだろう。

252 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 01:44:19 ID:yk3tEVJW
>>251
許されないとは思うけど、選択肢としてはアリかと。

ルールを無視して立てられたスレだからダメ、ということなら現時点で削除されても
おかしくないのに、現実問題としてそうなっていない訳で。

253 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 01:46:10 ID:AIl1oxiV
投票は、1回でいろいろ決めようとしない方が良いと思う。

例えば、1回目は「ネタバレを可とするか/ネタバレは不可とするか」の2つに絞る。
(「条件付きで可」というのも可に含む)

で、ネタバレを可とする人が不可とする人よりも多かったら、2回目の投票を行う。
この2回目では「条件付きならばネタバレ可/条件など関係なく可」の2つに絞る。

2回目の投票の結果「条件付きならばネタバレ可」の方が多かったら
どのような条件にするか、専用のスレを作ってそこで条件の案を出してもらう。

ある程度、案が出揃ったら、3回目の投票を行って、どの案を採用するかを決める。


投票を何回もやるのは面倒くさく感じるかもしれないけど、
1回の投票で選択肢を沢山作ってしまうと、これまでに指摘されているような
色々な問題が出てくるのではないかな?

254 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 01:46:50 ID:xTB0W+Vm
>>252
>現実問題としてそうなっていない訳で。

それは雪月氏の配慮をものすごく都合のいいように曲解してると思うぞ
ダメじゃないから削除しないということではなく、あえて手を付けていないだけ。
気になるのなら本人に聞いてみな。

255 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 01:52:02 ID:yk3tEVJW
>>253
3回以上も投票するの!?

>1回の投票で選択肢を沢山作ってしまうと、これまでに指摘されているような
>色々な問題が出てくるのではないかな?

「色々な問題」って何?

>>254
>ダメじゃないから削除しないということではなく、あえて手を付けていないだけ。
いろいろ理屈はあるかも知れんが、板住人にとっては、ダメだけれども、あえて削除は
しない、と、ダメじゃないから削除しない、は現象面ではまったく同じかと。

256 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 01:53:08 ID:9LgDkdgO
>>252
一部のスレにだけ特権が与えられてる板なんて聞いたことないよ。
そんな判りにくいルールは選択肢として「ナシ」だと個人的には思う。
しかもそのスレは「その1」「その2」と続いていくことも許されるわけ?
それだったら今のうちに立てたもの勝ちじゃん。

257 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 01:55:13 ID:PbaOjgLt
>>255
「現状」は同じことになっているが「内容」は違う。このスレで議論中だから様子見ということで
ローカルルール違反との見解に変わりはない。

258 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 02:04:29 ID:yk3tEVJW
>>256
ネタバレスレ全面禁止と全面解禁の二択にしろってこと?

>>257
「議論中には様子見で消されない」のなら、消してほしくない人がゴネつづければ
永遠に消されないのでは?

259 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 02:11:54 ID:PbaOjgLt
>>258
板としての結論が出れば一人ゴネようが消されるだろう。
ついでにレスすると、>>256は「一部のスレにだけ特権が与えられ」るのが
おかしいと言ってるだけで、全面がどうのではなく、>>249
4のみを言ってるのだと思う。

ローカルルールに「東野、森、京極、横溝、乱歩、クイーン以外のネタバレスレは
禁止です」とでも書くのかと。

260 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 02:14:12 ID:kAD1VC8i
既得権の確保に必死な東野スレ住民w

おかげで東野という作家のイメージまで悪くなったよ(w

261 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 02:24:50 ID:5BoOUTwV
投票に関しては単純に
1.ネタバレスレは絶対削除(できれば理由も)
2.条件付で認めてもいい(できれば具体的条件も)
3.どちらでもいい(どうでもいい)

3は他のと一緒に投票する時用(表示変更に感心あるがネタバレスレに関心ない人用)
これで1が大多数なら議論終了(個人的に残念だが)
2,3が多かったら、改めて条件面を考える方向では
2はネタバレスレ容認で問題ないが、3はネタバレスレを積極的に認めていないが、実害もない人
個人的にこの板の住人の大半が3だと思う
これ、消極的賛成に入れても構わないでしょ(と書くと反対派が激昂しそうだな)

実例として、TV番組「安楽椅子探偵」知ってます?
最近ご無沙汰だが、あの番組があるとスレが建って、その中では解答編をあーだこーだ語り合うでしょ
解答編放送後は不平不満をあーだこーだ・・・(苦笑)
禿さん提案の作品スレってあれを増やすみたいなものでは?
俺の知る範囲では、お祭り騒ぎとして以外であのスレの批判読んだことないのだが
中身は立派にあの作品のネタバレスレだよ
書物とTV番組(DVD化されるが)の違いは大きいけど本質同じでは

ネタバレ作品スレが認められると荒しに悪用されるというのは
荒しに悪用されるからメール欄のみネタバレ可も禁止して全面ネタバレ禁止にしようと同次元だよ?

>>253
多分わかってるから省略しているのだと思うが、誤解を生まないように、「ネタバレ」と「ネタバレスレ」は別表記してくれ
「ネタバレ」解禁を目指している人は少ないと思うから

262 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 02:30:30 ID:yk3tEVJW
>>259
個人的には俺もおかしいと思うけど、皆がそう思えば票が集まらないだけの話なので
最初から外す必要はないだろ。

それをいうなら、「ローカルルール違反のスレが立てられている」のがそもそもおかしい
と思うぞ。

>板としての結論が出れば一人ゴネようが消されるだろう。
現状でも禿が一人でゴネているようにしか見えんが……。

263 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 02:38:41 ID:yk3tEVJW
>>261
>個人的にこの板の住人の大半が3だと思う
>これ、消極的賛成に入れても構わないでしょ(と書くと反対派が激昂しそうだな)
賛成でも反対でもないと消極的賛成なの? 訳わからん。
そこまでしてネタバレスレを存続させたいのか……。

>実例として、TV番組「安楽椅子探偵」知ってます?
>書物とTV番組(DVD化されるが)の違いは大きいけど本質同じでは
書物とTVという違いではなく、大多数の人が同時に作品に触れるメディアか
そうでないか、という点で、本質が異なる。

漫画週刊誌などは書物だが性質的にはTV番組と近いだろう。

264 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 02:51:00 ID:5BoOUTwV
>>263
> 賛成でも反対でもないと消極的賛成なの? 訳わからん。
あっても無くても構わないというのは、今あるネタバレスレを削除したい側ではないよな?

後半は意味がわからないが、俺が言いたいのはTV番組「安楽椅子探偵」の時に建てられたスレは
実質的「ネタバレ作品スレ」だろ?、それでどう実害があった?と

あと、漫画週刊誌とTV番組が近いなら、刊行直後の書籍も近くない?

265 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 04:58:41 ID:p60zW1Ep
>>264
>あと、漫画週刊誌とTV番組が近いなら、刊行直後の書籍も近くない?
>>263
>書物とTVという違いではなく、大多数の人が同時に作品に触れるメディアか
>そうでないか、という点で、本質が異なる。
って書いてる意味がわからないか?

漫画週刊誌の読者はほとんどが発売から数日以内に読むものだし、
テレビ番組も放映時に見る人が大部分だろう。
特に「安楽椅子探偵」は解答の締切があったわけだし。
ところが書籍の場合には、刊行直後に読む人がほとんどだという
わけでもないから、全然話が違うと思う。

あと、ついでに書いておくと、週刊少年漫画板などのネタバレスレは、
正式な発売日前に早売りを手に入れた人が、
(一部の)未読者のために内容を簡単に紹介するもので、
ここで議論になってるネタバレスレとは性格が違うので注意。


266 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 07:35:01 ID:gDTcSMnL
>> 賛成でも反対でもないと消極的賛成なの? 訳わからん。
>あっても無くても構わないというのは、今あるネタバレスレを削除したい側ではないよな?

だからといってネタバレスレ存続派というわけじゃないだろう。
あやふやな票を自分の陣営に引き込んで、有利にしようという考えが透けて見えるぞ。

「あっても無くても構わない」は、「どう転ぼうが、決定に従う」という意味だろ?
賛成反対、どちらにも入れるべきじゃない。

267 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 09:07:16 ID:yk3tEVJW
>>264
>あっても無くても構わないというのは、今あるネタバレスレを削除したい側ではないよな?
存続させたい側でもないだろ……。つか、君、見苦しいよ。投票する前から
そこまで必死に予防線を張っておかないと不安か?

あとで「どちらでもよい」の票は「ネタバレスレ容認」にカウントします、とか
言われたら困るから、今のうちにはっきり反対しておく。

>あと、漫画週刊誌とTV番組が近いなら、刊行直後の書籍も近くない?
近くない。>>265氏がキチンと説明してくれているが、それでも解らないか?

268 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 10:09:39 ID:2qZqM4n5
>>260
たぶん俺を煽りたかったやうだが、誤爆だよ。
寝てました。

こういう人は、粘着して意味なく煽るわけだし、
その結果自分への信頼性を自ら貶めてしまうことに
なんで気が付かないのかなぁ。

自虐自演、おつかれ損のクタビレもうけ。

269 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 15:00:42 ID:5BoOUTwV
>>266-267
前々スレ辺りで「『ネタバレはメール欄のみ可』は板の総意、ネタバレスレは削除対象」みたいに書いてた人がいたが
その人は既にいないようだな
ネタバレスレ利用したい人は極一部で大半の人は迷惑だと考えているなら、「どちらでもいい」は少ないはずだろ
結局少数のネタバレスレ利用したい人と、これまた少数の「そんなルール違反は許さん」という人だけがここで議論してて
大半の住人にとってはあっても無くてもいいという認識だということか

計測できないから推測でしかないが、実際に一番多いのは「4.投票に参加しない住人」だろうね
今稼動しているネタバレスレを削除する根拠として「他スレの住人にとって迷惑だから」は見込み薄いと認識してるのね

「ルールを守らないと迷惑する人がいる」からルールを守れじゃなくて
「ルールはルール」だから守れという感覚なのはよく分かった

270 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 15:02:43 ID:5BoOUTwV
>>265,267
>263で
> 漫画週刊誌などは書物だが性質的にはTV番組と近いだろう。
が無ければもっと判り易いんだけどね
漫画週刊誌の場合、日本全国で「せーの」で読むわけじゃないし
単行本派の人は数ヶ月遅れるわけだし
『大多数の人が同時に作品に触れるメディア』の意味が拡散するから疑問に思っただけ
話題作・ベストセラー小説なら、その時期に読む人が多数なんだし
(逆にいえばTV作品でも後でビデオでみる人、DVD発売後に見る人がいるし)

『安楽椅子探偵』の時のスレが「ネタバレ作品スレ」だと認めたうえで、あれは特殊ケースだから問題ないのか
あるいは別の何かなのかがもっと重要だと思うが?
下手すれば「ネタバレ作品スレは他スレに迷惑を与える」が崩れるわけだし(乱立は別だが)


271 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 19:22:08 ID:He5V8xXe
>>269
それが一番真実に近いんじゃないかな。
ネタバレスレ反対派はもっとまともな論理を組み立てて出直して来いってこった。

272 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/27 19:31:35 ID:QADN3N8+
煽ってる人は議論放棄ってことでいいですね?

273 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/28 00:43:38 ID:YnjbxG68
>>269
>>266-267を見て「煽り気味だから煽りで返す」という感覚が分らん。アホか?

>「ルールを守らないと迷惑する人がいる」からルールを守れじゃなくて
>「ルールはルール」だから守れという感覚なのはよく分かった

ルールを守らなくても迷惑する人がいなければ(目に入らなければ)別にいい
という考えか。

なるほどね。ネタバレスレ存続派の得手勝手な思考方法はよく分った。

274 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/28 10:53:07 ID:AT6j1Lzo
>>273
>>269は、
ルールを変えるかどうかって議論してるのに、「ルールだから」は理由にならん。
「なぜそのルールがあるのか」「そのルールのメリット」を理由に挙げるべき。
と言ってるだけじゃないのか?

投票については、「どちらでもいい」はそのままカウントしとけば良いだろう。
圧倒的に「どちらでもいい」が多かったら、どっちに変える必要もないって事だろうし。
とりあえず、意見をまとめる方法として「投票」以外を望んでる人は居ないって事で良いのか?

275 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/28 13:15:40 ID:GbjKIjVp
>>274
「ルールだから」ルールを変えてはいけないなんてレスはどこにもありませんが?
>「なぜそのルールがあるのか」「そのルールのメリット」を理由に挙げるべき。
こんなのは何度も言われてることで、スレを読んでいればちゃんと判る。
(理解しようとしない人は別)

276 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/28 22:30:09 ID:YnjbxG68
>>274
>ルールを変えるかどうかって議論してるのに、「ルールだから」は理由にならん。
>「なぜそのルールがあるのか」「そのルールのメリット」を理由に挙げるべき。

おいおい、ルールを変えるかどうかの議論で、まず提出されるべきなのは

「なぜそのルールを変えたいのか」「新ルールのメリット」「現行ルールのデメリット」

じゃないのか? なんか本末転倒なんだよな、主張が。

277 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/28 23:13:25 ID:feqsGQfZ
今まで出された案を総合して真ん中辺

<ネタバレスレについて>
1 可
2 条件・制限次第で可
  (具体案がある人は任意記入)
3 不可
(4 どちらでもいい)

「どちらでもいい」は、選択肢として機能するのだろうか。
どうでもいい人の大半は、そもそも投票に興味もなく参加しないので
しいていえば投票総数が少ないほど、どちらでもいいって人が多いのだと思うが…
自治スレの案件と同時にやるなら有った方がいいだろうし、一応追加。

278 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/28 23:15:44 ID:YnjbxG68
>2 条件・制限次第で可
>  (具体案がある人は任意記入)

具体案は必須でないと意味ないと思う。

279 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/28 23:27:50 ID:feqsGQfZ
>>278
そうしたら、今、すでに具体案が固まっていないと書けない。
これはLR決定の最終投票ではなく、まだ意識調査段階なんだから
「なんとなく、あんまり乱立しない程度」くらいの曖昧なイメージの人でも
参加しやすい形の方がいい。

280 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/28 23:32:49 ID:jOxtmqt9
>>277
うーん。それだと例えば現行のネタバレスレは特例で残してもいいが、
新規は駄目という人も2になっちゃうから難しいよね。

むしろメル欄ルールで分類して、
1.すべてのスレでメル欄以外のネタバレ禁止
2.一定の条件を満たすスレに限り、メル欄以外のネタバレも可
3.すべてのスレでメル欄以外のネタバレ可
というのは、どうだろうか?

これなら1に決まっても、メル欄ルールさえ守れば現行のネタバレスレまで
削除しなくてもいいという可能性も一応残されるわけだし。

281 :280:04/11/28 23:39:32 ID:jOxtmqt9
あ、3(ネタバレ全面解禁)があるんなら、
4.すべてのスレでいかなる形でもネタバレ禁止(ネタバレ完全禁止)
がないと不公平かな。

282 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/29 00:03:21 ID:zNjc1IR/
>>279
「条件付きで可」に投票するのに、どんな条件かは考えていない人っているかな?
意識調査といっても結果が削除判断にダイレクトに結びつくんだから、曖昧な選択肢を
残して問題をずるずると先送りするのは避けたい。

>>280
2の「一定の条件」というのに票が集まった場合、もう一度その条件について投票する
ことになってしまう。

>これなら1に決まっても、メル欄ルールさえ守れば現行のネタバレスレまで
>削除しなくてもいいという可能性も一応残されるわけだし。

それじゃ、なんのためのネタバレスレか分らんのでは……。

283 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/29 00:06:32 ID:ardKfDep
>>280-281
3と4は>>249の1と6に当たるよね?
さすがにかなり少数だと思われるが、選択肢にあった方がいいと思う?

現行スレのみ可という意見はあるのかなあ…
「条件・制限次第で可」という人は、ネタバレをスレ単位にする方式は許容するが
無条件だと乱立が心配、みたいな人かと思っていたがどうなんだろうな。

>2.一定の条件を満たすスレに限り、メル欄以外のネタバレも可
これに条件案を任意記入してもらうという形でもいいと思うけれども。

284 :280:04/11/29 00:22:23 ID:8gVGNV+1
>>282
>それじゃ、なんのためのネタバレスレか分らんのでは……。

いや、建前としては現行ルールを守って欲しいんだけど、そのスレの住人の居場所まで
急に廃止してしまうのは躊躇しちゃう、という人もいるんじゃないかな、と思ったもんで。
実際、ネタバレスレの全てのレスがネタバレばかりじゃないわけだし。

なんのためのネタバレスレか分らん、という人は2に投票すればいいだけの話じゃないかな。

>>283
あとで難癖つけられても何だから、可能性は選択肢に入れておいた方が良くないかな。
条件案は任意記入でいいと思う。



285 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/29 00:32:19 ID:zNjc1IR/
>>283
>これに条件案を任意記入してもらうという形でもいいと思うけれども。

>>284
>条件案は任意記入でいいと思う。

どうして条件を任意にしたいのかさっぱり分らないよ。

これまでに出ている条件は投票の選択肢に入れて、後は「その他」という項目を
つければ、それでいいでしょ?

286 :280:04/11/29 00:45:46 ID:8gVGNV+1
>>285
今はあくまでも意識調査だから、選択肢はシンプルな方がいいと思う。

仮に条件次第でメール欄以外のネタバレも可という意見が多数派になった場合、
条件については、話し合って色々と詰めてからまた投票にかける必要があるから。
要はメール欄以外のネタバレも許すのか、許さないのか、そこをまずハッキリさせないと。

287 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/29 00:46:50 ID:ardKfDep
>>283に書いたけれど、
「条件付きで可」=ネタバレをスレ単位で隔離することは許容出来るが
乱立等には何らかの制限が欲しい人 というのを想定したとして、

乱立への制限となると、案はいくらでも考えられるでしょ。
全体で総合スレ一つか、一作家一総合スレか、
作品・シリーズスレの件も絡んでくるけど、作品スレにして刊行期間で区切るか
作家あたり最新作にするとか。その複合とか。
条件を確定してもらうなら、こういう、考えられる制限方法を色々一通り挙げてみて
それらについて意見交換してからにすべきだと思うわけ。

むしろ、それが今の段階でしぼりきれていない人を外さなくてはならない理由がわからない。

乱立をどのくらいに抑えるか考えたとき
一番の大前提となる、板全体で現在稼動しているスレ数と、余裕分についても
まだろくに話し合われてもいないし。

288 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/29 01:03:58 ID:zNjc1IR/
>>287
>むしろ、それが今の段階でしぼりきれていない人を外さなくてはならない理由がわからない。
しぼりきれていない人は「その他」に入れればいいんじゃないの?
どうして「外す」という発想が出てくるんだろ?

289 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/29 01:04:34 ID:ardKfDep
じゃなくて、もしかして「その他」は具体案無記入で良いが
今出ている案くらいは投票項目にしろってことなのかな。

でもそれじゃ結局任意とあまり変わらないか。
とりあえず、他の人の意見待ちで。

290 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/29 01:08:25 ID:zNjc1IR/
>乱立への制限となると、案はいくらでも考えられるでしょ。
>全体で総合スレ一つか、一作家一総合スレか、
>作品・シリーズスレの件も絡んでくるけど、作品スレにして刊行期間で区切るか
>作家あたり最新作にするとか。その複合とか。

というか、よく見たら「総合スレ一つ」以外は、すべて乱立の可能性があるやん。
「乱立を制限する」案になってないよ。

291 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/29 01:10:21 ID:zNjc1IR/
自己レス

>「乱立を制限する」案になってないよ。

まあ、「無制限にネタバレスレを立ててOK」に比べれば制限になってる
というなら、そのとおりだが……。

292 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/29 01:14:30 ID:gquB3KFw
ネタバレ専用板を申請してもらうってのは選択肢に入らないの?

293 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/29 01:19:39 ID:zNjc1IR/
>>292
ネタバレ専用板ができたらここでのメール欄の扱いはどうなるのかな?

A ネタバレはすべてネタバレ板へ。ミス板ではメール欄に入れるのも禁止。
B ミス板では今までどおりネタばれはメール欄に隠せばよい。

Bになるならネタバレ板の申請に1票入れてもいい。

294 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/29 01:26:00 ID:gquB3KFw
>>293
普通Bかと。
ネタバレ板なんて怖くていけないって人もいるからね。

295 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/29 02:04:54 ID:uwdIS8Uj
ミステリー板自治スレ その4
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1101199828/

296 :禿:04/11/29 23:34:40 ID:9I9nyH80
>>241
人の意見を曲解するなよ。
それは、お前が俺の言っている意見を変に解釈しているに過ぎない。
勝手に俺の意見をつくらないでくれるか。

>>242
また、現状のルールを守ること最優先に考えて、
これからの事を話そうとしないのな。前スレでも何度も話題になったはずなのに。

>>262
また、ネタバレスレは、俺一人の需要だというトンデモ意見をのべるのか?
京極を禁止事項なしで語るスレは、一年以上俺の自作自演スレだったわけか?

あと、個人的には、>>277か、>>280の投票のどちらでも良い。
いま一番問題になっている場所がそこなのだし。

足して、ネタバレ板申請は、もうちょっと話してからの方がいいよ。
もしこの板だけでできるなら、そちらの方がいい。
話し合って、どちらの意見も衝突し続けて、折り合える着地点が無い、
(反対派と、賛成派が両方とも四割近い場合とか)
となった時に初めてネタバレ板申請、という形にするほうがいいとおもう。

297 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/29 23:57:13 ID:zNjc1IR/
>>296
>また、現状のルールを守ること最優先に考えて、
>これからの事を話そうとしないのな。
オマイのいう「これからの事」とやらは、「現状のルールを守らないこと」が前提に
なっているものだから、フツーにルールを守っている板住人からすれば違和感と
嫌悪感しか感じないんよ。

298 :禿:04/11/29 23:59:34 ID:9I9nyH80
>>297
俺も普通にルールを守ってる住人だぞ、っていわなかったっけ?
ネタバレスレは見るが、書き込んだ覚えはない。

だが、これからの事を考えると、きっちりとルールを新設して、
どの需要にも対応できるようなのが一番良い、って意見だ。

ってのも前言った気が。。。

299 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/30 00:11:13 ID:+wyOutkU
>>298
>だが、これからの事を考えると、きっちりとルールを新設して、
>どの需要にも対応できるようなのが一番良い、って意見だ。
一応、公平を装って「どの需要にも」と言いながら、提案を見ると「公然とネタバレスレが
欲しいという人の需要」しか考慮していないから萎えるんだよ。

300 :禿:04/11/30 00:18:30 ID:1QeOQfuE
>>299
ぬ?
折り合いの位置を探して考えた提案が、
作品単位でのネタバレスレであり、トップページの注意書きとかの問題とかだよ。
後、ミステリ板全体でのスレッド保有数拡大申請とか、そういうのもね。

まあ、俺を攻撃したいのは分かったから、
相手を論破する事だけを考えずに、ちゃんと議論を進める方向で話をもっていくほうがいいよ。
俺に萎えるのは構わないが、内容はしっかり理解してくれるとありがたい。

と言うわけで、落ちる。
次はいつかな。
まあ、来れるときに。

301 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/30 00:25:29 ID:+wyOutkU
>>300
まともなことをいってれば反論しようとは思わないよ……。

作品単位のネタバレスレはスレ乱立を招くだけだからダメだ、と議論の最初に
言われているのに、「乱立しない」とか「しても別にいい」と嘯いて無視するし。

302 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/30 00:28:27 ID:yIaMYGah
おいおい、別に禿一人が納得しなかったら先に進まない話をやってるわけでは
ないんだから、「禿げの意見はよく承った」ということで先に進もうぜ。
禿ももう意見わかったから、宣言したようにしばらくみてておくれ

303 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/30 00:30:03 ID:+wyOutkU
そうだな。もはや投票は禿の提案と関係ないステージに進んでいる。

304 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/30 08:13:58 ID:cPot4zV+
ネタバレ板を作って、禿氏の案をその板のローカルルールにしない?

現板の秩序は現ルールで保護される。
新板に需要はないかもしれないけど、
とりあえずやってみて駄目なら潰したらいい。

305 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/30 16:58:33 ID:+wyOutkU
>>304
>新板に需要はないかもしれないけど、

禿は需要があると言い張っていますよ。

例え需要が少なくても、他の人の迷惑にならないことなら別に反対はしないのよ。
でもこの板でネタバレスレを正式に容認するということは、ネタバレは見たくない、
ネタバレスレの存在は恐い、という住人にとっては明らかに不利益だからね。

そこんとこを無視して自分たちだけの「需要」をごり押しする連中は、新しい板に
移ってほしいなあ。

306 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/30 18:35:51 ID:cPot4zV+
何となく奥田英朗のメール欄の主人公の心境だ。
立場が逆だろ、というツッコミきそうw

読書感想を思い切り語りたいじゃないか、
メール欄でキーワードを隠すだけでは消化不良じゃないか、
というときもある、と
個人的には思う。

そういう新規需要を新転地で期待してみたいなと。


307 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/30 23:25:01 ID:RCaK+3Gx
>>304
板をとりあえず実験で用意してくれるかなぁ?
なら、今ある板で実験的に試みる方が、”まだ”現実的じゃないか?

>>305
ミス板内で語りたい需要というなら数人〜十数人いれば十分成立すると思うけど
十数人という予想数を新板設立するほど需要があると言えるのか、と問われたら言えないだろう
が・・・わざと解釈捻じ曲げて意見誘導していませんか?

> ネタバレは見たくない、ネタバレスレの存在は恐い、という住人にとっては明らかに不利益だからね。
ネタバレ見たくないというのはよく解るが、ネタバレスレの存在は怖いというのが解らない
散々語られているように、ネタバレスレが認められたときの危険性は、今とそれほど変わらないでしょう
IEでの板トップ表示でネタバレスレが上にあったら・・・ローカルルールの注意書きで十分喚起できる、専プラなら関係ないし2ちゃんは専プラ推奨
誤爆や誤爆を装った荒しが増える・・・今でもメール欄で同じことが可能、微増分は非ネタバレスレでネタバレ的話題が減ることで相殺では?
見落としているネタバレスレの存在の脅威があったら教えてくれ

既に語られているようにネタバレスレに反対する人は、一部の人が特権的にルール違反していることに反発しているだけじゃないかな
自分達がルールを守っているのに守ってない人がいるのはズルイ、という感覚?
その気持ちは解らなくはないが、ルールは何の為に存在するのか考えて、そのうえで意見して欲しい

今の「メール欄のみネタバレ可」のルールも、(2ちゃん設立やミス板設立の)最初からあった訳ではなく、住人がそのルールの方が便利だから設立(変更)されたもの
ならばより便利なようにルールを変更するのはさほど問題ないと考えるが

308 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/30 23:38:45 ID:yIaMYGah
ルールは守る人のためにある。

守りたくないからといって、守ってる人間に「考えて意見しろ」とはあきれ果てる。

守ってない人間のほうがルールは一体何の為にあるかよく考えべきで、どうして
もいやなら「破る前に」変更したい旨を話し合えよ。

309 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/30 23:43:25 ID:+wyOutkU
>>308
まったく同意

310 :禿:04/11/30 23:50:22 ID:9eRVrEdz
>>301
それも何度も話しただろうに。
現状マイナー作家スレが乱立しないのと同様、作品スレもメジャーな作品しかたたないと言うの俺の予測。
だけど、その予測がはずれて、大量に作品スレが生まれたとしよう。
その数を300と仮に設定しよう。
だけど、300なら、いま700あるうちの下から300消えても大したことないだろうし、
それでも駄目なら板のスレッド保有数を700から1000に増やしてもらえばいいだけのことなんだから。

500も1000も作品スレが乱立すると思っているのならなんともいえんが。

>>302
その提案はいいな。
基本的にローカルルールの部分でしか俺の意見はかみ合わない。
まあ、特に名指しされることが無ければ、ゆっくり見守ることにしよう。

>>304
でも、ネタバレ板というものを本気でつくるなら、
個人的には小説作品板にして、SFからラノベから一般からの住人も参加させるようにしたほうが良い、
と思うのが俺の意見。
とくにSFもネタバレで語りたいひと一杯いそうだし、落ちバレの問題で一般の人も作品単位で語りたいこともあるだろうしね。

>>305
ところで、ネタバレスレの存在が本当に怖いって人どれくらいいるの?
この点は投票でしっかりとあきらかにしてほしいと思う。
ネタバレスレへの反論の材料として使われているけれど、
現時点で今あるネタバレスレから実害を受けたり、
即刻なくしてほしいと思っている人って少ないとおもうんだけど。
現状ローカルルール違反で、モラルとして駄目だという反論は良くきくけど、
実効の部分での反論でまともなのがほとんどないし。

ってことで、今日はこれだけ。

311 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/30 23:56:00 ID:RCaK+3Gx
>>308
上2行は主旨がわからん
ネタバレスレ反対理由として、「ルールだから」以外を求めているのだが
個人的感覚ではネタバレスレ反対派の理論が崩れてきていると思うから

下2行、ルールに関して話し合う前にネタバレスレ立てたのは非があるが、俺が立てたわけじゃないし
立った時点で即削除依頼・削除となっていれば誰も問題視しなかっただろう(立てた奴以外)
スレが伸び、利用している人も増えた後に何故問題視するようになったのか?
実害があったのなら具体的にそれを説明すればネタバレスレ要求派も考えるだろうよ

あと、ネタバレスレに話し合っている時に、「話し合う前にネタバレスレ立てたから悪い」的態度だと全く話は進まんよ
俺が知る限り、ネタバレスレ立てた人間がここでの議論に参加した形跡ないし(馬はアウトオブ゙眼中)

あと、たまたまかもしれんがレスのタイミングに嫌な奴(話にならない奴)思い当たるので
スルーするかもしれんが、その場合適当に罵るなり勝ち誇るなりしてくれ
自分と反する意見でも、聞くべきものと叩きたいだけの物とあるし

312 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 00:01:42 ID:EzOmp7Qj
もう一個追加
>308の引用の「考えて意見しろ」は抜き出し方が悪意的
>307の「既に語られているように〜ルールは何の為に存在するのか」をふまえて考えて、だ

313 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 00:16:29 ID:YKgkvPSq
どこにネタバレスレ反対理由として、「ルールだから」なんて書いてる人がいる?
あげくに
>ネタバレスレ反対派の理論が崩れてきている
って脳内理論にはあきれ果てる

314 :308:04/12/01 00:20:15 ID:cuX8qjIC
「お前があのいやなやつかもしれんから」スルーするかもっていわれてはもうご勝手にとしかいえんわ。
誰が誰をいやなのかさっぱりだけど。

315 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 00:40:05 ID:EzOmp7Qj
>>313
>どこにネタバレスレ反対理由として、「ルールだから」なんて書いてる人がいる?
前々スレから前スレから一杯いたぞ、ルール守らない奴は出てけとか散々罵られた

引用を恣意的にするのは反対派の特徴なのか?
>個人的感覚ではネタバレスレ反対派の理論が崩れてきていると思うから
断定はしてないよ、ルールだからネタバレスレは良くない以外の根拠を具体的に示さないと説得力に欠けると”個人的に思う”だ
ルールだから以外のネタバレスレ反対理由で307で見落としているものある?

>>308=314
別人ならすまん、このスレとかに粘着していて、ルール違反だから駄目としか考えてない奴のことだ
その考えに固執した奴じゃ、話にならないのはよく解ってるから (ネタバレスレのメリットとか客観的に説明しても聞く気ないから)

316 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 00:52:12 ID:4NaSQ+Ui
えーとちょっと意見を。

2chに書くときに削除GL以外のなんの制限もなしに書きたいという欲求は
自分の中にもあるから、そういう気持ちは理解できる。
一方でミステリ板の読み手としては、僕はネタバレは読みたくない。
そういう利害を調整したものが、今のLRだとおもっている。

ネタバレスレが乱立しないと予測する人がいるが、その根拠がわからない。
僕は多少のネタバレスレがあるくらいは気にならないし、読む気もない
(もともと新本格が好きではない)
だから乱立しない根拠があるならネタバレスレを一定条件のもとに
認めていいとは思っているが、積極推進したい人からはそれが示されていない。

現在の森関連スレの乱立振りを見ると、「乱立しない」という予測は
あまりにも楽観的過ぎるように思う。むしろ僕は森作品全てについて
単独スレが乱立する可能性すらあると予測しています。

このまま議論が進むようなら、僕のような議論の行方ををみている
消極賛成派/黙認派が、ネタバレスレ反対の方向に考えを変える
可能性があることをはっきり言っておきたい。

317 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 00:52:19 ID:YKgkvPSq
>>315
>ルール守らない奴は出てけとか散々罵られた
そういう表現ではなかったと思うが、かりにそうだったとしても
それが「ネタバレ反対の理由がルールだから」ということには
ならないよ。ネタバレ派も随分人の表現の言い換えがお得意だね。
>引用を恣意的にするのは
引用すると全部「恣意的」って言われるんじゃ、君の発言を全文
引用しないといけなくなるね。以前「禿」って人がこういう発言繰り返して
いたけど君が禿さんなのかい?

318 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 01:01:36 ID:4NaSQ+Ui
とりあえず>310の一部については明確に指摘しておこう。

>だけど、その予測がはずれて、大量に作品スレが生まれたとしよう。
その数を300と仮に設定しよう。
だけど、300なら、いま700あるうちの下から300消えても大したことないだろうし、

今の共存状態を、崩したいのですね。
もう1点、↓これは事実の誤認か確認不足からくる発言。

>それでも駄目なら板のスレッド保有数を700から1000に増やしてもらえばいいだけのことなんだから。

板のスレッド保持数はdat落ち基準は、「サーバごとの設定」であり、板ごとに
なされているものではない。このような状態になったらbook3サーバ全板を
取りまとめて申請してくれるんだね。

319 :禿:04/12/01 01:02:57 ID:LQcw8iax
>>316
それは、俺が返答すべきかな。
それの試案はいくつかあって、
1.刊行一年以内のものに限る。(刊行一年後の使用は板として推奨しない、というのも含むかも)
2.シリーズの場合は、シリーズ作品スレとして立て、継続使用する。
などを言ったつもり。
これならあんまり立たないと思うのだけれど。

ちなみに、キャラスレは禁止というのが俺の案。
まあ、キャラスレの禁止は、議論を分かりやすくする為にまとめただけであって、
需要が多いなら、そっちになびくと思う。

>>317
別人だぞ。
ちなみに、俺の意見への引用はひどかったぞー。
それが意味するところをきっちり書いているのに、
違う解釈をされた上に、その上で反論された。
議論が何度訳の分からない方にもってかれたか。
あの手の輩は最悪。
ってか、あのやり取りを見て、俺が悪いと本気で思っているなら、かなり駄目だと思う。。。

>>318
勿論。
責任をもってやりとげる!

320 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 01:18:13 ID:4NaSQ+Ui
いろいろツッコミどころはあるが、1点だけ。

>勿論。
責任をもってやりとげる!

・先に事実誤認/確認不足があったことを認めてから、
 こういうことは言って欲しいね。
・せめてこのスレ限定トリップくらいはつけてもらわないと
 「責任をもって」とは言えない。
・book3鯖には現在10板ある。10板全ての自治スレで話を通して
 取りまとめるということだよ。

というか、2chでこんなに安易に「責任をもって」なんていう人はじめてだ。
またしばらくは生暖かい目で議論を見守らせてもらう。

321 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/01 01:38:17 ID:LQcw8iax
>>320
なるほど。
なら、トリップはつけるべきかもな。
ってことで今回からこれ。

本当は、ネタバレ作品スレ反対の人も、
どれくらい作品スレが乱立するだろうから反対なのだと、
見込み数を具体的に挙げてほしかったりする。

個人的には、一年という区切りをおけば、先にあげた300も作品スレが立つとも思えないし。
凄く大目に見積もっても、
このミスの上位にくる40作品前後+熱狂的ファンの多いシリーズ作品スレ+特別な話題作だろうと思ってる。
最大時100あるかないかくらいだろう。(最小はもっと少ない)
ほとんど読まないマイナー作品スレは、保守荒らしの人以外は使わないだろうしね。

だから、よっぽどの事がない限り、スレッド保有数の話にはならないと思っている。
それに、普通に使われているスレは落ちないんだよ。
落ちたら、残念ながらそのスレに需要が無かっただけのこと。
一ヶ月に数度書き込みがあるなら、スレはちゃんと生き残るだろうし。

ってことで、落ちるべ。

322 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/01 01:39:39 ID:LQcw8iax
>>320
一言わすれてた。

事実誤認はすまない。
次からも指摘してくれたらありがたい。

323 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 02:00:28 ID:vHQwFX7A
>>321
>本当は、ネタバレ作品スレ反対の人も、
>どれくらい作品スレが乱立するだろうから反対なのだと、
>見込み数を具体的に挙げてほしかったりする。
理論的には毎月100スレずつたってもおかしくない。自分が読んだ新刊のスレを
立ててもいいというルールしたら、誰でも立ててみようかと思うからな。
(推理小説の新刊は少なく見積もっても毎月100冊以上は確実に出ている)

>最大時100あるかないかくらいだろう。(最小はもっと少ない)
甘すぎる……。少なく見積もって毎月20冊のスレが立ったとしても、年間で240スレ。
この板では一年ぐらいではdat落ちしないから、これは溜まる一方だ。

この状態でスレッド保有数をあげるとしたら、全スレッドの6〜7割が使われても
いない作品スレということになっていくだろうな。

324 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 09:26:10 ID:qU8/2OLb
板新設。
禿氏の私案を暫定ローカルルールとして運用。
新板のローカルルールスレにて議論継続。

ネタバレスレ、総合スレなど、ネタバレ反対派の人にとって許容しがたいスレに関して、

新板に同名スレを立てる。
ミステリー板のスレは、新板への誘導メッセージを残して、ただちにスレスト。
元スレのhtml化


具体的に考えると、こんな感じ?

325 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 09:36:00 ID:sgPDrpB2
1つ言っておきたいのは「ネタバレスレ賛成=禿氏案に賛成」ではないってことです。
例えば俺はネタバレスレがあった方がいいなと考えてはいますが、
作品ネタバレスレにはちょっと賛同しかねます。理由はやっぱり乱立しそうだから。
自分の考えとしては作家ネタバレスレとシリーズネタバレスレがあれば充分じゃないかなという感じです。

ネタバレ反対の方の中には禿氏案を潰せばそれで既存のネタバレスレ問題も含めて全部解決と
そう考えている人もいるような印象を受けましたので、一応言っておきます。

とは言えミステリー板全体でどの程度の需要があるのか、またはないのかは正直なところ分かりません。
分かっているのはいくつかの既存のスレが普通に機能する程度はあるってことぐらいです。
そこで板全体の意識調査をしてみないかという流れだったと思うのですが、それは立ち消えでしょうか。
ネタバレスレ許容か現状維持かネタバレスレ排除かという方向性だけでも決めてから議論を始めるべきでは?

>>禿氏
現状のままで禿氏の案を主張しても、ネタバレ反対派とネタバレ許容派のなかでも意見の違う人
両方を相手に議論しなくてはなりません。
それに禿氏が書き込むたびに禿氏相手の揚げ足の取り合いのようになっている状態で、
益々議論が泥沼化しているように見受けられます。
意識調査が実際に実施されるのであれば、その結果が出るくらいまで静観してみたらどうでしょうか?

326 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 11:21:29 ID:juCfkRz2
メル欄を使ってると見せかけて、
実は違う作品のネタバレするのはおーけーなのかな?
効果有りすぎ・・・怖くてメル欄のぞけねー

327 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 12:41:07 ID:hlva3QQC
>>326
ネタバレが怖い人=メール欄使用というルールの徹底を
訴えてきたわけだから、そういう人たちは
メール欄を覗くことはないんじゃないの?

言いたいことがいまいちわからない。

自分のネタバレに対するスタンスを整理してから
その点を明確に書いてくれると助かる。

328 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 13:06:17 ID:x10RSbpc
作品ネタバレスレ乱立は予想が着く。そすると、現在長寿スレをまたりまたり
楽しんでる人の楽しみを奪うことを忘れないでくれ。
新作人気ものばかり読んでる人からみれば、需要がないからで終わるんだろうが。

329 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 13:14:33 ID:KMde7RUe
>>327
326じゃないけど。
本文から既読作品のネタバレだと判断してメール欄を見たら、全然違う作品のネタバレだった、
ということじゃないかな?

330 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 13:21:39 ID:hlva3QQC
>>328
私は、今の板でのネタバレスレを容認するよりも、
読後感想板を新設してネタバレや総合スレなどを
新板に移転させるのがよいのではと思っています。

新板で何が起こるかは予想できませんが、
現状の板での秩序は従来通りではないかと思います。

331 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 13:25:26 ID:hlva3QQC
>>329
なるほど。

ただ、それは現行のローカルルールで起こりうる問題であって
今議論している、ネタバレスレを排除するかどうかの
議論ではあまり関連性のない話題ではないだろうか?

332 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 14:08:55 ID:x10RSbpc
>>330 認められるなら、それが良いと思います。
328を書いたのは、禿が下位300スレ消えてもいいという暴言を吐いたからです。

333 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 14:22:35 ID:vHQwFX7A
現状での総スレ数は約700だが、俺がブックマークしているものだと600ぐらいまでの
スレには、sage進行でまったりと続いているものがけっこうある。

下位の50スレか、せいぜい100スレが入れ替わるのは、まぁいいとしても、300スレは
消えていいってのは暴言としかいいようがないね。

ミステリ界ってのは最新刊だけで成り立っているわけじゃないんだ。積み重ねてきた
旧作の方が遥かに多い。新刊を極度に偏重する目的でのルール改正には反対だ。

334 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 16:29:39 ID:pVghiG14
>>333氏は物故作家等のスレが落ちるのを心配しておられるが、
それに加えて

海外の作家、ハードボイルド/冒険/サスペンス/スリラー・スパイ
等の(掲示板では非主流)作家のスレが落ちる可能性も指摘しておきたい。
もし300スレがDAT落ちする場合、そのうち半分ほどは作家単位のスレと思われる。

335 :324:04/12/01 19:29:31 ID:qU8/2OLb
ちょっと変更

ネタバレスレ、総合スレなどの移動先の新板作成(読書感想板?)

スレの移動方法は以前書いた通り

新規板のローカルルールおよび保持スレ数などは、
引き続きこのスレで協議続行。


新規板について、わたくし的には

1.スレ数など掲示板システムに関わる基本的設定はミステリー板と同じ。
今の板を超えるスレ乱立はないと思う。

2.スレ立ては、作家スレが優先。人気作品は別スレも有り得る。

3.新刊は今のミステリー板で語ることが望ましい。

4.転んでも泣かない

336 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 19:39:13 ID:qU8/2OLb
補足
3.新刊は、ミステリー板で語るのが望ましい。
語る際にはミステリー板のローカルルールは当然遵守でネタバレはメール欄に限る

337 :315:04/12/01 19:57:23 ID:EzOmp7Qj
昨夜はあのあと寝てしまったので1日遅れですまん

>>316
一部補足指摘
>そういう利害を調整したものが、今のLRだとおもっている。
ネタバレスレやネタバレ作品スレも、新たな利害調整点として提示されているので誤解なく

乱立に関しては、いくつ程度から乱立かという点と、禿氏提案が実行された場合の予測が割れているので
具体的のどうこうは言えない部分が多い、これに関しては後述部分もあり

>>323
毎月20冊のスレが建っても、その大半が即死しない?
今でも超マイナー作家のスレが立たないように(立ててもすぐ落ちるだろうから)
話題作以外はレスが続かないでしょう
ゆえに、年間100もいかないだろうと予測しますが(禿さんルールの場合)
ちなみに、ネタバレ作家スレならもっと少ないでしょう

338 :315:04/12/01 19:58:42 ID:EzOmp7Qj
>>317
一字一句その通りではないが、同じ主旨の事は数多くあったよ、極一例、『ミステリー板自治スレ その2』から引用

>565 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 04/10/02 18:49:53 ID:NvpkACLO
> >>561
> 「ややこしい」からといってローカルルール違反していいわけないと思うんだけど?

> 2ちゃんのミステリー板を使用する以上、
> ローカルルールである「メール欄以外でのネタバレは禁止」ってのを守った上でレスしないと
> 荒しと何ら変わらないわけだし。

> あと、
> >メール欄を使って隠したとしても、未読者がそれを読んでネタバレする(感づく)リスク
> 自分でこう思うような内容なんだったら住人の事を考えて、
> 外部板使うか他のサイトで議論しろよ思うんだが・・・

>691 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 04/10/07 17:44:06 ID:cTEBkaUl
> そして今までの簡単なまとめ

> ネタばれスレ容認派の主張
> ・メル欄だけだと咽に小骨が引っかかったようなレスばかりになる。
> ・だから突っ込んだ議論ができる場所が欲しい。
> ・今まで何とかなってきたんだから今更削除しなくても。

> ネタばれスレ否認派の主張
> ・ネタばれ荒らしが横行するようになる。
> ・ネタばれスレ認めたらスレが乱立する恐れがある。
> ・そんなにネタばれしたけりゃ外部に行け。
(以下省略)

339 :長すぎで3分割スマソ:04/12/01 19:59:13 ID:EzOmp7Qj
俺は誤解を与えるような引用していないよね
一方>308の引用の仕方
> 守りたくないからといって、守ってる人間に「考えて意見しろ」とはあきれ果てる。
と元の>307の該当部分を読み比べてくれ、ニュアンスが全く違うだろう
「ルール違反はよくない」から「迷惑する人がいるのはよくない」とシフトして考えてくれと言ってる
守っている人間が全く考えてないとは言ってない。(308の引用方だとそう受け取れる)
>313の場合
> >ネタバレスレ反対派の理論が崩れてきている
> って脳内理論にはあきれ果てる
引用先>311では
> 個人的感覚ではネタバレスレ反対派の理論が崩れてきていると思うから
「個人的感覚では・・・思うから」という文章の中身だけを取り出して『脳内理論』と罵るのは悪質ではないのか?(恣意的という言葉が悪いなら)
「個人的感覚では・・・思うから」までを引用した上で、「君だけじゃないのか」とかいう指摘なら>315みたいに書かないよ


340 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 21:14:04 ID:QQ0WR8je
>>337 ほんとにどこまで良い言ったらよいの。
現状が崩されるんだよ。このバランスを君達は今の現状を崩すんだよ。
それだと、ネタバレスレ暗黙してた人の気持ちとかどうなるの?
どう考えてたのよ。後述って、どこで言うの。

341 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 21:22:12 ID:cuX8qjIC
新刊ばっかり気にして「メジャーな」過去の作家がかいてきた膨大な著作についてもどんどん一作ずつ
スレが立つ可能性もあること予想してないんでしょ。それとも新作だけスレ立てOKなんて考えてるのか。

んなもん考えるまでもないでしょ。クリスティとカーだけでもパンク必至

342 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 21:26:48 ID:Nd+VuImn
乱歩は明智小五郎モノを一シリーズと見なすのだろうか。

343 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 21:36:47 ID:QQ0WR8je
>>341 だから、自分のことばかり。って言われてる意味わかる?板のこと考えた?

344 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 21:52:29 ID:Nd+VuImn
板の事を考えるなら、「板の事を考えない奴」の為に明確なルールを作る必要があるんじゃない?

345 :320:04/12/01 21:57:27 ID:bMfw2f2H
また積極賛成派が事実確認不十分なままいい加減なレスをしているので
そこはきっちり指摘しておく

>337
>毎月20冊のスレが建っても、その大半が即死しない?

あなたはbook3の即死判定基準を把握しているのか?
即死判定基準はこれもサーバごとに設定されている(ただし基準自体は非公開)
僕が見ている範囲では、ミステリ板では即死するスレは月に1-2つくらいしか
無い。book3の即死基準はそれだけ緩いということだ。
また、2chサーバシステムの増強により、即死判定基準は緩くなる傾向にある。
(運用系の板をみていれば、即死基準自体は分からないが、基準がどういう
方向に動いているのかは分かる)

毎月数十の新作スレが立つような事態がおきたら(これ自体仮定だが)
あなたが即死判定基準の強化を申請してくれるのか?
それとも完全に市場原理にゆだねるのか?


はっきり言うが、ネタバレスレ推進/積極賛成派は、どこか別のスレで
きちんと条件をすり合わせた上で、ネタバレスレ承認条件を提示してくれ。

人によって言うことが違いすぎるし、一部の人(名指しは敢えて避ける)の主張は
「ああ、この人は自分と主義主張の違う人たちと共存する気が無いんだなあ、
消極賛成派や黙認派も2chミステリ板から追い出したいんだな、
とにかく作品やトリックについて深く語ることこそ掲示板の存在意義と
捉えているんだな」と思わせるようなものだし。

でないと僕みたいな黙認派や、>333-334,>340-341などの人たちが
抱いている不安は払拭されないよ。

346 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 22:00:24 ID:QQ0WR8je
>>344 意味解って言ってますか。

347 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 22:03:16 ID:Nd+VuImn
あなたこそ、
>>346 意味解って言ってますか。

348 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 22:10:25 ID:QQ0WR8je
こういう言い方悲しいんでやめてください。では意味を伝えて下さい。

349 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/01 22:22:07 ID:QafMubx/
>>324
毎月20作品もスレたたないだろ。
現状、マイナー作家のスレがほとんど立たないのと同様、マイナー作品のスレなんて立たないと思う。
ま、これはここで平行線だな。

>>325
基本的には、見てるだけのつもりだったが、
やはり名指しされれば答える。
もしくは、俺の試案関連の話題には返事をする。

>>332
おおう。まあ良いけど、普通にスレを使ってたら消えないよ。これは基本ね。
それに、盛り上げる努力をすれば、下になんていかないのに。
需要が無いという理由なんだったら、誰も救いようがないんだし。

>>333
ageで書き込めば良いだけなのに。

>>335
だから、普通に使っているなら消えないって。
二ヶ月に一度とかなら消えるだろうが。



350 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/01 22:23:23 ID:QafMubx/
>>340
黙ってみていたからという言い訳は駄目だろ。
去年には、京極のスレあったんだからさ。
一年の間にローカルルール変更案でもだせばよかったのに。

>>341
すくなくとも、俺の案では立てて良いのは刊行一年以内の新作とシリーズだけだよ。

>>342
それそれ。
その部分は実は俺もひっかかりがある。現時点では俺も保留。
ただ、乱歩作品は、俺の案ではネタバレ作品スレは立てられないよ。
 
>>345
指摘してくれるのはありがたいが、自分の意見を派という風に拡張せず、
あくまで一個人の意見とする方が正々堂々としていると思うよ。
多分、黙認派にもいろいろいるだろうしね。
あと、ぼやかして後から文句を言うより、しっかりと指摘しておいた方がいい。
どこがどうだから自分は反対だと、きちんと述べなきゃ駄目だと思うぞ。

351 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 22:33:09 ID:QQ0WR8je
このスレは自由に意見を述べるとこなので別に構いませんが、
ネタバレスレ黙認してる人がいることをお忘れなく。

352 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 22:36:35 ID:cuX8qjIC
なんかもう「俺様の案を通すか通さないかどうなんだ」とすごんでるようにしか取れないな

353 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 22:56:02 ID:vzwjyjvg
>>320
へえ…スレ保持数増やすのに板全部の自治スレの合意が要るのか。
どこから出てきた意見?ぜひ根拠を教えて。

354 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/01 23:01:34 ID:QafMubx/
>>352
そうとってもらっても構わないんだけど、そのまえに自分の案を出そうよ。


突然話をとばすが、投票はどうなった?
結局、どれくらいの住人がネタバレスレを積極的にほしがっているのか、
逆に、どれくらいの住人がネタバレスレはミステリ板から無くなってほしいのか、
また、どれくらいの住人がネタバレスレ容認でなのか、
それが分からないとお互いに進まないだろ。

最終案をお互いに出して決戦投票は、折り合える点を見過ごして終わる可能性も高いしな。
やはり、ニーズ分布の確認が先決だと思う。

ってことで、今日は落ちる。

355 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 23:02:04 ID:v8wk2yb6
なんかもう、延々平行線の気がするよね。
肝心の意識調査投票に関しても、全然話が進展しないし。

いっそネタバレ板新設に賛成しようかな。
ミステリー板分割じゃなくて、ネタバレ読書総合板という形ならいいんじゃないか?
一般書籍はどうか判らないけど、SFやホラーも入れれば充分需要は見込めると思うし。
そうすりゃ、一年以内なんて制限つけなくても、旧作も作品単位で語れるかも、だよね?
乱立も何も、一から始めれば関係ないだろうし、何か不都合があれば住人たちで
しがらみぬきに話し合ってLR決められるわけだし。

結果、ミステリー板はメル欄ルール厳守でいけるし、ネタバレスレ賛成反対双方の
立場の人間にとっても、結構メリットがあるような気がしてきたよ。

356 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 23:03:59 ID:QQ0WR8je
別人なのですが、320意見同意。
353は勝手にやれるのですか?

357 :カキコ遅くて禿さんと重複部分は勘弁:04/12/01 23:04:05 ID:EzOmp7Qj
>>340
君は316?
現状というのはネタバレスレが事実上黙認されている状態を指しているのか、メール欄のみネタバレ可という状態を指すのか?

後述とした部分は323宛の部分
実稼動増加数が月数スレで、需要が無くなれば落ちることも考慮に入れれば年100も増加しないだろうが
同作家が連続で出版したら・・・とかレアケースもあるし
本スレ(作家スレ)と別にひとつでも作品スレが立つのを乱立とするなら、乱立しない作品スレ自体無理だし
どの程度の状態を乱立とするのかが曖昧なまま、乱立しない方法と問われても無理

>>341
既出意見
つーか、『禿』で検索して一通り見てくればそういう意見は出ないはず

>>345
「いい加減な」というより「楽観的希望論」だね
スレがさほど立たない=即死基準緩め
スレが頻繁に立つ=即死基準強化
状況次第で運営側が対処するのでは?

> 即死判定基準はこれもサーバごとに設定されている(ただし基準自体は非公開)
知らなかった、ありがとう、前の書き込みで十分予測しておくべきでした
自動で即死とならないなら、一定期間経過後、レスが寂しいようならその時点でスレ削除依頼という方法もあるし

あと、ネタバレスレが欲しいという人、ネタバレ作品スレが良いという人、それぞれ別なうえ
匿名掲示板である以上、完全な意見の一致なんか望めないでしょう
例えば逆にネタバレスレを拒否する人は、かつてはルール守れない人は出て行けとか書いてましたし、
誤爆や荒しが増えるから駄目とかもありましたし、最近じゃ過疎スレが落ちるからだめという論調になっていますし
人によって言うことが違うとか、論破されるごとに新しい理由を持ち出すという意味では、どっちもどっちでは

あと、「一部の人(名指しは敢えて避ける)」が誰を指しているのか気になりますね
「消極賛成派や黙認派」が過疎スレ住人限定なら判りますが

358 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 23:10:52 ID:QQ0WR8je
340ですが、316氏とは違いますよ。同意しますけどね。
黙認状態を指しますよ。


359 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 23:13:17 ID:vzwjyjvg
>>356
どういう意味?だから必要だと思うのなら、その根拠を示して、と言ってるんだけど。

【私の板】 スレッドが足りない? 【ほじほじ】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099457336/175
175 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる[sage] 投稿日:04/11/04 01:12:32 ID:H4IHq0IN
つうか設定が鯖単位なのによく気軽に依頼できるな
同居の板に迷惑がかかるからためらうものなのに

176 名前:FOX ★[] 投稿日:04/11/04 01:14:11 ID:???
保持数増やしてどんな迷惑かかるの?

FOXはこういう考えで、実際単独の板の希望でスレ数増やしているし
そんなもの必要ないと、自分は思っていたからね。

360 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 23:20:48 ID:QQ0WR8je
356ですが、保有数のレスありがとう。
FOXさんは初めて見ました、運営側の人だと思いますが、簡単にできるものなの?

361 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/01 23:33:33 ID:QQ0WR8je
>>357 余りの暴言に反応しましたけども、板分割こうなると賛成です。
共存ができないと思ってきました。難しい。今まではそっちの方向だったのですが。

362 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/02 00:12:51 ID:gvQ8Glzj
>>357
>>361

そこで>>355ですよ。どうでしょうか?

363 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/02 00:31:10 ID:QSftW1uo
361です。個人的な事を言えば、まじ別板1票ですね。本気は共存だったのに。

364 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/02 04:05:24 ID:fYPqMlbM
このスレを読むと、ネタバレ板が欲しいという一人に対して他の全員が
「ワガママ言うな」「メール欄で充分」という論調だけどね。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1086350032/

ここまで強硬に「2ちゃん内で」「目に付くところに」「ネタバレを書きたい」と
要求する人たちが出てくるようでは、ネタバレ板申請が最も手っ取り早い
解決法かもしれないね。

365 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/02 08:36:30 ID:D779F+zZ
364で引用されているスレを見た感想は、
ああ、過去にも議論に嫌気がさして新設板を提案した人がいるのか、
俺と同じ考えだな、だ。

今回初めて議論に参加したけど、
ネタバレ=悪、その根拠はLR、
LRを厳密に遵守出来ない人の言動は耳を傾ける必要ない、
ネタバレを見るとショックだから。

ネタバレスレ根絶派の人とは、この点で話は平行線だし、
今後話がまとまるとは思えない。
過去スレを引っ張り出してきたところを見ると、
過去も同じ議論に参加し、今回同様、執着力の差で
議論を潰してきたと判断せざるを得ない。

昨晩の議論でも膠着した話にうんざりして、
やむなく板新設の可能性を模索しようとカキコした人もいた。
俺もそうだ。


366 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/02 09:09:52 ID:D779F+zZ
あ、議論好きなのか、ミステリー好きなのか、
論客の皆様、どうですか?

俺は週に最低2冊かな。

読了後の感想を語りたくて語りたくて。

367 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/02 09:37:22 ID:fYPqMlbM
>>365
>ああ、過去にも議論に嫌気がさして新設板を提案した人がいるのか、
は? >>364スレの1が「議論に嫌気がさして」提案したという根拠はどこから?
いきなり思いついて立てたという感じだけど。

>ネタバレ=悪、その根拠はLR、
ルーカルルールと「目に付くところにネタバレを書くのはやめましょう」書かれている
からネタバレが悪なのではなく、ほとんどの板住人が「ネタバレは非」と考えている
から、そういうローカルルールができ、守られてきたわけだが。

>過去スレを引っ張り出してきたところを見ると、
>過去も同じ議論に参加し、今回同様、執着力の差で
>議論を潰してきたと判断せざるを得ない。
妄想乙。

368 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/02 09:47:29 ID:JOQQ0iK1
もうすでに「根絶派」という表現自体が悪意むき出しw

ネタバレスレの問題を「善悪論」にすり替え、その上で「ネタバレ根絶派」とやらがルールに盲従して
ネタバレを弾圧し、議論すらも繰り返し「潰している」というのはおそろしく異様な考えだな。

369 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/02 09:59:14 ID:fYPqMlbM
>>368
ID:D779F+zZ はショックという言葉を使っているところをみると、煽るだけで
議論する気のなかった>>128-129 >>132 >>137と同一人物かと。

こっちを見ると、書斎魔人をかばうことにも熱心にご様子で。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1101199828/110-111

370 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/02 11:41:43 ID:OG9INEjW
書斎魔神の妄想乙

371 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/02 12:04:11 ID:D779F+zZ
今言いたいことは、読書感想板を新設すること。

確かに以前ショック死という言葉を使った。
ネタバレスレの論争を把握してから日が浅かったからだと思うが、
そこまでメール欄に固執する人がいることが信じられなかったから。

ただ日が経つにつれて、そう意見も考慮すべきと認識をあらためた。

なので、スレの是非を議論するよりも新設板に住み分けた方が
賢明と新たに提案した。



372 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/02 12:07:24 ID:D779F+zZ
昨晩の議論を読んで感情的になって、
挑発的に書いたことは、すいません。



373 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/02 21:07:28 ID:JOQQ0iK1
ホームズスレもネタバレはじめるらしいぞ。
どうするつもりなんだか

374 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/02 21:41:04 ID:4p2SHTew
>>373
いいことじゃないか。
マンネリ化して沈滞したスレが活性化すること請け合いだぞ。

375 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/02 22:12:34 ID:Vmu1jexn
とりあえず、提案。

2chネタバレ板に積極的賛成の人は、誰か率先して、
1.板新設までの流れ
2.新板のローカルルール試案
を調べたり、まとめたりするのと、

ネタバレスレ積極的反対者は、誰か率先して、
1.キャラスレやシリーズスレや作品スレを整理できるローカルルール試案
をまとめる必要があると思う。
と言うか、ネタバレ板ができるのなら、メール欄すら禁止という方向もありだと思うしね。
方法として、ネタバレ板にリンクをはって、そのレスを見るという方法のみ残すとか。

ってことで、今日はこれだけで落ちる。

>>EzOmp7Qj
俺の案への積極的賛成ありがと。

376 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/02 22:18:04 ID:4QNW/Tbg
禿chのミス板を作ったほうが早いんじゃないか?

377 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/02 22:20:17 ID:4QNW/Tbg
つーか、映画板、ダウソ板や漫画小説系のミステリ以外の板はネタバレ解禁なわけで、
「ミス板の為のネタバレ板」が出来るわけ無いだろ。

378 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/12/02 22:36:02 ID:4QNW/Tbg
>>377の内容は正しくないな。ちょこっと抜粋した。

アニメサロン@2ch掲示板 http://comic5.2ch.net/asaloon/
・ネタバレスレは1作品につき1つまで。題名に「ネタバレ」の文字必須
アニメ@2ch掲示板 http://news18.2ch.net/anime/
・作品ごとに、作品スレ・アンチスレ・ハァハァスレをそれぞれ1つだけ立てられます
懐かしアニメ@2ch掲示板 http://comic5.2ch.net/ranime/
・作品ごとに、作品スレ・アンチスレ・キャラスレを1つずつ立てられます。
・シリーズスレも立てられます。シリーズ中の作品スレとは重複になりません。
漫画@2ch掲示板 http://comic6.2ch.net/comic/
・原則として一作家につき一スレッドですが、現在連載中の作品に限り作品単体スレを認めます。
懐かし漫画@2ch掲示板 http://comic6.2ch.net/rcomic/
・「一作家につき1スレッド」が原則です(作家総合スレ)。
・作品別で立てたい場合は、「新規スレ立て相談スレッド」で相談してみて下さい。
少年漫画@2ch掲示板 http://comic6.2ch.net/ymag/
・原則として1作家につき1スレですが、現在連載中の作品であれば作品単独スレも可とします
週刊少年漫画@2ch掲示板 http://comic6.2ch.net/wcomic/
・考察・アンチ・ネタバレ(作品別)はスレッドタイトルに作品名・雑誌名、
・キャラスレはキャラ名を入れましょう
ライトノベル@2ch掲示板 http://book3.2ch.net/magazin/
・「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド」が原則です。
絵本@2ch掲示板 http://book3.2ch.net/ehon/
・一作家1スレ、一作品1スレ厳守。重複、類似、単発質問スレは禁止。
映画作品・映画人@2ch掲示板 http://tv6.2ch.net/cinema/
・スレッド名、発言1に書いてあるなど、一目でわかるネタバレ厳禁!
映画一般・8mm@2ch掲示板 http://tv6.2ch.net/movie/
・スレッド名、発言1に書いてあるなど、一目でわかるネタバレ厳禁

加えて、
アニメは/アニメ漫画速報 /アニメサロン /アニメ /アニメ2 /アニメ3 /懐かしアニメ /アニメキャラ /アニメキャラ2 /に分板。
漫画は/同人 /同人イベント /漫画サロン /漫画 /懐かし漫画 /少年漫画 /週刊少年漫画 /少女漫画 /CCさくら /アニメ・漫画業界に分板。
映画も/映画・8mm /映画作品・映画人 /懐かし邦画 /って形で分かれてる。

379 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/03 20:55:48 ID:7pAHlmvu
>>376-378
結局、お前自身はどういう案なんだ?
ローカルルールが今のままで良い、というのでも構わないが、
それなら、シリーズスレや作品スレ(ネタバレ不可)、キャラスレなどは可という意見なのか?


っていうか、あれだけやりあってた割には、自分が矢面に立つかもしれないとなると、
すぐに引っ込むやつが多すぎ。
結構最低な現実だと思うぞ。

まあ、俺と言い争っていたメインの二人は、
根本的に俺の意見を潰すのが好きなだけで、
ローカルルールの不備をどうまとめるかには興味がなかったようだから、
予想されたことだとも言えるが。。。

今からでも遅くないんだから、
俺の試案以外の意見を持つ人は、しっかりとその案をまとめ上げたほうがいい。
現状維持案にしろ、ネタバレ板新設案にしろ、
考えるべきこと、決めるべきことはおおいんだから。

ってことで、今日はこれだけ。
土日は来ないと思う。

380 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/03 21:19:56 ID:jfM7ZeGp
>>379
相変わらず自分を中心にしか物事が見れないようだな。

>ローカルルールの不備をどうまとめるかには興味がなかったようだから、

メール欄を利用して書きたいことが充分に書けている俺のような住人にとっては
別段、現在のローカルルールに「不備」はないんだよ……。「目に付くところ」に
ネタバレを書きたくて仕方のない人にとっては、どうか知らんがな。


ネタバレ板が本当にできるのなら、ネタバレスレの処遇についてああだこうだと
論議する意味はない。自分が行かなきゃデメリットもないので、新設に賛成。

381 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/03 21:59:51 ID:NLGrkt/Q
禿、今迄言った事を元に自分のチャネル作って。

382 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/03 22:02:28 ID:UXNArbL9
同意。禿ch作れ。

383 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/04 00:16:54 ID:lc6/lwna
>>禿さん
毎日来れる人ばかりでなし、リアクションは数日待たないと
意見はいうけど議長役は遠慮したい人もいるし(笑)、文句が言いたいだけの人もいるし

>>380
乱立で苦情言ってた人ではないんだ
キャラスレ等で今のローカルルールで違反ではないスレが乱立する可能性についての考慮はなく
禿さんの意見やネタバレスレに対してだけ反論したかったということですか
なら、乱立すると過疎スレが落ちるからネタバレスレ反対という主張の説得力が落ちますが
(現ルール違反でないネタスレが乱立しても同じ状態になりうるから)

>>381-382
それは「2ちゃんから出て行け」と同じ意味だとわかって書いてます?

>>ALL
自治スレのほうで投票段階に入りましたが、便乗で意識調査するなら早急に
新板申請するなら意識調査もネタバレスレ存続・削除議論も後回しでいいのでそちらがいい人はどうぞ

384 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/04 00:30:13 ID:fRp+7u6+
>>383 解って書いてますよ。なぜなら、こちらがスレ落ちの状態になる
可能性があるからですよ。今ある状況を守りたいものの主張ですね。
説得力がないかもしれませんが、こういう主張は普通にあるでしょう。
自治スレがどうしたの?

385 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/04 06:56:45 ID:Y/oGZxhn
>>383
>なら、乱立すると過疎スレが落ちるからネタバレスレ反対という主張の説得力が落ちますが

どうして「説得力が落ちる」のかさっぱり判らん。
禿詩論に反対している人が一人もしくは全員同じ意見だとでも思ってるのか?

386 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/04 09:03:28 ID:f5LUDkJb
ネタバレは他者への配慮をが必要。
でも、ネタバレを全く無しにしたいという人はどうやら少数。
ここまではほぼ合意。

あるネタバレスレをどうあつかうか、
で話し合いは平行線。
今の論点をこう整理してみた。
感情的な話は、とりあえずはぶいた。

で、ここまで揉めちゃてるから
板の新設実現に向けて議論を切り替えた方が
賢明と思う。

387 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/04 11:32:14 ID:MUHDcKee
>ネタバレを全く無しにしたいという人はどうやら少数
現時点でネタバレはメル欄で許されてるんだから現状維持ってことだろ

388 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/04 13:15:45 ID:f5LUDkJb
うんうん
現状維持

この際メール欄でのネタバレもやめよう
という人は少数あるいは居ないと

389 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/04 19:23:32 ID:jXpWcbGf
>この際メール欄でのネタバレもやめよう
>という人は少数あるいは居ないと

いるじゃん。今日も堂々とネタバレ予告してたじゃん。

390 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/04 20:36:31 ID:f5LUDkJb
予告ネタバレは、現行ルールの中で対処すべき問題ですよね?

予告ネタバレの対応策が話題になったことは
このところなかったと思いますが?

対応策としてメール欄でのネタバレをやめよう
なんて頓珍漢な議論もなかったと思いますが?

391 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/04 21:22:01 ID:eGXNKsoc
>>383
>自治スレのほうで投票段階に入りましたが、便乗で意識調査するなら早急に
あっちの投票が終わったら、その投票所のスレでやればいいんじゃないかな
フシアナじゃないと意味なさそうだし、どうせ便乗は無理だったでしょう。

392 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/05 07:55:50 ID:sPFBC9EE
>>383
>キャラスレ等で今のローカルルールで違反ではないスレが乱立する可能性についての考慮はなく
>禿さんの意見やネタバレスレに対してだけ反論したかったということですか
>なら、乱立すると過疎スレが落ちるからネタバレスレ反対という主張の説得力が落ちますが

「ローカルルールに禁止と書いてないことなら何をやってもいい」という考え方の
人ですか? ミス板では少数派ですな。

現状はネタスレ、作品スレ、シリーズスレについて、「立てていいともいけないとも
書かれていない」というのが正解。

で、現実に単発作品スレが立った場合、その作家の総合スレがあれば重複として
普通に誘導→削除がなされる。最近だと原ォの新作スレが二つ立ち、一つは既に
消えてるもよう。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1101350531/

その作家のスレがなかった場合には、作品スレが作家総合スレとして継続使用
されることもある。例えば、これ。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1011931244/

393 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/05 07:58:58 ID:sPFBC9EE
つまり、現状のローカルルールで「単発作品スレを立ててはいけません」と明記されて
い な い ことが「不備である」、とはいえない。

それに対して、「単発作品スレを 立 て て も い い」というルールに変更したら、
作品スレが乱立する可能性がある。

理解できますか?

394 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/07 00:08:12 ID:IaiwveDG
不備かをどうかを議論してる、393ゴメン。
不備だったら変えてもいいけど。同意なんだよ、ごめんね。


395 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/07 00:19:46 ID:vUFYsPYP
ついでに、賛成だよ。
禿の思うままでしょ。でもいいと思う。

396 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/07 00:24:26 ID:vUFYsPYP
いろいろ言ったけど、禿の最終思うままかもね。
やっと禿出てこれるね。分けるの ”責任もって”やってね。

397 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/07 01:19:41 ID:la9LFOeY
禿案が通ったらネタバレが怖いので俺はここにはこられない。残念だがこの板と縁切るだろうな。
俺は反対意見もだしたし、禿がそれに決して同意しないこともわかっている。

だからと言って案を通すなとはいわん。あとは投票+話し合いででも決めてくれればいい。そんだ
けだな。ということで静観モードに入る。コテつけてなかったんで名無しのままだがw


398 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/07 01:21:31 ID:la9LFOeY
ネタバレ→ネタバレスレ な。

とにかく何が起きるかわからなくて怖いわ

399 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/07 01:25:29 ID:oqiUo2De
>>394
ごめん。何が言いたいのか、まるで判らんわ。

>>397
まあ、ネタバレ板が分割されれば、そちらで思う存分ネタバレ書き込みをして
いただければいいので、ミステリー板は今までどおりでいけるでしょう。

>>396
あそこまで言ったんだから、当然「責任を持って」やっていただけるかと。

400 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/07 01:38:28 ID:vUFYsPYP
>>399 禿、ですか。ほんとに責任もって最後までやるって言ったよね。

401 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/07 01:49:39 ID:oqiUo2De
ん? 俺は禿じゃないぞ。禿案に反対の一人。

402 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/07 03:04:27 ID:vUFYsPYP
あれ、ごめんね。

403 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/07 22:03:31 ID:625ZAmld
結局、誰も名乗りを挙げず、かい。。。

>>380
キャラスレや作品スレ(ネタバレ無し)、シリーズスレは立てて良いのか?

>>392-393
あきらかに不備だろ。
その言い方なら、立てて良いのか立てたら悪いのか分からないままに、
現状立っているし、立てても駄目だと言われるし、というとんでもない状況になってる。
良いのか悪いのかがハッキリしていない。
お前の解釈は関係ないんだ。ローカルルールとして不備なんだからさ。

キャラスレやシリーズスレに関して、現状のローカルルールを整備する案をだしても、
俺のネタバレ作品スレ案にはプラスにもマイナスにもならないんだからさ。
無駄に反発なんてしないで、この機会にまとめたほうが良いと思うよ。

>>396
やるよ。

>>397
なして?
間違えてスレッドを開けないかぎりは、まずネタバレ見ることなんて無いと思うぞ。
誤爆兼ネタバレ率なんてネタバレメール失敗数と似たようなものだと思うし。

>>400
不思議くんだったのか。君は。

404 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/07 23:10:45 ID:oqiUo2De
>>403
>お前の解釈は関係ないんだ。ローカルルールとして不備なんだからさ。

いちいち、「重複スレを立ててはいけません」「単発質問スレを立ててはいけません」
「板の主旨と関係のないスレを立ててはいけません」「特定の個人を誹謗するスレを
立ててはいけません」などとローカルルールに明記されていないと、「立てていいか
悪いかハッキリ判らない」から、そのルールは不備だ、ということか? アホ?

405 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/07 23:34:08 ID:NTb/NNqn
>>404
相変わらず、こちらが具体的に意味しているものをすっとばして、
適当に抜き出して、一人で解釈して、
俺が言ってもない意見に対して反論しているよな。。。

今回は、
>お前の解釈は関係ないんだ。ローカルルールとして不備なんだからさ。
と、その解答がそれに当たる。

キャラスレやシリーズスレの不備を具体的に指摘しているだからさ。
それに対して答えてくれよ。
「ルールが不備」という意味だけを部分的に切り取って、
その言葉にだけ反論するなんて最悪のやり方だよ。
そんなことをしている以上、議論がかみ合う筈なんてないだろ。

前にも指摘しただろ。「深み」とかの件で。
あの時も、言葉の一部だけ切り取られて、それで反論された。
いや、そもそも最初から「ネタバレ作品スレ」案だっつーとんのに、
ネタバレだけで反論されたりしたしな。。。

まあ、多分、いろいろな人の意見を叩きつぶしたい人なだけなんだろうけど。
いい加減にしろといいたい。


まあ、それとは別に、しっかりと返答すると。
そんなことは言われんでもわかっとるし、
それがローカルルールの不備だとは言ってないし、
不備だと指摘しているものは具体的に書いた、だ。

406 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/07 23:41:10 ID:oqiUo2De
>>405
>キャラスレやシリーズスレの不備を具体的に指摘しているだからさ。
>それに対して答えてくれよ。

その作家の総合スレがある場合は単なる重複スレだろ。
なければ作家総合スレとして使われる場合もある、というだけの話。
(例:ドイルスレはないがホームズスレはある)

つか、同じことを>>392で指摘しているんだが、読んでないの?

407 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/07 23:44:45 ID:NTb/NNqn
>>406
具体的にざっと挙げると。

宮部みゆきは、本スレの他に、時代小説スレや模倣犯スレがある。
つまり、シリーズスレと作品スレ。
森は、本スレの他にキャラスレがある。
京極は、本スレの他に巷説百物語のシリーズスレがある。
乙一は、本スレの他に暗いところで待ち合わせスレがある。

他にもあると思うけど、こういう奴のことだよ。
これらのルール化はどうするんだ? って話。
禁止するのか、それともありにするのか。

408 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/07 23:56:23 ID:oqiUo2De
>>407
なんでルール化しなくちゃいけないんだ? って話。

基本的に重複なんだから、ほとんどが立った段階で消されるだろ。

ごくたまに需要が多くて生き残るスレが出ても、ネタバレスレと違って迷惑はないから
わざわざ禁止するほどのこともない。

もちろん「禁止されていない」からといって、「重複スレをいくら立ててもいい」ということ
ではないから、わざわざ重複スレOKというルールを作る必要はどこにもない。

409 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/08 00:10:09 ID:g6rxqdO9
>>408
だから、それがハッキリしていないってところなんよ。
作品スレやシリーズスレは重複スレとみなし、
禁止なら禁止とはっきり打ち出せば良いのに。
逆に、需要があるなら、消さない、というのなら、
一律で、立った作品スレやシリーズスレ、キャラスレなどにたいして、
重複という削除依頼は出さずに、
即死判定かDAT落ちを待つ、という意思統一すべきだと思う。

ちなみに、他板では、>>378にあるけど、いろいろなやり方でスレを認めているぞ。
制作者と作品とキャラのスレは別と考えているところも多いしな。

あと、以降は、ネタバレスレに関しての話。
現状のネタバレスレに関してだけど、実害はほとんどないだろ。
ネタバレスレを使いたいという需要が、京極で例えるなら6スレも続くほどあるのに。

410 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/08 00:15:12 ID:g6rxqdO9
そうそう。
それで思い出した。

アニメサロン板と、週間少年漫画板では、
作品の個別ネタバレスレが認められているんだけど、
実際の住人の話が聞きたい。

上手に棲み分けられているのか。
それとも、問題になるようなことはあったか。
あるとしたらどのような対策をとればいいか。
などなど。

411 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/08 00:15:31 ID:zDstBY/q
>>409
そんなことまでいちいちローカルルールに書かんといかんのかw
ネタバレスレの実害なんて何度も何度も既出すぎて、わざとそうやって
定期的にループさせようとしてるだけにしか見えん。
>ネタバレスレを使いたいという需要が、京極で例えるなら6スレも続くほどあるのに。
何それ。第一それとネタバレスレの実害と何の関係が?

412 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/08 00:21:18 ID:82Zz40st
アニメ漫画関係の板とミス板の住人の数を考えた事があるのかと小一(ry

413 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/08 00:23:08 ID:g6rxqdO9
>>411
>>378は見た?
他板だと、具体的に指示している所が一杯ある。

ネタバレスレの実害の話は、「迷惑」と使ったから反論したつもりだが。
実際の迷惑って何? ってききたかったんよ。
今まで、可能性論しか挙げられていないしな。

あと、ネタバレスレの需要と実害の話。
需要はある。実害の可能性はほとんどない。
わずかな実害の為に、多くの需要を禁止するよりは、
ルールによって棲み分けを行うほうが良い、ってお話。

と言うわけで、今日はここまで。
また、いつか。

414 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/08 00:24:42 ID:iqys6aAg
>>410

>>160
>>265

415 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/08 00:28:55 ID:g6rxqdO9
もうひとつあったか。。。

>>412
小一時間問いつめてくれてもいいけど、住人の多さが違ったら何が違うんだ?
それとローカルルール案に対しての影響の説明が無いと、
よくわからん、と言うだけだ。

なんて言うよりも、414にレスした方が速いな。

>>414
解説ありがと。
まったく別ものなわけね。
なら、以降、気にしないようにする。

では。

416 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/08 00:29:25 ID:Av+rYwJL
>>413
>需要はある。実害の可能性はほとんどない。
>わずかな実害の為に、多くの需要を禁止するよりは、

逆だろ。実害はある。需要はほとんどない。

お前のいう「需要」は、極端な話、「スレを立てたいと考える一人の人がいる」だけで
「あり」という考え方。そんな些末な需要で作品スレ・ネタバレスレの乱立を正当化
されてはたまらん。

ネタバレスレが正式に認められれば、どのスレも京極ネタバレスレのように、何スレ
にもわたって伸びていく、とでもいうつもりか?

417 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/08 00:37:32 ID:iqys6aAg
>>415
>なら、以降、気にしないようにする。
じゃなくて、どうして>>160は無視すんの?
別板であっても誤爆はちょくちょく起きてるんだが。

ネタバレスレを見ている人間は本スレを見ない、ってわけでもないし、
むしろ同時並行で見る方が多いだろう。
ネタバレスレと本スレの間で誤爆が起きる可能性はそこそこ高いと思う。
そして、起きてしまえば致命的だってことだ。

だいたい、メール欄失敗と同程度だっていう根拠もないし。

418 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/08 00:40:08 ID:Av+rYwJL
>>409
>作品スレやシリーズスレは重複スレとみなし、
>禁止なら禁止とはっきり打ち出せば良いのに。

個人的に打ち出したいのなら、そう提案すればいいだけの話だろ。

打ち出していない(ハッキリしていない)から、このローカルルールには不備がある
ってのは言いがかり以外の何物でもないと思うが?

他の板が打ち出しているからといって、ミス板もそうでなければ な ら な い と
いう理由はどこにもないし、今まで特にそれで不都合はなかった。

419 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/08 20:25:36 ID:zI37IYfh
もう、禿は話して無駄。別の同意の人意見言ってくれ。禿は見苦しい。



420 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/08 21:08:39 ID:zI37IYfh
禿ルールの人はルールの不備を言えばいいんだよ。
不備はあるでしょ。それで反対の人も言う事言うからさ。

421 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/08 21:57:42 ID:ejalezR1
禿は理解力がないのか、逃げてるだけなのか、ボケ老人なのかはっきりしなさい

422 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/08 22:54:04 ID:dk/sIST3
>>416
いや、それは現在のマイナー作家スレと同じく需要の原理。
使いたい人が一杯入れば、生き残って長寿スレになるだろうし、
使いたい人がいなければ、消えるだけの話。現状でも一緒だよ。

たとえば、
Rouletabille ルルタビーユ【シリーズの主人公記者】
【わが友】加賀美雅之【ハゲト】
■新幹線の友■ おやじミステリー ■加齢臭■
この作家にはこの作品から入れ!
とかが、昨日とか今日とかに立てられたスレだろうけど、
これが生き残るかなんてのは、誰にもわからんのよ。
現状のスレも同じ条件なんだから、そこで反論されても困る。

>>417
おおう。書き方が悪かった。
気にしないで、と言うのは俺が他板での状況を聞いた件。

あと、>>160は正直、完全に忘れていた。
その点は謝るし、160の証言も分かる。
ネタバレスレと本スレの間の誤爆が全く無関係のスレより多いのも分かる。
だから、ほとんどない、と言っている。



423 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/08 22:55:09 ID:dk/sIST3
>>418
不都合無いのはスレ立てしない人だけで、スレ立てする側は不都合ありまくりだぞ。

> 他の板が打ち出しているからといって、ミス板もそうでなければ な ら な い と
> いう理由はどこにもない
これは当たり前。

> 今まで特にそれで不都合はなかった。
なら、作品スレやシリーズスレやキャラスレは認められるのかな?

ちなみに、俺は作品スレやシリーズスレ、キャラスレに関しては意見を保留。
需要があるなら認めた方がいいんじゃない、ってくらい。

>>420
ミステリの核はトリックや落ちなんよ。
ところが、この板ではミステリ作品の核の部分を存分に語るにはむずかしい。
前にも言ったが、これが俺がネタバレ作品スレを欲しいという理由。

>>421
いや、かなり真正面から受け止めているが。
逃げているのは、ハッキリとした自分の案の軸をおかずに、
名無しのままで反対だけしてくる奴の方だと思うぞ。

424 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/08 23:12:38 ID:zI37IYfh
わかってるさ、メール欄使えないなら、別版でしょ、禿は。
気持ちは解るって言ってるさ。
ネタバレ作品スレがどういうことになろうかという予想も言った。
いつまでもループするな。

425 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/08 23:12:41 ID:Av+rYwJL
>>422
>ネタバレスレと本スレの間の誤爆が全く無関係のスレより多いのも分かる。
>だから、ほとんどない、と言っている。
「ほとんどない」ではなく「充分にありうる」だろ。そして、ネタバレレスの誤爆は
数が少なければ見過ごしてもいい、という性質のものではなく、一つでも見て
しまった人にとっては致命的だ、と何度も指摘されているのを、なぜスルー?

>>423
>不都合無いのはスレ立てしない人だけで、スレ立てする側は不都合ありまくりだぞ。
ハァ? 俺は何度もスレを立てているが、まったく不都合は感じなかったぞ。
不都合があるのは「スレ立てする側」ではなく「ネタバレスレを立てたい側」
じゃないのか? そうでないというなら、どんな不都合があるのか示せよ。

>なら、作品スレやシリーズスレやキャラスレは認められるのかな?
認められないだろ。重複なんだから。もちろん需要の多い一部のスレが生き残ること
までNGというつもりもないが。

>逃げているのは、ハッキリとした自分の案の軸をおかずに、
>名無しのままで反対だけしてくる奴の方だと思うぞ。
とりあえず、お前の提唱する「改悪案」を通されてはたまらないから、いちいち反対して
いるんだが、それは「逃げている」ことになるんか?

自分の案の軸は「目に付くところにネタバレを書くことの禁止」というローカルルールの
維持なんだが。

426 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/08 23:34:18 ID:dk/sIST3
>>424
???
別板案を出したのは俺じゃないぞ。
まあ、個人的には別板でも満足だが、簡単に申請して通るものだとは思わないし、
この板の中で折り合えるならこの板の方が良いと思う。
また、別板となるとまったく別のアプローチからのローカルルール試案が必要になる。
それまで話すと俺の意見が訳分からなくなるから、携わってないだけ。

>>425
一つ聞いておく。
メール欄によるネタバレミスも何度も見かけているが、
それを踏まえて、通常ミステリ板では完全ネタバレ禁止にはしないのか?
ネタバレ板がもし作られたとしたら、ネタバレ系は全部そちらで、とか。

スレ立ての件。
キャラスレやシリーズスレの話の流れで言った言葉だぞ?

重複の件。
なら、作品スレやシリーズスレは駄目だと、キチンと明記するローカルルール案だせよ。

逃げの件。
作品スレやキャラスレ、シリーズスレを重複として禁止すると明言したローカルルール案を出すなら、
逃げてないと思う。
もしくは、メール欄ネタバレすら禁止案とかね。(メール欄使用は本スレで行うから被害度は確実に高い)

と言うか、質問したのに返ってこない事を含めての発言だしな。

427 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/08 23:39:27 ID:zI37IYfh
君が最終的に別板になるのは解ってるつもり。君の意見と同意にはなれない。
君もそうでしょう。一緒は無理だよ。

428 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/08 23:44:30 ID:Av+rYwJL
>>426
>それを踏まえて、通常ミステリ板では完全ネタバレ禁止にはしないのか?
>ネタバレ板がもし作られたとしたら、ネタバレ系は全部そちらで、とか。
そんなことを希望している人は、どこにもいないようだが?
ネタバレ板は「目に付くところにもネタバレを書きたい人」を隔離するのための案
だから、実現すればミス板はこれまでどおりの運営に戻るだけだ。

>なら、作品スレやシリーズスレは駄目だと、キチンと明記するローカルルール案だせよ。
なんでそんなものを出す必要があるんだ? つか、俺、>>408でまったく同じ
ことをいってるんだけど?

それを受けたお前の発言が>>409。それに対する俺の反論が>>418だぞ?

429 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/08 23:47:57 ID:Av+rYwJL
おっと、見落とした。

>>426
>逃げの件。
>作品スレやキャラスレ、シリーズスレを重複として禁止すると明言したローカルルール案を出すなら、
>逃げてないと思う。
>もしくは、メール欄ネタバレすら禁止案とかね。(メール欄使用は本スレで行うから被害度は確実に高い)

要するにお前の望む形での意見を述べないと「逃げている」とみなす訳か。
アホくさ。

430 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/08 23:50:32 ID:dk/sIST3
>>427
ああ、そういうことか。
本当は、別板の案が出る前に、住民の意識調査をやって、
ネタバレ作品スレもしくはネタバレスレ容認派がどれくらいいるか調べて欲しかったんだけど。
それだと、ネタバレスレ賛成派が超少数もあり得るし、ネタバレスレ反対派が超少数もあり得たから、
この板のルール改変という事にもなりえたんだけど。

ただ、正直なところ、需要があり、運営側が認めてくれるなら別板の方が良いと思うよ。
ただし、ミステリ板専属のネタバレ板ではなく、SFやら一般も含めての作品板が良いと思う。
(とは言っても、ネタバレスレ反対派の言う誤爆に関しては、
 別板であろうがなかろうが関係無しに跳んでくると思う)

だけど、俺が率先して別板案をまとめ始めると、さらにぐちゃぐちゃになるからな。
ので別板案はだれか別の人がまとめて欲しいんだがな。

>>428
なら、現状ある作品スレやシリーズスレは立てた物勝ちだったと言う訳か?
立てた奴が悪いのに需要なんて認められるか!
と俺は何度も言われたが。

431 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/08 23:58:59 ID:Av+rYwJL
>>430
>なら、現状ある作品スレやシリーズスレは立てた物勝ちだったと言う訳か?
なんでそうなるん? 立てても重複として削除されるかもしれない。削除されなくても
本スレで充分語れるために人が来ず(=需要がなく)廃墟と化すかもしれない。
それだけの話だろ。

>立てた奴が悪いのに需要なんて認められるか!
>と俺は何度も言われたが。
明白にローカルルールに違反しているスレなら、そう言われても仕方ないかと。
立てるならルール変更の動議を発動して、承認されてからにすべきだからな。

432 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/09 00:04:26 ID:XefuQ9lG
>>431
だからそれが、不備なんだって。
重複として削除申請せずに、自然の流れにまかせるなら話は分かる。
だが、重複として削除申請された時点で、ほとんどの住人は書かなくなるだろう。
重複として申請しつつも、生き残ったら認めるなんて曖昧にもほどがある。
この板のローカルルールとしてはどちらなんだ、ハッキリ決めた方が良い、と言う話だぞ。

あと、ネタバレスレの需要の話。
そのルール変更の動議が今回に当たるわけだ。
で、需要の見積もりも一年以上続いて、しかも6スレまで言っているスレがある。
明らかに需要はあるだろう、と言う話。

433 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/09 00:08:51 ID:o/WCZMsp
>>432
>重複として申請しつつも、生き残ったら認めるなんて曖昧にもほどがある。
>この板のローカルルールとしてはどちらなんだ、ハッキリ決めた方が良い、と言う話だぞ。

だからさ、お前が個人的に「ハッキリ決めた方が良い」という意見なのは判ったよ。

しかし、だからといって、「はっきり決めていない今のルールが悪い(=不備である)」
ということにはならんだろ、と言ってるんだが。

そんなのどう見ても、お前の個人的な意見に基づいた決め付けじゃないか。

434 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/09 00:11:48 ID:+OhIlZ6S
議論が出尽くしたなら、意識調査やってよ、禿ずっと言い張ってるよね。

435 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/09 00:12:05 ID:o/WCZMsp
>>432
>で、需要の見積もりも一年以上続いて、しかも6スレまで言っているスレがある。
>明らかに需要はあるだろう、と言う話。
すべてのネタバレスレに京極夏彦と同程度の需要があることが「明らか」なのか?
京極夏彦の方がわずかな例外である、という可能性は、まったくないのか?

これも俺は>>416で既に指摘していることなんだが……。

436 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/09 00:16:38 ID:XefuQ9lG
>>433
その意見は、凄く卑怯な意見だと思わない?
「はっきり決めていない今のルールが良い(=不備でない)」
という事にはならんだろ、と言っているんだが。
そんなのどう見ても、お前の個人的な意見に基づいた決め付けじゃないか。
と返して欲しいのか?

というかはっきり決めていないのは不備だろ。。。
しかも重複ということで削除依頼まで出して、たまたま生き残ったらセーフだなんて。

・作品スレ、シリーズスレやキャラスレは禁止です。

重複として駄目としたいなら、と書けば良いだけなのに。
ってことで、落ちる。
明日は来ないと思う。

437 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/09 00:19:38 ID:XefuQ9lG
また増えてる。。

>>435
前からこの返し見かけるし、半分くらい無視してきたけど。
お前、実はかなりアホだろ。。。

ではな。

438 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/09 00:19:51 ID:+OhIlZ6S
どんなルールにも不備はあるから、議論してるんでしょうに。

439 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/09 00:20:42 ID:Zqm9sndv
つーか需要が一つでもあるとそれがどうしたの?
需要があるかないかじゃなくて、それが妥当かってことだと思うが

440 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/09 00:24:35 ID:o/WCZMsp
>>436
>というかはっきり決めていないのは不備だろ。。。
お前には、>>411氏のこの言葉を改めて贈っておくよ。
  ↓
>そんなことまでいちいちローカルルールに書かんといかんのかw

あと、俺の書いた>>404も読み直してみろ。

441 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/09 00:38:08 ID:+OhIlZ6S
禿さま
リロードして、それに一々答えるからループするんだよ。
じっくり考えてからにしてくれ。

442 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/09 08:07:57 ID:o/WCZMsp
>>436
>・作品スレ、シリーズスレやキャラスレは禁止です。
>重複として駄目としたいなら、と書けば良いだけなのに。

ローカルルールで禁止されていないから重複スレをいくら立ててもいい、という
板があるなら、ぜひ教えてくれ。

443 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/09 08:57:10 ID:8leux0X6
また荒れますたね。

444 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/09 09:01:30 ID:K9FhY+py
要はさあ、重複スレッドに対して削除依頼があった場合でも状況によっては削除人が削除をしない、という
部分があることを理解できないんだろうな。
だから「俺様ルールを作って0か1にしてやる」と。まあそういうことかな。
禿の場合、その掲げた俺様ルールの実態が「重複歓迎!乱立OK!」ってことなんだろ。
しかも拠不明にネタバレスレがいくらできても実害はない、と自信満々。
そんなもの賛成できるわけがない。

445 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/09 09:15:51 ID:o/WCZMsp
>>444
またずいぶんと、うまくまとめてくれたなぁ。全面的に同意だよ。

446 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/09 15:38:56 ID:kcpUTbGh
>>444
俺も同意

447 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/09 16:55:41 ID:JqVELb3m
>>444
そう、それだ!全面的に同意。

448 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/10 23:57:02 ID:7z7XTtae
>>439
需要があれば出きる限り対応すべきだろうに。
ルールを作れば棲み分けできるんだからさ。

>>440
シリーズスレや作品スレやキャラスレの需要は現時点であるだろう。
だからそれが上手に運用できるように、ルールを作った方がいいのでは、
と言ってるだけだぞ。

>>442
さては、分かってないな。
創作系の板は、作者スレと作品スレが両方認められている所が多い。
だが、ミステリ板ではまったく規定がない。
それをどうまとめるか、という提案なのに。
禁止にしたいなら、ローカルルールに一行書くだけで良いのに。
なんでそんなに反発するんだ?

>>444
作品と作家とシリーズとキャラはまったく違う。
ミステリ板は作家スレのみの板だと言うのなら、そう書けば誰もが納得行くのでは、
という提案だ。

と言うか、次回ローカルルール案投票時に、
キャラスレ、シリーズスレ、作品スレの可否を問えば良いだろうに。
それで需要も分かるし、簡単に決着がつく。

ってことで、今日は遅かったが、これだけ。
土日は相変わらず来ない。

と言うか、新板を希望するにも、ローカルルールをまとめるにも、
そろそろ誰かが率先して行った方がいいと思うぞ。
自分がどんな意見であれ、客観的に案としてまとめる事はできるんだからさ。

449 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/11 00:04:47 ID:Acez6qbb
>と言うか、新板を希望するにも、ローカルルールをまとめるにも、
>そろそろ誰かが率先して行った方がいいと思うぞ。

責任もつとか大見得切ったくせに、結局は他人任せかよ……。

450 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/11 04:37:48 ID:M+vO/Y2Z
単純なはなしで「「今のままでも十分」だから、だれも新板の希望もしないし、スレの乱立に同調もしないし
ローカルルールを変えるよう働きかけもしないだけでないの?

むしろ変な仕組みやルール追加されてしまうほうがいやだってことだろ。

そもそも一番のスタートは「目に付くところ」にネタバレスレは入るのか入らないのか、これだけの問題。
そんなものはここなり自治なりで意見まとめて運営側(要はここが判断保留になるような存在だから問題
になるのだ)に要望として残す、もしくは削除という方向を伝えればいいんだから。ルールに明文化までする
話ではない。運営側の運用・判断の問題だから。
仮令ネタバレスレOKという方向になったところで、削除人の判断によってはスレごと削除されることだって
起きるし、逆にNG状態でもネタバレOKスレが残ることもまた起きる(後者は現状に限りなく近いな)。個別に
ついてはどうこう言えない。キャラスレなどのOKとかNGとかいう話だって同じ。これらが重複スレであるか否か
を判断して削除するのかしないのかを決めるのは運営側。これはローカルルールにわざわざ追加する話では
ない。もうひとつ上のレベルで重複スレッドははじめからNGと決まってること。

451 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/11 08:47:56 ID:Gp74Hpeg
運営を動かすのは住人の削除要請という行動。
削除要請の文章が運営の人の気持ちをつかむかどうか。

運営を絶対的な存在とする考えがよくわからない。
所詮、互助組織でしょ?

452 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/11 20:27:19 ID:Acez6qbb
>>448
>ルールを作れば棲み分けできるんだからさ。
ネタバレスレが欲しいという人の需要と、ネタバレスレを立てて欲しくないという人の
需要は、どんなルールを作ったとしても「棲み分け」できない。

お前は「立てて欲しくない」という人の需要を、特に根拠も示さないまま「実害はない」
「だから立ててもかまわない」の一点張りで斬り捨てているだけ。だから反対している。

>だが、ミステリ板ではまったく規定がない。
>それをどうまとめるか、という提案なのに。
>禁止にしたいなら、ローカルルールに一行書くだけで良いのに。
>なんでそんなに反発するんだ?

別に規定なんかなくてもいいのに、「規定がないのは不備である」と主張することは
「どうまとめるか、という提案」などではなく、単なる俺様ルールの押し付けだから。

>作品と作家とシリーズとキャラはまったく違う。
他所の板ではちがう場合もあるだろうが、ミステリ板ではほとんどの場合、同じである。
「原ォスレ」と「沢崎シリーズスレ」と「探偵・沢崎スレ」を別々に立てる意味があるか?

453 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/11 20:46:13 ID:1GU/wYrM
投票できないじゃん

454 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/12 00:03:02 ID:ZEgcAnzO
>>452
>ネタバレスレを立てて欲しくないという人の需要
って何?
「Aという作家が嫌いだからスレ立てて欲しくない」みたいな需要(?)が通用しない(個人的に無視すればよいだけだから)ように
「ネタバレスレは嫌いだから立てて欲しくない需要」なんて通用しないでしょう
ネタバレスレが立つことで何らかの実害がある、という方向でないと話にならないような気がします

455 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/12 00:06:10 ID:dSn8rOJr
ネタバレスレの実害については腐るほど既出

456 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/12 00:33:11 ID:AkUYb5IJ
>>454
>「ネタバレスレは嫌いだから立てて欲しくない需要」なんて通用しないでしょう

なんで? そもそも「目に付くところにネタバレを書くことの禁止」というローカル
ルールがあるんだから、本来なら立ててはいけないものなんだけど?

「個人的に無視すればいい」という性質のスレッドとは訳がちがうでしょ。

>ネタバレスレが立つことで何らかの実害がある、という方向でないと話にならないような気がします

さらに(>>455氏も言ってるが)実害がある、という話はさんざん出ているし。
禿をはじめとするネタバレスレ要求派が、自分に都合のいい甘い見通しで
実害はない、と言ってるだけで。

457 :自治スレから転載:04/12/12 03:31:14 ID:AkUYb5IJ
284 名前:板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ[sage] 投稿日:04/12/12 02:35:30 ID:G5uAd4Bs
まあ今回は、こういう投票方法にしちゃった時点で、この結果を受け入れるしかないと思う。
とりあえず、SETTING.TXTの変更[案1]だけ申請してみたら?

ローカルルールは…
ネタバレスレの決着次第で、いじらなくても済むかもしれないし。

何かもう全然落としどころとか見つかりそうもないので、ネタバレ板新設しかないような気が。
ミステリーに限ったネタバレ板(つまり板分割)じゃあ需要も少なそうだから、
SFやラノベなんかも含むネタバレ板新設ということで、棲み分けを実現する。
だったらミス板では、メル欄原則遵守でいけるしわけだし。

458 :自治スレから転載:04/12/12 03:32:00 ID:AkUYb5IJ
286 名前:板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ[sage] 投稿日:04/12/12 02:52:38 ID:AkUYb5IJ
>>284
ネタバレ板新設には賛成なんだが、そもそもネタバレ禁止というルールがない
SF板やラノベ板が、ミス板の内紛の後始末でしかない新板創設に乗ってくれる
だろうか?

おおっぴらにネタバレスレを欲しがっている人の需要は多い、と主張する人が
いるからこそ、板分割という案が出てきたのであって、需要が少ないのなら、
ネタバレ統合スレでも立ててミス板内で共存する道を探るべきだと思うが。

459 :自治スレから転載:04/12/12 03:32:29 ID:AkUYb5IJ
287 名前:板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ[sage] 投稿日:04/12/12 03:10:27 ID:G5uAd4Bs
>>286
ネタバレ統合スレは一番まずいと思う。
見たくない他の作品のネタバレを目にする可能性が一番高い。
せいぜい「メール欄代わりの」スレのような方式しかとれない。
第一、ネタバレスレ賛成論者がそれで満足しないからこういう事態になったわけで。

それから、他板が新板創設に乗ってくれるかどうかはあまり関係ないみたいだ。
要は申請時に需要が見込めるかどうかが一番の問題なので、ミステリーに限定せず、
間口を広げておこうということだから。
書き込める場所が増えること自体は、板単位ではいざしらず、個々人単位では
それに乗っかるのに何の不都合もないだろうし。

それから自分で書き込んでおいて大変申し訳ないんだが、以後この話は
できればローカルルールスレで続けたいと思う。
こっちは取りあえず投票その他を優先した方がいいと思うので。

460 :自治スレから転載:04/12/12 03:33:06 ID:AkUYb5IJ
288 名前:板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ[sage] 投稿日:04/12/12 03:12:19 ID:lk4kgQIm
>ネタバレスレを欲しがっている人の需要は多い、と主張する人
実際は欲しがってる人より嫌がってる人のほうが多いだろうにね。
とにかくネタバレしたい派にはメル欄でのネタバレを許すことで十分
共存できると思うのだが、それも嫌だと言ってネタバレスレを確信犯
的に立てるような人とは共存は出来ない。

461 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/12 03:44:44 ID:AkUYb5IJ
>>459
言葉足らずで申し訳ない。ネタバレ統合スレは、メール欄代わりのネタバレスレの
つもりだった。

>それから、他板が新板創設に乗ってくれるかどうかはあまり関係ないみたいだ。

よく判らんが、SFやラノベを含む形で新板創設を申請した後で、勝手なことしやがって
と文句を言われる可能性はないの?

>>460
メール欄でのネタバレは現在でも許されているから、ネタバレしたい派は、つまり
本文(=目に付くところ)にネタバレを書きたい派のことだろう。

そんな人とは共存できないというのには同意。

462 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/12 13:51:04 ID:HAxiFLtY
>>461
あれじゃないの?SFやラノベを含む、という形じゃなくて、読書総合「新板」みたいな
形式で、ってやつ。
読書に関するネタバレ討論ならジャンル問わず何でも、ということだと思うよ。前の方でも出ていた。
もちろん他板との共同提案の形が取れれば、それが一番なんだろうけど。


463 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/12 17:35:45 ID:ZEgcAnzO
>>455-456
被害予測はよく見かけるけど実害は見なかったような?
ザッと見だから見落としてたらごめんなさい、もう一度過去ログ読み返します
誤解していると困るので、どれが実害なのかリンク貼ってもらえると確実です

>>456(需要部分)
ルールと需要の話を混同してますか?
既読者同士で自由に話せる場が欲しいという需要があり、今でも稼動しているスレがある(雑談が大半だけど)
そういうスレがタイトルさえも目にするのは嫌という「需要」を反対理由にするのはおかしいと思うから452に意見しました
ルール違反だから駄目というのは需要ではないと思います

換言すると『ネタバレスレを立てて欲しくないという人の需要』ではなく
「ネタバレスレが立つことでネタバレを目にする危険性が高まることが嫌な人」と定義するなら
ルールを作れば棲み分けは可能ではないかと考えます
「ルール違反は駄目」という人も、棲み分けできるルールになればルール違反でなくなるわけだし

余談ですが>460の元を書いた人は何か誤解していると思う
「ネタバレしたい人」と「ネタバレスレが欲しい人」は違います
前者は100%荒らしですし、他者への嫌がらせが目的ですが
後者は自分達が便利なようにしたいのであって、結果的に実害を他者に与えているのです(あると仮定して)

464 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/12 19:53:44 ID:/uZNIl0o
確認 >>463は後者でもないのだよね?

465 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/12 22:40:36 ID:AstAGnhq
>>463
>後者は自分達が便利なようにしたいのであって、結果的に実害を他者に与えているのです(あると仮定して)
荒らしかネタバレ厨かなんて見分けるすべなどない。
そもそもやられた側にとっては双方区別なく荒らし。

466 :自治スレ284:04/12/12 23:35:20 ID:G5uAd4Bs
>>461

だいたい>>462が書いてくれた通りです。
ただし賛同者は多い方がいいと思いますので、他板との連携も考えたいとは思うのですが。
ところでその前に確認しておきたいのですが…

ネタバレスレを存続させたいという人も、板新設自体には反対じゃないですよね?
これもできれば、ネタバレスレ賛成反対双方の立場を越えた共同提案の方がいいでしょうし。
それとも、何がなんでもミス板内じゃないと嫌だという人はいるのでしょうか?





467 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/12 23:42:10 ID:AkUYb5IJ
>>466
>それとも、何がなんでもミス板内じゃないと嫌だという人はいるのでしょうか?

ネタバレ掲示板を使ったらどうかという提案に対して、例えば禿は

何が何でも2ちゃん内でないと嫌だ

といっていた訳だが、さらにミス板内でないと嫌だと言い出すようなら
本気で対話を諦めるしかないだろうな。

468 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/12 23:50:24 ID:/uZNIl0o
>>466 拙速じゃないの?

469 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/13 22:37:45 ID:BXIneuCe
>>449
相変わらず人の発言の一部だけを切り取るんね。。。
もうちょっと良く読めば?

>>452
実害はあるだろうね。ほんの少し。
ただ、そこで推測できる実害は、それがあまりにも小さいと思うんよ。
現時点でのメール欄ミスだって、ネタバレを見たくない、という人との折り合いの一つ。
なら、その折り合いの一つに、ネタバレ作品スレというものがあっていいのでは、という意見だよ。

なして、原を例にもってくるかね?
京極で、巷説百物語と京極堂シリーズを例にあげたら、賛成してくれるのか?

>>467
ああ、なら俺が外部掲示板用意してやるから、お前はそちらに行くか?
条件、まったく同じだと思ってるんだろ。
って言われたら、どうする?

管理人もルールもIP管理も削除人も閲覧数も書き込み数も2ch以上にしっかりと整えてくれるなら、
そちらに行くかもしれないけどな。
だから、2chの中に新板を設立することには反対しない。


しかし、相変わらず、板全体でのネタバレと、ネタバレスレを混ぜて話している人がいる。
別物だよ。

470 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/13 22:50:46 ID:fCJiM4Gt
>ああ、なら俺が外部掲示板用意してやるから、お前はそちらに行くか?
>条件、まったく同じだと思ってるんだろ。
>って言われたら、どうする?

痛いところを突かれると「切り取り方」という意味不明の文句を振り回して逃げるから全文貼ってやる。

ミステリー板のローカルルールにしたがってる人間に向かって「ああ、なら俺が外部掲示板用意してやるから、
お前はそちらに行くか? 条件、まったく同じだと思ってるんだろ。 って言われたら、どうする? 」(ここも全文)
といっても意味ないだろ。
ローカルルールを不都合と思ってるうえに勝手にルールと違うことやり始めた人間相手に「ああ、なら俺が外部
掲示板用意してやるから、お前はそちらに行くか? 条件、まったく同じだと思ってるんだろ。 って言われたら、ど
うする?」って話だろ。ルール守らない人のために外になんでもありの場を作るという話なのに「この板でやりた
い」というのなら、その理由を明確にすべきでないか?

471 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/13 22:51:36 ID:EDfrW+hp
>>469
>相変わらず人の発言の一部だけを切り取るんね。。。
発言全体の引用なんか出来るはずないでしょ。
引用部分がまったく趣旨とは逆に理解できるようなものなら問題だが
そこもオマエさんの意見の一つでしょ。
いつまで経っても成長しない人だね。

472 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/13 23:03:39 ID:BXIneuCe
>>470
裏返してみたらいいよ。匿名掲示板で最大が2ch。
管理人もルールもIP管理も削除人も閲覧数も書き込み数も2chのシステムが素晴らしいと思っているからさ。
簡単に言えば、2chでやりたいから、だよ。
しかし、2chのローカルルールスレなのになにいってんだか。
さらに付け足すと、需要はあるし、メール欄より盛り上がる。
しかも作品専用スレなので、作品を読まない人にネタバレする事はほとんどない。
そもそも、ミステリを読み終わったら一番語りたいのは、ネタそのものだろうしね。
ところが現状ではメール欄という不便な場所でしか語れないし、盛り上がれない。
今まで、なんども話してきただろ。

>>471
大丈夫か? 
俺がした受け答えは、
俺の案が通ったときに、全体のスレ数が溢れて、普通のスレが落ちるようになった場合、
運営側にミステリ板の許容スレッド数を増やすように頼み込む、と言うことだ。
その時には、責任を持って最後までやる! とは言った。

だが、先のレスでは、責任をもってやる、の所だけ切り取って、
俺が新板のとりまとめをすると言う文脈で使われているんよ。
そんなこと言ってねーって。
これは、明らかに言葉の切り取りだろ?

473 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/13 23:08:18 ID:l5L2Qk+i
>俺が新板のとりまとめをすると言う文脈で使われているんよ。
>そんなこと言ってねーって。
>これは、明らかに言葉の切り取りだろ?

お前の文章が悪いだけ。
ついでに頭も悪いようだな。毎度書いてることが矛盾だらけだ。

とりあえずここは「ミステリを読み終わった」人だけじゃなくて
「これから読もうとする」人もいるってことをお忘れなく。

474 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/13 23:10:07 ID:F97IKE33
>>禿
>需要はあるし、メール欄より盛り上がる。

その考えがおかしいってことは「今まで、なんども話してきただろ。」

475 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/13 23:15:01 ID:BXIneuCe
>>473
俺の案は、ネタバレ作品スレッドなんだから、スレッド開けなきゃ大丈夫だよ。
「これから読もうとする人」も作品スレ使いたいのに! とか言う場合は、何で? って聞きたいんだけど。
素直に作家スレかレーベルすれで評価を聞けば良いだけだと思うが。

あと、俺の文章の責任も幾分かあるだろうが、
それよりも、君のはやとちりと理解力の無さと、俺を叩きたいだけの視野の狭さが問題なだけだよ。

>>474
そうそう。
その点も平行線。
と言うか、正確には、俺と君との意見対立なだけで、
実際の住人がいかに考えてるかは謎だけどね。
現時点でネタバレスレがあり、多くの人が利用しているのだから、
需要はあるし、盛り上がっているのは否めないと思うけどね。

476 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/13 23:16:47 ID:F97IKE33
>>475
多くの人が利用してる???この板の中でか???
需要があるから立てていいってのはおかしいんじゃないの???
盛り上がってる?ネタバレがメル欄のみのスレは盛り上がってないって???

477 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/13 23:30:20 ID:BXIneuCe
>>476
今までは、一応、毎回新しい人の可能性もある、と思って個別にしっかりレスをして対応してきたけれど、
474で、「今までなんども話してきたろ」と言っておきながら、
476みたいな意見を出すような人には答えない。
なら、きくまでもなく分かってるんだろ?
もうちょっと落ちつけ。

あと、
> 盛り上がってる?ネタバレがメル欄のみのスレは盛り上がってないって???
この返しは、詭弁。
猫は可愛いね。と言ったら、なら、犬は可愛くないって??
って絡んでくるやり方と同じなんだから。

というわけで、今日はここまで。
というところで、しばらくの間静観に入る。
ローカルルール案よりも、新板申請案を進めるべきなのに、戦っていても仕方ない。

新板申請の為にはどういう手順が必要なのか。
また、他板にも作品スレが欲しいという需要があるのか。
など、ちょこちょこ調べていかないと駄目だろうね。
迅速に行い、来年まで引きずらない、というのがいいかもね。

478 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/13 23:39:19 ID:fCJiM4Gt
勝手に強訴したらよろしい。却下されるのが落ち。

静観静観といいつつ二日も空けずに「切り取りだああ」とかいって文句言いにくるくせに。
もうねえみんなわかってるのよ。君が自分の意見を通さない限りくねくねと根拠不明の
話を続けたいんだろうことはさ。
静観という言葉が出たから書くけど、ほんと一度静観してくれないか。ここは君の公聴会
ではないんだから。君の意見はもうみんなわかっているから。

問題は「ネタバレスレをどう扱うか」であって新板を作るならとっとと決めろなどという段階
では全然ない。

479 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/14 05:00:49 ID:WDBWVoQ8
禿さんの提案はこのミステリ板の有様をコペルニクス的発想の転換で利便性を高めようというもの
賛否以前に、理解しているのかが疑問な反対意見が多い

現状、作家スレではAという作品を読んだ人も読んでいない人も混在した状態で書き込まれている
メール欄利用というルールでは、未読者が前後の文脈やレス等からネタに感づく恐れがあるし、既読者は未読者に配慮して突っ込んだ意見を書きにくい
そこで作家スレを未読者情報交換用にし、特定作品既読者は作品スレに隔離することで、双方にとってメリットある状態が作り出せるという画期的なものだ

もちろん弊害もあり、乱立・誤爆等現ルールでは起こりにくいトラブルも予見されるが、現ルールには無いメリットももっと注目すべきだ
一部でも問題があれば改善(変更)は認めない、という現状絶対変更断固阻止的近視眼的反対論が多いように見受けられる
現ルールと禿ルール、並立して比較・検討したうえで現ルールのほうが優れているという意見を全く見ない
結局、改良であれ改悪であれ現状を変えたくない人がウダウダ反論書いてるだけの気もする
(その現状に、ネタバレスレが入っているのか、入っていないのかw)

個人的に禿さんルールが実行されたら、ミス板はより便利に使える人が増えると思う(一部、不便になる人も出るのは確実だが、全体でみた場合を想定)
が、あまりに革新的すぎて現ルールで慣れ親しんだ人たちにはついていけていない可能性が高い
一連の禿さんの書き込みを読み通さないと主旨やメリットを理解できない
よって、今、この板の住人に利便性を訴えても理解してもらえない可能性が高い
故に、禿さんにはミステリ板の改革という方法論から、2ちゃん内の別の場所で禿さんシステム的なものを求める方向にシフトすることを提案します

運営側の人がここを見ていたら、ネタバレスレの有様を進化させたルールを実現できる場所として、新板申請を前向きに考えて欲しいと思います

一応かいとこ
>>478
>問題は「ネタバレスレをどう扱うか」であって
と君が思うなら、ここで意見交わしても平行線だから投票にかけてどちらにするか白黒決着つければ?
そこが問題の本質だと思うならね
俺はその解決法は投票結果がどうあれ結局「少数意見は出て行け」になると思うから、違う解決法を応援してる

480 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/14 08:33:40 ID:8KVq38Mj
同人系とかMMO系とかは外部板と共存する文化のある板も有るのだが
ナニゆえそこまで拒否反応を示すのかがミステリだな

481 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/14 08:45:07 ID:gzJf2BcS
>>479
>そこで作家スレを未読者情報交換用にし、特定作品既読者は作品スレに隔離すること
>で、双方にとってメリットある状態が作り出せるという画期的なものだ
ある作家の
Aという作品は読んでいてBCDは読んでいない人
Bという作品は読んでいてACDは読んでいない人
Cという作品は読んでいてABDは読んでいない人
Dという作品は読んでいてABCは読んでいない人
ABは読んでいてCDは読んでいない人



未読者/既読者の区別は順列組み合わせで無限に増えうる訳だが、その各々が
個別に話す場を「作品スレ」という形で提供することが「双方にとってのメリット」に
なるのか? 大して使われないスレが大量に増えるだけの愚策にしか見えんが。

482 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/14 08:48:53 ID:gzJf2BcS
>もちろん弊害もあり、乱立・誤爆等現ルールでは起こりにくいトラブルも予見されるが、
>現ルールには無いメリットももっと注目すべきだ
メリットがなくてトラブルだけが予見される提案は、改悪案でしかない。

>現ルールと禿ルール、並立して比較・検討したうえで現ルールのほうが優れていると
>いう意見を全く見ない
書くまでもないこと。現ルールの方が圧倒的に優れている。

>結局、改良であれ改悪であれ現状を変えたくない人がウダウダ反論書いてるだけの
>気もする
改良なら賛成者も出るだろうよw 改悪なら現状を変えたくないに決まってるだろ。

483 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/14 08:56:05 ID:rsoP/9iz
禿案に賛成しない奴は頑迷固陋な駄目なやつって罵倒してるだけだな。
革新とか何とか自分の使った言葉に酔っ払ってるみたいだ。

相手にするだけの意見に思えないけど。・・・・禿案賛同者の意見は聞き
たいし、オミットする気もないけどけど、これじゃあね。

484 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/14 12:50:51 ID:GdLXiZnv
>俺はその解決法は投票結果がどうあれ結局「少数意見は出て行け」になると思うから、違う解決法を応援してる

意味不明。白黒、Y/Nをつけるために投票するのでは?
この板全体に言えるが誰一人「少数意見は出て行け」とは言っていない。
決められたルールは守りましょう、もし反対ならば改案を出しなさい、そして話し合いましょう。
そう言っているだけである。
しかもこの場合の「少数意見」は何を指しているか余りに恣意的である。
あえて出て行けと言える対象人物がいるとしたら、極度の荒らしか、ルールなど意味がないと嘲笑して身勝手な意見でゴリ押しする人だけだ。
新板が欲しければ、ここで話し合わずに、ひろゆきか夜勤さんと友達になれ。
もしくはサーバーを夜勤さんから借りろ。
ここで話し合うより簡単に板を作ってくれるぞw

485 :犯人は○○:04/12/14 23:09:18 ID:0FLDjpfx
>「ネタバレスレが立つことでネタバレを目にする危険性が高まることが嫌な人」
とりあえずこれは詭弁でしかない。
今でも「メール欄と名前欄を間違えた(と装った)荒らしが
いるわけで。ただ荒らしの言い訳がメール欄かネタバレスレかの
違いでしかない。今現在全然荒らしがないのなら、

「ネタバレスレを作ることによって、ネタバレスレへの
誤爆を装った荒らしが増える」という言い方もできるが、
ネタバレスレを容認したからといって荒らしの人数が
増えるわけではない。

上手い言い方が見つからないが、今現在の荒らしの数が
10人だとすればネタバレスレを容認したからといって
10人の荒らしが20人に増えるわけではない。ただ、
今までは荒らし10人のうち10人全員が「メール欄と間違えました」
という言い訳をつかっていたのが、「メール欄を言い訳にする人」が5人
「ネタバレスレと誤爆しました」と言い訳する人が5人というように
言い訳に使う奴が出てくるだけ。

決して10人の荒らしが20人に増えるわけではない。
10人の荒らしはネタバレスレを容認しても10人だ。
ただ言い訳の仕方が変わるだけ。

ネタバレスレを容認する派も否認する派もいろいろ議論すれば
いいが、ネタバレスレ否認派は上記のような嘘みえみえの
馬鹿らしいことだけはいわないでほしいものだ。

486 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/14 23:18:47 ID:rsoP/9iz
>今までは荒らし10人のうち10人全員が「メール欄と間違えました」
>という言い訳をつかっていたのが、「メール欄を言い訳にする人」が5人
>「ネタバレスレと誤爆しました」と言い訳する人が5人というように
>言い訳に使う奴が出てくるだけ。

今までは荒らし10人のうち10人全員が「メール欄と間違えました」
という言い訳をつかっていたのが、「メール欄を言い訳にする人」も10人
「ネタバレスレと誤爆しました」と言い訳する人も10人というように
言い訳を二通り使う奴が出てくるだけ。


>決して10人の荒らしが20人に増えるわけではない。
>10人の荒らしはネタバレスレを容認しても10人だ。
>ただ言い訳の仕方が変わるだけ。

決して10人の荒らしが20人に増えるわけではない。しかし荒らしの選択肢は倍増し、実質20人だ。
10人の荒らしはネタバレスレを容認しても10人だ。 荒らす方法の選択肢が増えて喜ぶことだろう。
ただ言い訳の仕方が変わるだけ。ひとつのネタで二回言い訳を使えるからね。


487 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/14 23:24:53 ID:gzJf2BcS
>>485
>上手い言い方が見つからないが、今現在の荒らしの数が
>10人だとすればネタバレスレを容認したからといって
>10人の荒らしが20人に増えるわけではない。

それはそうだろうが

>今までは荒らし10人のうち10人全員が「メール欄と間違えました」
>という言い訳をつかっていたのが、「メール欄を言い訳にする人」が5人
>「ネタバレスレと誤爆しました」と言い訳する人が5人というように
>言い訳に使う奴が出てくるだけ。

どうして10人の荒らしが言い訳AとBに半分ずつ分かれると言えるのか?

これまで10人の荒らしが言い訳Aを使って荒らしていたところに、新たに
言い訳Bという選択肢を与えたならば、銘々がA・B両方を使って、荒らし
書き込みが倍になる可能性だってあるだろ。

単純に倍にはならないまでも、A・5人、B・5人に分かれるから、荒らし
書き込みの総数は変わらない、とはいえないはずだ。

488 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/14 23:27:46 ID:gzJf2BcS
リロードせずに書き込んだら、同じことを>>486氏に言われてたw

ついでに言っておけば、「荒らし書き込みの総数が変わらない」もダウトだが、
ケアレスミスによる間違い(メール欄と名前欄の間違い/通常スレへの誤爆)
は、選択肢が増えることによって、明らかに倍増するだろ。

489 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 01:45:18 ID:0/3edvjx
>>479
反対 禿はコペルニクスでもそれらしくもない。駄案と思う。
   ミス板の現ルールはまじ素晴らしい。ミステリ好きの面白さも兼ね備えてる。
   今のルール決めた人と2chシステムに敬意を感じる程。
賛成 ネタバレで話したい気持ちは解る。言ってる人の意味も解る。

だから、もう分ける方がいいと思う。禿は違うと言うけど言ってなかった?

490 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 02:32:16 ID:0/3edvjx
追加 方法論と革新を取り違えないでね。

>一連の禿さんの書き込みを読み通さないと主旨やメリットを理解できない
よって、今、この板の住人に利便性を訴えても理解してもらえない可能性が高い

491 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 21:19:20 ID:pEaPW52s
>ケアレスミスによる間違い(メール欄と名前欄の間違い/通常スレへの誤爆)
>は、選択肢が増えることによって、明らかに倍増するだろ。

ふーん……不思議だね。
ある人が、ネタバレを含んだレスを書き込もうとした場合。
本スレに書こうとしてミスをするなら、メール欄を間違える可能性しかありえないし
ネタバレスレに書こうとしてミスをするなら、本スレへの誤爆という可能性しかないのに
どうして「選択肢が増えるとケアレスミスは明らかに倍増」って理屈になるんでしょう?

492 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 21:32:21 ID:kHPc6uxk
ネタバレスレなんてものがなければ端から起きない「通常スレへの誤爆」という
ものが起きるってことだろ。


493 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 21:36:47 ID:rya3n4Rw
ネタバレスレが出来たからといって、メール欄を間違える可能性は減らない。
→メール欄を間違える数=現状維持

ネタバレスレが解禁されれば、本スレへの誤爆はその分増える
→本スレへの誤爆=増加

理解できる?

494 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 21:40:23 ID:pEaPW52s
だとしたら、そのネタバレスレにレスが書かれているレスは、
ネタバレスレがなければ、本スレに書かれていたレスじゃないのかってことだよ。
で、本スレにそれが書かれなかったということは、
本スレでメール欄を間違えたレスが書かれる可能性が減ってるってことなの。
これ、何度言っても理解できない人がいるみたいだけど。

ネタバレスレが出来ることで、レスの数自体が増えるのなら、
誤爆によって「数」が増えたって「率」は変わらないの。
理解できる?無理?


495 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 21:56:15 ID:kHPc6uxk
何度言っても、か。
禿、なんで急に名無しになったんだ?禿以外にも禿案マンセーはいるんだって自演のつもりか?

496 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 21:58:12 ID:pEaPW52s
新刊が出て、仮にそれにレスが1000、そのうちネタバレを含むレスが100つくとしたら。
本スレしかない状態なら、それは全て本スレに書かれるんだから
100のレスがすべて「メール欄と名前欄を間違える」可能性がある。

本スレとネタバレスレがある状態なら、レスはその両方に分散するんだから
仮に半分ずつに分かれるとすればレスは500ずつで
50の、本スレに書かれるネタバレレスは「メール欄と名前欄を間違える」可能性
50の、ネタバレスレに書かれるネタバレレスは「本スレへの誤爆」の可能性を、それぞれ含む。

無論、綺麗に半分などありえないが、ある作品に対する総レス数、
およびその中のネタバレレス数をほぼ一定に想定するなら、理屈はこうなるんじゃないの?

497 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 22:11:10 ID:XWAIALfC
2chに、しかもミス板に慣れてれば、メル欄と名前欄を間違える可能性は低いだろ。
デフォルトでsageてる人も。

でも、誤爆はうっかり者なら(2chに慣れていようが慣れていまいが)
常に起こる可能性があるんじゃないか?

498 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 22:49:40 ID:rya3n4Rw
>>496
>無論、綺麗に半分などありえないが、ある作品に対する総レス数、
>およびその中のネタバレレス数をほぼ一定に想定するなら、理屈はこうなるんじゃないの?

何度いっても判らないんだなぁw

ある作品に対する総レス数とその中のネタバレレスの総数が「一定である」ってのは
どういう根拠でいってるんだ?

本スレの他にネタバレスレがあるなら、掛け持ちする人が増えて、総レス数は増える
と考える方が自然だろうがよ。

499 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 22:52:25 ID:pEaPW52s
>>497
それは、二種類のミスのどちらが「ミス板常連に」多いと推測されるかという問題であって
少なくとも、ミスの数は単純に倍になるなんて理屈ではないよね。

逆に、普通2chに慣れている人でも、他板ではあまり使わないメール欄は
間違える可能性が高い、とも考えられるかもしれない。
そもそも誤爆は、専ブラで2スレを同時に開いた場合に最も起こりやすいだろうけど
環境によってはそれを全くしない人もいるだろうし。
また、別スレの誤爆の場合、流れがない分、ネタバレでもわかりにくいというのもあったはず。
それに対して、本スレでメール欄を間違えた場合、前の流れを読んでいるので致命的になる、とかね。

データの採りようもないし、客観的に答えを出すのは難しいだろうけれど
どちらのミスが、どのくらい多いか、また起きた場合の被害について
色々意見を出してみるのはいいと思うよ。

500 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 22:59:55 ID:pEaPW52s
>>498
ああ、とうとう「総レス数が増える」と想定してるって明言したんだ。
それをずっと聞きたかったんだけど。

で、総レス数が増えるのにつれてネタバレの「数」が増えるのが嫌なわけだ?

そうすると、ミス板に人やレスが増えること自体を望まないってことなんだね。
よくわかったよ。ここを自分のお城だと思ってるってことね。

501 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 23:05:39 ID:rya3n4Rw
>で、総レス数が増えるのにつれてネタバレの「数」が増えるのが嫌なわけだ?
当たり前だろ。

>そうすると、ミス板に人やレスが増えること自体を望まないってことなんだね。
人は増えないだろ。ネタバレレスが増えるだけ。そして、そんなことは望まない。

アホか?

ところで、なんで名無しで書き込んでるんだ、禿よ?

502 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 23:12:42 ID:rya3n4Rw
要するに

「ネタバレレスを見て被害にあう人の迷惑」よりも

「重複だろうがスレが増え、ネタバレだろうがレスが増え、板が盛り上がる」

ことの方を優先すべきだというんだろ。


もう、お前の愚論は聞き飽きたよ。バカバカしい……。

503 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 23:18:49 ID:pEaPW52s
ネタバレスレと関係なく、人が増えれば必然的に「数」は増えるんだよ。
率じゃなくて数が嫌っていうのは、根本的にミス板は今のままのレス数を維持しろってこと。
それこそ、「今のレス数」ってことには、なんの根拠もなくね。

しかも、私が禿って妄想の2人目登場ですか。
典型的、頭のおかしい人のガイドラインですね。
禿とかぶってるとこは、例えばこのスレなら>>115が私。

自演妄想とか同一視って、匿名掲示板において最も愚かな行為だけどね…
まあ、納得だな。この思考力じゃ。

504 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 23:24:26 ID:kHPc6uxk
論に詰まって人格攻撃が始まったぞw

ここであんなこと「何度も言っている」のはひとりしかいないのに
「何度も言ってる」というからには同一人物と思わざるを得ない
というのは当然の判断だがなあ。

505 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 23:32:51 ID:RKcyaMXX
>500
横からすまんが、なんでそんな変なからみ方するのか解からん。モチツケ

シミュするには不確定要素が多すぎてちょっとな

ネタバレスレ(あるいは板)ができることによって(ネタバレスレ+本スレ)の書込み数は
現状維持かどの程度かは不明だが増えるとか、面倒になってかえって減るのどちらか
やってみなければ解からないわな

後、本スレとネタバレスレでどの程度書込みが散るかも重要だと思うが
(ネタバレスレでのmail欄と名前欄の取り違えと本スレ→ネタバレスレの誤爆は実害が無いので)
これを抜きにして想定は出来んが、予測不可能…で良いよね

唯一確定するのがネタバレスレ→本スレの誤爆の可能性が出てくることで
人間は一つの作業に一定の確率でミスをすると言うのを前提として
書込みに際して工数(正確な意味ではないが解かるよね?)が増えるわけだから
(故意ではない)本スレでのネタバレの比率は(どの程度かは別として)増えると考える方が自然だわな

506 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 23:34:55 ID:rya3n4Rw
>>503
>ネタバレスレと関係なく、人が増えれば必然的に「数」は増えるんだよ。
目に付くところにネタバレを書いたりしなければ、人が増えるのもレス数が増えるのも
歓迎だよ。当たり前のことだが。

>率じゃなくて数が嫌っていうのは、根本的にミス板は今のままのレス数を維持しろってこと。
>それこそ、「今のレス数」ってことには、なんの根拠もなくね。
意味不明。日本語になってない。

>>504
別人と言い張る神経が不気味だ。

507 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 23:42:05 ID:XWAIALfC
>>499
>それは、二種類のミスのどちらが「ミス板常連に」多いと推測されるかという問題であって
>少なくとも、ミスの数は単純に倍になるなんて理屈ではないよね。
すまん、何が言いたいのかちっともわからないんだが。

普通に考えれば、誤爆は起きやすくなるだろう(どの程度かは知らんが)。
ネタバレスレだけ見て本スレ(作家スレのことね)を見ない人間がどれだけいるのか。
逆はないとしても、ネタバレスレを見る人間は本スレも見るというのが自然だろう。
ということは、ネタバレスレと本スレの間で誤爆が起きやすくなるんじゃないか。


508 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/15 23:49:20 ID:XWAIALfC
あと、>>485-487あたりの荒らしの件なんだが、
禿氏が主張するようにメル欄使うのがめんどくさいんだったら、
名前欄にネタバレ書き込むのもめんどくさいだろう。
それより誤爆を装った荒らしの方が簡単なんじゃないか?
つまり、荒らしが言い訳しやすくなるんじゃないかと思うんだが……。

509 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/16 00:06:49 ID:3TjLGF1u
>>505
不確定要素が多すぎるって言ってしまえばそれまでなんだけど

>ネタバレスレでのmail欄と名前欄の取り違えと
>本スレ→ネタバレスレの誤爆は実害が無いので
その通りで、間違え方が二種類になろうが被害は片方ずつ。

>(故意ではない)本スレでのネタバレの比率は(どの程度かは別として)増える
これを「率」で考えるのは、難しいね。
本スレのみにおける、ミスによるネタバレ/その作品への総レス とすると
本スレとネタバレスレで書き込みの散り方は予測不能としているけれど、
ネタバレレスを書く可能性=既読者のみ=ネタバレをおそれる必要がないのだから
内容に関連するレスなどはほぼすべてネタバレスレに行き、
結果、本スレの総レス数は非常に少なくなることも考えられるし……

510 :505:04/12/16 00:18:43 ID:a3mwOVFm
>509
不確定要素が多すぎて「率」でしか予測できない気がしたんで

本スレがの書込み数が現状維持か減少の場合は
いずれにせよ「率」は上がる可能性が高いですな
んで、「率」が下がるのは、本スレ+ネタばれスレの書込み数が増加し、かつ
ネタばれスレが閑古鳥が鳴く場合のみ。で良いのかな?
個人的にはかなりのレアケースだと思うんだけど

確率関係の考え方はどうも自信がない

511 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/16 00:39:08 ID:Ft3Gw84u
京極、森、東野スレでは、どの位誤爆があるの?
まあ、スレが増えるとどうなるかは分からんが、
参考にはなるんじゃないかな

512 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/16 01:21:55 ID:SLYMVZCK
禿って消えたの?それとも名無しになっただけ?

513 :板ルール変更投票は4〜11日@自治スレ:04/12/16 01:23:07 ID:+wHfdWof
全部のスレを見ている人はいないから、ネタバレスレからの誤爆総数は
把握できないんじゃないのか?

「ネタバレスレからは本スレにしか誤爆しない」ってわけじゃないんだし。

514 :名無しのオプ:04/12/16 12:15:09 ID:9UMA6MWF
>>511
通りすがりの京極スレ住人だけど、
本スレでネタバレスレからの誤爆は見たことないよ。少なくとも俺が見たここ数スレでは。
ネタバレスレはたまにしか見ないから、本スレからの誤爆がどのくらいあるのかは知らないけど。

515 :名無しのオプ:04/12/16 13:54:26 ID:xUsvr9wg
>>514
いや、前スレ593を始め、誤爆がないわけじゃないぞ。と言っても少数だけどね。
ネタバレ関係では、京極スレ住人はわりと使いこなしてる方だと思う。
だいたい何スレも続いているんだから経験値も高いし、バレスレできたころの実態を調べてみないと、
誤爆云々のサンプルにはならないと思うぜ。
(前スレより主なやりとり)
40 :名無しのオプ :04/09/11 16:14:52 ID:R7Hi0NT7
>39
それはバレスレで言った方がいいんじゃないか?
肝心なところ出しちゃってるし。

163 :名無しのオプ :04/09/17 14:43:15 ID:jae6WCV2
>>161
ネタバレを伏せて書く事ができないなら書き込むなって。

375 :04/09/29 19:21:34 ID:6IWZVmrk
>376
あーそうかもしれないですね>ネタバレしないように。
ネタバレスレは見たことないです。
見てみたいんですが、妖怪シリーズ以外、まだ殆ど読んだことがないので
そっちのネタバレが怖くて。

385 :名無しのオプ :04/09/30 13:51:48 ID:hifuVRmZ
ネタバレスレと並んでて一瞬誤爆しそうになっちゃったのであげるね。




516 :名無しのオプ:04/12/16 18:59:42 ID:GYxjlGrx
久々にネタバレスレ議論見に来た人間だけど、個人的に>495に気になったので意見
>494の言う理屈は前々スレ辺りから既出、なぜならその頃俺もこれ力説していたから(笑
よって『何度言っても』が「色々な人によって何回も書かれた事なのに」という主旨なら自作自演の根拠にならない

ま、人によってはこれすら自作自演と思うかもしれんが
自作自演だと指摘して何の意味があるの?
まともな議論や論理思考できませんと告白したいの?
そうでないなら、意見内容に反論するようにしようよ
自演かどうかは、みる人が見れば解るだろうし


ついでに最新動向に関して
>515でピックアップされているのは誤爆例ではないよね
ネタバレスレが慣れ親しんだら本スレ誤爆の可能性はあまり高くないということでしょうか

517 :名無しのオプ:04/12/16 21:05:07 ID:OPDn6JSj
ネタバレスレに関しては、雪月や海王が明確な基準を示した(削除に至る道筋まで明らかにしている)のに、
ペケが横からしゃしゃり出てきて住人の議論を尊重するみたいなことを言うからグダグダになった感があるよな。

こんなだからあれはペケ呼ばわりされるんだろうな…。

518 ::04/12/16 21:12:31 ID:A5N1xpZ9
住人の議論を尊重されると困る人

こんなだからあれは馬呼ばわりされるんだろうな…。

519 :514:04/12/16 23:41:18 ID:9UMA6MWF
>>515
そうだったっけ、スマン憶えてなくて適当なこと書いてしまったらしい。
京極スレ住人は慣れてるというのは同意。
微妙な質問のネタバレスレへの誘導もよく見かけるし。

ネタバレスレは、あればあったで便利なんだけどね。
でもこのスレの流れ見た感じじゃもの凄い勢いで否定されてるようで。
まあ俺はあれば便利って程度で特に意見があるわけじゃないんで、
通りすがりは巣に戻りますね。

520 :名無しのオプ:04/12/17 02:09:08 ID:chwGKWbM
>>519
「あれば便利」なのは言うまでもないことだけど、目に付くところにネタバレが書いてある
という性質が、現在のミステリー板にそぐわない訳で。

どうしてネタバレ掲示板ではダメなのかって話。

本スレ=目に付くところにネタバレなし バレスレ=ネタバレ話オンリー
という棲み分けもできてないでしょ。

実際にネタバレスレを読んでみると、>>463も認めるように「大半が雑談」。
つまり、「たまにネタバレ話もされる場」でしかない。

要するに本スレでしても何ら問題ない話を、スレが二つあることによって二箇所で
しているだけ。これを重複スレといわずに何という?

521 :名無しのオプ:04/12/17 02:22:51 ID:8geqRd9v
>>520 他スレでもそうなってるわ、仰るとおりです。

522 :名無しのオプ:04/12/17 21:23:48 ID:vr+rlIe3
ずっと雑談だけしてくれてる分には実害ないんだけどねw
たまにネタバレレスがあったときにageられたり誤爆されたりするのが恐ろしい

523 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/17 21:27:45 ID:v/mTiRV0
ということで、一言だけ。
いままでこのスレッド自体みとらんかったのに、
名無しで書き込める筈がない。。。

自作自演を疑う奴は、落ち着け。
ってことで、またしばらく静観。

というか、もう一度言うが、俺の案はネタバレ作品スレッド案だぞ。
俺の案を話題にするとき、なんでまたネタバレスレの論争になるんだと問いたい。

あと、小説作品板というおとしどころはどこいったんだ?

524 :名無しのオプ:04/12/18 00:13:08 ID:JPQuyrcv
別にお前の案を検討させていただくためのスレッドじゃないし。

525 :名無しのオプ:04/12/18 00:20:54 ID:2qv7CtRY
話が「俺の案を通すか通さないかどっちなんだ」ってところにあると勝手に思い込んでるな。

526 :名無しのオプ:04/12/18 00:26:30 ID:JPQuyrcv
ネタバレでなくたって、作品スレを全面的に認めるなんてのは論外なのにな。
重複しまくりになるのが落ち。ましてやネタバレ作品スレというにおいておや。

527 :名無しのオプ:04/12/18 12:31:02 ID:gI8Sk6w2
>>523
> あと、小説作品板というおとしどころはどこいったんだ?

◆新板をねだるスレ@運用情報◆12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/l50
570-606を読め。

あんたとは志が違うことがわかった。
今日からあんたを嫌いになる。









なんだよ、偉そうに....。

528 :名無しのオプ:04/12/18 17:59:19 ID:bS9SlusA
おお、いいねー。
このネタバレ総合(仮)が実現すれば、問題は一挙解決だね。
ミス板内はメル欄ルール厳守で、何の問題もなくなる。
ということで、しばらくは各種ネタバレスレ論議は一時お休みかな?
問題は…いつまで待てばいいんだろうねぇ。

529 :名無しのオプ:04/12/18 20:12:41 ID:4fehjIiO
この議論が終わってカラだヨン。
>>527氏が説明してくれてるから。ありがとう、知りませんでした。

530 :名無しのオプ:04/12/18 21:15:46 ID:4fehjIiO
はっちゃん?

531 :名無しのオプ:04/12/20 15:36:19 ID:qPtTvU5g
結局ルール変更の投票の結果はどうなったの?
名無しまで変えたんだからその結果のアナウンスをしてもいいと思うんだけど?

532 :板ルール変更議論中@自治スレ :04/12/20 16:26:47 ID:WzPc4yZQ
まだ終わってないよ。

533 :名無しのオプ:04/12/20 18:53:07 ID:CsZhFHsp
>>531
誰かがやってくれるものだと思い込んでるのか?
自分で集計してみる気はナッシング?

534 :名無しのオプ:04/12/20 23:57:45 ID:QW9Y+l8C
>>531 ルール変更は投票レベルじゃないんじゃない?
自治系のアナウンスがないのは知りません。

535 :名無しのオプ:04/12/21 00:00:52 ID:Si3QhqXZ
投票のことはここより自治スレでやったほうがいいと思うけど

536 :名無しのオプ:04/12/21 01:57:56 ID:btdPifOU
>>533
そんなのあるわけ無いだろ。
なんでそんなことをしなきゃいけないんだ。
やり始めた奴が最後までやるのが筋だろう。
横から勝手に手をだしたりしたらそれはそれで問題だろうが。

537 :名無しのオプ:04/12/21 14:52:32 ID:07gPqWeZ
というか、自治スレにはとっくに集計結果がアップされているわけだが。
該当スレを見もしないで文句つけるのは筋ちがいじゃねーの?

538 :名無しのオプ:04/12/21 20:00:56 ID:qMfYyiGn
とういか、普通に誘導すればいいだけの話でしょ。
まぁ、投票を呼びかけておいて結果を知らせないのはいい加減だとは思うけど。
>533の意見には私も集計なんぞする気もない、としか答えようがないけどね。

539 :名無しのオプ:04/12/21 20:09:51 ID:07gPqWeZ
>まぁ、投票を呼びかけておいて結果を知らせないのはいい加減だとは思うけど。

は? 集計結果をすべてのスレに通知すべきだったとでも言うのか?

540 :名無しのオプ:04/12/21 22:13:06 ID:qMfYyiGn
>>539
そこまでは言わないが、ローカルルールの変更に関する投票なのだから
このスレくらいには報告するのが普通でしょ。
全部自治スレで完結するのならこのスレの存在意義は無いんじゃないの?

541 :名無しのオプ:04/12/21 22:19:41 ID:07gPqWeZ
このスレはほとんどネタバレスレ対策議論スレと化しているからな。
そういう意味での存在意義はあるだろ。

542 :名無しのオプ:04/12/21 22:33:02 ID:vab2vHsW
>>527さんの挙げたスレ見たけど……何だこりゃ。
再三ネタバレ絡みの新板案出してるの同一人物にしか見えん。

543 :名無しのオプ:04/12/21 22:56:10 ID:07gPqWeZ
「同一人物にしか見えん」って……。同一人物でしょ、明らかに。
他の人の意見を受けて修正してるって書いてあるやん。よく嫁。

544 :名無しのオプ:04/12/21 23:07:32 ID:vab2vHsW
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/637
637 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :04/12/21 10:57:00 ID:tz8lKWvF
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/642
642 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :04/12/21 22:23:11 ID:CbqonCA6

あー、後者はリロードしてなかった。これはさすがに別人だよな?
「明らかに」同一人物が半日も経たずにこうも提案を変更するような
他人の意見なんか見当たらなかったし。

545 :名無しのオプ:04/12/21 23:14:18 ID:07gPqWeZ
637以前が同じ人、642がもう一人の人、かな?
同じ申請を何度も出しても意味ないと俺は思うけどな。

546 :名無しのオプ:04/12/24 03:44:42 ID:zNKNv8Nx
今のこの板って、未読のモノも既読のモノも充分に話せない場。
なんでネタバレ禁止 なんてルールがあるんだろうと思ってたけど、
掲示板利用者の大多数はあまり来ない、
こんなスレで動きが決まってたのか・・・

普通のネタバレがイヤな人は、
作品別・筆者別掲示板なんて見ないと思うんだけど。
嫌がらせで敢えてネタバレする奴・
読み終わって結末をあーだこーだ言いたい奴・
隠してるつもりなのに隠せてない奴(一番タチが悪い)・
その他大勢居るだろうからさ。
それに、今のメール欄に隠す方式じゃ、
前後の文脈である程度のネタバレは避けられないから、
どうせ 安心しては読めない。

普通は、未読作品は安心して読める(であろう)印刷媒体なんかで
情報を仕入れて、
読んだ後は、こういう掲示板で 色んな感想を聞いたり言ったり。
そういうスタンスじゃない?
だから この板って、小説を語り合う場としては
デメリットしかないと思うね。
つまり、 未読のモノも既読のモノも充分に話せない場。

547 :名無しのオプ:04/12/24 03:54:36 ID:drdg7zto
未読者を排斥するのはやめな。以上。

548 :名無しのオプ:04/12/24 04:00:42 ID:zNKNv8Nx
ではあんたは、どのように折り合いを?
俺は気になる未読作品のある作者スレは
見ない事にしている。

549 :名無しのオプ:04/12/24 04:38:29 ID:drdg7zto
>今のこの板って、未読のモノも既読のモノも充分に話せない場。
>なんでネタバレ禁止 なんてルールがあるんだろうと思ってたけど、
>掲示板利用者の大多数はあまり来ない、
はあ。つまり「少数の独断専行によって俺様の了承なしで決めたルールは認めない」か。
まず、決めたのは住人ではない。運営側だ。
運営に対して「メル欄以外でのネタバレ禁止」をルールにしたいというのは住人からの要望だが。
十分に論議経過を示した上で申請されていったものだ。だいたい「当時あまり来ていなかった」と認
定する根拠はどこにあるんだか。今人が来ていないかどうかはまったく別の話だってことわかって
ないんだろうか。

>こんなスレで動きが止まってたのか・・・
意味不明。「動き」ってなんだ?

>普通のネタバレがイヤな人は、
>作品別・筆者別掲示板なんて見ないと思うんだけど。
当該作家の全作品読んでから来いって言ってるのと同じだな。っていうか、作品別のスレは基本的に
存在しないし。重複スレ扱いで削除だ。

>嫌がらせで敢えてネタバレする奴・
>読み終わって結末をあーだこーだ言いたい奴・
>隠してるつもりなのに隠せてない奴(一番タチが悪い)・
>その他大勢居るだろうからさ。
そこで未読作品をそれぞれ抱えている状態でここに参加するのに一番いい方法としてルール化された
ものが板の頭に掲げられている。もう一度読むことをすすめる。


550 :名無しのオプ:04/12/24 04:38:55 ID:drdg7zto

>それに、今のメール欄に隠す方式じゃ、
>前後の文脈である程度のネタバレは避けられないから、
>どうせ 安心しては読めない。
避けられない????
メル欄でのネタバレを守っている人の文章で犯人の名前やトリックが理解できるなんてこと初めて聞いた
ぞ。すまないが「わかっちゃった例」を示してくれ。

>普通は、未読作品は安心して読める(であろう)印刷媒体なんかで
>情報を仕入れて、
>読んだ後は、こういう掲示板で 色んな感想を聞いたり言ったり。
>そういうスタンスじゃない?
だからここは作品別のスレッドなんてものは存在しないの。常に自分の未読作品を既読の住人と同居する
ことになるの。スタンスがどうあれ作品別のスレッドは重複スレとして削除される可能性がある現状ではなに
をいってもしかたないし、作品別に語る場がないのがいやなら2ch以外の場を求めるしかない。

>だから この板って、小説を語り合う場としては
>デメリットしかないと思うね。
デメリットってなにがデメリットなんだ?


結論。
「俺様抜きに決めたネタバレ禁止ルールは窮屈で困る」と言われても困る。

551 :名無しのオプ:04/12/24 05:03:19 ID:zNKNv8Nx
>>549
>運営に対して「メル欄以外でのネタバレ禁止」をルールにしたいというのは住人からの要望だが。
それを 動き と言ってる。
それと引用は正確に頼む

>今人が来ていないかどうかはまったく別の話
現在のこのスレへの書き込みの多寡はで判断しているわけではない
普通の大多数の利用者はローカルルールスレなんて見ないだろ
だが それが2chでの、ローカルルール規定に関するルールなのは理解している
だからこそ こんなこと書いている

>当該作家の全作品読んでから来いって言ってるのと同じだな。
来い とは?人に強要するつもりはないよ?
確かに俺は「気になる未読作品のある作者スレは見ない事にしている。」けどさ

>板の頭に掲げられている。もう一度読むことをすすめる。
もう一度読んだが特に意見は変わらない

>避けられない????
ネタバレの定義がローカルルールで為されていない以上
作品内のあらゆる情報がネタバレになり得る
(逆にただの紹介ともなり得るがな)
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1093941440/167
↑これなんかでも、
事件が解決すること、すなわち迷宮入りにならない事
結末は「解決」であり犯人の自殺等ではなさそうな事
それには何かの「話にならない」きっかけがある事
犯人から何らかの指示がある事
などが分かってしまうだろ?
犯人の名前やトリック以外はネタバレではない、ってスタンスなら
違うだろうが、謎解きだけがミステリに求めるところではあるまい

552 :名無しのオプ:04/12/24 05:05:56 ID:zNKNv8Nx
>>549
>だからここは作品別のスレッドなんてものは存在しないの。
そんなもの求めていないが。
俺は「気になる未読作品のある作者スレは見ない事にしている。」

>デメリットってなにがデメリットなんだ?
→窮屈で困る

553 :名無しのオプ:04/12/24 08:50:39 ID:PnzIz1jq
単なる感想か? ルールをこう変えれば窮屈でなくなる、という腹案はナシ?
だったら自分の日記帳にでも書いといて。

あと、できればこれ以降は、数字ハンでもいいから捨てハンつけてくれ。自治
スレ、ローカルルールスレには、な ぜ か 名無しで現体制に文句をつけて
一日で消えるやつが多いので。

554 :552:04/12/24 10:16:30 ID:zNKNv8Nx
>>553
>捨てハン〜
了解。

>腹案〜
了解。考えてみた。

ルール変更案:
ネタバレ原則禁止 → ネタバレOKへ
ただし、未読者のためにいくつかの対策を考えてみた。
まず、狭義のネタバレを、
・犯人の名前、トリックの種明かし、どんでん返し、
 重要人物の急な死亡などの急な物語展開   と定義
広義のネタバレを、
・狭義のネタバレに含まれないと各人が主観で判断する小説内容   と定義する

555 :552:04/12/24 10:35:15 ID:zNKNv8Nx
案1・ 広義・狭義ともに 全て解禁
    (個人的に望むのはコレ)
案2・ 狭義のみメール欄、それ以外は解禁
    (今までと同じじゃないかと言われそうだが
     明文のルールは原則自由とする、狭義と広義の判断も書き込む者に
     完全に任せる)
案3・ 広義・狭義ともに、本文中に作品名と”ネタバレ”とのキーワードを
    必ず書き込む ←あぼーん機能前提
    (2chブラウザの普及率は時間と共に増しているであろうことと、
     自治を気にするほど2chに精通する、利用頻度の高い者ほど
     2chブラウザ使用率も高いであろうことを勘案した案。)
案4・ 狭義のみ、本文中に作品名と”ネタバレ”とのキーワードを必ず書き込む
案5・ 広義・狭義ともに、本文一行目にネタバレ予告を行うことで許可する
案6・ 狭義のみ、本文一行目にネタバレ予告を行うことで許可する    
案7・ 作品別スレ
む・・・改めて書いてみると新鮮味が無いな・・・

556 :名無しのオプ:04/12/24 11:34:35 ID:PnzIz1jq
>>555
>案1・ 広義・狭義ともに 全て解禁
>    (個人的に望むのはコレ)
http://f17.aaa.livedoor.jp/~miggypop/netabare/bbs.php
ここへ行け。
もしくは>>527のリンク先を見て、実現するように何らかの努力をしろ。

>む・・・改めて書いてみると新鮮味が無いな・・・
まったく同意。新味ナシ。

557 :552:04/12/24 16:14:29 ID:FyzeFmMi
>>556
なぜに案1(と7)のみ否定する?
2〜6は?
また、外部板が存在するからと言って
それが2chのローカルルール策定になぜ影響するのか?
まして紹介の外部板は
「現に有効に棲み分けされている」とは到底思えない書き込みの少なさなのに。
あなたの言ってることは、ネタバレ完全解禁の否定根拠になっていない
新板も同様。

558 :名無しのオプ:04/12/24 16:25:42 ID:PnzIz1jq
>>557
>あなたの言ってることは、ネタバレ完全解禁の否定根拠になっていない
そもそも「ネタバレ完全解禁」を希望する理由は、あんた個人が「窮屈で困る」と
感じているってだけ。それ自体が、現体制を否定する根拠になっていない。

>2〜6は?
検討する必要もない愚案。

>また、外部板が存在するからと言って
>それが2chのローカルルール策定になぜ影響するのか?
2ちゃん内で処理しきれない部分は、外部板を活用すればいいだけの話。
「目に付くところにネタバレを書きたい」という要望と「目に付くところにネタバレを
書いて欲しくない」という要望は、同一の板では処理できないからな。
外部板を活用している板は他にもある。

>まして紹介の外部板は
>「現に有効に棲み分けされている」とは到底思えない書き込みの少なさなのに。
書き込みが多くないと「棲み分けされていない」という根拠は???
本文にネタバレを書かないと語れないほどのレスは、絶対量がたいして多くない
というだけのことでしょ。

559 :552:04/12/24 16:29:06 ID:FyzeFmMi
頭から否定することしか知らない人が居るようなので、
こちらから歩み寄ってみる

ミステリー板のローカルルール(2001年2月)
http://book.2ch.net/mystery/kako/980/980957230.html
ミステリ板削除依頼(2001年2月)
http://teri.2ch.net/saku/kako/980/980953931.html
それから今見れるだけの過去ログを見るに、
以下のようなことを現在までの経緯として見て取りました
・作品別スレに関しては、
 現在のスレ保持数やシリーズもの、の取り扱いから見て現実的ではない
・シリーズ別スレの可能性はこれまであまり議論されていない?
・メール欄ルールは、未読者がネタバレを目にしてしまう危険性を
 小さくすることを最も重視して作成されたもの
・ネタバレに関する定義は成されていない
ここまでOK?

560 :552:04/12/24 16:49:19 ID:FyzeFmMi
・・・と書いてる間に また思考停止気味の返事が来てるな

>>558
もちろん個人として書き込んでるのだから、
根拠は個人としての感じ方になる
それをもって否定するならば、議論にならない
「俺がダメだと思うからダメ」と同じ
いや、
>検討する必要もない愚案。
なんて、一刀両断なところを見ると、確信犯かもしれないな
保守・現状維持こそ全て、変化を望むものはそれだけでダメ、なのか?
それとも敢えて好意で超拡大解釈すると、「窮屈で困る」ってのをもっと分かりやすく
具体的に述べるべき、って言いたいのだろうか

>2ちゃん内で処理しきれない部分は〜
と述べているが、そもそも2ch内で処理しきれないのか、否なのか、
それを話している
もし処理しきれないとしても、ここは2chのこのスレのルールを話す場なのだから、
「だったら外に行け」では 議論になっていない
>同一の板では処理できないからな。
そう?処理できる道は常に模索し続けるべきだろう

>書き込みが多くないと「棲み分けされていない」という根拠は???
その前に「外部板の存在がローカルルール策定に影響する理由」を問うている
また、私の発言は、書き込みが少ない理由を棲み分けが出来ていない
ことに求めていて、確かに根拠が薄いかもしれないが
 >本文にネタバレを書かないと語れないほどのレスは、絶対量がたいして多くない
これにも同様に根拠はない
ただし、ネタバレOK書き込みを外部に追い出す根拠には全くならないがな
「ほら、あそこに狭くて不便な土地があるから、ごちゃごちゃ文句を言う奴は
 あっちに行っちまえよ、俺達に文句がある奴は追放だ〜」
・・・・・そんな話は聞けないなあ

561 :552:04/12/24 16:54:35 ID:FyzeFmMi
注意して欲しいのは、
私は何も
「現行ルールに不満があるから、俺は俺のルールで
 ネタバレでもなんでも書く!」
と言ってる訳ではない
「現行ルールに不満があるが、ルールはルールなので遵守する
 だが将来的にはルールの変更を求める」
と言っている
ご理解ください

562 :552:04/12/24 17:35:38 ID:FyzeFmMi
駄文を書き連ねたが、
例によって鳥食ってくる
次回は明日以降に・・・

>>553
あんたも捨てハン付けといてな

563 :名無しのオプ:04/12/24 18:24:42 ID:0IuQgedG
禿が552に変わっただけやん

564 :552:04/12/24 19:17:43 ID:FyzeFmMi
彼女の仕事が終わらない・・・

>>563
そうかもな。大体言ってる事同じだもんね。
しかし禿って人は、その他大勢の名無しに配慮するあまり
議論を柔らかくしすぎてるように思うよ
少なくとも厳密ではない
しかしそれは、議論の相手が名無しだから、
少しでも反感を買うと、ただの荒らしに化けるからだろうな、
と解釈しとる
禿が一貫してコテハン名乗ってるにもかかわらず
ネタバレ反対派は 名無しだらけだからなあ

565 :名無しのオプ:04/12/24 20:05:58 ID:drdg7zto
まあいずれにしても禿と同じ意見だと本人も認めているわけループするだけだ。
「同じとは言っていない。ほぼ同じだ!」と「ほぼ」の部分にこだわって次から次
にくねりだしそうな人だけど。とりあえず新たな話し合いは不要だろう。過去ログ
読んで各自検討で終了だな。



566 :名無しのオプ:04/12/24 21:04:50 ID:oHKXSZi2

まぁ「構ってちゃん」の末期的形態は自治厨って言うからね。
自治スレやローカルルールスレでなら、どんな荒らしも、スルーされないで構ってもらえるからな。

相手してもらえて嬉しいだろ552。
朝から晩まで2ちゃんねるやってる甲斐があったじゃないの(w

567 :553:04/12/24 22:03:32 ID:PnzIz1jq
552が登場すると禿は登場しないという、この不思議w

>>560
>>同一の板では処理できないからな。
>そう?処理できる道は常に模索し続けるべきだろう
模索するのは、どうぞご自由に。「目に付くところにはネタバレが書かれない」という
条件を満たしつつ、君の望むネタバレ完全解禁がかなう妙案があるなら、賛成する
かもしれないよ。

>確かに根拠が薄いかもしれないが
> >本文にネタバレを書かないと語れないほどのレスは、絶対量がたいして多くない
>これにも同様に根拠はない
現実に「書き込みの数」という具体的な判断材料があるのに、「根拠がない」と
断ずる根拠は何かね?

>ただし、ネタバレOK書き込みを外部に追い出す根拠には全くならないがな
>「ほら、あそこに狭くて不便な土地があるから、ごちゃごちゃ文句を言う奴は
> あっちに行っちまえよ、俺達に文句がある奴は追放だ〜」
>・・・・・そんな話は聞けないなあ
聞けないなら荒らしとして処理するまでだ。気をつけて書き込みな。

568 :553:04/12/24 22:08:16 ID:PnzIz1jq
補足しておくと、俺は別に

ネタバレ解禁を主張する人はミス板から追放! 全員、ネタバレ掲示板を使用せよ

などということは言っていない。

ネタバレを含まない書き込みは、もちろん普通にすればよろしい。
ネタバレがあっても、要点をメール欄に隠せるなら、何も問題はない。

・要点をうまくメール欄に隠せないほど内容が複雑な書き込み
・要点をうまくメール欄に隠せない阿呆な人の書き込み
・要点をメール欄に隠すのはめんどくさいという怠惰な人の書き込み

こういうもの だ け をネタバレ掲示板に書いてくれれば、それでいいんだ。

569 :552:04/12/24 23:57:04 ID:hKVd7H8a
>>565
禿は議論途中にいつの間にか消えちゃったんじゃないのか?
私は 続き ってことでも構わないが、
テーブルに着くつもりもないのかよ
なぜにそんなに頑ななんだ???

>>566
果ては 構ってちゃん 荒らし 2ch中毒とカテゴライズして
主張は丸無視、反論さえなく人格攻撃か・・・
んで やっぱり名無しなわけね
うーむ 正直脱力するぞ

>>553
禿とは同一時間帯にここに存在した事すらないよ
あなたには何か信じるところがあるのかも知れないが、
まあ、議論に不都合はないだろう (邀撃は続きで)

570 :552:04/12/25 00:20:03 ID:ps+6ssxl
>>553
>「目に付くところにはネタバレが書かれない」という条件
そもそもこれって必要なのか?
多くは望んでないんじゃないの?
ってところから、俺の疑問は始まってる。
利用者の意見としても、 俺がここでこう言っても、まともに正面から反対してるのは
あんた一人じゃないの
このスレの序盤での、禿との議論でもそうだろう
果たして何人が反対していたのやら
いったん決まってしまった事柄を変えるのが面倒なのは理解できるけれども。

>根拠は何かね?
私は、「書き込みの数」を根拠に、棲み分けが出来ていない と言っている
あんたは、「書き込みの数」を根拠に、絶対量が大して多くない と言っている
どちらも同じ事象を観察して異なる考察を経て異なる結論に至っている
両者の共通点は 根拠が薄い 関連性が明確ではない 証明されてない ってことだ
分かってる癖に。

>荒らしとして処理するまでだ。気をつけて書き込みな。
そういうファッショごっこは嫌いじゃないw

571 :552:04/12/25 00:21:16 ID:ps+6ssxl
>>553
>「目に付くところにはネタバレが書かれない」という条件
そもそもこれって必要なのか?
多くは望んでないんじゃないの?
ってところから、俺の疑問は始まってる。
利用者の意見としても、 俺がここでこう言っても、まともに正面から反対してるのは
あんた一人じゃないの
このスレの序盤での、禿との議論でもそうだろう
果たして何人が反対していたのやら
いったん決まってしまった事柄を変えるのが面倒なのは理解できるけれども。

>根拠は何かね?
私は、「書き込みの数」を根拠に、棲み分けが出来ていない と言っている
あんたは、「書き込みの数」を根拠に、絶対量が大して多くない と言っている
どちらも同じ事象を観察して異なる考察を経て異なる結論に至っている
両者の共通点は 根拠が薄い 関連性が明確ではない 証明されてない ってことだ
分かってる癖に。

>荒らしとして処理するまでだ。気をつけて書き込みな。
そういうファッショごっこは嫌いじゃないw

572 :552:04/12/25 00:21:56 ID:ps+6ssxl
>>553
>「目に付くところにはネタバレが書かれない」という条件
そもそもこれって必要なのか?
多くは望んでないんじゃないの?
ってところから、俺の疑問は始まってる。
利用者の意見としても、 俺がここでこう言っても、まともに正面から反対してるのは
あんた一人じゃないの
このスレの序盤での、禿との議論でもそうだろう
果たして何人が反対していたのやら
いったん決まってしまった事柄を変えるのが面倒なのは理解できるけれども。

>根拠は何かね?
私は、「書き込みの数」を根拠に、棲み分けが出来ていない と言っている
あんたは、「書き込みの数」を根拠に、絶対量が大して多くない と言っている
どちらも同じ事象を観察して異なる考察を経て異なる結論に至っている
両者の共通点は 根拠が薄い 関連性が明確ではない 証明されてない ってことだ
分かってる癖に。

>荒らしとして処理するまでだ。気をつけて書き込みな。
そういうファッショごっこは嫌いじゃないw

573 :552:04/12/25 00:24:31 ID:YuP6RFzO
ああ 人にケチ付けてる立場なのに痛恨のミス
申し訳ない 三重書き込み

消えたいけど、自分が言った事には責任持ちたいので消えません
すまん。

574 :553:04/12/25 00:34:00 ID:hIPraFnZ
>>570
>>「目に付くところにはネタバレが書かれない」という条件
>そもそもこれって必要なのか?
>多くは望んでないんじゃないの?
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/

>利用者の意見としても、 俺がここでこう言っても、まともに正面から反対してるのは
>あんた一人じゃないの
俺はアホと議論するのが好きだから相手してやってるだけ。ほとんどの人は
取り合うまでもないと思っているんでしょ。

>両者の共通点は 根拠が薄い 関連性が明確ではない 証明されてない ってことだ
おいおい、
>本文にネタバレを書かないと語れないほどのレスは、絶対量がたいして多くない
のどこが、「根拠が薄く、関連性が明確でなく、証明されていない」んだ?
ネタバレ掲示板の書き込みが少ないことによって明確に証明されているだろが。
一緒にすんなよ。それに対して、「棲み分けされていない」という君の主張は、

1 そもそも絶対量が少ない
2 絶対量は多いけれどもネタバレ掲示板の使用数が少ない

「1ではなく2だ」という根拠を提示できなければ、正しいとはいえない。解る?

575 :552:04/12/25 00:50:54 ID:YuP6RFzO
>>553
>俺はアホと議論するのが好きだから相手してやってるだけ。
私は確かにアホだが、あんたもアホだ。
それにネタバレと あんたが私に貼ったレッテルはは関係ないだろう
現にコテ付けてまで、イブの晩に話してるのは
ほぼ私とあんた のみ
で、あんたは 今までがこうだったんだから、これからもこれでいい と言う
俺は 今まではこうだったが、これからは変えよう と言う
「今まで」に確かなコンセンサスなり、議論の基盤なりがあるならまだしも、その根拠が
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/
これはないだろう
わずか48スレ、しかもそのうちの大多数が「書斎魔神」なるコテハンへの
反感を口にしながら、「書斎魔神」への反対票を投じている
これって、責任なしの「書斎魔神」個人叩き投票に見える
(あくまで、今からこのURLだけ見れば、ね。)

次に
>1 そもそも絶対量が少ない〜
以下の内容だが、次レスに続く。書き込み不安定なので、時間掛かるかも。。。

576 :名無しのオプ:04/12/25 00:57:23 ID:UpcArVBB
おれには書斎のことまで書かれたものは数票しかないように見えるが大多数かw

577 :552:04/12/25 01:08:50 ID:F08YAure
>>553
> >本文にネタバレを書かないと語れないほどのレスは、絶対量がたいして多くない
> のどこが、「根拠が薄く、関連性が明確でなく、証明されていない」んだ?
> ネタバレ掲示板の書き込みが少ないことによって明確に証明されているだろが。
証明されない。なぜなら
2chのミステリー板に書き込みするような層(現住人以外のミス板一見さん、2ch一見さんも含む)が
小説内容を含む書き込みをする場合は須く外部板に出張して書いている、ってのが
現実的じゃないからだ
書き込みの数は、掲示板群(あめぞう、2ch、メガビ、etc.)の知名度や
掲示板(ミステリー板、外部板、etc.)の知名度や
ルールの周知、外部板の周知度合い等によって大きく変わる事が
容易に想像出来る。
このような大きなバイアスがある以上、私とあんたの
外部板書き込み数⇔ルールの評価 とする論理はいずれも根拠薄弱だ
つまり、
> 1 そもそも絶対量が少ない
を私が証明しなければならないのと同様に、 あなたは
>2 絶対量は多いけれどもネタバレ掲示板の使用数が少ない
を証明しなければならない

・・・で、ここまで読んで貰えれば分かるように、これは不毛な議論のように思えるよ
バイアスが大きすぎて、両者共に証明出来ないだろう
なので、外部板の利用状況はこの際 棚上げしませんか?
私にとっては、>>558 で 「まして」 との前提で論ったネタに過ぎないので、
放棄するには吝かではございません。


578 :553:04/12/25 01:11:44 ID:hIPraFnZ
>>575
>わずか48スレ、しかもそのうちの大多数が「書斎魔神」なるコテハンへの
>反感を口にしながら、「書斎魔神」への反対票を投じている

スレじゃなくてレスな。で、ネタバレ非に賛成票を投じた39レスのうち、書斎魔神に
言及しているのは、3、12、25、40、42、44の6票だけな訳だが、これが「大多数」?

投票総数が少ないから「今までのコンセンサス」の根拠たりえない、という主張は
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1101199828/30
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1101199828/34
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1101199828/89
を見てから、もう一度出直していらっしゃい。

で、反対票が賛成票の1/39であるという事実をスルーするのは何故かね???

579 :553:04/12/25 01:23:05 ID:hIPraFnZ
「須らく」という言葉の意味も誤って覚えているようだな……。

>>577
>小説内容を含む書き込みをする場合は須く外部板に出張して書いている、ってのが
>現実的じゃないからだ
だれがそんなことを言っているんだよ。前提条件からしてちがうだろうが。

・小説内容を含んでいてもネタバレじゃなければ問題ない
(ホームズスレで登場人物の名前を書くこともネタバレだ!と騒いでいたアホがいたが)

・ネタバレであっても要点がメール欄に隠されていれば問題ない

どちらにも該当しない「ネタバレの要点をメール欄に隠せないほど複雑な書き込み」
は、絶対量が非常に少ない。

>あなたは
>>2 絶対量は多いけれどもネタバレ掲示板の使用数が少ない
>を証明しなければならない
なんでだよw 俺は絶対量が少ないといっているのに。

580 :552:04/12/25 01:23:13 ID:F08YAure
>>576
そう?
キーワードは少ないけれども、
私には異様な投票に見えるが。

ネタバレ禁止、そして「書斎魔神」死ね
なんてレスに何の非難も付かずに淡々と実に100%でyesばかり、
コメントはないか、非建設的なモノばかり、
でわずか48で終了。でスレの総意として取り扱われる。まさに異形。

もし
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/
は正当なんだから、民主的にネタバレは排除する、なんて主張がここの主ってことなら
私は失望しつつ辞去するよ。
この醜いログをローカルルールスレのテンプレにでも貼って
奉っていといて欲しいけどな。

581 :名無しのオプ:04/12/25 01:31:11 ID:UpcArVBB
あんた選挙でも投票用紙にぐだぐだぐだぐだ書き込むのか?
それと同じだろ

「レスもつかずに淡々」という感想も「非建設的」っていう感想もどうでもよろしいのだが
自分の感想ひとつで数字がひっくり返ってネタバレ万歳、ついでに書斎万歳でいきまし
ょうってことになるとでも?

582 :552:04/12/25 01:35:13 ID:F08YAure
>>579
あんたは、どうしていちいち 人のボキャブラリーの貧困さを言い立てたりして
人格攻撃を行わないと 意見が言えないんだ?
どうでもいいだろう、ちょっとしたコトバの使い方なんて。
しかも 「須く」 がどう誤用なのか 未だに分からんよ、私には。

>・小説内容を含んでいてもネタバレじゃなければ問題ない
あんたとはネタバレ の定義についての議論はしていない
あんたからも 定義についての意見は今まで出ていない。
だが、私は自分の立場として 定義を明らかにすべきだと考えているので、
便宜上
ネタバレ=「小説内容を含む書き込み」 として書いた
反論、やり直してください

あなたが証明しなければならない事柄は、私が取り違っていた
議論を混乱させ申し訳ない
改めて、あなたは
>どちらにも該当しない「ネタバレの要点をメール欄に隠せないほど複雑な書き込み」
>は、絶対量が非常に少ない。
を証明しなければならない。
あなたは 外部板の書き込み数が少ない事がその証左だと言うが。。。。不可能だろう?

583 :552:04/12/25 01:40:20 ID:F08YAure
>>581
うむ、解釈はあくまで主観だな
私は主観で、
個人攻撃が容認され かつ 数も少ない、
集団意志の推定にはとうてい向かない場だと感じた。あくまで主観で。
だから、
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/
これが、このスレ住民の(主観の)総意で
ネタバレ禁止の根拠だって言うならそれはそれでいいよ。
私はイヤだ、あんたらはそれでイイと言う。それだけだ、と納得して消えるよ。
そのかわり、このURLを ルールに疑問を持った者はみんな見られるところ、
分かりやすいところに掲げといてくれ、とお願いしている。

584 :553:04/12/25 01:43:40 ID:hIPraFnZ
ミステリー板には何百人か何千人かの住人がいて、その多くは目に付くところに
ネタバレを書くことは禁止、などというルールは、本当は望んでいない。

示された投票掲示板のログでは、たまたまそのルールに賛成する39人だけが、
淡々と「ネタバレ禁止に賛成」という醜い投票を行なっただけであり、その結果は
板の総意とは正反対。

どうしても、そう言い張りたいのなら、どうぞご随意に。

>>582
>しかも 「須く」 がどう誤用なのか 未だに分からんよ、私には。
辞書を引けよ。

>だが、私は自分の立場として 定義を明らかにすべきだと考えているので、
要するに君のネタバレの定義は「小説内容を含むことすべて」なんだな?
じゃあ、ホームズスレの馬鹿とおんなじじゃん。

ちなみに俺の定義は
推理小説を読むうえで事前に知ってしまったら楽しみが台無しになるような要点
をバラすこと、だな。

585 :553:04/12/25 01:48:01 ID:hIPraFnZ
>>582
>改めて、あなたは
>>どちらにも該当しない「ネタバレの要点をメール欄に隠せないほど複雑な書き込み」
>>は、絶対量が非常に少ない。
>を証明しなければならない。
>あなたは 外部板の書き込み数が少ない事がその証左だと言うが。。。。不可能だろう?

「ネタバレ掲示板の書き込みが少ないことが、その証拠だ」といってるのに、
どうして、さらに「証明しなければならない」んだ? マジで訳がわからん。

586 :552:04/12/25 01:54:01 ID:F08YAure
>>584
あんた、物わかり良いのか悪いのか分からんな
つき合ってくれて感謝してるので、イチイチ レスする。

>示された投票掲示板のログでは、たまたまそのルールに賛成する39人だけが、
>淡々と「ネタバレ禁止に賛成」という醜い投票を行なっただけであり、その結果は
>板の総意とは正反対。
>>574であんたか引いたURLだぞ。

すべからく = 「すべくあらく(すべきであることの意)」の約。
  小説内容を含む書き込みをする場合は須く外部板に出張して書いている
  = 小説内容を含む書き込みをする場合は そうすべきであるように 外部板に出張している
 ってか、どうでもいいだろ こんなこと

>要するに君のネタバレの定義は「小説内容を含むことすべて」なんだな?
だから、あんたとは ネタバレの定義についての議論はしていない
しかし自分としては 定義に拘るべきだと考えているから、ヒトコト「ネタバレ」で済まさずに
とりあえずの定義として、「小説内容を含む書き込み」 と書いた。単に「ネタバレ」と書くには抵抗があったからだ。
これをもって、あんたに対して ネタバレ の定義に関する議論をしたいとは思っていないし、
そんな問いかけもしていない だが、
今後の議論や、ここを見てるかも知れない人、なにより 「自分の立場として定義に拘りたいので」
とりあえずの定義を書いた、それだけだ

しかし うまいこと こっちの言いたい事を外してくるなあ

587 :552:04/12/25 01:57:28 ID:F08YAure
>>585
私は、証拠になってない と言う
あんたは、証拠になっている と言う

私は、証拠になっていない という根拠を示した(>>577)
あんたは、証拠になっている という根拠を示していない

すまん、そろそろ寝るわ〜
アホの相手してくれてありがとな
できれば、「俺はアホの相手してやってるんだ」ってプライドの高さがなければ、
もっと楽しかったのにな (いや、楽しみのために議論してるワケじゃないけどな)

ま、感謝してるわ おやすみ

588 :553:04/12/25 02:08:15 ID:hIPraFnZ
まあ、いいや。ネタバレ掲示板とは関係ないロジックで説明してやるよ。

A (>>584で俺の提示した)ネタバレの内容を含まない書き込み
B 含む書き込み

常に作品内容の話をしている訳ではないから、数としては、A>>>>>>>B
ここまではいいか?

そしてBの書き込みは、次の二つに分けることが出来る。

B-1 要点をメール欄に隠すことが出来る書き込み
B-2 要点をメール欄に隠すことが難しい書き込み

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074697415/953
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1098523203/402
などを見れば判ると思うが、Bのうちほとんどの書き込みは、要点をメール欄に隠す
ことが出来る。つまり、B-1>>>>>>>B-2

よって
A+B-1>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>B-2

結論として、
「ネタバレの要点をメール欄に隠せないほど複雑な書き込み」は、絶対量が非常に少ない。

589 :553:04/12/25 02:12:36 ID:hIPraFnZ
>>586
>>示された投票掲示板のログでは、たまたまそのルールに賛成する39人だけが、
>>淡々と「ネタバレ禁止に賛成」という醜い投票を行なっただけであり、その結果は
>>板の総意とは正反対。
>>>574であんたか引いたURLだぞ。

本物の馬鹿か……? >>584の一行目から六行目までのようなことを、お前が
主張しており、そしてそれは何の根拠もない空論である、といってるんだが?

590 :552:04/12/25 02:23:11 ID:H+iu6ijk
>>589
馬鹿だのアホだの、もうそういう言い方はやめなさい
あんたの言いたい事分からなかったよ、私に歩み寄ってくれたのかと喜んでたよ
俺が分からなかったのが悪いんだろうな、あんたは頭が良くて俺は馬鹿だからな

そのURLはあんたの論拠とするには厳しい と言っている
論拠も示した それでもそう言うならそれでいい、とも言った
その上で、
そのURLがこの板の総意の基準ならば、そのように明示すべき
と 言っている

ホントに寝るわ 歯磨きも終わった おやすみぃ〜〜
残りはまた明日ね。

591 :553:04/12/25 02:32:57 ID:hIPraFnZ
>>590
>そのURLはあんたの論拠とするには厳しい と言っている
>論拠も示した

その論拠ってのは
「投票総数が少ない」
「淡々とイエスの票ばかりが投じられている」の二点か?

後者については>>581も指摘するように「投票」なんだから当たり前。
イエスを支持する人が39人いて、ノーを支持する人が1人いた、という厳然たる
事実があるだけのことだ。

前者については、概ね適正な投票人数であることを示したログを>>578で示したが
完全に無視かね?

では、逆に訊くが、投票数が何票あれば、板の総意として認められるのかね?
数字の根拠とともに答えてくれ。

何度も言うが、ノーに票を投じた人が1人しかいない点については、どうなんだ?
投票自体が信用に値しないから、ノーと考えている人は実際にはもっと多い、と
言い張るつもりかね?

592 :名無しのオプ:04/12/25 03:17:16 ID:WJ6LSRKL
メリークリスマス、に、こんな議論している人に乾杯!(オマエモナー)

元東野ネタバレスレ住人で以前自説を主張していたが
実生活の要素とネタバレスレの状態から疎遠になっている間に面白い議論が交わされたようで気になた部分に勝手にカキコ

>>553
貴方ほど理解力があり話のわかる人間なら、その投票のきっかけが馬人であり
故に馬人反発であって純粋なネタバレ投票結果を示していないと知っているんじゃないの?

ただ、それを踏まえても、根拠は無いが完全ネタバレ解禁に賛成する人が多いとは俺も思わないが

「目に付くところにはネタバレを書かない」というのを前提とした上で
メール欄が除外されているように、ネタバレスレも除外しても良いじゃないか、という主張だったが
現ルール絶対・ルール違反は絶対だめという人ならともかく、貴方見たいな考えの人なら議論になるかもしれないが
横槍が入りそうだし、意欲も乏しくなったのでレス返さない場合はすみません
ただ、現ルール反対(?)側が複数いる、という点だけはご留意を

>>552
ネタバレ全面解禁だと、話の流れも内容も関係なく別作品の(狭義の)ネタバレが出る事も許容されるが
さすがにそんな状態じゃ、怖くて見に来れない人のほうが多くなるだろうから
(ちょうど数年前のネタバレ荒しが横行した時のように)
ネタバレスレ推奨の人間ながら、全面解禁には反対です

あと、書き込み送信前にスレリロードする習慣付けをお勧めします

593 :553:04/12/25 06:19:50 ID:hIPraFnZ
>>592
>メール欄が除外されているように、ネタバレスレも除外しても良いじゃないか、という主張
作品ごとという禿案は論外としても、作家ごとにネタバレスレを維持するのも
無駄というのが、俺の意見だな。

ネタバレスレというのは、「要点をメール欄に隠すことが難しい書き込み」が出来る場、
であるはずだが、>>588で示したように、そういう書き込みは非常に少ない。そのために
専用のスレを維持する必要があるとは、とても思えない。

ごくたまに、話の流れでメール欄では足りなくなることもあるだろうが、そういう時は
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1061773341/387-
こんな風にネタバレ掲示板に誘導して話を続ければ、充分に事足りるだろう。

今あるネタバレスレの現状は、>>520で指摘したとおり。これでは存在意義があるとは
言えないだろう。

594 :553:04/12/25 06:34:56 ID:hIPraFnZ
ネタバレスレがあれば便利なことは認めるが、同時にネタバレを目にする危険も
増大する訳さ。便利なだけで危険がなければ、反対するやつはいないよ。

ミステリー板の中で「本文にネタバレを書かないと話せない」事態に陥る頻度は、
日常生活の中でアイロンを使用する頻度と同等か、それよりも低いぐらいだろう。

アイロンはシャツやハンカチのしわを伸ばしてくれて便利だが、熱したままでは
危険でもある。

アイロンがすぐ使えると便利だから、という理由で常にスイッチを入れっぱなしに
している人がいたら、どう思うか?

ちなみに禿案は、いつでもどこでも使いたいときにすぐにアイロンを使えるように
スイッチを入れた状態のアイロンをすべての部屋に置いておこう、という提案だ。

595 :名無しのオプ:04/12/25 13:04:14 ID:V1TieQZJ
>>594
喩えが上手いな
さらに部屋の隅っこに置いてあったはずのアイロンが帰宅すると
入り口んとこに移動してたりw

596 :名無しのオプ:04/12/25 13:26:17 ID:UpcArVBB
しかも「置くのは新品のアイロンに限定するから、家中がアイロン一杯になって
迷惑するなんてこともないっ!!!!!」だもんねw

597 :名無しのオプ:04/12/25 14:13:39 ID:FotkLiwI
今からここは、アイロンを語るスレになりました

598 :592:04/12/25 14:26:42 ID:WJ6LSRKL
>>553
>アイロンがすぐ使えると便利だから、という理由で常にスイッチを入れっぱなしに
>している人がいたら、どう思うか?

クリーニング屋さんは?(ごめん、ギャグです)
文意から「触ると危険」という部分で考えれば (火事の危険性とネタバレスレの危険性が関連しないと思うので)
頻繁にアイロンを使う、きちんとプレスした服が好きな人間∧(危険物に不用意に触るような)子供がいない家
であれば、(電気代も無視すれば)ままありかな、と思う

同列で、見たくないスレを見ないぐらいのことができる人ばかりなら、さほど危険性は無いと考える
個人的には専用プラウザ使っている人間なので、未読作家のネタバレスレを目にする可能性は限りなく低いと思うし
2ちゃん自体専用プラウザ推奨しているのだからIEの人への配慮は逆効果と考えるが
この辺りは散々既出で、ループしそうな話題なので適当に流したほうが良いかもしれない

593に関しては、東野ネタバレスレの
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/218-284
辺りを読んでもらえれば、メール欄以外のネタバレ=未読者配慮無しが意見交換し易さにつながったのが判ると思う
※リンク先東野圭吾「秘密」ネタバレ注意※
普通スレでメール欄を駆使した方法でこのような盛り上がりがあったかは個人的に疑問
まあ、当時はネタバレスレが問題視されている事を知らなかったが故の戯言かもしれないが

ネタバレスレの利便性を認めたうえで、危険性が上回ると考えるから反対という意見は
自分が議論していたころの「ルールだから駄目」「誤爆の可能性があるから駄目」のような意見と比べると
自分と反する意見ながら一理あると思うし、説得力もある
そちらの意見が大勢なら、多数の者の危険性を減らすために一部の人の利便性を減らすのも理と考える

599 :続き:04/12/25 14:27:06 ID:WJ6LSRKL
一意見としてはネタバレスレを認可して欲しいが、現実的に厳しそうだ
今のどっちつかずな状態が続くくらいなら白黒きっちり決めてしまったほうがすっきりするし
今あるネタバレスレを何とかしたい人は、そう出来るように働きかければ?とも思う
新板申請の成り行きを待っているのかもしれないが
俺が言うとあれだが、ネタバレスレと題されたスレはネタバレ予告にあたるとしてローカルルール違反にできるのでは?
∴ルール改正抜きで、板の総意が取れれば即対応可能かと

あと、禿案に関しては期間を括られると除外される作品が多く、期間決めないと乱立になるのでどうかと思う
新板ができて、自分の語りたい作品スレができれば参加すると思うが
実現性を期待できないので応援もできない
つくづく自分本位で悪いと思うが、自分の出入りしているスレで問題が無ければ自治なんて考えないだろうし

600 :名無しのオプ:04/12/25 15:02:39 ID:vct5DVas
>>598
ネタバレスレに直リンするなんて最低なやつだな。
※ネタバレ注意※って書くならリンク貼る前に書いとけよ。
第一「読んでもらえれば〜判ると思う」って、ネタバレ怖くて
読めるかよw
「未読者配慮無しが意見交換し易さにつながった」
ってのはごく一部の既読者の間でだけだろ。
それをどうしてこの板でやらなくちゃいけないんだ?

とりあえずお前のようにネタバレスレのレスに直リンするようなやつ
がいるってことだけでもネタバレスレ反対の理由になるな。

601 :名無しのオプ:04/12/25 15:20:36 ID:wgizmzpV
ミステリーの読み方すら知らないクズ共がわめくことわめくこと。
なぁにがアイロンだ。馬鹿じゃねえのか。
わざわざネット使って、作者の名前が付いてるスレッド読んで、そこまで自分でやっといて
ネタバレが書いてあるぅぅぅ、けしからん〜〜〜  ってアホかぃ!!
読みたくない奴が読まなきゃイイだけだろうが、どうしようもねぇガキ共だな。ルールルールって、アホかっ!
ネタバレが怖いんじゃなくて、ルールを盾に他人を攻撃するのが好きなだけだろうがよっ!!
あーもうゲームでもしてろ、お前らは。それかパズルとかさ。本なんて読むな、なっ!

602 :名無しのオプ:04/12/25 18:13:32 ID:FotkLiwI
>601 
縦読みかと思ったら普通の文章かw、(-o-)マンドクセーが釣られてやる。
ずっと本を読んでろ、2ちゃんするな、ミス板くるな。
ルールが嫌いなら法治国家の日本にいるな。

>598
>2ちゃん自体専用プラウザ推奨しているのだからIEの人への配慮は逆効果と考えるが
俺、壺使いだけど、それに対する配慮は逆効果なのか?
枝葉末節な部分だけど、こうやって揚げ足取って話題をそらすバカがいるみたいなので注意してね。
ちなみに、ああ言えば上祐の得意技でもあった。

603 :名無しのオプ:04/12/25 19:06:21 ID:XcEYRUrc
>>601は間違いなくアフォだと思うし、間違ってもリアルで知り合いにはなりたくないタイプだけど
言ってる内容にはほんの少しだけ同意だったりする。
つまり、俺は2ch見てる時点でネタバレはある程度覚悟してるなと。

だって2chだよ?日本一巨大な匿名掲示板で下品で猥雑で何でもアリで
やたらと攻撃的でエログロブラクラが普通に転がってて煽り荒らしも日常茶飯事で
ネタとマジ情報と眉唾ものの情報が飛び交ってて
たまに裁判沙汰になったり書き込みが原因で逮捕者が出たり
>>601みたいなアレな人もたくさん常駐してたりする2chだよ?
そりゃネタバレが怖いなら見ない方が賢明ってもんですよ。

604 :320:04/12/25 21:19:09 ID:llEc3p9m
2chを読むときはある程度ネタバレを読まされることは覚悟してるよ。
理由は>603さんとほぼ同じ。たまにメール欄の使い方を間違える人もいるし。
書き手としてはネタバレを本文部分に書くことは無いね。
そういう人が大多数である、と思うけど。

本文ネタバレ解禁に持ち込みたい人は、どういう手段で解禁するのか
(ローカルルールを変えるのか、変えるならどこをどうするのか、
板新設を具申するのか、etc)
意見を一本化したほうがいいんじゃないかと。

605 :名無しのオプ:04/12/25 21:30:33 ID:RBS6rn/y
>>603
>俺は2ch見てる時点でネタバレはある程度覚悟してるなと。

荒らしによるネタばれを見てしまう危険性はたしかにあるが、それを
合法化?して危険性を増大させたくはない。

606 :598:04/12/26 03:08:56 ID:yn61rKRV
>>602
専プラ推奨の2ちゃん住人としては「IEで不便」→「専プラ使え」が正しい有様で
IEの人の利便性追求はこれと逆効する動きではないかという主旨です
IEの人を排除するつもりは無いが、必要以上に保護して専プラ導入を妨げる効果になったら?
ネタバレスレの是非とは別の観点で、専プラ導入勧めるべきではないかと思います
親切心からの忠告には感謝です

>>604
解っているから省略しているのだと思うが
>本文ネタバレ解禁に持ち込みたい人
が具体的に明確でないので誤解しやすいと思う
文章通り552のように全面解禁を求めている人を指摘しているのなら
ネタバレスレ推奨のスタンスである自分でも、反対の意見を採る
ネタバレスレを求めている人=ネタバレを求めている人、ではない
業と混同して議論を混迷させる意図が無いなら、区分と表現に留意して欲しい

607 :続き:04/12/26 03:09:31 ID:yn61rKRV
基本的に荒らしによる嫌がらせのネタバレを嫌う気持ちは同じ
これに賛成するのは荒らし当事者だけでしょう
∴この部分で議論するようなことはありません

問題はある特定の作家(作品)に関する話をする場合
既読者と未読者が同じスレで共存し、必要と思われる部分をメール欄を使って隠す今の方法と
既読者向けの話題は既読者向けのスレに限定し、未読者混在のスレはネタバレに関係しない話題に占有させる方法と
どちらが便利であろうか?ということでしょう

問題視されている事を知らない頃は、ネタバレスレで既読者同士盛り上がったし
はるか昔この板に来た頃は、「作家スレは一通り作品を読んでから見に行きましょう」とか注意があった位だったから
個人的にはネタバレ作家スレ・ネタバレ無しの作家スレ並立の方が便利だと思うが
利便性と危険性を考慮して現在のルールの方が便利だという意見にも肯ける部分はあり
600みたいな人もいるし、危険性に関する認識が甘いのかもしれない

重複気味だが極個人的危険意識では、2ちゃんなんだからむやみにリンク先に飛ばないとか
痛そうな話題のスレには近寄らないとか、慣れれば自衛しやすい危険と
既読者・未読者が混在したスレで要点をメール欄で隠したつもりで隠しきれていないレスを見るという
個人では自衛しにくい危険と、よりどちらを嫌うかという部分から自分のスタンスを決定している

自分のように隠していない部分からネタバレを推測できた経験が無い、あるいは上手くスルーできる
逆になんらかの原因で覗いたスレがもろネタバレ内容のレスだったという危険性を嫌うスタンスも理解できる
互いに危険性の回避(利便性)を求めての方法論の齟齬だから、話合いでは解決しないかもしれない

608 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/26 05:04:08 ID:Y2wRfdNF
■ネタバレスレ解禁に一票。
■理由;1 メール欄ではネタバレを隠すには不充分!
 現在のルールでは、隠し方が半端だったり、下手だったり、前後の文脈から
 推理したりで、ネタバレそのものは少ないものの、内容は分かっちゃう事が多い。
 結局、自衛のために、怪しいレスなりスレは飛ばすとかしてるのが現状。まあ、他板読むときと同じですな

■理由;2 ネタバレを気にせず自由に話がしたい!
 一方で、書くときには、メール欄にどこまで隠せばいいのやら、悩む。
 また、当然隠せる文章量は短い。さらに、隠せてもせいぜい1〜2事項。
 このような色々な制限があって、正直、書きにくい。
 やむを得ず適当な所で妥協するわけだけど、オチについてもノビノビ話が出来るに越した事はない。
 ・今の状態を見て、メール欄で充分じゃん、って言ってる人が居るが、
  今のスレを見たって、多くの人がルールを守ってることが分かるだけで、本当に妥協していないのかは、本人にしか分からない。
 ・俺はOpenJane使ってるので、初めからメール欄丸見えっていう個人的な事情もある。
  けど、メール欄を見やすくしてる人、割と多いんじゃない?他板じゃ便利だもんね。

609 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/26 05:24:36 ID:Y2wRfdNF
想定質問集
■Q.ネタバレスレが出来たら、スレが増えすぎるのでは?
  A.例えば漫画板なんて、さらにスレが多くなるであろう作品別スレだけど、こことスレ保持数は変わらず、
    充分回ってる。それに対して、ネタバレスレなら、作者数x2になるだけ。
    ミステリーは、漫画よりは息が長いから、その期間に応じて扱う作品数も増えるだろうけど、
    出版タイトル数・作家数は、漫画よりは少ないよね。増えすぎる事はないんじゃないかな。
    増えすぎたら、そこで調整、って選択でもいいはず。

■Q.ネタバレスレが出来たら、誤爆(やそれに見せかけた荒らし)が増えるのでは?
  A.荒らしさんや、うっかりさんの気分は分からないので、そんなこともあるかも、としか言えないけど、
    そのかわり、(メール欄)方式での、もろキーワード近辺の情報は読まずにすむことになる。
    また、誤爆の可能性を前提とするなら、メール欄と名前欄を間違えるって方がタチ悪いんじゃないか。

■Q.同じ作者でも、読んでる作品と読んでない作品があるよ〜
    ”作品A”のネタバレは読みたいけど、”作品B”のネタバレは読みたくない、って人はどうすりゃいいの?
  A.ネタバレスレは、危険地帯なんだから、充分気を付けて歩くんだ!今でも気を付けて歩いてるでしょ?
    その代わり、ネタバレ禁止スレは、今より安心して歩けるようになるし、ネタバレスレでは突っ込んだ話ができるよ!
    ただし、ネタバレスレのルールは、少し詰めてもいいかも知れないね。作品名を始めに書くとか。

610 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/26 05:45:57 ID:Y2wRfdNF
■Q.いっそ作品別にネタバレスレ作れば?
  A.それでもいいのかも知れません。
    せっかく圧縮やら、即死やら、2ちゃんのスレ管理には色んな機能があるんだし。
    ただ、俺の(適当な)調査では、
    700中、およそ300が週に一回以上の書き込みがあることを考えると余裕は400。
    300のうち150強が作者別・シリーズ別であることを考えると、これが倍になっても大丈夫そうだけど、
    4〜5倍になると厳しそうだよね。
    ってことで、まずは作者別ネタバレスレ解禁を推します。

他に、ネタバレスレ反対の理由ってあるかな?

611 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/26 06:21:01 ID:Y2wRfdNF
■あっ、他にも見つけましたよ
■Q.ネタバレスレがあると、偶然ネタバレを見てしまう危険が増えるのでは?
  A.普通のブラウザから見てる人には、若干増えるね。
    特にネタバレスレが上数レスに入っちゃうと、危険はさらに増す。
    index.htmlに表示されるスレにネタバレスレが入っちゃうと、
    ブラウザで開いた途端にネタバレを見てしまう可能性があるって事だね。
    対策として、
    ・ネタバレスレは絶対sage ・ネタバレ禁止スレはage推奨 ・可能ならBBS_THREAD_NUMBERを減らしてもらう
     などが考えられる。

    (以下独り言)
    ・今でも人大杉は頻発なのに、あまり普通のブラウザから見る事は考えなくていいんじゃないだろか・・・
    ・ネタバレがイヤな人が、色んなスレをつらつら見たりするだろか・・・
    ・index.html開いた状態で、スレ内容を見るにはスクロールさせないとムリじゃないだろうか・・・
     だから、開いた途端にネタバレが!ってことって、現実には、ないよね。よっぽど大画面な人は別として。

612 :名無しのオプ:04/12/26 10:58:29 ID:1LogvZFN
どうしてこう、新キャラクターがひとりずつ出てきては、何度も同じ話を繰り返すんだろう?
さすがにもうお腹いっぱいなので、過去ログ読んで下さい、としか言えないよ。
それにネタバレ板申請中なわけだし、正直ミス板内で不毛な議論を延々繰り返すよりも、
ネタバレ賛成派の人もそっちの実現に向けて運動した方が、生産的なんじゃないの?

どーしてもミス板内でやりたいんだったら…
個人的には、絹漉し3rdと禿と552が話し合って、まず意見を集約した方がいいんじゃない、
とだけ言っておこう。
ここで3人で話し合ってみてね。

613 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/26 15:54:35 ID:oO6FAr/m
■確かにループになっちゃうよねぇ・・・
 まあ、ネタバレ禁止に反対の人がここにもいるよ、ってことで。
 それとも、このスレ内で立ち消えてる議論を
 俺が引き継ぐ形でレスした方がいいのかしら。
■ただ、俺のようにループを始めたがる意見が出るうちは
 今のLRは問題含みだって判断は出来ると思うぞ。
 反対に、ループが回ってるうちは、LR改正には時期尚早、って判断もね。
■個人的に一番うっとおしいのは、ネタバレよりメール欄より、
 事ある毎に、LR違反だ〜ネタバレだ〜削除するぞ〜っっ!って恫喝に走ってしまう
 一部のネタバレスレ反対派です。
 あれさえなければなぁ・・・LRの弾力的運用っての?一昔前まで、ネタバレスレとも共存出来てたじゃない。
 ここまで話がこじれたら、もうあの頃には戻れないんだろうけど。
■ネタバレ解禁派の人との議論は歓迎ですよ

614 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/26 16:04:56 ID:oO6FAr/m
■しつこいけど、もう一つだけ。
■ネタバレスレに関しては、重複スレだから禁止、って意見と
 本文にネタバレ書くのはLR違反だから禁止、って意見と混乱してるよね。
 けど、今のところネタバレスレが 重複って理由で削除された例はない?と思うので、

 ネタバレスレだろうと、本文中にネタバレ書く事の是否のみが論点

 ってことでいいのかなぁ。
 それとも、ネタバレスレがLRではなく、削除ガイドラインに沿って削除された例ってあるの?
 古参の方、教えてくだされ。俺には発見出来なかったよ。

615 :名無しのオプ:04/12/26 16:11:12 ID:RxCll+/T
>■ただ、俺のようにループを始めたがる意見が出るうちは 
> 今のLRは問題含みだって判断は出来ると思うぞ。 
> 反対に、ループが回ってるうちは、LR改正には時期尚早、って判断もね。 

プ(w
「俺様が議論をループさせているうちは結論を出させず議論を引き伸ばしてやるからな」ってか?
バカか。
ループしてるってことは説得力皆無のバカの一つ覚えを繰り返してるだけってことだろ。
ネタバレさせろって騒いでる奴等の程度が知れるね。

>■個人的に一番うっとおしいのは、ネタバレよりメール欄より、 
> 事ある毎に、LR違反だ〜ネタバレだ〜削除するぞ〜っっ!って恫喝に走ってしまう 
> 一部のネタバレスレ反対派です。 

だったら外部のネタバレ板行けばいいじゃん。
今この板で有効に施行されているルールを守りたくない奴と何の議論すんだ?
自分でサイト立てるかどっか他所に行くかして好きなだけネタバレしてください。

616 :名無しのオプ:04/12/26 18:10:49 ID:rD7cMLEM
> 反対に、ループが回ってるうちは、LR改正には時期尚早、って判断もね。

ああ、常に一名だけ出現しては反対する人たちのことね。
少数派と切ることはしないと思うけど、一名では説得力の欠片もないですよ。

>■個人的に一番うっとおしいのは、ネタバレよりメール欄より、
> 事ある毎に、LR違反だ〜ネタバレだ〜削除するぞ〜っっ!って恫喝に走ってしまう
> 一部のネタバレスレ反対派です。

当たり前じゃん、ルールだもの。
それは恫喝とは言わず、警告と言うの。違い、わかる?
ルールに反対だから、ルールを守らなくて良い、そんな理屈は存在しない。
厨房にはむずかしい話だったかな?

617 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/26 19:16:26 ID:hcPJN6Zi
■ふぅん。疲れてるんだろうな。

■まずルールありき、じゃないんだよ。それでは、本末転倒、話す意味すらないでしょう。
 ネタバレスレが欲しいって人が居るなら、可能なら認めてもいいじゃないの。
 まずテーブルに付かなきゃ。
 そして、このスレ見ると、ネタバレスレは認めても良いって人が多いのでは?って思うよ。
 少なくとも、まともに議論出来てる人はネタバレスレ許容派に多い。

■充分議論は尽くされた、ってことなら、そろそろ申請すればぁ?>ネタバレスレOKの皆さん

618 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/26 19:17:48 ID:hcPJN6Zi
■とりあえず、申請するならこんな感じか。あくまで叩き台だからな!ファビョるなよ!
 1.対象となる板のURL
 http://book3.2ch.net/mystery/
 2.ローカルルールについて議論したスレッドのURL
 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1086534647/
 3.ローカルルール本文
 ■ネタバレスレ、メール欄以外でのネタバレは禁止です。<BR>
  目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。<BR>
  ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。<BR> (←これ意味/意義分かんない)

■しかし・・・>>615-616・・・すごいね。
 どうして話が進まないのか、すこーし分かったよ。ありがと〜(●´―`●)
 >>615-616はセレネースでも飲んどきなさい。

■なんでもそうだけどさ、何かを”許さない”人の方が、”許す”人よりコワイね。
 その分努めて冷静になればぁ?と思いますよ。

619 :絹漉し2nd ◆LLLLLLLLL. :04/12/26 19:25:03 ID:T/6ZKs8o
■何でも”許せ”って人の方がコワイよ

620 :名無しのオプ:04/12/26 19:31:43 ID:yxpBVnN0
また新キャラかよw  いい加減にしておけよ。


>■まずルールありき、じゃないんだよ。それでは、本末転倒、話す意味すらないでしょう。

だからといって、まずルール改正ありき、ということにはならんのよ。

621 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/26 19:42:23 ID:hcPJN6Zi
■新キャラ言われた 昔っからこのハンドルなんだよ(´Д`;)
 絹漉し豆腐→2nd→3rdと、トリップ漏れる毎に名前変えてるケドw
 ミス板にはなるべく名無しで書いてました。けど、上の方でここではコテハンが望ましい、
 みたいな意見があるからさあ。
 で、コテにしてみたら、お前らみんな名無しじゃんね。名無しで書けば良かったよ。

622 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/26 19:45:52 ID:hcPJN6Zi
■で、あんまりルール変えたい人おらんの?
 単発名無し君たちは、みんな別人なの?
 もともと過疎板だから、意見まとめるのも大変だねぇ

623 :名無しのオプ:04/12/26 20:09:12 ID:x+jJwXG/
ミステリー板板設定及び板ルール変更投票スレ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1102117146/l50

集計結果
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1101199828/280

この結果からはとりあえずルール変えたい人はあまりいなそうですねぇ。

624 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/26 20:37:38 ID:ud3mqh9k
■むっは〜〜〜っ!
 投票終わっとるやん!しかも今月!しかもネタバレスレ案は選択肢にさえないし!
 ローカルルールだから、ローカルルールスレで話してるんだと思ってたよ〜
 つい今月投票終わったんなら、仕方がないな。見てなかったこっちが悪いや。
 しばらくは、また、ホソボソと続けるしかないのかぁ

■いやね、妙に感情的だなあと思ったのよ。反対派の人が。
 うんざりしてたってわけか。納得だよ。

■ただ、ネタバレ”スレ”については、投票でも触れてないし、
 自治スレでもここでも意見は色々だし、
 まだ十分議論が煮詰まってないんじゃない?
 どうよ、ネタバレスレ!

625 :名無しのオプ:04/12/26 20:47:20 ID:x+jJwXG/
ネタバレスレが選択肢に入らなかった訳は、
自治スレとここをよく読めばわかる気がする。

626 :名無しのオプ:04/12/26 20:48:49 ID:x+yjK2Aa
名無し変更してまで呼び込んでたのに気づかなかったって・・・

627 :名無しのオプ:04/12/26 21:00:20 ID:Rfsh3XUs
【社会】警察学校の卒業試験でカンニングした巡査が依願退職@島根
38 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/20 23:56:03 ID:f8uoGrMb
■バカだねえ こんなバクチに出たのがバカってより、
 カンニングくらいでこの事態に至らせた
 その、立ち回りの拙さがバカだねえ
 なんとでも やりようはあっただろうに
 センスないんだろうな


http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E7%B5%B9%E6%BC%89%E3%81%973rd++%E2%97%86GQ0OOO0O0Y%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

628 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/26 21:00:54 ID:ud3mqh9k
>>625 分かった、もう一度良く読んでみるよ

>>626 ほんっと。言い訳のしようもないよ。

629 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/26 21:03:23 ID:ud3mqh9k
>>627 ああ もうgoogleに拾われてるんだねえ
 これはどういうつもりで出したん?紹介してくれたんかな

630 :名無しのオプ:04/12/26 23:59:59 ID:GC0FYE24
俺もネタバレスレはあったほうがいいかなと思う。
けど、ここの議論に参加したくはないな。見る分にはまあいいんだけど。

ネタバレスレ反対派にも擁護派にも色々いるんだろうけど、
反対派の一部の人は最初からまったく議論する気もなさ気だし、
議論したとしても、お互いの主張を聞き合って着地点を探すような議論じゃなく
とにかく擁護派の意見を叩き潰すような揚げ足の取り合いになるし。

んじゃ、なぜこんなことを書き込んでるかって?
ネタバレスレ擁護派は1人だけって脳内認定したがる人がいるみたいだから、
そんなことはないですよ他にもいますよ、って一応言っといた方が良いかなと思ってさ。

631 :名無しのオプ:04/12/27 00:01:50 ID:rD7cMLEM
>■まずルールありき、じゃないんだよ。それでは、本末転倒、話す意味すらないでしょう。
> ネタバレスレが欲しいって人が居るなら、可能なら認めてもいいじゃないの。

ルールありき、当たり前だろが?
現行ルールはあるのだから遵守すること、その上で改正を話し合うのはあり。
これ以外、他にどう読めるんだ、お前!?
意味を曲解してケンカ売ってる厨房・消防はホント困る。
どこかにも出ているがネタバレスレ欲しければ、今までのスレを読み、その上で新案・改良案を出せば良い。
強弁を用いて全員を納得させるのも手だろう。
しかしスレすら読まず、住人を罵倒とは、呆れてものも言えないですよ。
ま、「名無し」の変化すら気付かなかった奴には馬の耳に念仏か。

632 :名無しのオプ:04/12/27 00:04:13 ID:BNfOexzb
>>630
とりあえずレスを全部読んでから書き込むことをお薦めする
それが面倒なら判ったようなことを書くなってことだ

633 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/27 12:05:03 ID:4O4F30Li
■曲解だ〜厨房だ〜消防だ〜罵倒だ〜 って、それが イ ヤ なの。
 自分では気づかないのかな〜 それを念仏って言っちゃうくらいだし・・・

>>632 もそうだよね。
 2行目まででいいのに、どうして3行目を書いてしまうのか・・・
 同一人物かもしれないけど。

■自治スレも一通り目を通したけど、
 大枠は、ネタバレスレに関してはこちらのスレで良いみたいね。
 かつ、今回の投票結果は 必ずしもネタバレスレの是非を問うものではないみたい。
 確かに、今のLRでも運用によってネタバレスレは存続可能だもんな。
 なので引き続き・・・ 

  ネ タ バ レ ス レ っ て  ど う よ ? 

634 :名無しのオプ:04/12/27 13:45:38 ID:fdHSnEiX
>>630
>議論したとしても、お互いの主張を聞き合って着地点を探すような議論じゃなく
>とにかく擁護派の意見を叩き潰すような揚げ足の取り合いになるし。

こういう主張って2ちゃん自治に関する議論があるとしょっちゅう見られるんだけど、単に良識派ヅラしてレッテル貼り・人格攻撃やってるようにしか見えない。
議論スレで相手の意見のおかしい(と思う)トコを突くのは当然だし、それほど悪質とは思えない。
まあ同一人物と決めつけるのはダメってのは同意しとくけどね。





635 :名無しのオプ:04/12/27 14:15:40 ID:fdHSnEiX
ここからは俺の意見

■一芸人のスレは原則1つ。
アンチとの住み分けが必要な場合のみアンチスレ1つを認めます。
↑これはお笑い芸人板のルール
ミス板もこれでいいと思う。

原則として一作家一スレ(対決スレも禁止)
シリーズの作品相互の結びつきが強く、
かつ読者数が多い作家(京極・西尾など)のみ例外としてネタバレスレ一個を認める

理由はたくさんあっても意味ないから。
乱歩やクイーンのネタバレスレですら全く需要がなかった(メール欄で充分なことしか話されてない。
ネタバレOKの既成事実作るためだけのスレ)のに、無駄なスレ乱立させる必要はない。

「漫画板なんか作品別スレだから」という意見があったけど、ミステリー界以上に作家の入れ替わりが激しく、
一作家が三作もヒット作を出す(スレ立てに値する作品を描く)のが珍しい漫画界を引き合いに出すのは無理がある。

636 :名無しのオプ:04/12/27 14:19:22 ID:38jnK/Pu
>>634
そうかな。自分は嫌になってしまった、ウンザリしてしまった一人だ。
偏執狂的な主張に付き合うのは疲れるぞ。それでも続ける人達はせいぜい頑張って欲しい。すぐに空しさに気づくだろう。あの人達は病気だよ。議論する意味なし。

637 :名無しのオプ:04/12/27 14:37:48 ID:YMbc8X4T
まぁ、虚しいやね>このスレの議論
このまま静かにフェードアウ(ry


638 :名無しのオプ:04/12/27 21:27:50 ID:5TWtgx1I
「荒らしが立てたネタバレスレをどうやったら削除できるか」
という議論だったわけだ。
しかし荒らし本人すら、当のネタバレスレに飽きてしまっている現状を見るに
初めから完全放置で十分だったってことよ。

639 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/27 21:48:30 ID:iUNZGE4L
まあ、取りあえず、生きている事だけは見せておくか。

しかし、新板申請の方はいつどうなるかまったくわからないみたいだね。
なら、ローカルルールの方で積極的に話し合う方がいいのかな。

ってことで、白黒決着付けるために、投票してみればいーんでねーの。

1.無条件に反対
2.消極的賛成(自分は使わないが、あっても大丈夫)
3.賛成(正式に認可されたら利用したい、棲み分けの為には必要)
4.積極的賛成

で。
これなら、ある程度、各々のネタバレ系スレに対する意を反映できるかと。

640 :名無しのオプ:04/12/27 21:49:57 ID:RrExV9oZ
>>638が荒らしを刺激したようです。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095729853/

641 :名無しのオプ:04/12/27 22:01:45 ID:5TWtgx1I
>>640
そんなこともあるかと思っていたよ。
今まで荒らしがネタバレスレのことを忘れていたと白状したようなものさ。
そっちをageて、ここを混乱させようという小細工。実に分かりやすい。
相手にする価値はないよ。

642 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/27 22:01:50 ID:4O4F30Li
■虚しいか。旬も過ぎたか。

■ネタバレスレ欲しい人は少数だし、ネタバレスレに嫌悪を示す人(の一部)はヒステリック。
 これじゃあ、わざわざ波風立てることはないのだろうか。

■だけど、本当に少数?あると便利だよ、ネタバレスレ。
 >>635の案は程よく中庸でいいと思うし。

 >「漫画板なんか作品別スレだから」という意見があったけど、ミステリー界以上に作家の入れ替わりが激しく、
 >一作家が三作もヒット作を出す(スレ立てに値する作品を描く)のが珍しい漫画界を引き合いに出すのは無理がある。

 その意見は俺も出したけど
 「棲み分けが必要な場合」ってのを判断できる人がいないから、最悪作者スレが2倍になったことを想定してみる必要があって、
 それでも容量としては許容範囲だ、と言いたかった。
 少なくとも、ネタバレスレを、逆に反対派が荒らすようなことはなくなるんじゃない。

643 :名無しのオプ:04/12/27 22:01:52 ID:uKQYWHPs
>>639
だから繰り返されてるように「賛成派は案をまとめなさい」ってのが先だろうに・・・
いったい何に対する賛成反対かわからんだろ、それじゃ。

644 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/27 22:07:01 ID:4O4F30Li
>>640
 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095729853/
 このスレって、反対派/解禁派っていうより、ただの愉快犯が立てたんじゃないの?
 争うためだけに存在してるようなスレだよね。

>>643
 LRは現行どおりで可、ってコンセンサスは、そこはかとなーく整ってるんじゃないか。
 残りはネタバレスレを例外として認めるか、でしょ?

645 :名無しのオプ:04/12/27 22:10:33 ID:E4FfYFWT
少数なら、ネタバレ板(2ちゃんとは異なるが、リンクされている場所)に行けばいいじゃん。



646 :名無しのオプ:04/12/27 22:11:43 ID:RrExV9oZ
>>645
そう書くと「議論の相手に出ていけとは何事だ」とゴネられます

647 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/27 22:12:47 ID:iUNZGE4L
>>643
意識投票の話は前からでてた。
やる価値はあるとおもうんだよな。
ネタバレスレに対してどれくらい需要があるのかを、
賛成派、反対派、お互いに知ることができるものだから。

あと、俺の案と、絹漉し3rd氏の案は違う。
このまま別々でいいんでないかい。

648 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/27 22:28:02 ID:4O4F30Li
>>645 本当に少数なの〜? って言ってるやんか
 だから投票には賛成。

■禿は今でも、ネタバレスレは作品別、って立場なの?

649 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/27 22:42:03 ID:gNPsPlZZ
>>648
今でもネタバレスレは作品別という考えは変わりない。
作家毎にすると、呼んでいない作品のネタバレを見る可能性が高い。

それに、ネタバレ作品スレになった根本は、
新刊が出た直後、この落ちやトリックを誰か読んだ人と気楽に語れる場所がない、
(本来、ミステリは落ちやトリックの面白さを目当てに読むはずなのに)
なら、ミステリ板でそういうスレがあったら盛り上がれるのでは、というところからだし。

650 :名無しのオプ:04/12/27 22:52:43 ID:FawoSq+/
メル欄使って十分気楽に語れてるって人は無視ですか

651 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/27 22:57:17 ID:gNPsPlZZ
>>650
その話は前のスレでもでていたんだが。
もう見えないよな。

まあ簡単に言えば、メール欄を使うのは明らかに不便。
会話に勢いがなくなるし、盛り上がりたい人にとってはつらい。

そんなことはない、と思う人はメール欄を使って試しにここで会話し続けてみればわかるよ。

652 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/27 22:58:43 ID:4O4F30Li
>>649
 今、通常のスレでも作品別スレが認められていないのは、
 キャパシティと人口とのバランスだよな。
 レスが一桁〜二桁しかつかないようなスレが沢山できて(人口)、
 かつそれが有用だけど歩みが遅いスレを押し出しちゃうんじゃないか(キャパシティ)、という危惧。
 これがあるから、作品別スレは今のところ許容されてない。

■で、スレ保持数は現状で700、他板を見てると、これが増えることは多分ない。
 人口は、昔に比べれば増えたけど、まあ、ミス板は過疎板で、
 これからも劇的に増える予想はできないよね。

■これを前提にシミュレートしなくちゃいけないんだけど、
 ネタバレスレを作品別に認めたとして、
 性悪説に立てば作品の数だけスレが立ってしまうことまで想定するべきだし、
 そうなると、キャパと人口のバランスで、板が機能不全に陥ると思うんだけど。どう?

653 :名無しのオプ:04/12/27 23:01:10 ID:uKQYWHPs
>そんなことはない、と思う人はメール欄を使って試しにここで会話し続けてみればわかるよ。

654 :名無しのオプ:04/12/27 23:06:40 ID:ZIPvyoq+
>>651
× 盛り上がりたい人にとってはつらい。
○ 自分にとってはつらい。

655 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/27 23:07:13 ID:4O4F30Li
>>650
 >メル欄使って十分気楽に語れてる人
 俺もいつもはそうだよ。
 全体的に落ちまで含んだ話はあまり出ずに、
 未読者への紹介レベルの話が多いしね。
 だから、ネタバレスレが欲しくなるのは、そんなに多くない。

■けど、ルールが変われば雰囲気も変わるんじゃないか、とは思ってる。
 この雰囲気もメル欄ルールのに拠るところが大きいんじゃないかなあって。
 別に雰囲気変えるのが目的ではないですけれども。

>>653
 荒らし排除したい人が率先して荒れてちゃダメよん

656 :名無しのオプ:04/12/27 23:07:29 ID:dFMHQCkw

「新刊が出た直後、この落ちやトリックを誰か読んだ人と気楽に語れる場所」
として立派なネタバレ掲示板があるのに使おうとしない

「ミステリは落ちやトリックの面白さを目当てに読む」とかいいつつ、
他人のその楽しみを台無しにしてしまう可能性があるとは思い当たらない

メール欄を使えばその可能性はゼロに近くなるはずなのに使わない。なぜなら
「メール欄を使うのは明らかに不便」

ローカルルールを議論するスレであっても、ここまでナンセンスな
意見については真面目に相手をする必要もねえだろ。
小学校低学年みたいな我侭に律儀に相手してやることないよ。
取り上げるに足るちゃんとした意見が出るまで放置で無問題。

657 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/27 23:08:32 ID:gNPsPlZZ
>>652
レスが一桁二桁しかつかないと思われる作品スレは立てないだろ。
マイナー作家スレが乱立しないのと同様。
作品スレを立てる側も、それなりの作品を選ぶと思う。

性悪説に立つ場合は、雑談スレに許認可の権利と与えてもいいとおもう。
そこで認められない限りはネタバレ作品スレは禁止、と。
それならいくらでも制限がつく。
他板のローカルルール案に、そんなのがあったような。

>>653
書き込んだ後、自分でバカだと思わなかった?

658 :名無しのオプ:04/12/27 23:10:31 ID:4cDzGmVK
とりあえず禿は削除屋@雪月氏にメル欄の使い方を教わればいいんじゃないか?
使い方も知らずに不便と決め付けてるみたいだし。

659 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/27 23:10:48 ID:gNPsPlZZ
>>656
前からいつもそこで衝突するんだけどね。。。

それは、あくまでも現状のルールありきでの話なんだよ。

新しいミステリ板というものが生まれうると考える上での案をだしてるんよ。
ネタバレスレ系の案を出している側は。


660 :名無しのオプ:04/12/27 23:13:39 ID:8bxdYkIc
>>657
>レスが一桁二桁しかつかないと思われる作品スレは立てないだろ。

お前って本当に自分のことしか考えられないやつなんだな。

>書き込んだ後、自分でバカだと思わなかった?

もう「あーあ」って感じだよw

661 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/27 23:13:56 ID:4O4F30Li
>>656 >立派なネタバレ掲示板があるのに使おうとしない
 これも良く出る意見だけどさ、
 2ちゃんのルール話してるんだからさぁ
 2ちゃんの中で完結するのが本来でしょう

■そもそも、ネタバレだったら削除する、ってのも
 ローカルルールでしかないわけでね。
 「2ちゃんの削除規定ではネタバレだってどこに書いてもいいんだ、
  だからネタバレ反対派はどっか他所に行け!」ってのは、暴論でしょ?
 だから、ローカルルールって認められてるんでしょ?
 それと同じだと思うよ。

■ルールにどんなに不満があっても従う。
 けど、不満があるから変えるために意見を言う。
 健全じゃないの。

662 :名無しのオプ:04/12/27 23:16:06 ID:PtW+kqLh
>>659
>それは、あくまでも現状のルールありきでの話なんだよ。

現状のルールとは関係なく>>656の意見は妥当だと思えるが。
例えば
>「ミステリは落ちやトリックの面白さを目当てに読む」とかいいつつ、
>他人のその楽しみを台無しにしてしまう可能性があるとは思い当たらない

なんてのは「現状のルールありきでの話」なのかね?

663 :名無しのオプ:04/12/27 23:18:26 ID:PtW+kqLh
>>661
「2ちゃんの中で完結するのが本来でしょう」とは「どうしても2ちゃんでネタバレしたい」
という選択肢しかないってことか?

664 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/27 23:19:59 ID:4O4F30Li
>>657
 もしかして、禿はLRは守られることを前提にあると思ってる?
 俺は違うと思うよ。
 削除依頼を正当に行えるために、削除してもらえるように整備するんでしょう。
 2ちゃんだよ?そんな常識人ばかりじゃないよ。だから面白いんだし。

■削除依頼を考えると、ルールは明確じゃないといけない。
 スレ立て依頼制じゃないんだから、
 雑談スレで議論しようがすまいが、誰かが勝手に立てたら立っちゃうし。
 しかも、禿ルールだと、それを削除してもらいたくても根拠がなくなっちゃうんだよ。
 まさか 削除以来のたびに、雑談スレを全部読んで総合的に判断してください、
 なんて言えないだろう・・・

665 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/27 23:27:18 ID:gNPsPlZZ
>>662
他人の楽しみを台無しにしてしまう可能性、
というのはネタバレ作品スレから作家本スレに行く誤爆のことかな?

その可能性が少ない、という試算は出したように思う。

誤爆は一スレに1つもないスレの方が多い。
また、誤爆はどの板に行くのか分からない。
(勿論、ミステリ板内での誤爆が比較的多いは確か)
誤爆内容が決定的なネタバレになっている可能性。
それらを考えると、かなり少ないのでは、という意見だよ。

しかし、また一通りループしそうな勢いだ。

666 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/27 23:27:56 ID:4O4F30Li
>>663
 うーん。>どうしても〜選択肢しかない
 かどうかはともかく、2ちゃんのルールを考えるときに、
 他サイトのことは考えるのはおかしいんじゃないか、って言ってる。
 2ちゃんの書き込みを削除するか、どうか、だよ。

■根本には、2ちゃんが一番自由であって欲しい、って思い込みや
 2ちゃんの外に人を出さなくていいやん、ただでさえ過疎板なのに、って願望もある。正直。

667 :名無しのオプ:04/12/27 23:34:47 ID:W9IY/okQ
>>665
>その可能性が少ない、という試算は出したように思う。

>>417-426
結局スルーしてるだろ?

668 :名無しのオプ:04/12/27 23:37:32 ID:W9IY/okQ
書き忘れた。

>>666
>2ちゃんの外に人を出さなくていいやん、ただでさえ過疎板なのに、って願望もある。正直。
ネタバレが怖くて余計に人が減る、って可能性は考えられないか?

669 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/27 23:38:56 ID:4O4F30Li
>>665
 これはほぼ全面的に同意。
 誤爆に見せかけた荒らしが来ても、正当に削除できるしね。
 荒らすつもりなら、見せかけだろうが、そうでなかろうが、ネタバレ貼りまくるだろうし。

670 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/27 23:40:39 ID:4O4F30Li
>>668
 なるほど。
 けど、ネタバレスレさえ見なければ、ネタバレに触れる機会は
 今と変わらないのでは?

671 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/27 23:42:27 ID:gNPsPlZZ
>>664
それは答えるのが難しいな。
正直なところ、LRは目安だろうとは思う。
ので、LRを盾に云々というのは、好ましくない、と思う。
需要があるなら受け入れるべきだと思うしな。

二番目の件については、
懐かし漫画板で、同様のローカルルールがある。
それでちょっくら運用の現状を聞いてみる。

>>667
答えてるじゃん。

672 :名無しのオプ:04/12/27 23:45:54 ID:W9IY/okQ
>>671

>>425
>>ネタバレスレと本スレの間の誤爆が全く無関係のスレより多いのも分かる。
>>だから、ほとんどない、と言っている。
>「ほとんどない」ではなく「充分にありうる」だろ。そして、ネタバレレスの誤爆は
>数が少なければ見過ごしてもいい、という性質のものではなく、一つでも見て
>しまった人にとっては致命的だ、と何度も指摘されているのを、なぜスルー?

はスルーしてないか?

673 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/27 23:49:45 ID:gNPsPlZZ
>>672
ああ、それか。
それは、本スレでのメール欄ミスの話にからめて言ったような。

なら、なんでメール欄でのネタバレも禁止しないのか、と。
本スレ直球でストレートに被害を受ける、
メール欄ミスの方が怖いと思うぞ。

674 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/27 23:51:48 ID:gNPsPlZZ
懐かし漫画板での運用はこんな感じみたい。
参考程度に。

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1010766157/l50

675 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/27 23:53:13 ID:4O4F30Li
>>674
 それを根拠に削除は行われてるのかな

676 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/27 23:58:28 ID:4O4F30Li
■余計なお世話かもしれないけど、ちょっとまとめね。

■禿ルール
 1.通常スレでのルールは今までどおり、メル欄ルール。
 2.その他に、ネタバレ作品別スレ、ネタバレシリーズ別スレを認める。
 3.2.については、新規スレッド立て相談スレ(仮称)で相談すること。

 こんなもん?

■絹漉しルール
 1.通常スレでは原則ネタバレ禁止
 2.作者別ネタバレスレでのみ本文中でのネタバレを認める

 俺はこれで。

677 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/27 23:58:29 ID:gNPsPlZZ
>>675
いや、そもそも強引なスレ立てをする方がめずらしいみたい。
削除 で検索してみたが、重複とかの話がほとんど。

そこでの話し合いによって削除人が判断する、というのはざっと見ているかぎりはないかもね。

678 :名無しのオプ:04/12/27 23:58:54 ID:W9IY/okQ
>>673
それは話のすりかえだ。

悪いが、風呂に入るのでもう落ちる。

679 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/28 00:00:25 ID:4O4F30Li
>>677
 ふむふむ。。。俺も見てみるわ。
 荒らしに自作自演の末免罪符与えるようでは困るもんね。
 可能っぽいでしょ?
 相談スレで自作自演→駄スレ乱立、とか。

680 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/28 00:12:12 ID:qp2sGWGr
>>676
いや、ありがと。
俺の意見、しばらくでてなかったから、分かりやすくまとめてくれて助かった。

>>678
話のすり替えか。
では、まあ、素直にあやまっとこう。

で、別解答。
その時は残念ながら救いようがない。
ってか、誤爆はあるってのは最初から認めてなかったっけ?

>>679
なるほどな。
でも、駄スレ立てたいなら、
変なネタスレを大量に生み出せる土壌があるんだから、
わざわざ作品スレにする必要はないだろうに、と思っていたりする。
いまでも、「○○対××」と言うスレが生き延びているくらいだし。

ってことで、俺も落ちるか。
またな。

681 :名無しのオプ:04/12/28 02:32:53 ID:18KycNkk
正直いって禿の幼児的・自己中心的な物言いにはうんざりなんだが、黙っていると
「消極的賛成者」にカウントされかねないので反対意見は表明しておく。

まず、「盛り上がるためにはメール欄では不便(>>651)」というが、ミステリの性格上、
本文にネタバレを書いたからといって盛り上がるとは思えない。ネタバレスレのように
全員が既読者であるという情況であれば、なおさらだ。(みんな知ってることだから)

俺はネタに直結した話をしたいときでもメール欄で充分に語れてるし、不便を感じた
こともない。要はメール欄を使いこなせないから駄々をこねているだけでは?

あと、>>639の投票案で、四つの選択肢のうち三つまでが「賛成」ってのは何じゃい?
3と4なんて、どう違うのかまるで判んないし。何を調べたらいいのかすら理解できて
いないんじゃないのか?(>>643でも指摘されているけど)

禿の求める利用方法は新刊に特化したもののようだから聞いておくが、そもそも禿は
月に何冊ぐらい新刊ミステリを読んでいるんだ? そして、読んだすべての新刊本に
ついて本文にネタバレを書いて盛り上がりたいと思っているのか?

682 :名無しのオプ:04/12/28 02:39:10 ID:18KycNkk
>>656
>「新刊が出た直後、この落ちやトリックを誰か読んだ人と気楽に語れる場所」
>として立派なネタバレ掲示板があるのに使おうとしない

>>659
>それは、あくまでも現状のルールありきでの話なんだよ。
>新しいミステリ板というものが生まれうると考える上での案をだしてるんよ。
>ネタバレスレ系の案を出している側は。

ミス板のネタバレスレのスレ住人と、ネタバレ掲示板のスレ住人は、「ほとんど
変わらない」ということを、以前に説明して、禿も納得していたはずだが。

ルールを変えたからといって、ネタバレスレの住人は増えんぞ。なんの根拠も
示さずに、ルールを変えさえすれば良くなる、という我田引水の論調は飽きた。

683 :名無しのオプ:04/12/28 02:58:01 ID:18KycNkk
>ミス板のネタバレスレのスレ住人と、ネタバレ掲示板のスレ住人は、「ほとんど
>変わらない」ということを、以前に説明して、禿も納得していたはずだが。
これね。
 ↓
874 名前:板ルール変更議論中@自治スレ[] 投稿日:04/11/20 02:09:48 ID:4nWb1rvn
>>872
>作品スレが有るのを知るのは「2chのミステリ板人口」。
>実際のスレを見るのは「作品を読んだ人」。
「作品を読んだ人」は、まず作家スレで語ろうとするだろ。外部のネタバレ掲示板で
あっても、本スレにリンクを貼ってあれば、利用者の数にほとんど差は出ない。

差分
 ↓
暗黒館について語りたくてミス板に来て、綾辻本スレは見ずに「暗黒館スレ」を探し、
見つからなかったといって帰ってしまうあわて者。

まあ、実質ほとんどゼロだろうな。


879 名前:禿[hage] 投稿日:04/11/20 02:28:34 ID:5xnA02Tr
>>874
なるほど。特に反論しない。

684 :名無しのオプ:04/12/28 04:21:20 ID:t74PlwC/
>>681
とっても同意です。639なんて???ですからね。言った事に責任持たないし。
しかし、ここは禿さん絹さんの話し合いをちょっと見守るのはいかがでしょうか。
十分な話し合いをしてもらってと。良い年を迎えたいしね。

685 :名無しのオプ:04/12/28 10:56:02 ID:H73ujYFx
ま、このスレだけ荒れているというのは
双方にとってガス抜きになる?ので良いとしましょ。

個人的には、
もうこのスレでは、議論と名を借りた中傷合戦しか生まないんだし、
双方が妥協できる方法も見つからないし、
このまま、静かにフェードアウ(ry

他のスレに伝播しませんように。



686 :635:04/12/28 15:11:44 ID:I7xbTEm/
俺は>>635では消極的賛成な意見を言ったけど、
もし投票があるんなら(それすらもめんどくさいが)無条件に反対に入れるよ。
「例外的な場合のみ認める」という俺の案だってわざわざ明文化する必要もないし
(実際、京極ネタバレスレなんかはこの議論が始まる前から黙認されてた)。

俺もとりあえず賛成派の意見がまとまるまで見守ろうかな

687 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/28 23:37:22 ID:AvdzF5LC
>>681
いや、そう思うんならそれで良いのでは。
前から平行線というのは分かっているし。

投票の件は、この方がネタバレスレに関しての意識がわかりやすいからだよ。
ネタバレスレ反対派が言うには、ネタバレスレの需要はほとんど無いらしいし。

新刊は月に1冊くらいじゃないかな。
ここ一年で当たりと思えたのは、「イニシエ」「蛍」「生首」「葉桜」くらいだよ。
これらに関してはネタバレ作品スレがあってほしかった。

しかし前から思っていたんだが、なんで案を叩きつぶそうとするんかね?
投票になった時点で反対票に投じればそれで良いと思うんだが。

>>682
ネタバレ掲示板ねえ。それもこのスレの方で返答したと思うが。

住人がほとんど変わらない、という発言は撤回する。
やっぱりどうしても変わるよ。
2ch掲示板を見る人>そのスレを見る人
なんだから。
住人が変わらない、と言うのなら、682がその掲示板に行けばいいんでないの。

>>684
いった発言に責任を持たない、ってどこ?

688 :禿 ◆FMrqGsRUjs :04/12/29 00:01:20 ID:9zJFGjxz
そろそろみんな実家かな。
まあ、年末だから仕方ないね。

俺も明日から来年の四日くらいまでは来ない。
ではな。

689 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/29 03:04:54 ID:m3bQV+lV
■今帰宅。とりあえずこのスレのことは忘れてないぞ〜ってことで書きますが
 泥酔してるので 議論は避ける。

■ローカルルールの条文が念頭にある以上、
 杓子定規な議論になるのはしょうがないよな。
 けど、酔ってる頭で見ると、今のままでいいやん、ネタバレスレが2,3あっても
 見逃してやればいいやん、ケンカするほどのことじゃない、なんて思えます。
 酔ってて、難しいこと考えたくない頭では、ね。

■ロキソニン飲んで寝る。おやすみぃ。

690 :名無しのオプ:04/12/29 03:43:21 ID:tRjSB6SW
>>689
>けど、酔ってる頭で見ると、今のままでいいやん、ネタバレスレが2,3あっても
>見逃してやればいいやん、ケンカするほどのことじゃない、なんて思えます。

東野・森・京極のネタバレスレが細々と続いていたときには、まさに「見逃していた」のよ。

でも、荒らしが乱歩・横溝・クイーンなどのネタバレスレを立てても削除してもらえない。
(まったく機能していないにもかかわらず)

挙句の果てに、ローカルルールを改正してネタバレスレを自由に立てることを認めろと
言い出す輩が出てくるに及んでは、風当たりが強くなるのも、また当然でしょう。

新規に立てたスレは乱歩のようなビッグネームであっても機能しない。継続してるスレも
ほとんどが雑談で、本スレとの差別化なんて計れちゃいない。要するに、ネタバレスレは
無用の長物であることは明白なのに、自由化なんかしても意味がないっての。

691 :名無しのオプ:04/12/29 04:28:25 ID:b4zzDx1z
意味がないというよりも「ネタバレが今以上に削除されなくなる」ということだな。
ネタバレが見たくて仕方ない奴、ばらして住人を困らせたい奴以外には迷惑な話。

692 :名無しのオプ:04/12/29 05:13:25 ID:nLSOVFpx
>>687
>しかし前から思っていたんだが、なんで案を叩きつぶそうとするんかね?
>投票になった時点で反対票に投じればそれで良いと思うんだが。
しかし前から思っていたんだが、なんでネタバレスレ肯定派はいちいち被害者ヅラしようとするんかね?

誰も投票そのものには反対してないよ
(賛成もしてないがね。やりたいんならやれば?って感じ)
>あと、>>639の投票案で、四つの選択肢のうち三つまでが「賛成」ってのは何じゃい?
>3と4なんて、どう違うのかまるで判んないし
↑こういう当然出てくる疑問はスルーしておいて、「さあ投票しろ」と言うつもりかよ?ってこと

>>690
そうそう。
現行のネタバレスレがロクに機能してないのに、「ルールを変えることによって板の雰囲気が変わる」なんて言われても説得力がないよね。

693 :名無しのオプ:04/12/29 10:04:58 ID:HTZlscZk
>>690
>挙句の果てに、ローカルルールを改正してネタバレスレを自由に立てることを認めろと
>言い出す輩が出てくるに及んでは、風当たりが強くなるのも、また当然でしょう。

「見逃されていた」東野ネタバレスレ元住人だが、見逃してもらえなくなったからでしゃばってきたんだが
さらには、こういう「学級委員」みたいなやつはでてくるし
東野ネタバレスレ(リンク先ネタバレ無し)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/504-515
ネタバレスレに敵対心持っている粘着が確実に一人いて、そいつがルールを持ち出してくる以上
黙認してもらえないならルール変更求めるか、ネタバレスレ放棄するかでしょう?(すでに放棄の気配だが)

露骨に「○○の犯人は○○」という意味の無いネタバレレスで無い限り、見逃してもらえるなら
わざわざルール変更求めて出てくる必要も無かったがな
現状でいいと思っている人は、ネタバレスレがある現状を指しているのか
今あるネタバレスレも削除すべきと思っているのか(現状か?)考えを明確にしてもらいたいよな
ネタバレスレ反対派も、今あるネタバレ(と題された)スレをどうするのかという点も踏まえて意見すべきだし

>ネタバレスレは無用の長物であることは明白なのに
ついでに>>681
598とそのリンク先(ネタバレ注意、一応書いとくよ)目を通した上での意見か?

乱歩のは立てた奴が奴だし
ネタバレスレの一部を見てそれで全体を「無用の長物」と判断していないか?

694 :名無しのオプ:04/12/29 10:55:00 ID:gVVq02h7
>ネタバレスレ反対派も、今あるネタバレ(と題された)スレをどうするのかという点も踏まえて意見すべきだし

ネタバレスレはルール違反で削除対象だし、俺もない方に賛成だ。
本来なら2ちゃん以外でやるか、2ちゃんならカーネタバレのように別板に移るべきだろう。
だがガス抜き効果は確実にある、なくせば荒らしが各スレを跋扈するのは他板でも明らかだ。
一種の隔離スレですね。
693氏のような善良な(?)ネタバレ派なら、今のまま放置が一番いいだろう。
ただしLRにネタバレOKを少しでも盛り込むのは大反対だ。
自称有名コテハンがいるが、こちらでネタバレは削除されるため、海外テレビ板のコロンボスレでネタバレをかましてくれた。
「Yの悲劇の犯人は○×である」以下、古今東西の海外有名作品の犯人を片っ端からあげていた。
本人いわく「LRにネタバレは削除と書いてないから問題なし」なのだそうだ。
こんな輩がそうそういるとは思えないが、この板に毎日数個はレスする奴がこの有様だ。
俺はそんな輩共に少しでも免罪符を与えたくはないのであります。

695 :名無しのオプ:04/12/29 11:08:14 ID:yo4zLCYR
>>693-694
>露骨に「○○の犯人は○○」という意味の無いネタバレレスで無い限り、見逃してもらえるなら

>乱歩のは立てた奴が奴だし
>ネタバレスレの一部を見てそれで全体を「無用の長物」と判断していないか?

全ての根源はそこだと思うんだよね。
単にLRでネタバレスレを合法化すると、上記のようなネタバレスレを合法的に立てられるようになる。
そこでネタバレスレ賛成派は、要件さえ整備すれば大丈夫だと言うわけなんだけど、
反対派は、今回の騒動でLRは任意削除だということが明らかになってしまった以上、
荒ら目的のしネタバレスレに削除依頼を出しても、通らなかったらどうするという不信感を
払拭できないでいると思うんだよ。

実際、立てた奴が奴だしというスレッドの削除が通らなかったわけで…
それ以前にスレッド削除依頼は、通常のものすら大部分は放置されているのが現実だしね。

でも、賛成派反対派双方とも歩み寄る余地はあったんじゃないかなぁ。
もうここまでこじれちゃった以上、手遅れなんだろうけど。
ネタバレ板、新設されるといいなあ (ボソ

696 :名無しのオプ:04/12/29 11:27:50 ID:cgWvlU7/
>>687
>しかし前から思っていたんだが、なんで案を叩きつぶそうとするんかね?
>投票になった時点で反対票に投じればそれで良いと思うんだが。

でも議論されてる時に反対が出てなくて、投票時にだけ反対票が多いと、
それはそれで「議論中には殆ど出なかった反対が」と問題にされない?




697 :名無しのオプ:04/12/29 11:59:33 ID:9WDhRN3f
>>689
>今のままでいいやん、ネタバレスレが2,3あっても
>見逃してやればいいやん、ケンカするほどのことじゃない、なんて思えます。
に同意。

機能していない荒らしのネタバレスレは放置しとけばいい。
LRもこのままでいい。

698 :名無しのオプ:04/12/29 12:38:48 ID:gVVq02h7
>ネタバレ板、新設されるといいなあ (ボソ

一見、これで解決しそうな気はするが、

>E・D・ホック・スレに執筆した論考を、ここにもコピペしておきます。
>お楽しみ下さい。
(別スレコピペ・ネタバレで削除依頼されています)

>A・H・Z・カー「誰でもない男の裁判」の論考修整稿を上げておきましょう。
(ネタバレで削除されても再度掲載)

と別スレコピペはおろか、削除されようとおかまいなく貼る例があるのを見ると、
平気なツラで両方のスレッドに貼るような気がする。
削除人氏も、上記の削除依頼も「イタチゴッコになりそう」とバンザイ状態だ。
こういうケースを省みると、ネタバレ徹底的に反対論が横行するのも止む無しと思えてくる。

699 :名無しのオプ:04/12/29 14:13:31 ID:b4zzDx1z
まあ馬鹿をアク禁に出来ないのかする気がないのか知らないけど、今の状態じゃあ無理だよな
荒らす方が身の安全を感じてるようじゃあなあ

700 :名無しのオプ:04/12/29 15:17:51 ID:WF98X7Hn
特定コテハンの異常な行動に迷惑しているのはよくわかります。
ただ、その人を排除できないのが2ちゃんねる。
スルーするしかなさそうです。
私の見るスレに出没しなくてよかったなと。
むかつくかもしれませんが。





701 :名無しのオプ:04/12/29 17:37:39 ID:hN6IOsL9
投票開催するなら早いとこやってくれ。
ただし、ネタバレスレ解禁にもいくつか選択肢を用意しといてくれ。
たとえば、一作家に一スレだけなら賛成してもいいが、
作品ごとにスレ立てOKってんなら、反対表を投じる、
そう考える人もいるだろう。もちろん逆もあるだろうし。
さらに言うなら、選択肢の中に
「ネタバレスレは新規板申請してそこですべき」というのも入れてはどうか。

702 :名無しのオプ:04/12/29 17:55:57 ID:yo4zLCYR
>>701
それがネタバレ板はもう申請が出ちゃってるんだよね。
当分、そっちの成り行きを見守ればいいからってことで、
ミス板内での議論は一時控るというスタンスの人もいるようだし。

703 :名無しのオプ:04/12/29 21:10:14 ID:tRjSB6SW
>>701
>ただし、ネタバレスレ解禁にもいくつか選択肢を用意しといてくれ。

俺は「メール欄代わりのネタバレスレッド」のみ認める、という考えだな。
作品ごと、作家ごとのネタバレスレは不要だ。

>>693
>ついでに>>681
>598とそのリンク先(ネタバレ注意、一応書いとくよ)目を通した上での意見か?

もちろん。>>598のリンク先のようなやりとりで大半が埋まっているのなら、無用など
とは言わんよ。しかし、そういう「ネタバレスレ本来の使われ方」をしているやりとりは、
全レスの2割にも満たないだろう。残りの8割以上は本スレに書いても何も問題ない
レスか、簡単にな要点をメール欄に隠せるレスな訳で、これではほとんど重複スレと
いわれても仕方ないのでは?

704 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/29 23:45:04 ID:m3bQV+lV
■ただでさえ過疎板なんだから、ミス板専用ネタバレ板なんて、まずムリと考えた方が良い。
 出来たら嬉しいけどね。

■他の板と合同だとしても、他の板ではネタバレ荒らしも、ネタバレアレルギーも
 少ないしねぇ

■・・・・・・。。。 この板特有の問題?<ネタバレ荒らし、ネタバレアレルギー

705 :名無しのオプ:04/12/30 00:03:39 ID:KvYxqSn8
>>704
過去ログぐらい目を通そうぜ。
少しでもループを減らそうという気はないのかな?
特に>>527あたりが参考になる。

そこのリンク先みれば分かるが、別にミス板専用というわけじゃないよ。
その場合は板分割という措置になるからね。
そして他の板の住人からも賛同者が出ているし、結構反響があるのも分かる。


706 :320:04/12/30 00:08:30 ID:tnfJjedT
>この板特有の問題?<ネタバレ荒らし、ネタバレアレルギー

板というよりミステリに付きまとう宿命的な問題だな。
数年前「このミス」では長谷部史親のネタバレ書評が匿名座談会で
大問題になってこきおろされてた。佐野洋も初期の「推理日記」で何度か
ネタバレ書評について触れている。

桐野夏生が直木とってNステにゲストとして招かれた時に、久米宏が
受賞作のラストを朗読するという所業もあったな。
(これは桐野自身が「小説現代」で激怒エッセイを書いた)

707 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/30 01:14:30 ID:toXxL2d9
>>705
 過去に一度(と言わず二度三度?)お叱りを受けたので、
 今引ける過去ログには目を通した。
 で、俺はそのスレの議論は大局に影響を及ぼさないって判断した。

■ミステリーを単なる謎解き小説と見る、世間の多くからすると、
 ネタバレについて必死に議論するこのスレの住人は
 奇異に見えるに違いない。
 これは、ミステリーなど文学たりえないとする戦前からしつこく続く論に基づくものであって
 ブンガクその他その辺の人たちにとってはある意味存在し得ない議論であるわけだし
 逆説的には、社会派ミステリーなどミステリーたりえないとする
 ミステリー愛好家の論拠でもあったりする。

 今回の議論は、実はこの、数十年続く議論に根ざすところが大きいんじゃないかって思うよ。
 みんな、そこに踏み入れたら、議論が収束しないことが分かってるから、
 あえて踏み入れないだけで。

 ・ミステリーの要素はあるけど、これは”ブンガクサクヒン”なんだから、
  書評に際しても ミステリーの流儀なんて受け入れられるか! って人たち。
 ・ミステリーだって文学なんだから、いちいちミステリー独自のルールなんて守ってられるか!
  って人たち。
 ・ミステリーだからこそ、トリックの優劣・独自性・などについて語りたいって人たち。
 ・ミステリーは、トリックを隠してこそミステリーなんだよね。って人たち。
 みんなまとめて、ミステリー愛好家なんだよね。

■ブンガクとミステリーを実利の面で分けたがるミステリー愛好家の多くにとって、
 まだ読んでない、驚愕をもたらしてくれたかもしれない貴重な貴重な一作品の
 ネタバレを許容する議論などあるものか!
 猫が樽の中で死ぬことをネタバレされたとしても、あの作品読了後の情動は微動だにしないだろう。
 だが、ミステリーは違うよな

■何が言いたいかと言うと、ミステリー面白いよね〜(=´∇`=) 正月休みに向けて10冊買っちゃったよ。わはは。

708 :名無しのオプ:04/12/30 09:34:26 ID:m0bcyYDQ
>707
酔っ払ってんのか?

709 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :04/12/30 14:48:32 ID:toXxL2d9
>>708 うは いや、飲んではないぞw
 ループを見てると、恐らくはミステリーに対する認識、取り組み方、そういったものの個々人の違いが
 議論を噛み合わせなくしてるのだろうな、と。
 直木賞作品でミステリー風味のもののみを読んでいる人から、
 本格こそミステリー、その他は認めん!って人まで、
 色々いるわけで。
 それぞれにとってネタバレの意味も重みも違うだろう。

■一向にまとまらないループの遠因を考察してみた。つもり。
 では収束させるためには?この考察がもし正しければ、ムリ、ってことになっちゃいますね。

710 :名無しのオプ:04/12/30 15:44:53 ID:EcWyBwro
>>703
割合はともかく、極一部でもネタバレスレが「有効活用されていた」という意見の一致がみられたと考えていいのかな?
極一部だから不要なのか、逆に極一部でも存在意義があるのか、解釈は大きく違いますし
この先が厳しそうですが、「メール欄だけで全部できる」と頑迷でない意見を見れて良かったです

>>707
>今回の議論は、実はこの、数十年続く議論に根ざすところが大きいんじゃないかって思うよ
俺はぜんぜん違うと思う
俺はネタバレスレが欲しい人間だが、文学的に語りたいからではないよ

例えば東野圭吾の「白夜行」という作品は主人公の心理描写をあえてしない作品だが
故に読み手によってその心理解釈が違ったりする
他の人がどういう解釈・分析をしているかに興味があり、当然その過程で結末(ネタバレ)に関与する場合がある

心理描写をあえてしない作品の議論は文学的議論と対極に近いと思うけど
(文学云々の前提が違うのか?)

711 :続き:04/12/30 15:45:17 ID:EcWyBwro
逆に齟齬のポイントを考えるなら、ネタバレに対する定義の違いかもしれない
ネタバレスレに反対する人が定義するネタバレと、ネタバレスレで語りたいネタバレが微妙に違うのではないか
もちろん、解っている人もいるだろうが、解っていない人もいるので、噛合わない面があると思う

叙述作品を叙述だとばらすのはネタバレか否か、この解釈に共通見解出せていないでしょう
人によってメール欄で隠したり、そのものずばり本文に書いたり
個人的にネタバレだと思うから、「叙述トリックの名作は?」スレとか近づかない
でも、あえてそういう作品を探している人もいるだろうから(=叙述を叙述とばらすのをネタバレと思わない)
そういうスレの存在意義は認めるべきだと思う
(「マジで「やられた」と思ったミステリ・・・」も近い要素があるな)

犯人の名前とか、前に定義されたように「狭義のネタバレ」のみならメール欄で隠せるだろうが
広義のネタバレすら知りたくない(隠すべき)という考えだと、現ルールでは難しい部分がある
ネタバレスレはその辺を解決してくれるのだが、一方問題点も数多く指摘されている

馬鹿があほな真似しなければ「なあなあ」で済ませられたかもしれないが
ここまで問題化した以上、ある程度の結論を出すべきだと思う

712 :ついで:04/12/30 15:52:43 ID:EcWyBwro
もし投票するなら、自治スレのケースを教訓に多重投票をできる限り防げる場所で

今あるネタバレスレを削除すべきか否か
1削除すべき
2削除すべきでない

「2削除すべきでない」と考えた方は、どういう形なら良いと思われますか
詳細明記か、自由書き込み

こんな風に、後で揉めない様じっくり吟味すべきと思う

713 :名無しのオプ:04/12/30 15:53:42 ID:Gx6qaYQa
>>709
無理であることを前提にした削除人の見解(つまりは現状)がすでにあるだよね。
それを言ったら、ここでの議論はつまることろ屋上架なの。

それとは別に、もう一人の削除人の妄言もあってそれからここでうだうだが続いているというのが真相。

714 :名無しのオプ:04/12/31 08:59:25 ID:ql9BJblA
>>710
>極一部だから不要なのか、逆に極一部でも存在意義があるのか、解釈は大きく違いますし

「あれば便利」であることは、強硬な反対派も認めている。
しかし、「便利に活用できる」ケースは、スレを常設しておく必要もないほどに極めて稀。

要するに上のほうで例えられていたアイロンの比喩がわかりやすい。

思い立ったときにすぐにハンカチのしわを伸ばせて便利だから、アイロンのスイッチを
入れっぱなしにしておく意義があるんだ、と主張しても、そんなの危ないだけで意味が
ないと考える普通の人にとっては、「解釈の違い」として受け入れられるものではない。

715 :名無しのオプ:04/12/31 21:18:27 ID:5jAiXOmF
一応ツッコミ入れるか。


アイロンって、、、

オーバーな例えだな


この板のルールを力説するにしても、そこまでエネルギー使わなくても


俺も含め、みんな引くよ

716 :名無しのオプ:04/12/31 21:43:26 ID:oN09mIJp
>715
おう。俺も強硬にネタバレスレの合法化を進めようとする一部の人間にも引くな
と、簡単に転化できるんで、その手の個人攻撃気味な煽りはしない方が吉
一応突っ込んでおく

717 :名無しのオプ:04/12/31 21:46:14 ID:ql9BJblA
オーバーかね??? そう思うとしたら、感覚がちがうとしかいいようがないね。

ミステリにおけるネタバレというのは、極端な話、その作品の命を奪うことだろ。

(火傷ですむ)アイロンは、むしろ控えめな例えに思えるが。

718 :名無しのオプ:04/12/31 23:38:21 ID:5jAiXOmF
そんなに生真面目に語らんでも、、


やっぱり引く

719 :名無しのオプ:05/01/01 14:19:33 ID:C293bZcm
引くのはあんたが「ネタバレくらい……」って思ってるからだろ?
「生真面目に語らんでも」とか言ってるし。
ネタバレが714や俺みたいのにとってどのくらい被害になるか分かってないんだろ。

720 :名無しのオプ:05/01/01 14:36:27 ID:ng8iCP6x
ネタバレをこの程度に軽く見ている奴らに押し切られて、ネタバレスレ解禁なんて
ルールに変えられたら目も当てられないな。

改めて「目に付くところにネタバレを書くこと」について、強く反対しておく。

721 :名無しのオプ:05/01/01 15:52:29 ID:bG9PRFYx
もうちょっと広い視野でこのスレ見ると、

引く〜

自分にとっていかに大事と訴えているのは、十二分伝わってるのだけど、
表現が生真面目で、大げさなんだよね〜。



722 :名無しのオプ:05/01/01 15:59:19 ID:cIXOJ787
>>721
あんたが馬鹿にしてることだけは伝わった
「引く」しか意見がないならわざわざ馬鹿にしに来なくてもいいことを伝えたい
多分そこだけは伝わらずに延々と罵倒と嫌味とを書き続けて行きたいんだろうけど

723 :名無しのオプ:05/01/01 16:26:01 ID:bG9PRFYx
罵倒なんて大げさな。。
被害妄想チックな表現は、やめようよ。

724 :名無しのオプ:05/01/01 16:37:32 ID:ng8iCP6x
馬鹿にしていることは否定しないんだなw

じゃあ、荒らし認定ということで、今後はスルーさせてもらうよ。

725 :名無しのオプ:05/01/01 16:42:37 ID:cIXOJ787
俺も荒らし認定で以後スルー。

726 :名無しのオプ:05/01/01 16:52:15 ID:bG9PRFYx
うーむ。スゲー論理の飛躍。

そして、何故か華麗な息のあったワンツーパンチ。



そろそろ宴会なんで落ちますー。

727 :名無しのオプ:05/01/01 17:05:44 ID:ng8iCP6x
どこが論理の飛躍なんだ?

スレ住人を馬鹿にして「引く」としかいわない発言は、「議論を妨げる煽り」以外の
何物でない。つまり、お前は荒らしだ。


4. 投稿目的による削除対象
レス・発言
 議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や
排他的馴れ合い、同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的妄想・下品である、等
は削除対象とします。

728 :名無しのオプ:05/01/01 20:13:32 ID:ZvRh7Bm3
>>727
なら削除依頼を出せや。それで通って削除されたら荒らし認定、通らなければおまいの方が誤りだ。単純な話しにしようや。

729 :名無しのオプ:05/01/01 20:48:44 ID:ng8iCP6x
>>712
投票には賛成なんだが、まず確かめるべきは「ネタバレスレの合法化に賛成かどうか」
ではないかな? 賛成多数なら、今あるネタバレスレを削除する必要はない訳だし。

ネタバレスレの存在をローカルルールで認めるべきか否か
1認めるべき
2認めるべきでない

1が多数だった場合には、「目に付くところにネタバレを書くことの禁止」というルールを
完全に撤廃すべきか、ネタバレスレを特殊な例外とすべきか、で再投票

2が多数だった場合は、現在のネタバレスレを削除すべきか否か、で再投票

こういう流れであれば、双方ともに納得できると思うが、どうだろうか?

730 :名無しのオプ:05/01/02 10:05:57 ID:gdwXs2lF
最悪板に巣食うゴミクズどもがここをヲチしてるからネタばれ反対派以外は注意して書き込んだ方がいいぞ。
あれらは見境のない個人攻撃が身上だから不愉快な思いをさせられるからな。

731 :名無しのオプ:05/01/02 11:12:20 ID:LUjM6XaX
特定コテハンの一件同様、取り越し苦労でありますように

732 :名無しのオプ:05/01/02 12:22:19 ID:tc9twon/
つーか、なんで最悪版の状況を把握しているのか不思議だ。

733 :名無しのオプ:05/01/02 14:58:26 ID:j1//rLTb
>>714
>「あれば便利」であることは、強硬な反対派も認めている。
前々スレ辺りや過去ログ目を通せば、認めていない人ばかりですが?(一部除けば)
そもそも、一連の議論の当初の流れは、ネタバレスレが原因でネタバレ被害が起きたから問題になったとかではなく
ネタバレスレはルール違反で不要(利便性不認知)だから・・・というのものだよ
その頃は利便性語っても「ルール違反、他所でやれ」が定番の返しだった

例え話で詳細もなんだが、アイロンで火傷するのは使い手である人間
ネタバレで(実質)命を奪われるのは作品
被害対象を変えて被害語るのは恣意的じゃない?
この場合ネタバレされた人間の被害と火傷で比較するべき
(あるいはミステリ作品のネタバレされたら実質死んでしまう人間がいるのか?)

そもそも、メール欄のネタバレ可に関してはどう考えているの?
それも否定しているのなら主張として首尾一貫しているが
メール欄の弊害(名前欄との間違いや隠しきれていない広義のネタバレ)を無視して
ネタバレスレの弊害だけで否定するのはどうよ?
アイロンの例えは既に反論されているが>598
雑多な人が出入りする混雑した部屋で必要な時だけアイロンを使うという、今のメール欄という方法と
アイロンの危険性を認識・理解した人専用の部屋でアイロンを使い
雑多な人が出入りする部屋での使用の危険性を減らすネタバレスレという方法の、方法論の話なのに
アイロン(ネタバレ)の危険性のみに言及だと、完全ネタバレ否定(メール欄も不可)の主張に見えるぞ
もしそうなら、前提としてそう明記しておくべきだし

734 :名無しのオプ:05/01/02 14:58:46 ID:j1//rLTb
>>729
基本的にはどちらでもいい
肝心なのは、個人が多重投票出来ない(出来にくい)システムと
ネタバレスレはありなのか、無しなのかという基本方針を決めること
ありという方針が出たら、詳細を煮詰めていけばよいと思う

ここからチラシの裏(笑)だが、個人的にネタバレスレは欲しいしあったら便利だと思うが
執拗に反対する人はいるし、無関心な人を納得させられるほど「より便利」になるわけでもない
(「著しく不便」にもならないと思ってる、一部の人にとって便利に・一部の人にとって不便に、全体で微変化)
故に冷静に分析して板全体投票したら否定される公算が高い
(無関心=無投票だろうから、積極賛成対積極反対の図式になるだろうし、変化自体を好まない人もいるだろうし)
ならば、729の形で1.ネタバレスレの認可(否決)、2.現スレの扱い(削除)と二度手間をかけるより
712の形で1.現ネタバレスレの否定(=ネタバレスレそのものの完全否定)の方が話が早いと考えてる

735 :名無しのオプ:05/01/02 15:49:09 ID:j1//rLTb
読み直して気になったので追加
>>729
>1が多数だった場合には、「目に付くところにネタバレを書くことの禁止」というルールを
>完全に撤廃すべきか、ネタバレスレを特殊な例外とすべきか、で再投票

詳細に入れるべきかも知れないが、このルール(「目に付くところに・・・」)とネタバレスレは両立すると思ってる
要は、目に付かない所(ネタバレを書いても可)にメール欄の他にネタバレスレを付け加えるという主旨だから

故に、ネタバレスレ賛成の人で「目に付くところに・・・」という基本方針そのものに反対の人がいたら
理由込みで明記して欲しい
特にいなければ、この部分は問題にしなくても良いのでは?

基本方針(ネタバレは禁止で削除対象)は堅持
メール欄とネタバレスレは削除対象外なので閲覧は自己責任

基本的に自分の主張はこういうこと
大同小異の人も、完全反対の人もいるでしょうが

736 :名無しのオプ:05/01/02 16:05:12 ID:vBtW/yvT
>ネタバレスレは削除対象外なので閲覧は自己責任

ageられたらIEでは目に付くので、
ネタバレは絶対sage進行、スレが20番目以降に落ちるまで1〜?まではネタバレは書かない、
ageて書かれたものは削除対象<これはスレ住人の学習のため、荒らし防止のため
これぐらいの条件はあった方がよいと思う、それほど窮屈でもないだろうし。

少し話はずれるが、講評と称して粗筋のほとんどを含むものはネタバレとして、
そちらにカキコしてもらうというのもあるといい。
ショートショートや短編はオチの切れ味を重要視する作品が多いため、
人によってはネタバレとして受け取る可能性が高い。
本人は感想文として書いてあるのだろうが、それは“思い込みによる勘違い”の場合が多々ある。
そういうのもネタバレスレにカキコしてくれれば削除依頼も軽減すると思う。
・・・スレ違いだったかな?

737 :名無しのオプ:05/01/02 16:39:07 ID:j1//rLTb
>>736
専用プラウザ推奨でIEの人への過度の配慮は不要と思うが
荒らし防止・2ちゃん初心者配慮で「ネタバレスレは絶対sage進行・ageは削除対象」ぐらいは賛成、他は微妙
(空白あけは無駄なサーバー負担にならないのかな?)
こういう詳細は、「ネタバレスレはあり」という投票結果が出てからでも良いのでは?
否決されたら無意味だし
投票前にネタバレスレの有様の大筋を決めたいという主旨なら失言失礼

講評も感想も広義のネタバレに抵触していれば
「内容に言及している物であればネタバレスレに隔離することで本スレはより安全になる」
というネタバレスレの有効性のひとつから、ネタバレスレに書くように勧められる
(=ネタバレかどうか微妙なレスも、ネタバレスレ転載後削除依頼>削除が通りやすくなるのでは)
これが徹底されると本スレは現ルールより安全になる
故にスレ違いではないでしょう

738 :名無しのオプ:05/01/02 19:22:46 ID:gdwXs2lF
>>732
特定のコテ叩きを粘着している連中が、なぜかネタばれスレ容認派の意見をコテの自演とみなしているから。
あれらがネットから消えうせない限りネタばれ反対派=コテ叩きの図式が成り立つんだよ。

739 :名無しのオプ:05/01/02 19:40:12 ID:C2ipgRxP
>>738
???
他版でどれが自演とみなそうが、このスレには関係ないだろ?
文句があるなら、お前が最悪版で文句を言えよ。

そもそも「ネタばれスレ容認派の意見をコテの自演とみなしている」って、どのレスだ?
それが「最悪版」の住人で、「特定のコテ叩きを粘着している連中」だと、どうして言える?


お前こそ「ネタばれ反対派=コテ叩き」とみなしているじゃないかよ。
人のこと責められないだろ?

740 :名無しのオプ:05/01/02 21:18:17 ID:LUjM6XaX
特定コテハンね最悪板

741 :736:05/01/02 22:18:35 ID:samufEFT
>>737
ネタバレ賛成派の案が他人を説得させるのではなく我田引水的だったので、
ひとつの方法論として書いただけです。
IEの過度の考慮は不必要とおしゃっているけど、それは切り捨て的思考ですよ。
どうすればIE使用の人にも納得してもらえるかのアイデア出しはすべきです。
このスレ全体にに言えるけど、アイデア出しと、それを練る行為がほとんどないです。
この手のブレンストーミングもあってしかるべきでしょう。
賛否に関しては投票で決定すればいいだけのことだし。

>>738
論理が崩壊していますよ。
他人に対して決め付けをする場合は証拠を出すのが普通です、特にここミス板だし。
物証も出さずに相手を攻撃する行為は「暴言による罵倒」です、御注意を。

742 :729:05/01/03 01:11:17 ID:dNzN5ves
>>735
>詳細に入れるべきかも知れないが、このルール(「目に付くところに・・・」)とネタバレスレは両立すると思ってる
>要は、目に付かない所(ネタバレを書いても可)にメール欄の他にネタバレスレを付け加えるという主旨だから

どう言い替えてみたところで、本文は「目に付かない所」ではないでしょう。

あなたの言うのは、まさに私の言った

ネタバレスレは現行のローカルルール(目に付くところにネタバレを書くことの禁止)の
特殊な例外とする

と同義だと思いますが?

743 :名無しのオプ:05/01/03 01:15:13 ID:7hs772qw
>>733
>そもそも、メール欄のネタバレ可に関してはどう考えているの?
>それも否定しているのなら主張として首尾一貫しているが

果物ナイフだって危険なんだから日本刀所持も合法にしろ、ってな論理だな。
これは理屈以前の話で、実際問題メール欄と名前欄を間違ってる奴は稀だし、たまにそれが起こってもミス板ではレス削除は割と迅速に行われているので無問題。
ネタバレスレは誰かがageてしまえばそれだけで人の目に付く可能性があるため、荒らしに利用されやすい上に削除もしにくい。
両方に危険性があることを認めた上で、その危険性がはるかに小さい方をとるだけの話だよ。
どこに一貫性のない部分があるんだ?

>例え話で詳細もなんだが、アイロンで火傷するのは使い手である人間
>ネタバレで(実質)命を奪われるのは作品
>被害対象を変えて被害語るのは恣意的じゃない?

ネタバレで実際に被害を被るのは、読むときの楽しみを奪われた人間。
(ついでに言うと作者・出版社も)
あんたの並べ方こそ恣意的だよ。

744 :名無しのオプ:05/01/03 01:36:54 ID:dNzN5ves
>>733
メール欄ルールを引き合いに出した部分のおかしさは>>743氏が指摘してくれたので
以下の部分に反論しておきます。

>雑多な人が出入りする混雑した部屋で必要な時だけアイロンを使うという、今のメール欄という方法と
>アイロンの危険性を認識・理解した人専用の部屋でアイロンを使い
>雑多な人が出入りする部屋での使用の危険性を減らすネタバレスレという方法の、方法論の話なのに

常に熱いアイロンを置いてある専用の部屋をいくつも作れば、間違えてそこに入ってしまい
火傷をする人も出てくるでしょう。そして、専用の部屋を作ったからといって、雑多な部屋で
必要なときだけアイロンを使う際の危険は、別に「減る」訳ではない。
(そもそも、そんなに「危険」ではないということは、>>743氏の指摘するとおりです)

もう一点。何度も指摘されているのにネタバレスレ賛成派の人は悉くスルーしていますが、
現状でなしくずし的に設置されてしまっているアイロン専用部屋では、ほとんどアイロンが
使われていない、という事実については、どう思われますか?

745 :名無しのオプ:05/01/03 01:44:04 ID:+h9+JADP
ログを全部仔細に読んだわけじゃないんだけど、通りすがりに一言だけ。

ミステリ読みだったら親とか兄弟とか友達に、今熱中して読んでる本の
「犯人は××だぜ」「そのトリックは実は○○なんだよ」とかバラしをやられて、
激怒したり落胆したりした辛い経験って、結構あるのかと思ってたよ。
だから2ちゃんねるのミステリー板に初めて来たとき、「ネタバレは禁止です」って
トップにドーンと書いてあるの見て、うんそりゃそうだと思ったわけ。
もーそれ読んじゃったら終わりで、取り返しがつかないんだからさ。
どうしてもヤバい核心部分について書くときはメール欄で、っていうのも、
いかにも「大人の対応」で感心したもんだ。

ネタバレスレ立てさせろ、って主張してる人たちもさ、それをもう一度
考えたほうがいいんじゃない?
ミステリ読みばかりが集まる場で、
「あの犯人が××だったのは意外だったよなー」
「あの××ってトリックはいまいちだったよなー」
そういう話をして、誰かに迷惑がかからないものか。

2ちゃんねるには、例えばお絵かきスレとか、模型関係の完成品を講評するスレとか、
外部の掲示板とリンクして、問題なく進行しているスレもいっぱいあるわけ。
みんなが読むと困るようなことは外部掲示板に書く、っていうぐらいの、
未読者への心配りをするってことはできないもんかね?

746 :名無しのオプ:05/01/03 01:59:05 ID:dNzN5ves
>>745
>みんなが読むと困るようなことは外部掲示板に書く、っていうぐらいの、
>未読者への心配りをするってことはできないもんかね?

麻耶雄嵩スレや乾くるみスレのように、住人が自主的にそうした配慮をしてくれている
ところもありますよ。

でも、「そうした配慮はできない/やりたくない」「2ちゃん内でやる権利がある」と主張
する人たちがいて、困っている訳です。

747 :名無しのオプ:05/01/03 08:05:23 ID:S4svmA+K
最悪板というキーワードを出してくれて、一部のネタバレ反対派の、
俺から見て不可解な言動について得心できた気がする。
なんせ、三回も特定コテハンと誤認されること自身、不可解で不可解で。

最悪板ざっと見て来たけど、毎日特定コテハンの発言をチェックして、
ミステリー板の行く末を案じて四年?
それだけ思い入れが強かったら文章の表現もきつくなるだろうし、
被害妄想チックな言動になるのも理解できる。

ただ、これだけは言いたい。
不特定多数の人が出入りする部屋でアイロンかけるという
情景は、ミステリーファンの俺でも想像出来ない。

748 :名無しのオプ:05/01/03 13:05:39 ID:uXCRgNjy
簡単だよ、ageて書いているからさw
なぜかキミのいう特定コテハンと同様に賛成派はageカキコが圧倒的だ。
(特定コテハンくんは、名無しの自作自演以外はageしか絶対にしない)
それ以外は釣りかと思うほどツッコミどころ満載で反論する気にもなれない。
改正案もまともに出せずにイチャモンつけているなら子供でも出来る。
他人を納得させるだけのモノを持ってきてから語りなさい、屁理屈は結構だから。

749 :名無しのオプ:05/01/03 13:40:37 ID:S4svmA+K
ageだけで認定すればそりゃ誤認するわ。

単に下げ忘れただけなのに。

被害妄想チック極まれり発言。

メモメモ、
馬鹿にされたと勘違いさせると荒らし認定。
下げ忘れると荒らし認定

750 :名無しのオプ:05/01/03 14:23:34 ID:sv8NyuBW
で、749はここで嫌味を言い続けてなにがしたいんだ?
あんたの嫌味ひとつですべての人間がひれ伏してローカルルールがかわるとでも?

751 :名無しのオプ:05/01/03 15:07:26 ID:S4svmA+K
このスレはエンドレスだなぁ、と静観出来ると
いい人なんだろうけど、
あまりにも目に余る、「アイロン発言」にツッコミを入れたら、
アイロン擁護派の人が色々言い返してくるから、それに応えていた。

特定コテハンの行為は許すまじ行為である点は、
アイロン擁護派の人に共感するけど、
理論武装のしかたとか、排除ではなくて棲み分けという点は
立場が違う。

それぞれの溝は埋まらないて思っているから、
新設板ができるのを期待している。



752 :名無しのオプ:05/01/03 15:15:43 ID:sv8NyuBW
要はアイロン発言が気に食わないから引っ掻き回してただけかよ・・・やれやれ

753 :名無しのオプ:05/01/03 15:20:10 ID:S4svmA+K
だって、釣れるのだもの。

754 :名無しのオプ:05/01/03 15:42:07 ID:FQfJ5Lkf
>>752
放っておきなさい。
S4svmA+Kは釣り宣言した以上ただの荒らしだから、まともに意見を聞く必要はないし。

(それにしても、「最悪板」の話を持ち出す奴は、こんなのばかりだな)

755 :名無しのオプ:05/01/03 16:06:10 ID:S4svmA+K
これまた極論だ。
アイロン派の方ですか?

最悪板は昨日のカキコで知りました。
知らなくていい世界だと思いました。
知らした人、アリガタメイワクです。

756 :名無しのオプ:05/01/03 16:12:59 ID:sv8NyuBW
極論でも何でもいいが自分で「釣れる」といった以上、荒らすことが目的の人間と認めたのは
間違いないじゃないか。

この手の荒らしは執拗だと思うが、↓以後は放置で話し合い再開。

757 :名無しのオプ:05/01/03 16:29:54 ID:S4svmA+K
とにかくラベリングすればいいと思っているところが、イヤ。
釣れるとは書いたけど釣っているとは書いてない。

仮にもミステリー好きなら、変なロジック使うのやめようよ。

犯人探しが好きなのは、敬服するけど。

758 :743:05/01/03 16:52:36 ID:1A6Z+24n
>>744
>もう一点。何度も指摘されているのにネタバレスレ賛成派の人は悉くスルーしていますが、
>現状でなしくずし的に設置されてしまっているアイロン専用部屋では、ほとんどアイロンが
>使われていない、という事実については、どう思われますか?
これに関してのコメントは俺の覚えてる限り二箇所あるね。

>>655
>■けど、ルールが変われば雰囲気も変わるんじゃないか、とは思ってる。
>この雰囲気もメル欄ルールのに拠るところが大きいんじゃないかなあって。
↑単なる希望的観測。

>>710
>割合はともかく、極一部でもネタバレスレが「有効活用されていた」という意見の一致がみられたと考えていいのかな?
>極一部だから不要なのか、逆に極一部でも存在意義があるのか、解釈は大きく違いますし
>この先が厳しそうですが、「メール欄だけで全部できる」と頑迷でない意見を見れて良かったです
↑「ほとんどない」を「ちょっとはある」と言い換える無理矢理なプラス思考。
age荒らし・駄スレ乱立などの危険性に比べてあまりに小さすぎる。解釈の違いなんてもんじゃない。

大体が、ネタバレスレ合法化の意見は「順番が逆」なんだよ
今あるネタバレスレの中でどんどん(現行のルールでは語りきれない)有意義なやりとりがなされてるならともかく、
「ルールを変えたら雰囲気変わるかもしれないから」っていう理由で先にルール変えようとするのもおかしいし。

ローカルルール無視してなし崩し的に立てられたネタバレスレがあって、
そこを(ローカルルールを盾に)荒らす奴が出てきたからネタバレスレを合法化しようと考えるのも発想が逆。

759 :名無しのオプ:05/01/03 17:38:52 ID:GVehHyys
内容を少し変えて申請してきた。
今度こそ通って欲しいなぁ。

◆新板をねだるスレ@運用情報◆12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/l50
856-857


760 :名無しのオプ:05/01/03 19:13:44 ID:S4svmA+K
真面目に読み返して見ると、ツッコミいれたくなった。

果物ナイフだって危険だから、日本刀も合法化しろという論理、

って、、、。
ネット上ではなくて、現実の世界では、
アイロン理論同様に説得力が弱い例えに思えますが。


761 :自分でもあきれるぐらい長文になっちまった:05/01/03 20:23:34 ID:5ecuF9q1
>>741
「IEの人への過度の配慮は不要」ね
IEの人のことを考慮しないと言っている訳ではない
IEで問題になるが専プラなら問題にならない要素の場合
IEの人へ配慮したルール作りより、専プラ導入を勧めるという解決法の方が
2ちゃん住人としては正しい有様ではないか?という疑問だよ

関連して「メール欄は大して危険じゃない、ネタバレスレは大いに危険だ」という意見の人は
もしかしてIEで閲覧しているの?
専プラだと見ようと思わない限り他所のスレ内容を目にしないと思うが
故に、危険性は大差ない、逆に減る部分もあるぐらいと思う。
(無理解で脊髄反射的反論が来そうだな、過去ログ参照)

>>742
同義なのは解ってる
>「目に付くところにネタバレを書くことの禁止」というルールを完全に撤廃すべきか
撤廃を求めている人いるのか?という疑問
(あえて言えば騒動原因のあの人ぐらいか、
 俺は基本的にあの人の意見無視だから、議論する必要ないと思ってる)

メール欄もある意味「目に付くところ」でしょ?
『ネタバレスレ"も"特殊な例外』として欲しいという主張を誤解した意見に解釈できるから付け加えた

762 :743:05/01/03 20:24:19 ID:1A6Z+24n
>>760
>説得力が弱い例えに思えますが

それはツッコミじゃなくてただの感想では?


763 :名無しのオプ:05/01/03 20:24:27 ID:5ecuF9q1
>>743
これもIE前提の意見だろ?
「2ちゃんはIEで見るのが正しい有様」という考え方ならずっと平行線
初心者配慮なんか『閲覧は専プラ利用を強く勧めます』という注意書きで終わる話
専プラでメール欄表示しない設定でも、ネタバレスレの方がはるかに危険だという理屈がわからない
(多少ならスレによって危険性に差が出るかも知れんが、逆に危険性下がるスレもでるだろう)

ネタバレスレを否定する理由にネタバレの危険性が高いという具体的根拠つきではなく
ネタバレは良くないという倫理的理由であるなら
メール欄にも当て嵌るという事を理解していない意見が見受けられるということ

>あんたの並べ方こそ恣意的だよ。
>717読め、それを受けてのカキコだ、この件で俺を責めるのは筋違い

764 :名無しのオプ:05/01/03 20:24:59 ID:5ecuF9q1
>>744
>必要なときだけアイロンを使う際の危険は、別に「減る」訳ではない。
>(そもそも、そんなに「危険」ではないということは、>>743氏の指摘するとおりです)
過去ログ読め、読んでいたらこういう書き方にはならない筈

従来、上げられたら危険、目にしたら危険、という反論を腐るほど見てきたが
お前ら「ネタバレスレはルール違反」と主張する割に「専プラ推奨」は守らないのかと子一時間…(古)

>現状でなしくずし的に設置されてしまっているアイロン専用部屋では、ほとんどアイロンが
>使われていない、という事実については、どう思われますか?
これも既出部分あるが、付け加えると俺は東野ネタバレスレ元住人で
問題視されてから一時閉鎖、外部に行く人、一般書籍に行く人、自治スレ行く人と分散し
粘着がいることもあって東野ネタバレスレは稼動していない状態
仮に正式に認可されたら、2割以下程度かもしれないがネタバレスレらしいやり取りはまたあると思う
「8割が重複雑談だと駄目」とか言うなら、その人の出入りしているスレ教えてくれ
駄レスの割合数えに行くから(笑)
あと、2割の根拠とか聞くなよ
他のネタバレスレに関しては住人に聞いてくれ、俺にも雑談にしか見えない部分があるから
なぜネタバレスレでやっているのか理解できない
ただ、それが既読者同士ならではの雑談の可能性もあるし、未読者には判断できない部分があるのかも

あと、現在稼動スレで実質ネタバレが無いのなら
そもそもなぜネタバレスレが問題になったり、ネタバレスレは危険と危惧している?


765 :名無しのオプ:05/01/03 20:25:36 ID:5ecuF9q1
>>745
もう居ないかもしれないが一応説明
実生活でネタバレされて嫌な目にあったのと同時に
同じ作品を読んだもの同士で作品について語り合う楽しみは味わえなかったか?
従来ここではメール欄で要点だけ隠して既読者同士そういう会話してきたのだが
そこは当然未読者も閲覧していて、隠してない部分から類推できたりしたことがあり
それで弊害がでて既読者はネタバレスレに隔離という形になった模様
(設立当事不在だったので詳細は知らない)

なぜ2ちゃんでやるのかという部分は既出が多いが、端的にまとめると
「逆にあなた方は何故荒らし・魔人のいる2ちゃんミステリ板に来るのか」
「もっと管理のしっかりした、ネタバレ危険性の無い掲示板もあるでしょう?」
という質問に対するあなた方の回答がそのまま答えになると思う

>>758
↑「ほとんどない」を「ちょっとはある」と言い換える無理矢理なプラス思考。
リンク先読んだか?
他にも上げてもいいが、ネタバレスレの有意義なやり取り例だから当然ネタバレだよ
ろくに読まないでリンク先に飛ぶような馬鹿がいるから
その気のある人間は自分で東野ネタバレスレ読みに行ってくれ


766 :おわり:05/01/03 20:26:07 ID:5ecuF9q1
基本的に議論するなら相手の立場・根拠を目を通しておくのは基本だと思うが
ネタバレ見たくないから見に行かない、でも中身は大した事ないだろうと
勝手に決め付ける馬鹿は少ないだろうから
最近の一部とか見て判断しているのだとしたら、もっと古いの見て判断してくれ(昨年9月以前)

ネタバレスレがあったことで被害を受けた実例を示されたことが無い(俺が知らないだけか?)から
危険というのはそういう予測だろ?と思ってる
有効性は実際に使っていた人間だから実感してる

順番が逆というなら、ネタバレスレを勝手に建てて利用し
問題視されたからルール議論に参加という部分が既に逆なのだが
今更そんなこと言って何か解決するか?

ムキになって長文でレス返してきたが
残念ながら散々説明しても理解しようとしない人には伝わらないし
理解したうえでやっぱり危険だから反対という人もいる(危険性認識の違い)
いつまで議論しても結論でそうにないし(←議論がループしている=人間が入れ替わってるだけ)
どっちでも良いから結論出そうやと思ってる
新板申請が通るか通らないか目処がついたら、投票してネタバレスレ削除すれば?
ある意味俺はネタバレスレ賛成側の裏切り者かもな
今の宙ぶらりんな状態がいつまでも続きそうで、ネタバレスレ獲得よりも白黒決めを優先してる
(なら反論せずに投票準備しろよと言われそうだが、そこまで裏切り者に徹しきれない)

767 :名無しのオプ:05/01/03 21:13:58 ID:S4svmA+K
確かに感想になってるかも

果物ナイフと日本刀を同列に扱って議論するのは、
無理がありすぎではございませんか?

果物ナイフは、果物を切る道具という意味で例えに使わないと、
???になる。

と書いてみて気付いたけど、論者の方か方々か知らぬが、
アイロン理論も日本刀理論も他者による攻撃に過剰なまでの
危機感をもってるという意味で共通してるね。
あえていえば、被害妄想チック。


ナーゼー?

768 :名無しのオプ:05/01/03 21:33:07 ID:+h9+JADP
>>765 レスどうもです。
>実生活でネタバレされて嫌な目にあったのと同時に 
>同じ作品を読んだもの同士で作品について語り合う楽しみは味わえなかったか? 

もちろん知ってますよ。
でもね、それと同じくらい「なんでそれ言うんだよぉ〜〜(泣」っていう苦痛も知ってるんですよ。
だから、他の誰かにそういう思いをさせたくはないんです。
「自分さえ気持ちよければ他人に迷惑がかかってもいい」なんて情けないと思いませんか?

>そこは当然未読者も閲覧していて、隠してない部分から類推できたりしたことがあり 
>それで弊害がでて既読者はネタバレスレに隔離という形になった模様 

うーむ。「類推できたりしたことがあ」ったから認めろ、というのが正直わかりません。
「類推できたりしたことがあ」ったなら、もっとちゃんとわからないようにメール欄に隠せ、とか、
もう隠さないでいいように、どっかよそ行ってやろうぜと考えるのが普通だと思うんですが。
ちなみに私自身は、メール欄を使って要点を隠すことに不都合を感じたことはないです。

>「もっと管理のしっかりした、ネタバレ危険性の無い掲示板もあるでしょう?」 
>という質問に対するあなた方の回答がそのまま答えになると思う 

私自身は、2ちゃんねるミステリー板がネタバレ解禁にでもなったら二度と来ません。
現役のミステリ読みなんで、読んでいる作品の犯人やトリックをばらされたら
眼も当てられませんから。リアルの友人知人と語り合えば十分です。
逆に、今現在、ここは「ネタバレ禁止の掲示板」なわけですから、まったくゼロの状態から
「ネタバレ禁止かネタバレ解禁か」というような議論をするのはおかしい気がします。
「ネタバレ禁止」は過去に投票や申請があって、運営側に承認されたローカルルール
なのですから、それを「変えたい」解禁派の方は、もう少し説得力と必然性のある
「変えるべき理由」「メール欄では駄目な理由」を挙げるべきだと思うのですが、いかがでしょう?
「書きにくい」「面倒くさい」といったお子様的なのは、どうにも情けないのでやめましょうよ。

769 :743:05/01/03 22:13:50 ID:1A6Z+24n
とりあえず俺の意見を結論だけ書いとくと
「LR変更には反対。まともなやりとりがあるスレのみ暗黙の了解で認める
ネタバレスレ乱立する奴も、必要以上にネタバレスレにつっかかる奴も荒らしとしてスルー。判断は削除人に任せる」
というもの。

>>763-766
>これもIE前提の意見だろ?
>「2ちゃんはIEで見るのが正しい有様」という考え方ならずっと平行線
正しいとか正しくないとかの話じゃなくて、新規の人は多くがIEを使ってる。
ただでさえ人の少ない板に、これ以上閉鎖的な決まりごとを持ち込んでまで自分の主張を通そうとする理由が分かりませんな

>お前ら「ネタバレスレはルール違反」と主張する割に「専プラ推奨」は守らないのかと子一時間…(古)
ルール(守るべきもの)と推奨(やるのが望ましいもの)の区別ぐらいつけてください。

>>717読め、それを受けてのカキコだ、この件で俺を責めるのは筋違い
>>717はアイロンの例えがオーバーだと言う意見への反論
「恣意的に被害対象を変えている」なんて言いがかりにしか見えないな。

>新板申請が通るか通らないか目処がついたら、投票してネタバレスレ削除すれば?
普通はルール変更を希望する側が投票所を用意して、その結果を根拠に変更申請するのが筋。
反対派の主張は現状維持だから、投票所を用意する義務すらないのでは?
もし本当に投票所を用意したいと考える奴が賛成派の裏切り者(=少数派)なんだったら議論は永久に終わらないと思う

>>767
>果物ナイフは、果物を切る道具という意味で例えに使わないと、
>???になる。
「たとえ」の意味分かってる?
真性のバカなのか、バカの振りして話をかき乱したいだけなのか……
っていうかお前S4svmA+Kかよ。相手にして損した

770 :名無しのオプ:05/01/04 00:55:17 ID:cQO0p2d3
>>761
>メール欄もある意味「目に付くところ」でしょ?
どういう意味で? 「クリックしさえすれば目に付く」「専ブラで見える設定にしていれば
目に付く」という意味? それなら「目に付かないところ」でしかないと思うが……。

>>764
>従来、上げられたら危険、目にしたら危険、という反論を腐るほど見てきたが
>お前ら「ネタバレスレはルール違反」と主張する割に「専プラ推奨」は守らないのかと子一時間…(古)
「ルール」は、「守るべき」こと、「推奨」は、「した方がいい」こと。

>仮に正式に認可されたら、2割以下程度かもしれないがネタバレスレらしいやり取りはまたあると思う
残っている(ネタバレスレ維持に熱心な)住人がいるにもかかわらず、そういうやり取りが
なされていない以上、「あると思う」というのは非常に希望的な観測にしか見えないね。

そんなに少ないのなら、麻耶スレや乾スレのように、そういう流れになった時だけ外部の
ネタバレ掲示板を利用する、という選択肢をとれば、誰にも迷惑はかからないよ。

極めて少ない機会のために、ほとんど重複しているスレを維持してみたり、ルール改正を
要求したりするのは、本末転倒とは思わないのかな?

>あと、現在稼動スレで実質ネタバレが無いのなら
>そもそもなぜネタバレスレが問題になったり、ネタバレスレは危険と危惧している?
危険であるなら存在させるべきではない。危険でないなら単なる重複だから、やはり
存在すべきではない。理解できますか?

771 :名無しのオプ:05/01/04 01:14:02 ID:EjGwLDd7
>>768
明日以降レスできるかどうか判りませんが、誤解をときたい部分だけ

この板が完全ネタバレ禁止なら、ネタバレスレ認めろなんて要求通るとは思わない
「ネタバレは絶対に嫌」ならメール欄のネタバレ可も廃止しないとミス・誤爆によるネタバレは防げない
(荒らしはルール関係なく嫌がらせするので対象外、無視が一番の対処法)
ミステリを語る上で、落ちやトリックに言及することもありえるからメール欄という落し所が出来たのでしょう
つまり、ネタバレについて語ることは許容されている
方法として、今までは要点をメール欄で隠すという方法が採用されてきた

俺がここに始めて来た時(3〜4年前)、どこに書いてあったのか忘れたが
「作家スレは作品を一通り読んでから見に行きましょう」という注意書きがあった
そこそこ読んでる作家のスレを見に行くと、なるほどと思った
確かに要点はメール欄なのだが、本文だけで作品の興味を削ぐようなレスがたまにあった
例えば「この作品は(別の某作品)と同種だね」←同じようなトリック
「この作品はアンフェア」←叙述か探偵役が犯人
当時削除スレとか知らなかったから申請状態は知らないが
スレを見た限り、こういうのは削除対象外(ネタバレにあたらない)とされているようだった
故に、注意書き通り、一通り作品を読まないと作家スレは見に行けない状態だったと思う(全スレ見てないので推測)
この時点でメール欄によるネタバレ防止方に完全な安心感を持てなかった

当時居た人は知っているだろうけど、ネタバレ荒らしが横行した時は自分も退避(見にこない)していた
(だから完全ネタバレ解禁にしたら住人が著しく減るので反対)
このきっかけと実生活が忙しくなったりも重なって、来てる時期、来てない時期があるのだが
去年来た時にネタバレスレを発見、その時は100以上レスが続いていたので実質黙認かと思っていた
(でなければとっくに削除されているだろうと)
本スレとネタバレスレを両方眺めて、「なるほど、これは便利」と思ったわけだ
以前感じた「メール欄によるネタバレ隠しの不十分な点」をカバー出来ていると思ったから

772 :またえらい長文になった:05/01/04 01:14:57 ID:EjGwLDd7
この「メール欄によるネタバレ隠しの不十分な点」を感じない人は、上にもあるがネタバレの定義が違うのかもしれない
興味があれば遡って見てくれ (広義のネタバレと狭義のネタバレ)

2ちゃんの基本からすれば「メール欄以外ネタバレ禁止」はイレギュラーなルールでしょ
これは、この板の場合その方が便利だから
なら、ネタバレスレという方法もありにした方がより便利になると思うのだが
自治スレに来た頃は「ルール違反は出て行け」「ネタバレは迷惑」と、こっちの話を聞く気のないレスが大半だった
個人的に最近利便性を認める人が居てくれるのは大いに感激だが、この辺が限界かなとも思う
板住人の多数に納得してもらえるまで説得続ける気力は、ない(苦笑)

「面倒くさい」(俺の主旨とちょっと違うが)は「不便」の裏返しでしょ
「(不便だから)便利になるようにルールを変えよう」は基本だと思うが
便利の度合いが小さいので(作家スレでメール欄ネタバレ不備で不満ある人は便利になる)
不満がない人にはスレ住人の分散・重複スレにしか思えないでしょう
危険性に関しては、全部が全部杞憂とは言わないが、ネタバレスレがたってずいぶん長い間問題視されなかったのは
ネタバレスレによって被害を受けた人が少ないからじゃないのか?(つーか、いたのか?)
だから「ageだとIE一覧で目にする危険性」って意外と少ないのではとも思う
ネタバレスレが数が増えたら飛躍的に危険だという見解も十分成立するが
危険認識できるなら対処すればいいし、初心者には対処法教えたら良いだけだし

ちょくちょく思うのだが、この板住人初心者にやさしいのね
出入りする別板じゃ、自己責任・転んでも泣かない、で初心者配慮皆無に近いのに
2ちゃんとはいえ、板によって住人気質が異なりますか


773 :名無しのオプ:05/01/04 01:17:17 ID:EjGwLDd7
>>769
結論に関しては、とりあえずありがとう
皆が皆、あなたの様な考えなら、最初から問題にならなかったんだけどね
馬鹿の立てたスレは、馬鹿が飽きるまで無視・放置、飽きたら削除、つー線で良かったし

新規参入者配慮では、最初から専プラでこの板来た人へは、メール欄のみ可は逆にアイロンになりかねない(駄論だが)
「迷惑をかけない」が基本だから、ルールに抵触するのと実害が発生するなら後者を避けるべき
ネタバレスレでの被害では推測は良く見るが実害例は見ない
IEでの閲覧は専プラに比べて過度にサーバーに負担をかけているのは事実
あと、執拗にIEの被害、IEの被害とあるから、それなら専プラで対処しろよというイヤミの気持ちもあったのは自戒しとく

717へのレスに関しては、717が被害対象を変えているのは事実でしょ
恣意的だと思うのは主観だけど
俺はそれを指摘したのであって、俺が人間の被害と作品の被害を同列視した訳じゃない

投票に関しては、負けると思っている人間が自分達の首しめるようなことを率先はしない点と
あなたのように今あるネタバレスレを黙認なら構わないが、削除すべきと考えているなら投票なりで方針決定しないと
話が進まない=ネタバレスレ住人は勝手に使い続けるけどいいのか?という問いかけです

>>770
すぐ上のレスと重複な事態々書かなくても…
他の部分に関しては、レスする気がしない
「本末転倒」使う奴に良いイメージないので(東野ネタバレスレ参照)

774 :名無しのオプ:05/01/04 01:40:53 ID:cQO0p2d3
あっそ。「本末転倒」という言葉を使ったから、レス全部まとめてスルーですか……。

775 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :05/01/04 01:48:34 ID:cNzDbl4L
■とりあえず、比喩に関しての議論、不毛な議論の上に屋上屋を重ねる議論
 (この言い方も朝のモーニングコーヒーだけど)は
 止めてほしい
 アイロンも果物包丁も糞喰らえだ
■ネタバレ「スレ」反対派は、敢えてネタバレするような悪者や、
 本を読めてなくて結果ネタバレしてしまうような愚か者が
 今、このスレに混じっていないと思ってるんだろうか?
 いっぱい居るじゃん、そこにも、ここにも
■上のほうで、「ミステリーそのものに対する個々人の受け止め方がこの議論を左右している」
 みたいなことを書いたけど、
 もう一つ、2ちゃんって掲示板に対する認識もあるんだろうねぇ
 俺は、性悪説。んで、今も「悪人」は沢山居る、と思ってる
■一応貼っとく。
 【だまら!】ミステリ板住人被害者の集い43【ぬころぞ」
 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1104074614/
 ヲッチ先 さわらず荒らさず まったりと・・・・ 頼むよ〜

776 :名無しのオプ:05/01/04 01:49:42 ID:cQO0p2d3
つか、「本末転倒」で該当スレを検索したら、この言葉を使っているのって
ネタバレスレ賛成派じゃねーかよ。たしかにこいつは馬鹿だと思うが……。

506 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:04/11/08 22:35:13 ID:N4+LSxl5
ずっとsage進行でやってるのにわざわざ自分からやってきて
削除依頼するって本末転倒だよな。

507 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:04/11/09 00:01:39 ID:ErrJXpmH
>>506

>>454
>>455
>>460
>>472 その他いっぱい

そもそも本末転倒の意味判ってるのか?

510 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:04/11/09 23:09:15 ID:knDA6HCT
>>507
「ネタバレを目にしたくない」という理由でネタバレスレに反対していたのに、
今や削除依頼をするためにネタバレスレに足を踏み入れている。
立派な本末転倒だろう。

777 :名無しのオプ:05/01/04 01:51:50 ID:cQO0p2d3
>>775
「悪人」がいるから、悪いことをしてもお咎めなしというルールに変えようぜ!
と言いたいのか?

778 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :05/01/04 02:01:37 ID:cNzDbl4L
>>777 777おめ。
 断じて違うぞ。ルールを変えると今までいなかった悪人が現れる、ってな理論に
 同調できないのだ
 同時に、今は秩序が保たれてる、って話も眉唾物だと思ってる
 だから、ネタバレスレ解禁したって、悪人が突然出現するわけない、
 今でも存在してるんだから、と言いたい
■では悪人は増えるのか?減るのか?ってのは、また別なんだけどさ
 荒らす奴は現行ルールで荒らしてるよね
 特に、荒らすつもりはないのに純粋にアタマが悪くてネタバレしてる奴

779 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :05/01/04 02:08:31 ID:cNzDbl4L
■ネタバレスレって、
 そういう、「純粋にアタマが悪くてネタバレしちゃう奴」 には、優しいルールだと思うよ
 ネタバレ近くは全部ネタバレスレへ。
 メール欄ルールなんて、文章のキモを抽出して、かつ前後の文脈から
 キーワードの匂いを消す、なんて難しいことしなくていいんだから

780 :名無しのオプ:05/01/04 02:22:43 ID:cQO0p2d3
>>778-779
現行ルールなら、故意の荒らしにも頭の悪いネタバレ厨にも単なるうっかりミスにも
対処できるんだけど。

悪人がいるかどうかなんてこととは関係なく、ネタバレスレを解禁したら「今まで対処
できていたのに対処できなくなる部分」が生じてくる訳で。

ちなみに頭が悪くてネタバレしてる香具師は、自分の書き込みがネタバレだと思って
ないから、「これはネタバレスレの方に書こう」なんて気を回すことすらできないだろ。

781 :名無しのオプ:05/01/04 07:17:41 ID:iY0OUd+4
バカくせえほどの堂々巡りだな。
ネタバレ賛成派…ネタバレスレ存続、新板作成含むだが、反対派を押さえつけたかったら、
くだらねえ小理屈かましてねえで、新or改正案だせよ。
存在するもの…現行ルール…を変えたいというなら、そういう努力をするもんだ。
会社の会議でも具体案の出せない反論意見は却下が相場だ。
なぜか? 反対するだけなら猿でもできるし、第一先に進まないからだ。
IE問題にイチャモンつけてた奴もいたが、バカなのか、お前?
いかに全体をカバーするかに対しての案…正しくは方向性だが、それを提示しただけだよ。
より多くの人の同意を得る手段を考え出そうともしないで、なにがLR改正だ。
理屈・論理を弄ぶのは小説世界だけで充分だよ、もうお腹いっぱいです。

782 :名無しのオプ:05/01/04 08:27:41 ID:Q10EtqSY
ネタバレ反対を一心不乱に唱える、サルみたいな奴もいるよな。

反対だったらサルでもできるんだって

783 :名無しのオプ:05/01/04 08:46:49 ID:xoujYtPO
>>782
だからいくらそういう嫌味を言い続けたところで思い通りになるもんじゃないんだから
どうしたいのか案を出せよ
今のままでいい、という側からは変更案は出ないだろうに・・・サルと詰る前にどうした
いのか明確にして見せてくれ

784 :名無しのオプ:05/01/04 09:32:15 ID:Q10EtqSY
ネタバレ反対派だって、きちんと説明すべき。

何かにつけて、特定コテハンと誤認するし、
誤認した根拠もあいまいな被害妄想チックだし。

ロジックは、アイロン理論だったり果物ナイフ理論だったり、
理解に苦しむし。

きちんとした説明を見たことがない。


785 :名無しのオプ:05/01/04 09:41:51 ID:xoujYtPO
しまった。放置推奨の釣り野郎だったか・・・

786 :名無しのオプ:05/01/04 09:52:19 ID:TcCpj5Al
>>784
俺は反対派だけど何を説明してほしいんだ?
新しい案を出してる側がちゃんとした意見を出さないと反対の理由なんか書きようがないだろ。
それとも今さら現行ローカルルールの正当性について説明してもらいたいのか?

787 :名無しのオプ:05/01/04 10:30:06 ID:Q10EtqSY
とりあえず、アイロン理論を無理のない比喩と
飛躍のないロジックで、再構成してくれるといいなぁ。


788 :名無しのオプ:05/01/04 11:56:17 ID:cQO0p2d3
まずお前が、アイロンの例えのどこに無理があって、ロジックが飛躍して
いるのかを説明しろよ。

789 :名無しのオプ:05/01/04 12:34:42 ID:cQO0p2d3
ざっとこいつの発言を拾って見たが、イヤミとツッコミだけで自分の意見は
なんにもナシだな。相手するだけ無駄か。

・アイロンという例えはオーバーだから引く(>715)
・ネタバレスレ反対派は生真面目で大げさだから引く(>718、>721)
・ネタバレスレ反対派は被害妄想チックだ(>723、>747、>749、>767、>784)
・アイロン発言が目に余るからツッコミを入れただけ(>751)
・ネタバレスレ反対派にツッコミを入れるとよく釣れる(>753)
・よく釣れるとは言ったが、自分が釣っているとは言っていない(>757)
・果物ナイフと日本刀という例えは説得力が弱いように思える(>760)
・ネタバレスレ反対派が持っている危機感は過剰(>767)
・ネタバレスレ反対派はネタバレスレ反対とサルのように唱えているだけ(>782)
・ネタバレスレ反対派がなぜ反対なのか、きちんとした説明を見たことがない(>784)
・アイロンという例えには無理があり論理が飛躍している(>787)

790 :名無しのオプ:05/01/04 12:41:18 ID:IJ34FdTI
>>789
だから荒らしは放置が一番だってば。

791 :名無しのオプ:05/01/04 12:42:16 ID:Q10EtqSY
それより以前の発言を推理してみてちょ。

俺はアイロン理論みたいなDQNな意見は書いてないよ。

792 :名無しのオプ:05/01/04 12:43:41 ID:cQO0p2d3
>>790
そうだね。これだけ発言を並べてみれば、荒らしであることは一目瞭然だもんな。

793 :名無しのオプ:05/01/04 12:45:15 ID:xoujYtPO
過去の発言が別人のものかどうかとは関係なく、791は荒らしたいだけということで。

794 :名無しのオプ:05/01/04 12:54:44 ID:xoujYtPO
個人的には○○派と呼ばれるのは好きでないが、とりあえず「反対派」と呼ばれている
住人内部では「基本的に現行ルールのまま」とうことでルール変更したい点はなし、と
いうことでよろしいかな。まあ「現存のネタバレスレをどうするか」という問題が残るけど。

でもって、「賛成派」と呼ばれる住人たちに対して「いったいなにをどうしたいのか、案を
まとめた上でぶつけてくれ」ということでよろしい?

そうであるなら「反対派」としては案がまとまるまでは「賛成派」のやり取りを静観するとい
うことで大丈夫? いつまでもまとめられずにぐだぐだやられても困るので案の提示に期
限を設けたいと思うけど、押し付けになるのもいやなんでどうすべきか。

795 :名無しのオプ:05/01/04 13:23:52 ID:Q10EtqSY
新しいループに入るですか?

796 :名無しのオプ:05/01/04 13:24:47 ID:zKzSdb07
しかし最悪板というのんも文字通り最悪の板だな。
あんな肥溜めに巣食う連中の気が知れない。

797 :名無しのオプ:05/01/04 16:47:31 ID:cQO0p2d3
>>794
そうですね。現行ルールは変更せず、メール欄ルールの例外としてのネタバレ
スレも認めない。

今あるスレに関しては、ただちに削除しろというのも乱暴な話なので、次スレを
立てないという了解の元に黙認する、ということで。

このまま議論継続中と判断されるとネタバレスレの本文ネタバレレスがいつまで
たっても削除されないので、ルール改正案の提出期限は切るべきでしょう。

賛成派(禿を含めて3〜4人ぐらいか?)が話し合う期間は余裕を持って2週間と
して、1月20日まででどうでしょう?

798 :名無しのオプ:05/01/04 16:55:53 ID:cQO0p2d3
797は俺の意見であって、ネタバレスレ反対派の統一見解ということではありません。
分ると思いますが、念の為。

799 :名無しのオプ:05/01/05 00:20:58 ID:C2X0yvD4
>>794.797
過去ログ読めば解るが、ネタバレスレに反対する理由が人によって色々違うように
ネタバレスレを求める側も人によって望む形が異なる
まとめないと話が進まないという見解は同意だが、話が進むことが必ずしも望ましい人ばかりとは限らない(詳細省略)

>今あるスレに関しては、ただちに削除しろというのも乱暴な話なので、次スレを
>立てないという了解の元に黙認する、ということで。
これも共通見解ではなく一個人意見だし、黙認しない反対側の人が居たらどうする?という点や
ここ(ルール議論)に顔を出さない(出す気のない)ネタバレスレ住人のこととか考慮に入れてる?

ここでの議論そのものが目的と化している人は、個人の趣味の範囲で自由にすればいい(ある意味荒らしだと思う)
ネタバレスレを積極的に制度化したい人(勝算ありで)はその方向で投票に持ち込めばいい
今あるネタバレスレを削除したい人も、ここで賛成意見に反論しているだけでなく
それなりの行動(具体的には投票か?)にでないと、いつまでたってもネタバレスレはなくならないよ
投票に持ち込まない=今の状態で我慢できるなら、そもそも何で問題にしたのかと思っちまう

自分は「賛成派」「反対派」と括って書いたりしたが、話を明確にするための方便で、もっと分けると
1.ネタバレスレを削除したい人(積極反対)
2.今あるスレはともかく、ネタバレスレルール化に反対の人(消極反対)
3.ネタバレスレを黙認して欲しい人(消極賛成)
4.ネタバレスレをルール化したい人(積極賛成)
もっと細かく分けていくと、結局どちらも「個々の意見」になってしまう
賛成側にも反対側にもいろいろな人が居て、この板をより良くしたいという意味では共通だと思ってる(荒らし除く)
2と3の人だけなら、そもそも問題として取り上げられないだろ
過去ログ読めば解るが、まず1の人がいて、当初の3の人と議論になっている、そこで4の人・3の人と順次登場
4だけでなく1の人も積極的に動かないと望む形にならないのだから
ネタバレスレ求める側だけが積極的に何とかしろと責任転換してどうする
なら、1と2の人の意見まとめられるか?と同義では

800 :余談:05/01/05 00:22:01 ID:C2X0yvD4
>776と同じ疑問持った人へ
東野ネタバレスレ、該当部分へのリンク
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/504-511 (リンク部分ネタバレなし)
この508に対する509の返しを元に、本末転倒で論破された人とID:cQO0p2d3の関係は各自の判断に委ねる

801 :797:05/01/05 00:34:03 ID:jU4v/QdF
>>799
>話が進むことが必ずしも望ましい人ばかりとは限らない(詳細省略)
話が進まない方が望ましいという人は、例の荒らしぐらいなものでは?
いずれにしても、無視して差し支えないと思うが。

>これも共通見解ではなく一個人意見だし、黙認しない反対側の人が居たらどうする?という点や
だから>>798で個人的な意見だと断ったのに……。黙認すらしたくない人(君の分類でいう
1の人)は、積極的に削除推進論を展開すればいいだろ。ほとんどいないと思うけど。

>ここ(ルール議論)に顔を出さない(出す気のない)ネタバレスレ住人のこととか考慮に入れてる?
そんなの、どう「考慮」しろというんだ? ルール違反のスレを堂々と使っている以上、
自治スレの話し合い如何で削除される可能性があるってことぐらい、理解してるはず
と考えている。

>4だけでなく1の人も積極的に動かないと望む形にならないのだから
>ネタバレスレ求める側だけが積極的に何とかしろと責任転換してどうする
>なら、1と2の人の意見まとめられるか?と同義では
だから、それは1の人に言えよ。俺は2なんだっつの。ああ、「今あるスレも次スレを
立てないで欲しい」だから1.5ぐらいかな? とにかく積極的に動く必要はない立場
だと認識している。

802 :名無しのオプ:05/01/05 00:39:19 ID:jU4v/QdF
>>800
何番が何番を「論破」しているのか、リンクしていただいた分を読んだだけだと
さっぱり分らないんだけど……。各自の判断に委ねるなどと逃げを打たずに、
自分の意見をハッキリ書いてくれたまえ。

803 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :05/01/05 01:10:59 ID:+pI0mjkb
■とにかく、とりあえず、便宜的に、
 出した案は繰り返さないと忘れられちゃうみたいね。
 くどいかな、と思って繰り返さなかったんだけど。

■現行のこの板にあるような、作者別ネタバレスレは
 一律には削除対象としない
 そのために、ローカルルールにその旨書き加える
 現行) メール欄以外でのネタバレは禁止です。
 変更) メール欄とネタバレスレ以外でのネタバレは禁止です。

 これは、削除要請を出せ、出すな、に関する部分をハッキリさせるため。
 実際運用上の問題は、また別の問題で、議論が必要かもね。
 禿の言う、「新規スレッド立て相談スレ」みたいなものも要るのかも。

■俺も 「議論のための議論をしている」 「ある意味荒らし」 だと
 思われてるんだろうね。

804 :名無しのオプ:05/01/05 01:14:34 ID:W4EKa5mo
>まとめないと話が進まないという見解は同意だが、話が進むことが必ずしも望ましい人ばかりとは限らない

と言いつつ、

>ここでの議論そのものが目的と化している人は、個人の趣味の範囲で自由にすればいい(ある意味荒らしだと思う)
>ネタバレスレを積極的に制度化したい人(勝算ありで)はその方向で投票に持ち込めばいい
>今あるネタバレスレを削除したい人も、ここで賛成意見に反論しているだけでなく
>それなりの行動(具体的には投票か?)にでないと、いつまでたってもネタバレスレはなくならないよ
>投票に持ち込まない=今の状態で我慢できるなら、そもそも何で問題にしたのかと思っちまう

ではなにがなにやら。話を進めるべきなのか望まない人がいるから待てというのか・・・正直>>799読んでもさっぱりわか
らない。しかも799自身も「だからどうすべきか」ということに意見があるように思えないよね。現状についての評論家はい
らないんですよ。まずは自分の意見を言ってほしい。

805 :名無しのオプ:05/01/05 01:24:23 ID:C2X0yvD4
>>801
>話が進まない方が望ましいという人は、例の荒らしぐらいなものでは?
事実ではなく理屈として捉えてくれ
ネタバレスレを使い続けたいなら、ここで結論でない方がいい訳だ、いつまでも削除されないし

上はあくまで空論だから、1.5(仮定に付き合ってくれてアリガト)のあなたとしては
現在稼動しているネタバレスレに「次スレは遠慮しろ」と告知でもしない限り望みの状態にならない
3,4に意見まとめろというのは、1,2に意見まとめろと同義だから
あなたが1.5だから静観の立場と思うなら、自分は動くと損だから静観すると思っちゃうよ
ここで反対側の意見に反論しているだけだと事情はいつまでも変わらないが、それで構わない人ばかりなのか

802に関しては、「論破」という表現だと誤解与えたかもしれないが
それも踏まえてあなたの判断に委ねる
逃げと言われても、これ以上説明したくない (逆切れされるだけだろうし)

>>803
本義でない話でレスを消費して失礼
個人的にはあなたも「板をより良くしたいと考えて議論している人」≠荒らし、です
目的には共感部分ありますが、個人的に勝算が見込めないため支援しきれない部分があってゴメン

>>804
801宛と被る部分は省略
要は結論だそうや、です(前にも書いてるが)
ルール変更なし、でも今あるネタバレスレ削除もなし、が結論ならそれで構わない
一応遠慮していたが、ネタバレスレ住人に戻るだけだし

806 :名無しのオプ:05/01/05 08:52:15 ID:NIlrqA7F
このスレの前の方を読んで見たけど、
今と似たような議論を展開を繰り返しているように見える。

もし、この事が今の議論の行く末を暗示してるとしたら、
どの立場の人にとっても気分悪い話だね。

俺は新規板に希望を持ちたいけど。



807 :名無しのオプ:05/01/05 11:29:54 ID:GBCzbt7D
>805
そういうのは「現状維持」と言えばいいだけ。もしくはそれに投票する。
よけいな理屈をかますなら、それはこのスレにおいて荒らしと変わらない。
この805もそうだが、RLが自分に都合が良くなるように考え願っている。
そこまでは当然だが、それが投票で否決されても従う気はあるのかと問いたい。
RLは適宜見直されるものであるという前提には賛成だが、住人が入れ替わったという理屈を使い、
決まったばかりのRLを論議されていたらたまったものではない。
RLが決まったのも(あくまでも俺の感覚だが)最近である。
ネタバレ板は必要か否かの論議なら新議案として歓迎だが、RLはおかしいから直せでは、
何のために話し合い投票したかサッパリわからないではないか。
結局ループと荒らしとの連続で、片手で数えられる一部住人の我侭に付き合わされ、
ただのスレ消費と相成る。
中には「最悪板住人が云々」と勘違いにもほどがあるカキコも見られるしね。
見直しをするならRL発布後1年経過しなければしない、新議案のみ議題にする、
そういうテンプレを作るべきだよ。
何度も繰り返すが、屋上屋を重ねる議論はまっぴらだね。
806の指摘通りだし、論議がダラダラ続くということは現状維持派として捉えられてもしゃーないだろうし。


808 :名無しのオプ:05/01/05 16:28:22 ID:jU4v/QdF
>>805
>ネタバレスレを使い続けたいなら、ここで結論でない方がいい訳だ、いつまでも削除されないし
だから、改正案の提出期限を切ろうという話が出ているんだけど???
いつまでも議論中の方が都合がいいから期限を切ってほしくない、という意見の人が
もしいるなら、ハッキリそう言ってくれよw

>あなたが1.5だから静観の立場と思うなら、自分は動くと損だから静観すると思っちゃうよ
>ここで反対側の意見に反論しているだけだと事情はいつまでも変わらないが、それで構わない人ばかりなのか
充分に議論して、双方の主張のメリット・デメリットを簡潔にまとめたうえで、投票して
決めるべきだと思っているんだけど。

>逃げと言われても、これ以上説明したくない (逆切れされるだけだろうし)
逆切れするから説明したくない、とは、ずいぶんと失礼な野郎だな、おい。

まあ、>>770はネタバレスレ賛成派に対する本質的な疑義が数多く含まれていると思う
ので、「レスする気がしない(>>773)」という苦しい言い訳で露骨にスルーしたくなるのも
分らなくはないけけど、そういう態度では周りの信頼を失うだけだと気付かないのかな?

809 :名無しのオプ:05/01/05 17:17:32 ID:jU4v/QdF
>>805
>ルール変更なし、でも今あるネタバレスレ削除もなし、が結論ならそれで構わない
>一応遠慮していたが、ネタバレスレ住人に戻るだけだし

なんか誤解しているようだから念の為に言っておくけど、ルール変更ナシなら
いずれにしてもネタバレスレは削除対象だよ。

ネタバレスレは別に治外法権でもなんでもないから、本文にネタバレを書いたレスは
ローカルルール違反で削除対象。(本文にネタバレを書いていない)残りのレスは、
本スレとの重複で削除対象。

俺は個人的に、次スレを立てないで消滅していくというコンセンサスがスレ住人の間で
確認されるなら、今あるスレッド自体を削除しろとまでは要求する気がない、ってだけ。

今後も継続して立てつづけるというなら、話は全然変わってくるよ。

810 :名無しのオプ:05/01/05 18:11:30 ID:C2X0yvD4
>>807
散々「削除したいなら投票に持ち込めば?」と書いてるし、それで決まったことに従わなきゃただの馬鹿だろ?
つーか、いったんネタバレスレが削除と決まれば、次立てても即削除されるだろう
前のルール改正(ネタバレ予告禁止か?)はまったく知らない間に決まったようだが
俺が板にこない間に決まっても文句言える筋じゃない
ただ、ネタバレスレに関する投票がされたことはないはず、そもそも問題が表面化して約4ヶ月だし
その間議論してきて、進んだ部分もあるがトータルではほとんど変わってない(ネタバレスレは今もあるし)
だから、ある程度結論だそうやと書いてる
ネタバレスレに賛成している人にネタバレスレを公式ルール化する動きを求めているが
今あるネタバレスレを削除する方向には動かないのか確認している
動かない(実質黙認)であれば、それはそれで結構だと

>>808 (重複気味だが)
>だから、改正案の提出期限を切ろうという話が出ているんだけど???
それはネタバレスレをルールで認可させたい側に行動しろと求めている (個人的に勝算・・・)
それと今あるネタバレスレをどうするかは似て非なる問題
今あるネタバレスレを削除したいなら、削除したい側が行動すべき (要はそれに関する投票ね)
別に反対する人が皆、削除に動かないなら
俺個人に関してはそこの確認が取れれば、ネタバレ配慮(パッと見て解らない様なネタバレのみ本文に書く)して
ネタバレスレをまた使うようにするから (注意されたらこちらに案内する)

「逆切れ」に関してはあなたの事ではないのだが、誤解させた点は謝る
「逃げた」と思われるのは本意ではないが、そういう誤解をとくより優先したいことがある

809に関しては上と重複だが、レス単位では狭義のネタバレには注意して広義のネタバレに関してのみ本文に書くつもり
ネタバレスレのレスが削除対象なのと、スレ自体が削除対象なのを混同してない?
削除人さんはレス単位は削除、スレの扱いは議論待ちと表明していた(俺の知っている頃の話では)
何らかの結論示さないと、スレ自体は継続していくでしょう
(つーか『森博嗣ネタバレスレPART.3』は二週間ほど前に・・・)

811 :くどいが:05/01/05 18:32:27 ID:C2X0yvD4
>>808-809
>今後も継続して立てつづけるというなら、話は全然変わってくるよ。
結果的に自分の首を絞める結果になる可能性を承知で、議論相手への礼儀として書いておく
この書き方なら判っているかも知れないが、あなたは1.5のつもりでも
ここに書き込むだけで具体的な行動をしなければ、実質2いうこと

812 :名無しのオプ:05/01/05 21:35:57 ID:OohtpDX5
あまりにも読みづらいから長文の時は句点つけてくれ。

813 :名無しのオプ:05/01/05 21:52:33 ID:jU4v/QdF
>>810
>>だから、改正案の提出期限を切ろうという話が出ているんだけど???
>それはネタバレスレをルールで認可させたい側に行動しろと求めている (個人的に勝算・・・)
>それと今あるネタバレスレをどうするかは似て非なる問題
>今あるネタバレスレを削除したいなら、削除したい側が行動すべき (要はそれに関する投票ね)
「ネタバレスレの存在をルールとして正式に認める」という投票結果が出なければ、
板の結論としては「存在は認めない」だろ? どうして「似て非なる問題」なんだ?

>ネタバレスレのレスが削除対象なのと、スレ自体が削除対象なのを混同してない?
本文にネタバレを書いたレスが削除されたら、「ネタバレスレ」という名の単なる
重複スレになるだけ、といってるんだけど? 理解できてる?

>ここに書き込むだけで具体的な行動をしなければ、実質2いうこと
「ここに書き込む」ことが具体的な行動であって、ここを見ているネタバレスレ住人への
メッセージのつもりだったんだけど、あなたのような対象者に他人事のように言われる
(要するに「通じない」)のであれば、黙認するという方針は撤回して積極的削除推進に
回ることにするよ。仕方がないね。

814 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/05 23:12:55 ID:QUOUKqGa
いやあ、いない間も熱く語っているな。

>>692
いや、だって、俺、他人の案潰そうとしたことほとんどもないし。
これは最初から気を使って書いていたから、俺のレスに関してはあんまり例外はないと思う。
俺の案に反論があるなら反論する、という形を意識してやってたからね。
最初から見直してもらえば分かるよ。
だから、他人がしっかりと案を立てて出してくれば、
それは別物だから、ということでできるだけ触らず、意見交換程度だったろ。

投票の件。
ネタバレスレ反対派が言うには、需要なんてほとんど無いからいいんじゃない? 
っていやみいわなかったっけ?
言ってないなら書き忘れかも。

>>696
そう? ロムだけの人が多いのなんて普通だと思う。
ただ、新しい視点があるなら、言って欲しいけどね。
その方が議論は進む。

ところで。
驚かれるかもしれないけど、
>>769のを自治派も守ってくれるなら、現状のままでも賛成。
つまり、需要があると削除人が判断したらそのスレは存続、というタイプの中庸主義。
ただ、暗黒館や生首レベルの作品なら、遠慮なくスレを立てる予定。
これなら、作品ネタバレスレでも需要があるなら生き残る。

815 :名無しのオプ:05/01/05 23:20:44 ID:W4EKa5mo
スレ立ての恫喝かよ

816 :名無しのオプ:05/01/05 23:28:23 ID:jU4v/QdF
投票でネタバレスレが正式に否定されても従う気はさらさらナシということかよ。
なんだ、こいつ……。

もう禿は放置でいいんじゃねーか? 個別作品スレOKとか戯けたことを
言ってるのはこいつだけだし。

817 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/05 23:32:01 ID:QUOUKqGa
>>816
相変わらず、言ってもないことを勝手につくるんだねえ。
「投票でネタバレスレが正式に否定されても」
ってのはどこから来たんだ?

あと言っておくなら、個別作品スレは今でもあるよ。

818 :名無しのオプ:05/01/05 23:39:31 ID:W4EKa5mo
ほう。
スレタイは個別作品名でも「総合」として扱われていないものがあるのなら教えてくれよ。
で、それがネタバレスレ乱立を恫喝する理由とどうつながるんだ?

819 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/05 23:43:11 ID:QUOUKqGa
>>818
前から何度も書いてるじゃん。
模倣犯、暗いところで待ち合わせ、GOTH、クビキリなど。

ネタバレスレ乱立を恫喝、ってした覚えないんだけど。
もしかして、>>814の下二行?
これが恫喝かあ。

多分、君が俺を嫌いだから、恫喝に見えるだけだよ。

820 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/06 00:07:07 ID:fm5N9r2r
ってことで、次は金曜日、の予定なんだけど実は微妙。
祝日も越して来週の中頃かも。
忙しい。

ではな。

821 :名無しのオプ:05/01/06 00:11:23 ID:iIzbgARH
>>819
>前から何度も書いてるじゃん。
>模倣犯、暗いところで待ち合わせ、GOTH、クビキリなど。
個別の作品スレとして正常に機能してるのって「模倣犯スレ」だけじゃねーか。
該当スレをみてもいやしねぇで寝言いうな。

822 :名無しのオプ:05/01/06 00:23:45 ID:m6j7IMW9
>これが恫喝かあ。
それ以外何ものでもないだろう。
どういうレベルを言ってるのかさっぱりだが(つまり立てる人間の思いのままにということだ)、「この
俺様禿が『削除人が需要があると判断している』と認定した作品は遠慮なく乱立させてやる」って
いってるんだから。

こんな乱立宣言を許せるわけないだろうに。ミス板に対する恫喝でなければなんだよ。
それを個人の好悪の問題にすりかえてからかってるだけじゃないか。
まあスレ立て荒らしという認定をするしかないわな

823 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :05/01/06 01:59:51 ID:/TzV8s07
■なんだ、いいとこまで行ってんじゃないの

824 :名無しのオプ:05/01/06 03:24:17 ID:EfKYtPMQ
ネタバレスレ関連賛成の人は、案をまとめるんではありませんでしたっけ。
なんだかまとまる方向に行ってないように見えるし、禿待ちなんていやだよ。

825 :743:05/01/06 04:06:38 ID:LVPGwuy6
なんか>>769の折衷案が賛成派にも喜ばれてるみたいなんで書いとく。

俺が「暗黙の了解」で認めると書いたのは「いきなり削除するのも行き過ぎかな」といった程度のものです
俺自身はメール欄で充分なスレは重複スレとしてドシドシ削除して貰いたいという立場です(作品別など論外)。
仮に賛成派の意見が通ってRL改正が決まった場合でもスレ乱立を避けるため「需要が多い場合のみ(例外として)ネタバレスレを認める」という旨の文面にして貰いたいです。)

これからの流れは、
・まず「ローカルルールにネタバレスレを認める文面を加えるか」を投票で決める
・賛成多数の場合はここで文面を話し合って、意見が割れた場合また投票で決める
・反対多数の場合は現行のネタバレスレをどうすべきか(@暗黙の了解で認めるA重複スレとして扱うBローカルルールにネタバレスレ禁止という条文を加える、等が考えられる)を話し合い、意見が割れた場合また投票で決める
という感じでどうでしょう

投票時に積極反対・消極反対などと分けるのはあまり意味があるとは思えないです
「意見がまとまるまで待つ」というのも現実的とは思えません
>>799も書いてるとおりそれぞれの考えを言い出したらキリがないので)

826 :名無しのオプ:05/01/06 04:30:41 ID:iIzbgARH
>>825
>これからの流れは
>・まず「ローカルルールにネタバレスレを認める文面を加えるか」を投票で決める

賛成。もう議論は充分だろう。板としての方向性を、まず決めよう。
これならイエスかノーかの二択のみだから、すぐにでも投票に移れるし。

確認もしくは決めておくべきことはこのぐらいか?
・自治スレでの投票結果を考慮して、多重投票しにくい掲示板を使う。
・投票結果には異議を唱えない。
・投票の絶対数は数十票あれば適正。
・投票告知の名無し変更申請。
・投票期間を何時から何時までにするか。土日は挟みたいところなので連休明けか?

827 :名無しのオプ:05/01/06 06:27:16 ID:sZNQSLhX
>・自治スレでの投票結果を考慮して、多重投票しにくい掲示板を使う。
最低限IPが出る場所にしましょう。
それだけでも某荒らしは来ませんw

>・投票結果には異議を唱えない。
当たり前と言いたいところだが、数ヶ月もしないうちに改正だと叫ぶ奴がいるかもしれない。
そういう輩に対して「新規改正案がない場合は無視」という一文が入ると嬉しい。

>・投票の絶対数は数十票あれば適正。
>・投票告知の名無し変更申請。
問題なし。

>・投票期間を何時から何時までにするか。土日は挟みたいところなので連休明けか?
告知に1週間、投票に1週間がいいのでは?

ただ、>>・まず「ローカルルールにネタバレスレを認める文面を加えるか」を投票で決める
これが「加えない」となった場合、今あるネタバレスレは削除なのだろうか?
それとも使い切るまで放置だろうか?
これは決めておくべきであるし、決まったならネタバレスレに告知するべきである。

828 :名無しのオプ:05/01/06 06:53:55 ID:iIzbgARH
>>827
>ただ、>>・まず「ローカルルールにネタバレスレを認める文面を加えるか」を投票で決める
>これが「加えない」となった場合、今あるネタバレスレは削除なのだろうか?
>それとも使い切るまで放置だろうか?
>>825案だと、「加えない」という結果が出てから再投票となっている。「加える」という
結果が出たあとにも、文案を詰めて再投票だから手間は同じといえるが、「加えない」
場合には、予め選択肢を付記しておくことで、一度の投票で済むかもしれない。
こんなかんじでどうだろうか?

ローカルルールにネタバレスレを認める文面を加えるか
1 Yes
2 No(ネタバレスレ禁止の文面を加える)
3 No(変更なし)

Noを選んだ場合、今あるネタバレスレについて
A ただちにすべてを削除
B 現行スレを使い切るまでは放置
C ルールとしては認めないが暗黙の了解として黙認
D その他(具体的に)

829 :名無しのオプ:05/01/06 06:56:20 ID:iIzbgARH
>これは決めておくべきであるし、決まったならネタバレスレに告知するべきである。

名無しを変更することで、ネタバレスレを含むすべてのスレに告知できるもの
と思うが、どうか。

830 :名無しのオプ:05/01/06 07:07:52 ID:sZNQSLhX
>829
告知する内容は「投票があること」であって、ネタバレスレがなくなるかもよ?という告知ではない。
やはりしておくべきであるし、「そんな投票だとは思わなかった」という反論を封じる手段でもある。
つけいる隙をいかに減らすかがポイントなのです。
小学生にも分かるほど詳細に、しつこくやる程いいのですよ。
その方が投票所も賑わうでしょうしね。
こう書くと2−Aが前提のようだけど、そういう意味ではないですから、はい。


831 :名無しのオプ:05/01/06 07:21:25 ID:iIzbgARH
>>830
了解しました。

投票内容が決まったら、そっくりそのままネタバレスレにも告知をするということで。

832 :名無しのオプ:05/01/06 10:15:19 ID:yfjT+CsE
要点だけ、短い文章にしてくださいー。

話を追うのが大変。


書き手にとっても、自分の主張に関係ないところで
揚げ足を取られなくなるから、メリットあるよ

833 :名無しのオプ:05/01/06 12:21:49 ID:H7n1bmn1
貼ってみる。

名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる 投稿日:05/01/05 15:42:08 ID:2L7Siobv
新機能つーか、わかりやすくするための措置
【板】全板
【機能】E-mail欄の消去  age・sageの選択リストボックス追加
【理由】E-mailアドレスを書くネラーはもういない
【需要】ある
【補足】E-mailに無効なアドレスを書くために余分なHDD容量が取られてしまうので、カットすることによりそれだけ節約できるかと…

834 :絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y :05/01/06 13:48:19 ID:/TzV8s07
■投票、いいね!

■と思ってたら、これ(>>833)ホント?
 ホントだったら前提から崩れちゃうじゃん。

835 :名無しのオプ:05/01/06 14:26:27 ID:BRspwlle
確認事項なのですが、投票によりネタバレスレが容認された場合、
本スレのネタバレは絶対に認められない=厳しく対処(削除)される
で良いんだよね。

836 :名無しのオプ:05/01/06 14:34:05 ID:BRspwlle
連続&くどいの、すみません。
835が確認されないと投票に迷います。ネタバレスレ容認のメリットかもしれないので。

837 :名無しのオプ:05/01/06 14:42:38 ID:BRspwlle
またまたごめん。
835の本スレでのネタバレとは、"メール欄以外でのネタバレ"という意味です。

838 :名無しのオプ:05/01/06 14:49:49 ID:iIzbgARH
>>835
>本スレのネタバレは絶対に認められない=厳しく対処(削除)される

ネタバレスレが容認されようがされまいが、現在でもそのとおり(「絶対に認められない」)
なんですが……。

したがって
「ネタバレスレが容認されたら、本スレでのネタバレが現在よりも厳しく対処される」
ということにはならないでしょうね。

839 :名無しのオプ:05/01/06 15:00:28 ID:BRspwlle
現実にそうなっていない面があるので、"より"厳しくなれば
メリットを感じる訳です。

あと投票案で、ネタバレスレ容認部分はもっと細かいレベルに
落とさないと(作家別、作品別etc)、後でまた揉めて再度投票とかになるよ。



840 :名無しのオプ:05/01/06 15:22:29 ID:rOrJavy6
>>833は華麗にヌルーですか?
そうなったら正直ミス板はやばいんじゃ…。
メル欄でも語れなくなっちゃうよ。

841 :名無しのオプ:05/01/06 15:27:37 ID:BRspwlle
>>833は、大前提が覆る事になるから、今議論できないのでは。。。
もしこれが通って、2chのシステム自体が変われば、ミス板も
変わるしかないんじゃないかなぁ。

842 :名無しのオプ:05/01/06 15:54:07 ID:iIzbgARH
>>839
>現実にそうなっていない面があるので、"より"厳しくなれば
>メリットを感じる訳です。
「現実にそうなっていない」と感じるのであれば、それが削除の限界なので、ネタバレスレが
容認されたからといって、限界を超えて“より”厳しくなる、ということはないでしょう。

>あと投票案で、ネタバレスレ容認部分はもっと細かいレベルに
>落とさないと(作家別、作品別etc)、後でまた揉めて再度投票とかになるよ。
「容認」にいちばん票が集まってから考えればいいんでないの? どうせ>>828のYesに
票が集まれば再投票することになるんだし。「後で揉める」という根拠が判らん。

843 :名無しのオプ:05/01/06 16:05:16 ID:BRspwlle
LRが議論中だから、削除人が迷うという事もあるのかなと。
限界でこういう状況になってるのかな。

投票は1回ですませたらどうかと思っただけです。
NOの場合はレベル2まであるから。

844 :名無しのオプ:05/01/06 16:24:38 ID:vDD1ehP8
>>833
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1090875736/816n
でしょ。

あくまでも、「そういう提案がなされた」という段階。
これでは困るというのなら、該当スレで「NO」とはっきり表明しておけば良いのでは?

まあ、実現される可能性は極めて低いとは思いますがね。

845 :名無しのオプ:05/01/06 19:43:42 ID:B5gaBQCv
投票という方向に動き出したようだし、その流れに関係しない部分はスルーします。
ただひとつだけ、>812、指摘どうも、今後注意するようにします。
読み返すと誤字とか書き間違いとか赤面ばかりです。
「スルーするな、ちゃんと意見書け」という部分があれば、再度念押ししてください。

>826で上げられた点に関して
結果が僅差でも多数派意見採用ということも確認しておくべきかも、
以前「ネタバレスレ欲しがっている奴なんか極少数だろ」みたいな書き込みがあったが、
僅差で否決の場合、これを持ち出してしこり残すと嫌だから。
あと、禿氏の案はズレが大きいので、扱いをどうするか独断では決めきれない。

あと、自治スレの投票の場合、議論中の告知、投票の告知と二段構えだったけど、その辺をどうするのか。
名無し変えて告知する前に、散々言われているけど要点まとめて後から来た人に判る様にもしないとね。
その意味で賛成側はネタバレスレの有効理由を取り急ぎまとめないと。(順番が逆になったが)
そうすれば反対側が反対理由まとめてくれるだろうし。
自分の見解(ネタバレスレ有効理由)は再考してまとめ直し、また書き込みます。
他に具体的にまとめるという方が居たら、それに追加する形になるかもしれませんし。

>>禿氏
ネタバレ作家スレか作品スレかの違いは目を瞑り、今の流れ(投票結果)に従うか、
今の流れ(投票対象)と自説は違うと強弁するか、態度を表しておいてください。
ネタバレ作家スレが否決されたのにネタバレ作品スレが制度化される可能性は極めて低いと思いますし、
ネタバレ作家スレでも新刊発行直後はその新刊の話題が大半だと思いますので、
不完全ながら禿氏の求める形に近いものになるかもしれません。

新板申請に関しては、関与していませんのでそちらはそちらで進めてください。
具体的現実味が見えた場合、投票に影響が考えられますので報告お願いします。

846 :名無しのオプ:05/01/06 19:45:11 ID:B5gaBQCv
上と反するかもしれないが、説明させて
>>835
賛成側は賛成して欲しいように、反対側は反対して欲しいように意見誘導すると思います。
故に自分としては835の確認に対して単純にyesと言いたい所ですが、それだけでは不誠実なので少し説明を。

「広義のネタバレ」「狭義のネタバレ」でこのスレ検索してもらえれば詳細ありますが、
現行でネタバレにあたるかネタバレにあたらないか微妙なレス(広義のネタバレ)も、
本スレでは削除対象にできるのはネタバレスレのメリットのひとつです。(835のとおり)
そのようなレスはネタバレスレに誘導・本スレのは削除依頼が現ルールよりスムースに進むと思いますし、
これが徹底されれば、本スレは今よりも安全(ネタバレ話題が減る)事も十分考えられます。

が、これはあくまでも希望的観測であり、削除人さんにこの種の点に関して確認を取っていないので、
実際には思うように行かないことも十分考えられます。
広義のネタバレを書いた人がネタバレスレに誘導されることに反発する可能性もありますし、
一概に全てが良いことずくめになるとは、残念ながら断言できません。
これらを考慮のうえ、貴重な一票を投じて下さい。
(本音はネタバレスレをよろしくです・笑)

847 :要点まとめのはずが…:05/01/06 21:02:29 ID:B5gaBQCv
新規の方用に基本部分から

現在このミステリ板では「ネタバレはメール欄のみ可」というルールで動いています。
作家スレではこのルールの下、既読者と未読者が混在でレスを交わしています。
ですが、既読者同士のレスでは、このネタバレ要点をメール欄で隠す行為は手間が増えているだけです。
また、ネタバレ要点はメール欄で隠されていても、
未読者がレスを見た場合、それ以外の部分からメール欄部分を推理できたり、
書き手がメール欄で隠すネタバレでないと判断した内容でも、
読み手にとってはネタバレに感じる場合もあり、
それが微妙な内容であった場合、ネタバレとして削除すべきか判断に迷う場合もあります。
未読者にとっては、最後のオチだけでなく、途中展開すら事前に知りたくない場合もありますが、
現行ルールでは、その場合作家スレに行かないという選択肢以外難しいです。

これらは一作家スレに既読者と未読者が混在しているのが原因と言えます。
故に対処法としては同じ作家でも既読者向けスレと未読者向けスレを分けてしまうというのが基本です。
これにより未読者向けスレでは、未読者が内容に言及したレスを目にすることなく安心して情報収集でき、
既読者向けスレでは、未読者への配慮というメール欄の枷が外せるという事です。(狭義にはこれがネタバレスレ)

このようにネタバレスレの主なメリットは、
ネタバレでない作家スレでは、作品内容に関した話題が減るので、未読者が安心して訪れられる。
ネタバレ作家スレでは、メール欄で隠すべきか否か気にせず書きたいことが書ける。

もちろんこれは理論上のことであり、現実にはこの通りにならない部分もありますが、
私的見解で「東野ネタバレスレ・非ネタバレスレ」に関しては、
自分が見ていた昨年4月〜9月に関しては上手く動いていて、現ルールより便利だと感じました。
他の作家スレでも同じようになれば便利だと思いませんか?

ネタバレスレが黙認ではないと知ってからは、書き込み自粛していて上手く稼動していないので、
ネタバレスレの有効性を自分の目で確認したい、且つ、ネタバレを読んでも構わないという方は、
『★東野圭吾ネタバレOKスレ★』の昨年9月以前のレスを見てみてください。

続く

848 :名無しのオプ:05/01/06 21:03:15 ID:B5gaBQCv
具体的運用法としては、ネタバレ作家スレでは、その作家の作品に関するネタバレは削除対象としない、
もちろん他作家の作品に関しては、現行どおりメール欄で隠す等の配慮をする。
ネタバレスレのある、非ネタバレ作家スレでは、狭い意味でのネタバレはもちろん、
広い意味でのネタバレにあたる、作品内容に関した話題が本文に書かれた場合、削除対象とする、
つまり削除基準を、一方を厳しく、一方を緩くとして、住み分けを促します。

もちろん弊害も考えられ、ネタバレスレがageられると、IEでの板トップで、
その本文のネタバレを目にする可能性がある、というのがよく指摘されましたが、
果たしてどれほどの人間がその行為を繰り返すか疑問です。
スレ一覧から目的のスレに行く行為が定着すれば、この危険性は激減します。
また専用プラウザを導入すればこの危険とは無関係になります。

このような新ルール導入のメリット・デメリットを考慮のうえ、
住人としての意思の表明をよろしくお願いします。

以下チラシの裏レベル
要点まとめるつもりが、説明不足感じてこんな長文になってしまった。
ネタバレスレ賛成派でその気のある人は、これを参考にでも無視してでも、
より良いものにまとめ直して再提示してください。

反対側はこれに茶々入れるのではなく、反対理由をまとめて、両論併記という形でどう?

849 :名無しのオプ:05/01/06 22:52:10 ID:zeFBzA3f
理論的にはネタバレ作家スレは存在し得ない。
100作品ある作家のネタバレ作家スレに参加できるのは、
100作品を読んでそのすべてを完璧に記憶している人間だけである。

850 :名無しのオプ:05/01/06 23:09:58 ID:qsQ1U+uV
>>845 >>835です。丁寧に答えてくれてありがとう。
議論がここまで来ると図式化できない2chは書きづらいね。

個人的には投票があれば、狭間で迷いますが、
投票案で>>828のYESに現時点でブレークダウンの案がないのは
容認派の案がまとまってないから?
投票を有効なものにする為にも、容認派の案、メリット、デメリットを
加えるべきだと思います。



851 :名無しのオプ:05/01/07 08:35:38 ID:2l6w81OG
作家別ネタバレスレは、全作品を記憶している人、
或いはネタバレにさほどこだわらない人のため。


852 :名無しのオプ:05/01/07 10:26:29 ID:RfmhVmae
賛成派、反対派ともに票の分散は避けたいところだから、
最初の投票としては
・ネタバレスレ賛成
・ネタバレスレ反対
の2択でどうだろう?
賛成派多数なら、スレ立ては作者/作品/キャラのどのレベルまでOKなのか、
反対派多数なら、既存のネタスレを削除すべきかどうか、
について改めて投票すればいい。
「2度手間はイヤ」という意見もあるだろうけど、ここまでこじれて来ると
1度で決めるのは無理があると思う。

853 :名無しのオプ:05/01/07 10:38:07 ID:xybi29f8
>>828じゃあかんの?

854 :名無しのオプ:05/01/07 12:11:44 ID:RfmhVmae
>>828はNOが二つある。
反対派にとっては、票の分散は避けたいところだろう(因みに自分は賛成派)。
もしも>>828の通りに投票を行ったとして、得票数が
50票:1 Yes
30票:2 No(ネタバレスレ禁止の文面を加える)
30票:3 No(変更なし)
となったらどうするのか?
最多得票は賛成派ということになるが、反対総数は賛成派を上回ってしまい、
反対としては納得しないだろう。これはフェアとは言えないよ。
前回の投票ではまさにこういう事態に陥って、その結果現状維持となってしまった。
2度と同じ轍は踏みたくない。
まずは賛成or反対、このどちらが多くの支持を得られるかをハッキリさせるべき。

855 :名無しのオプ:05/01/07 12:25:52 ID:JYrC1r1z
>>854 そうそう、そういうことを言いたかった!
レベルを揃えないとフェアじゃないよね。
854の2段階にするなら、OK。

856 :名無しのオプ:05/01/07 12:45:48 ID:xybi29f8
>>854
「1の得票数」VS「2の得票数」VS「3の得票数」という考えがどこから出てくるんだ?

「1の得票数」VS「2+3の得票数」の二元方式(Yes/No)で、2と3に別れているのは
後者が多かった場合の再投票の手間を省くためだろ。話の流れをちゃんと読めよ。

不公平だというなら、1・2・3ではなく、1・2A・2Bとでもすればいいやん。

857 :名無しのオプ:05/01/07 15:18:49 ID:Hb3kYr2Y
3の得票者=ネタバレスレ反対とは一概にいえない。
例えば3Cの人なんかは、賛成派の可能性もあるし、
Dで新しいスレを立てても良いとする人もいるかもしれない。
つまり、現状維持派が3に得票する可能性がある。

858 :名無しのオプ:05/01/07 15:56:09 ID:xybi29f8
>>857
>>825の提案は、「ローカルルールにネタバレスレを認める文面を加える」ことに賛成か
反対かを投票しよう、というものであり、「ネタバレスレ」に賛成か反対か、という話では
なかったからね。>>852は新しい提案として考えるべきだろう。

確かに、まずネタバレスレ自体に賛成か反対かで方向を決めてしまった方がいいような
気もするが、難しいな。

859 :名無しのオプ:05/01/08 02:12:13 ID:ZlCJ+kse
単純にネタバレスレ自体に賛成か反対かだけだと困る人もいると思うんですよね。
新規に立てられるのは困るが、現行のスレッドだけなら認めてもいいとか、
荒らしの立てたスレさえ削除されれば、あとは残ってもいいとか。
一度の投票ですめばそれに越したことはないですが、ローカルルール改正と
ワンセットで考えてしまうと、ねじれ現象もあると思うんですよ。

例えば、こういう感じはどうでしょうか。

1. 今よりネタバレスレの数を増やしてもいい。
この場合は、ローカルルールの扱いやネタバレスレの要件や総数についての話し合いを続行。

2. 今のままの数ならネタバレスレを残してもいい。
完全現状維持。

3. 今よりネタバレスレが減るなら残してもいい。
統合スレひとつだけ残すとか、最低限荒らしの立てたスレだけは削除して欲しい場合はこれ。
ただし、この後どのスレを削除するべきか再投票する必要があります。

4. ネタバレスレを完全になくしてもいい。
完全にネタバレスレ禁止ということになります。
ただしローカルルールにはっきりと謳うか、不文律のままいくのか等はその後の話し合いで。

860 :名無しのオプ:05/01/08 02:38:39 ID:ZlCJ+kse
あ、肝心なことを忘れていました。
票数が分散した時の、板総意をどうとらえるかという問題ですね。
例えば、1⇒40、2⇒30、3⇒30、4⇒45のような場合。

2と3は新規は駄目だが、現行のものは認める方向だから、ワンセットで
集計してもいいと思うんですよ。

あるいは、上位2つで決戦投票を再度行うとか。
うーん。
どういう選択肢で投票を行うにせよ、単純な賛成・反対での投票以外では
常について回る問題だから、結局事前に取り決めておくしかないですよね。

861 :名無しのオプ:05/01/08 10:49:49 ID:CeIx/xKx
もう、ここまできたら、賛成と反対の二択で、まず板の総意を決めるしかない
ような気がする。

賛成多数の場合
スレ新設のための条件を議論して再投票

反対多数の場合
新スレを立てることは禁止
いまあるスレをどう処理するかを議論して再投票

862 :名無しのオプ:05/01/08 13:07:06 ID:PUPRdofZ
>861
その路線で賛成だが、議論はもう必要ない。
必要なのは、投票の区分のみでしょう。
その区分をどうするかを議論するという意味ならば、失礼つかまった。

863 :名無しのオプ:05/01/08 13:38:11 ID:CeIx/xKx
>>862
もちろん「投票の区分(=選択肢)をどうするか」議論する、ということだよ。
とりあえず、第一次の投票は、この二つの選択肢でいいだろうか?

ネタバレスレに
1 賛成(条件次第で新しいスレを立てることを認める)
2 反対(これ以上スレを立てることを認めない)

その他の確認事項(>>826)としては
・自治スレでの投票結果を考慮して、多重投票しにくい掲示板を使う。
→アンケート掲示板を使用。http://www.homepageguide.net/2ch/vote/vote/
・投票結果には異議を唱えない。(>>827
→「新しいコンセプトが提示されない改正動議は受け付けない」旨の注意書きをつける。
・投票の絶対数は数十票あれば適正。
・投票告知の名無し変更申請。
・投票期間(10日間ぐらい?)

特に異議が無い場合は、連休中に投票を開始したいと思う。

864 :名無しのオプ:05/01/08 15:24:02 ID:/YHpNy9i
ちょっと考えてみたけど、無理がある??へへ。

1 ネタバレスレ賛成(ローカルルールにネタバレスレ可の文面追加)
2 ネタバレスレ反対

1−1 作家別
1−2 作品別
1−3 キャラ別

2−1 現行ネタバレスレ削除(ネタバレスレ完全排除)(ローカルルールにネタバレスレ不可の文面追加)
2−2   〃  放置・黙認(ネタバレスレ現状維持+継続不可)(ローカルルールにネタバレスレ不可の文面追加)
2−3   〃  放置・黙認(ネタバレスレ現状維持+継続可+新スレ申請制)(ローカルルールに現状説明の文面追加)

実際の投票は3行目からの六案で行う。

>>863 意義がないと表明されるの待つだけでも連休中の開始は無理でしょう。

865 :名無しのオプ:05/01/08 18:47:08 ID:CeIx/xKx
>>864
>新スレ申請制
ここ、もうちょっと詳しく。荒らしがスレ乱立しないように、雑談スレあたりで他の人の
意見を聞いてみて好感触なら立てていい、とか?

>意義がないと表明されるの待つだけでも連休中の開始は無理でしょう。
そうか。まあ、ここまで待ったんだから、もう一週間や二週間待っても
どうってことないけどな。

866 :名無しのオプ:05/01/08 22:46:20 ID:bI+qiC+U
>>863
>・投票告知の名無し変更申請。
についてだが、
‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐
■ 看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド 12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099651539/233

233 名前:まほら ★[sage] 投稿日:04/12/19(日) 08:19:36 ID:???
最近ちらほらと見られるようになりました、投票などの期間付きの名無しで
すが、際どい期間指定が多くてそれに対応し切れるかどうかが分からない
こと、それが元で揉められるケースが多いことなどから、とりあえず期間付
きの名無し変更には対応しないことにさせて頂きました。

また、期間を含まない議論中や投票中、実況禁止といったような一時告知
に致しましても、あくまでもそれは告知の一手段であるということをご理解
されず、こういった一時告知付きの名無しや看板がないから議論や告知が
できないといったような論調が広がるようであれば、一時告知自体を全廃
する可能性もございますので、こういったものを利用されようとなさっている
方々はご留意くださるようお願い致します。
‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐
ということなので、再考した方がよいのでは?

あとこちらのスレも読んでおくとよさげ。
   ↓
看板ロゴ・背景・名無し・ID・設定変更議論★3
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1085/10853/1085330794.html

867 :名無しのオプ:05/01/09 14:50:54 ID:XX/X6pki
ジャンル別のネタバレスレ、というものを提案したい。
例えば、「古今東西の叙述トリックについてネタバレで語りたい」とか。
本格、新本格、安楽椅子探偵、密室モノ、時刻表トリックなどなど、
ミステリにはさまざまなジャンルがあるが、特定の作者や作品に捉われることなく
広く熱くネタバレで語ってみたい。どうだろうか。
投票の際には、ジャンル別という選択肢についても是非ご一考頂きたい。

868 :名無しのオプ:05/01/09 16:26:20 ID:gvU0ID/R
>>867
作品・作家別という区分けなら読む側の網羅は可能だが、ジャンル別は不可能。
未読の作品が絶対存在するようなスレで、誰がカキコするわけ?
作家・作品別だったら自己責任で未読によるネタバレされても仕方ないけど、
ジャンル別の場合は未読でネタバレ前提というミステリ読みとしての楽しさを否定しているんだよ?
さらに新本格という区分けにおいて、現在においてはAという作家が新本格か新々本格、
さらにはメタかで、ファンの間でも定着していない人もいる。
密室だったら、狭義・広義で解釈も違うだろうし、狭義であれ作品数は膨大すぎて把握は不可能だ。
さらにさらに作品によっては、アリバイ+密室+安楽椅子というのもあるよね。
ジャンルの区分けそのものからの論議から始めてしまう可能性が大きいわけだ。
つまり需要が存在しないスレについての選択肢を入れる必要性はまったくない。
まあ、そういうことですわ。

869 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 21:54:09 ID:leLDTDD+
>>845
投票賛成!

ってか、返事遅くなってすまん。
作品スレという形にならなかったのは残念だが、まあ仕方ない。

個別で意見するなら、>>867は欲しいぞ。
ついでに、トリック分析スレとかも欲しい。
需要はあると思う。
というか、需要はないと決めつけるのではなく、
少なければ勝手におちるんだから、おさえつけんでもいいのでは?

870 :名無しのオプ:05/01/13 22:20:13 ID:S4mnYEGP
需要がなければ落ちるだけなんだから、どんなスレを立ててもかまわない

という考え方は、少なくともミステリー板では通用しないと何度も何度も
説明されているのに、相変わらず理解できないようだな。

871 :名無しのオプ:05/01/13 22:26:52 ID:MXC3BJxL
需要需要とお題目を唱えれば何でもできると思ってるんじゃないか?
需要が0でないからなんでもOKで「ネタバレいやな人は泣き寝入りしてね、だってローカルルール
が間違ってるんだから!」っていわれてはいそうですか、とはいかない


ああそうだ。返事はわかってるからいらねえや
ループにしたいんだろ

872 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 22:28:20 ID:TUDOWq8i
>>870
そんなに決定的な説明はあったっけ?

単に、落ちて欲しくないから、ネタバレ作品スレ案には反対、
と言う意見は何度も聞いたが。

それは、ネタバレ作品スレ案に反対の人の需要予測からくる希望であって、
ミステリ板のルールではないと思うんだが。

873 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 22:30:46 ID:TUDOWq8i
>>871
いつもの勝手に誤解してる人だね。

でも、需要があるなら認めていいのでは、
と言うのは俺の基本的な考えなのは確か。

874 :名無しのオプ:05/01/13 22:37:31 ID:7P75nKjR
禿は詭弁使いか?

>少なければ勝手におちるんだから、おさえつけんでもいいのでは?

落ちるとageるバカがいるのはネタバレスレで実証済みだ。
この理屈が通るなら、いかなネタバレスレも立てても問題なしになる。
それどころかアンチスレ、ネタスレと立て放題だろ?
取り合えず禿の意見は放置で、サッサとネタバレスレ賛成・反対の投票をしようぜ。
コイツにかまっていると物事がまったく先に進まないしな。

875 :名無しのオプ:05/01/13 22:37:57 ID:AWHZ6gwX
>いつもの勝手に誤解してる人だね。

いつもの勝手に決め付けてる人ですね

>需要があるなら認めていいのでは、

何度も論破されてるでしょw 嘘も100回つけば通る的なやり方は止めましょうねw

876 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 22:44:01 ID:TUDOWq8i
>>874
いや、それに関しての話題は自治スレか前スレにあったような。
保守荒らしは、明らかに荒らしだから、ひどすぎるのは通報したら何らかの裁定があるよ。

そういやアンチスレは見ないね。ありそうなものだが。
ネタスレは今でも立てまくってる気がする。
現状、対決スレすら削除されないんだから、
ミステリ板の現状を理由に俺に文句をつけられてもな、と言う気はしないでもない。

877 :名無しのオプ:05/01/13 22:44:32 ID:MXC3BJxL
自分の意見が通るまでこのくだらない理屈振り回し続けるのか?
ローカルルールを見直したい人間、ネタバレスレッドはいいと思う人間、それは駄目だと思う人間からも
矛盾を突かれ否定もされてるような意見をいつまでもいつまでも振りかざし、その上嫌味タラタラの口調
で反論をする人間を煙に巻き馬鹿にし続ける態度はいい加減やめろや。

何がしたいんだ、この板で?

878 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 22:46:37 ID:TUDOWq8i
>>875
どこで論破されてる?

879 :名無しのオプ:05/01/13 22:47:18 ID:S4mnYEGP
>>872
>単に、落ちて欲しくないから、ネタバレ作品スレ案には反対、
>と言う意見は何度も聞いたが。
「クソスレが立つことによって、まともなスレが落ちる」というのも勿論その通りだが、
「需要がなくても空ageしてればクソスレはいつまでも落ちない」というのが問題だ。
三年前、四年前のスレがごろごろしている板だ、と説明してやったのを忘れたか?

>>873
>でも、需要があるなら認めていいのでは、
>と言うのは俺の基本的な考えなのは確か。
お前のいう「需要がある」というのは、「スレを立てたいと思って立てた人が(少なくとも)
一人いた」、を言い替えただけだから、何の説得力もない。馬鹿が一人いれば大迷惑。

>>874
>禿は詭弁使いか?
俺は好意的に、ただ馬鹿なだけと解釈しているが……。

880 :名無しのオプ:05/01/13 22:48:30 ID:AWHZ6gwX
>>878
レスが流れてしまえばなかったことにするのが君のやり方かい?
これじゃいつまでたってもループするだけだね

881 :名無しのオプ:05/01/13 23:01:32 ID:mAzp7M8N
>876
対決スレは削除したくてもルールに規定がないだろ。重複でもないし。

882 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 23:01:33 ID:TUDOWq8i
>>877
何を怒っているのかはしらんが、
867の意見に足して、トリック分析スレが欲しいと言っただけだぞ。

なのに、それは需要がないから、と一方的に切り捨ててくる人がいる。
それに対して、切り捨ては止めて欲しい、と言っているだけだ。

>>879
いや、だから、空ageの話は、自治スレか前スレかで話があったじゃん。
やる方が悪いんだから、通報しろって。

「まともなスレが落ちる」に関しての話は、もっと簡単。
このミステリ板で落ちるんなら、よっぽど書き込まれていないスレ、だぞ。
まとも、という割には、数ヶ月も放置する方がおかしい。

需要の話。
それって当たり前のことでは?
例えば、こないだルールタビーユのキャラスレが立ってた。
明らかに少ない需要だと思うが、
内容がしっかりあれば生き残るんじゃない?
それだけのことだよ。

>>880
だからどこよ。
前スレにあったのか?

883 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 23:03:45 ID:TUDOWq8i
>>881
例えば対決スレなんてのも無限にたてれる可能性はあるわけだ。
ってことを言いたかったんだけどね。

884 :名無しのオプ:05/01/13 23:09:00 ID:7P75nKjR
禿は無視、これでもういいだろ<all
キリがないし、「荒らしにかまう者も荒らし」の様相をきたしているしな。
866まで戻りましょうよ。
そこから議論再開といきませんか?

885 :名無しのオプ:05/01/13 23:09:59 ID:S4mnYEGP
そうね。これじゃあ、どうしょうもない。投票の選択肢を決めるところから始めましょう。

886 :名無しのオプ:05/01/13 23:12:44 ID:aYYuwUI1
過去に何度「ネタバレスレ」と「それ以外のスレ」の違いと説明されたことだろうか

この人放置してもいいんだけど、それだと「反論がないから俺の勝ち」みたいに
得意の「決め付け」されるだろうから時間の無駄と知りつつ相手しちゃうんだよね。
そうやってこのスレを無駄に消費させてネタバレスレの延命を図るのが禿の
目的なんだろうけどサ(って本当にただのバカなだけ?)

887 :320:05/01/13 23:14:30 ID:qmCVhOEc
>869,882=禿
あんたもうやめたらどう。
他のネタバレスレ解禁派の人がなんとか案をまとめて投票に
持ち込もうとしてるのに、あんた生産的なこと何にもやってないじゃん。

うんざりだよ。

888 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 23:17:02 ID:TUDOWq8i
>>884-885
すごいひどいやり方だぞ。それは。
一方的に喧嘩を売ってきて、一方的に責任をなすりつけるのは。

現状でも分析スレやジャンルスレがあるのだから、
それのネタバレ可能バージョンも考えてくれ、
という話をしただろうに。

なのに、明らかにいちゃもんを付けるやり方で潰そうとする。

>>886
いや、反論がないから俺の勝ち、はしたことないぞ。
だから、俺へのレスはほとんど返しているんだが。
ついでに、延命なんて気はさらさらないんだが。
当初から投票には積極的だったし、案も出したし、
昔は年内にけりがつけば、と話していたんだけどね。
邪推は困る。

889 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 23:18:47 ID:TUDOWq8i
>>887
ちょっとまった。
上にも書いたが、トリック分析スレのネタバレバージョンも欲しい、
という話をしただけだぞ。
それの何が悪いのか?

890 :名無しのオプ:05/01/13 23:20:16 ID:aYYuwUI1
>俺へのレスはほとんど返しているんだが。

ほとんど意図的とも思える「勘違いレス」であるうえに
それでも反論しようがないレスは見なかったことにするのがお前のやり口

すみません。これ以降はハゲにレスしません。

891 :名無しのオプ:05/01/13 23:21:59 ID:S4mnYEGP
>>888
現状のルールで特に不満も不便もなくミステリー板を理由できている者にしてみれば
一方的に愚にもつかない提案を掲げて「俺の言うとおりにしろ」と際限なく要求している
ヤクザみたいな暴れ者は、そっちの方なんだけど。

892 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 23:24:30 ID:TUDOWq8i
>>890
勘違いレスは、今まで相手してきた奴らほうじゃああああああああああ。
誤解や間違いがあったらその時にあやまっとるだろうに。

勝手に事実を作るな。

>>891
「俺の言うとおりにしろ」何てのはそちらが俺をおとしめる為に言っている台詞。
俺は最初から、「俺の一試案」って意見って言ってるだろうが。
ちゃんと前スレ見直せ。
「あくまで俺の一試案」というのは何度も言ってる。

893 :320:05/01/13 23:27:47 ID:qmCVhOEc
>888
第三者から見ると、あんたが何度も同じ主張−しかもデータなし−をするおかげで
議論がループしてるんだよ。あんた議論をまとめようとしたか?
他の人と意見のすり合わせをしたか。してないじゃないか。
勝手な主張をしてると、他のネタバレスレ解禁派にも迷惑だろうが。
生暖かい目で今まで見てきたが、もうみてらんない。

>他の方々
邪魔してすみません。
以下、何事も無かったかのように投票案作りを進めてください。

894 :名無しのオプ:05/01/13 23:28:19 ID:S4mnYEGP
>>892
「試案」なのに、問題点を指摘されても一向に改良に応じようとしないのは何故だ?

いくら「試案」だと言い繕っても、「おれのこの試案をなにがなんでも通せ」と言い張る
なら、それは取りも直さず、「俺の言うとおりにしろ」ってのと同じことじゃねーか。

895 :名無しのオプ:05/01/13 23:31:02 ID:ggnOW+BN
●重要なお知らせ

当スレにはネタバレ及び間違いだらけの「論考」を繰り返すコテハンが居ついています。
ネタバレの危険が高い彼のレスを目にしたくないという方には、
2ちゃんねる専用ブラウザの導入をオススメします。
そしてブラウザのあぼ〜ん機能・NGワード機能を使い、
  禿 ◆FMrqGsRUjs
をNGワードに設定しましょう。

2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイト monazilla.org(w
http://www.monazilla.org/

896 :名無しのオプ:05/01/13 23:32:09 ID:MXC3BJxL
そろそろ最悪板あたりにスレでも立てるか? 禿様の貴重なご意見はそっちで拝聴しようぜ。
このごろつき、あまりに悪質だ。

897 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 23:34:47 ID:TUDOWq8i
>>893
そりゃそうだ。
だって同じ事しか聞かれないんだし。

俺はずっと、俺のレスに対して意見が述べられたら返す、
と言う基本スタンスを貫いていた。
時々、新しい意見に対しては、こちらからレスしたがね。

他の人と意見のすりあわせか。
充分しているような気はするんだが。
シリーズスレによる個別作品スレの現象案、新刊一年以内案、
雑談スレによる新スレ立てのお伺い案など。
最近では、今回の投票賛成、ネタバレ作品スレ撤回というがあるが、それは入ってないのか?

あと、データ無しはお互い様。
だから現状の被害報告と、推定の被害予測を分けて話そうと言い続けたんだが。

898 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 23:37:23 ID:TUDOWq8i
>>894
それは勝手な誤解だろ。
「俺のこの試案をなにがなんでも通せ」なんて言ってないし。
他人の案は別案として、意識して触れなかったつもりだが。


899 :名無しのオプ:05/01/13 23:40:08 ID:ggnOW+BN
>>896
スレ立てよろ

900 :名無しのオプ:05/01/13 23:40:59 ID:S4mnYEGP
>>898
勝手な誤解? ならば試案の改良案を提示したレスを示してくれ。リンクでな。

示せないのであれば、問題点を指摘された試案の改良に応じることなく、延々と
採用を要求していた、ということになる。

それは「俺のこの試案をなにがなんでも通せ」と要求していることに他ならない。

901 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 23:46:25 ID:TUDOWq8i
>>900
ルールで言うなら、>>657が一番最近かな。
ここで、雑談スレにスレの許認可の権利を与えると言う案を出したよ。

902 :320:05/01/13 23:46:47 ID:qmCVhOEc
>897
>845-848で解禁派の人がネタバレスレを認めるなら作家単位にしよう、と言い、
それに対して投票案作りをしてる人がじゃあそういう選択肢を入れますか、
というのが流れなのにな。

>845の
>>>禿氏
>ネタバレ作家スレか作品スレかの違いは目を瞑り、今の流れ(投票結果)に従うか、
>今の流れ(投票対象)と自説は違うと強弁するか、態度を表しておいてください。

わざとかどうか知らないが、この部分に回答してないから、
「すり合わせをしていない」と明確に言える。

903 :名無しのオプ:05/01/13 23:48:23 ID:S4mnYEGP
>>901
それのどこが、「お前の試案の改良案」なんだ?

904 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 23:49:42 ID:TUDOWq8i
>>902
いや、だから、トリック分析スレもその選択肢の中にいれてくれよー、って話なんだってばさ。

で次。
>>869
に書いてるじゃん。

905 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 23:51:00 ID:TUDOWq8i
>>903
いや、改良案だろ。

906 :名無しのオプ:05/01/13 23:52:58 ID:ggnOW+BN
>>904
>トリック分析スレもその選択肢の中にいれてくれよー
ダメ

>>905
改良案じゃないだろ

はい次

907 :名無しのオプ:05/01/13 23:54:27 ID:S4mnYEGP
>>905
試案の「どの部分」を、「どう」改良した案だというんだ?

908 :320:05/01/13 23:55:29 ID:qmCVhOEc
もうやめた。kageでローカルあぼーんすることにする。

>ID:S4mnYEGP
あなたももう相手するのやめたほうがいいよ。
>845を書いた人のほうが同じ解禁派でも100倍くらい説得的だから。

909 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 23:59:21 ID:TUDOWq8i
>>907
いや、過去レスみればわかるんでない?
>>156
あたりを読めば分かるかと。
156でも既に最初の奴からは変わっているけどね。

910 :名無しのオプ:05/01/13 23:59:22 ID:S4mnYEGP
>>908
そうねえ。禿との「議論」が無意味だってことは、充分すぎるほど解ってるのよ。
反論すれば「意見を叩き潰そうとする」とかいうし。アホかと。

でも、反論しておかないと、後でなに言われるかわかったもんじゃないという
不安もある。

911 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/14 00:04:43 ID:9rY/qvxA
>>908
見てるか見てないかはしらんが、
ちゃんと869で返答してただろ?

作品スレという形にならなかったのは残念、って。
897でも、ネタバレ作品スレ撤回、って書いているんだから、
908の方が言いがかりだと思うんだが。

>>910
いや、だって、当初のネタバレ作品スレ反対派は、
ネタバレ誤爆の可能性がある、との一点張りで、
ネタバレスレ全部否定して聞く耳もたなかったじゃん。

912 :名無しのオプ:05/01/14 00:04:57 ID:L7iUsjjG
>>909
だからどこよ。
前スレにあったのか?

(>>882でも禿のレスから引用)

913 :名無しのオプ:05/01/14 00:06:02 ID:lgDp0+Cz
久しぶりに覗いたら、禿が相変わらず妄言を繰り返してて驚いた。

914 :名無しのオプ:05/01/14 00:06:04 ID:JPonTcWR
>>910
まあ運営側も議論経過は見るわけだし、「おれの意見に反論がないから通してもいいのだ」
と一人で騒いでいても無視されるだけで。
それよりも投票の結果や案のすり合わせ過程を重視するはずだから。
試案がとおらなければ運営に強訴するようなこと言ってようだし、一人で勝手に全部やって
玉砕するつもりなんだと思う。だからあまり気にしなくていいんじゃないか?

915 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/14 00:06:52 ID:9rY/qvxA
>>912
このスレの>>156だよ。

916 :名無しのオプ:05/01/14 00:07:06 ID:L7iUsjjG
>>911
>返答してただろ?
返答になってない
>ネタバレ誤爆の可能性がある、との一点張りで、
勝手に事実を作るな。
(>>892からの引用)

917 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/14 00:07:54 ID:9rY/qvxA
>>914
また、勝手に話を作ってる。

試案が通らなければ運営に強訴するって何処の口がいったんだ?

918 :名無しのオプ:05/01/14 00:08:14 ID:L7iUsjjG
>>915
>>156のどこが改良案なんだ?

はい次

919 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/14 00:09:33 ID:9rY/qvxA
>>916
320じゃないだろうに。

920 :名無しのオプ:05/01/14 00:09:38 ID:L7iUsjjG
>>917
>何処の口がいったんだ?

口で言ったんじゃなくてキーで文字うっただけだったね。訂正。

はい次

921 :320:05/01/14 00:12:51 ID:yf3bYVhU
>910
議論の推移を見るに解禁派の数が少ないようだから、投票の場合
解禁派がとりあえず何らかの形で一本化しないと
ネタバレスレ解禁に持ち込むことができないだろう、
845氏はそのへんがわかってるから「認めるなら作家単位で」というふうに
呼びかけたんだと思うのね。

彼(845)の主張には作家単位のスレをまず認めてもらって、
そこからちゃんと住み分けできるんだよという実績を作ろう、データをとろう、
という意図があるように見えるから、それは主張としてはありだなと思ったんだけど。


922 :320:05/01/14 00:16:02 ID:yf3bYVhU
>910
まあ、この期に及んで新たな選択肢(トリック分析スレ)などを
持ち出すバカは放置したほうがいいと思うんだが、
今の即レス具合を見るにつけ、反論なきは自分への賛成と解釈する
恐れは十分すぎるほどあるね。

923 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/14 00:29:23 ID:9rY/qvxA
誤解されているかもしれんので、
しっかり意見を表明しておくか。

投票は大賛成。
ネタバレ作家スレで進めるというのも賛成。
それにともない、ネタバレ作品スレ案は撤回。

また、それとは別に、ネタバレスレが許可されるなら、
トリック分析スレや叙述トリックスレなどの研究スレっぽいのも、
立てて良いことにして欲しい。


しかし、自分の案がない以上、コテにする必要もないんだよな。
ってことで、以降は名無しになるかも。
コテで来るとしても、来週になりそうだが。
ではな。

924 :320:05/01/14 00:37:58 ID:yf3bYVhU
ということで、
>845の
>>>禿氏
>ネタバレ作家スレか作品スレかの違いは目を瞑り、今の流れ(投票結果)に従うか、
>今の流れ(投票対象)と自説は違うと強弁するか、態度を表しておいてください。

に対して、
投票結果に従うとも従わないとも表明せず、強弁するかしないかも明言を避け
ただ単に「投票賛成」と繰り返すだけなんですよ。

925 :名無しのオプ:05/01/14 09:29:09 ID:tm3o0fsU
>>409
>ちなみに、他板では、>>378にあるけど、いろいろなやり方でスレを認めているぞ。
>制作者と作品とキャラのスレは別と考えているところも多いしな。

>>410
>アニメサロン板と、週間少年漫画板では、
>作品の個別ネタバレスレが認められているんだけど、

自分に有利な他板の例は傍証としてあげる一方で、ネタバレ掲示板の利用については
「外部を使うのは禁じ手。」(>>240)とは、ずいぶん都合のいい考え方だな。

>>745
>2ちゃんねるには、例えばお絵かきスレとか、模型関係の完成品を講評するスレとか、
>外部の掲示板とリンクして、問題なく進行しているスレもいっぱいあるわけ。

この指摘は完全にスルーしてるし。

926 :名無しのオプ:05/01/14 09:45:50 ID:tm3o0fsU
どのスレでもいい、ミス板でされている会話を見れば、「ネタバレを含まなくてはならない」
話の流れの方が稀であることは明らかだろ。のべつまくなしネタバレに触れているスレは
ない(ネタバレスレですらw)

で、「ネタバレを含まなくてはならない」話のうち、大半が「要点をメール欄に隠す」ことで
対処できることは、ネタバレスレ賛成派も認めている。

>で、そういったレスがメル欄を使って返せないのか、というと、
>もちろんそんなことはなくて、まず大抵のものは「できる」。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1098523203/395

「メール欄では隠せないほど複雑な内容」とか、「いちいちメール蘭を使っていられない
ほど活発な応酬」のような、超レアケースに限って、ネタバレ掲示板を使用すればよい。

どうして、これではいけないんだ? これならルールを変える必要もなく、ネタバレスレ
のような重複スレを立てておく必要もない。

既出だが、麻耶スレや乾スレの住人は、そのような「使い分け」を自主的にしている。

927 :名無しのオプ:05/01/14 11:48:22 ID:K8l/TFg3
今回の議論のループはひどすぎるぞ。>禿

何で持論の展開にこだわる?
少しは埋まりかけた溝がまた広がったではないか。

なぜ、詭弁を通そうとする?
意見が異なる相手に自分の立場を理解してもらわない限り
合意に持ち込むことなんてできないにきまっとる。
水掛け論の結果になったのは、自分でまいた種だ。
相手のせいにするな。

おまいさんが、上で書いたことを改めずに書き込む限り、
ネタバレスレ反対の人の態度は硬化するんだ。
もっと空気嫁。

おまいさんは、もう同士とは言えん。
二度目になるが、今日からおまいを嫌いになる。
前回以上にがっかりだ。

928 :名無しのオプ:05/01/14 12:57:26 ID:EB1Dg6da
>>926
ネタバレスレを空ageしている奴がいるからだよ。
それとスレの流れに関係なく、犯人やトリックを書いている奴もいる。
どちらも、どこぞのバカか荒らしだと思うけど。
この場合はネタバレスレにより削除対象にならないんだ。
議論を深めたいやメ欄に書くのが面倒くさいなら、多少なりとも理由になるけど、
「荒らしにお墨付きを与える」結果にもなっているんだ。
以上反対理由なのだけど、正直スレ継続を隔離スレとして残した方が良いと思う時もある。
ネタバレ禁止をされていない板…そうでない板はミス板ぐらいなものだが…、
そこに出没して、思う存分にスレに関係なくネタバレした例もあるからね。
ミス板に対する嫌がらせを他板でやったわけで、しかもHNにミステリ板を名乗っているのだから、
この板を潰そうと画策しているかと思ったぐらいだ。
この例に出した荒らしは、ネタバレスレ住人ではないので判断はつかないけどさ。

929 :名無しのオプ:05/01/14 20:23:12 ID:2LHk1n4x
>867-871辺りを見れば、禿よりも禿に噛み付く方が問題あると思うよ
基本的に>867の意見には反対だが、「叙述トリックの進化・時刻表トリックの推移」という形なら需要はあるかもしれない

(この場合、需要=複数の者が語りたいと思う≠一人で保持している物はレスがついても需要無しとみなす)

このような観点から、868に需要が無いと決め付けないように諭しているのだとしたら
勝手な思い込みで罵倒レスする方がどうかと思わないか?

>869のレス内容だと、投票には賛成しても、投票結果に対する態度には言及していないので
投票で否決されたらネタバレスレは当面あきらめる
少なくとも一年程度以上はネタバレスレ(作品・作家その他問わず)に関する議論をしないと明言すべきだ、という風な
注意ならもっと説得力があったんだけど

>>925-926
2ちゃんねるミステリ板のローカルルールについて話し合っているのでしょ
ネタバレで話したい人は外部行けは、ネタバレ見たくないあなたも外部行けば?と同義だって
ルール云々が面倒だから自主的に外部に行くのは自由、それはネタバレスレ利用者にもネタバレスレ反対の人にも当てはまる


930 :名無しのオプ:05/01/14 20:26:44 ID:2mLcQICb
>>929
>ネタバレで話したい人は外部行けは、ネタバレ見たくないあなたも外部行けば?と同義だって

もともとネタバレ禁止というルールのある場所でその言い分はないだろう
以前禿も同じ詭弁を弄してたな

931 :名無しのオプ:05/01/14 20:40:44 ID:2LHk1n4x
詭弁か?
投票の時に反対理由として上げるのは良いが、ここで議論(投票という流れ)に水をさすように書き込むのは違うと思うから
あえて指摘したのだが

2ちゃんに拘る必要が無いというのは、全ての住人に言えることでしょ
より良いようになるように(主観的だが)ルールをどうするべきか議論しているのに
「外部行けば解決するだろ」は議論する気がないと捉えられかねない

「ネタバレスレを見たくない人は専プラ導入して『ネタバレ』を禁止用語に指定すれば解決」と同じ思考レベルだと思わないか

932 :名無しのオプ:05/01/14 20:59:08 ID:JPonTcWR
ルールをどうすべきかといいながら、「ルールを守る意志のない人(だけ)をどうやってこの板に残すか」
ということばかり力説してるな。

「外部行けば解決するだろ」ではなく、「守りたくないルールだからといって破り続けるならルールのない
ところでやってもらいたい」という話。2ちゃんにこだわっているのは「この板のルールをこの板で破りたい」
という理不尽な主張をしてる側だけだろうに。この板でルール無視を主張している人間に迷惑だからよそで
やったらと助言するのがそんなにおかしいか?

933 :名無しのオプ:05/01/14 21:02:05 ID:cnAkqOo7
・・・と同義だって
・・・と同じ思考レベルだと思わないか

喩えがお好きみたいだが、頭の悪いやつが喩えを使っても
全然説得力がないってことの見本にしかなってない

934 :868:05/01/14 21:11:42 ID:wbG+w//K
また変なのが現れたな・・・。
>「叙述トリックの進化・時刻表トリックの推移」という形なら需要はあるかもしれない
需要があるかどうかは知らんが、そこまで推測してやる必要性はまったくない。
867への解釈間違いなら指摘される理由はあるが、他人の意見の拡大解釈はすべきではないのである。

>詭弁か?
詭弁に近いね。
現段階のLRのルールではそうなるからだよ。
それ以外の結論は今の段階ではOUTだ。
もちろん議題として出すのはOKだが、解決方法として「外部へ行け」も当然ありだろ?
反対派が納得するような理由や改案を持ってくるならともかく、
メ欄は面倒臭いから、(証拠もなしに)スレが活性化するとか、そんなのばかり。
スルーされないだけマシってもんだ、と言いたくなるわな。
あとな、禿に噛み付くというか、反対意見を言うのは問題だという点には賛成だ。
荒らしは放置、これが2ちゃんの基本だからね。

935 :名無しのオプ:05/01/14 21:30:16 ID:iOXzrBNL
うるせいぞポン公真面目にやらないなら出てけ

936 :名無しのオプ:05/01/14 22:23:33 ID:QUWkHRLr
素で質問。

ポン公って誰?

具体的にどの発言を指しているの?

937 :名無しのオプ:05/01/14 22:37:19 ID:wbG+w//K
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1105331158/447
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1105331158/551
これのことだろうね。
ループさせるかのごとくの意見の連中のうちの誰かかもしれないけどさ。

938 :名無しのオプ:05/01/14 23:10:50 ID:tm3o0fsU
>>931
詭弁だ。

>2ちゃんに拘る必要が無いというのは、全ての住人に言えることでしょ
きちんと2ちゃんのルールを守って、それに不便も不満も感じていない人は、
別に外部を利用する必要はない。問題は「ルールを守りたくない人」だけ。

>より良いようになるように(主観的だが)ルールをどうするべきか議論しているのに
>「外部行けば解決するだろ」は議論する気がないと捉えられかねない
「外部を利用して解決している例」(>>925)を具体的にあげているのに、どうして
「議論する気がない」ことになるんだよ? 議論する気がないのはそっちだろう。

ネタバレスレをミステリー板内部に常設すべきだ、というなら、まず>>926
内容に答えてからにしてくれよ。

>のべつまくなしネタバレに触れているスレはない(ネタバレスレですらw)
Yes/No(のべつまくなしネタバレに触れているスレはある)

>「ネタバレを含まなくてはならない」話のうち、大半が「要点をメール欄に隠す」
>ことで対処できる
Yes/No(対処できない)

>「メール欄では隠せないほど複雑な内容」とか、「いちいちメール蘭を使っていられない
>ほど活発な応酬」
は超レアケースである
Yes/No(レアなケースではない)

939 :名無しのオプ:05/01/14 23:14:54 ID:tm3o0fsU
>>938の3点にすべてNoというコンセンサスが取れているのでない限り
ネタバレスレを立てておく意味自体がない、といっているのだが?

940 :名無しのオプ:05/01/14 23:58:46 ID:l4Gmx/Ez
>>929
禿は不愉快って点で、みんなを怒らしちゃったんだと思う。
ネタバレスレについて、反対の人も賛成の意見を待って投票しようって
なってるのに、久しぶりにきたら、賛成の人とも話し合うふうがなくて。
単発の意見言って去るし。今まで穏やかな人まで強く発言してるし。
何のために今まで話し合って来たのかと。

話変わりますが、>>928に意見が似てるかもしれません。
基本的にネタバレ反対なんですが、荒しとか削除だ!とかもうイヤ!
ということもあり、ネタバレスレが隔離/誘導の意味もあるのであれば、
賛成しようかなとも思います。2極だけの投票だと非常に迷うんですよね。
賛成の人の意見が作家別(and/or)トリック別に清々と纏まらない所がなんともね。

941 :名無しのオプ:05/01/15 10:59:38 ID:UH8RHLrn
もう禿はスルーでいいだろ

942 :名無しのオプ:05/01/15 11:47:24 ID:ZVPx9b4X
投票結果の予想
「ネタバレスレは禁止だが、既存のなし崩し的なネタバレスレは
 削除に及ばず。但し次スレは認めない」

んじゃ今のうちにネタバレスレ立てとこっと。

943 :名無しのオプ:05/01/15 11:54:13 ID:59xM3PzF
>>940
>賛成の人の意見が作家別(and/or)トリック別に清々と纏まらない所がなんともね。
議論がもう出尽くしていて、「意見が纏まる」なんてことはありえないから、
とりあえず賛成・反対で決とってしまおうというのが800台以降の流れだったと思います。
「2極だけの投票だと非常に迷う」のなら新しい選択肢を提示して欲しいです。
代案がないのなら、よく考えてどっちかに決めてくれ、としか言えないです。

>>942
俺は現状維持派だったが、あんたのカキコを見て積極反対(RLにネタバレスレは削除を盛り込む)に転じる事にしたよ

944 :名無しのオプ:05/01/15 13:13:58 ID:0smehJIu
最終的に投票以外で決しないことは明白なんだから、細部でいがみ合っても意味無い部分はスルー推奨。

ネタバレスレ(それに類した物)は公式に認可するのか、公式に否定するのか、
黙認とか現状維持とか言ってると、いつまでもグダグダな状態が続くだけ。
正直、賛成側にしても反対側にしても、議論続けたい(結論出したくない)としか思えないレスがチラホラ。
(相手を罵倒するだけ=議論が続けば罵倒対象が存在し続ける=結論でたら罵倒も出来なくなる)
「禿はスルー」と書いてる奴もスルーだな。(笑、今更書くまでも無い?)

>866の件が当面あるとすれば、投票告知方法に知恵絞るのが先決じゃない?

945 :投票案1:05/01/15 15:42:18 ID:UH8RHLrn
>>639
1.無条件に反対
2.消極的賛成(自分は使わないが、あっても大丈夫)
3.賛成(正式に認可されたら利用したい、棲み分けの為には必要)
4.積極的賛成

>>712
今あるネタバレスレを削除すべきか否か
1削除すべき
2削除すべきでない
「2削除すべきでない」と考えた方は、どういう形なら良いと思われますか
詳細明記か、自由書き込み

>>729
ネタバレスレの存在をローカルルールで認めるべきか否か
1認めるべき
2認めるべきでない
1が多数だった場合には、「目に付くところにネタバレを書くことの禁止」というルールを完全に撤廃すべきか、ネタバレスレを特殊な例外とすべきか、で再投票
2が多数だった場合は、現在のネタバレスレを削除すべきか否か、で再投票

>>825
・まず「ローカルルールにネタバレスレを認める文面を加えるか」を投票で決める
・賛成多数の場合はここで文面を話し合って、意見が割れた場合また投票で決める
・反対多数の場合は現行のネタバレスレをどうすべきか(@暗黙の了解で認めるA重複スレとして扱うBローカルルールにネタバレスレ禁止という条文を加える、等が考えられる)を話し合い、意見が割れた場合また投票で決める

946 :投票案2:05/01/15 15:43:06 ID:UH8RHLrn
>>828 >>856
ローカルルールにネタバレスレを認める文面を加えるか
1 Yes
2-1 No(ネタバレスレ禁止の文面を加える)
2-2 No(変更なし)
Noを選んだ場合、今あるネタバレスレについて
A ただちにすべてを削除
B 現行スレを使い切るまでは放置
C ルールとしては認めないが暗黙の了解として黙認
D その他(具体的に)

>>852
・ネタバレスレ賛成
・ネタバレスレ反対
の2択でどうだろう?
賛成派多数なら、スレ立ては作者/作品/キャラのどのレベルまでOKなのか、
反対派多数なら、既存のネタスレを削除すべきかどうか、
について改めて投票すればいい。

>>859
1. 今よりネタバレスレの数を増やしてもいい。
この場合は、ローカルルールの扱いやネタバレスレの要件や総数についての話し合いを続行。
2. 今のままの数ならネタバレスレを残してもいい。
完全現状維持。
3. 今よりネタバレスレが減るなら残してもいい。
統合スレひとつだけ残すとか、最低限荒らしの立てたスレだけは削除して欲しい場合はこれ。ただし、この後どのスレを削除するべきか再投票する必要があります。
4. ネタバレスレを完全になくしてもいい。
完全にネタバレスレ禁止ということになります。ただしローカルルールにはっきりと謳うか、不文律のままいくのか等はその後の話し合いで。

947 :投票案3:05/01/15 15:43:37 ID:UH8RHLrn
>>861
賛成と反対の二択
賛成多数の場合
スレ新設のための条件を議論して再投票
反対多数の場合
新スレを立てることは禁止
いまあるスレをどう処理するかを議論して再投票

>>863
ネタバレスレに
1 賛成(条件次第で新しいスレを立てることを認める)
2 反対(これ以上スレを立てることを認めない)

>>864
1 ネタバレスレ賛成(ローカルルールにネタバレスレ可の文面追加)
2 ネタバレスレ反対
1−1 作家別
1−2 作品別
1−3 キャラ別
2−1 現行ネタバレスレ削除(ネタバレスレ完全排除)(ローカルルールにネタバレスレ不可の文面追加)
2−2   〃  放置・黙認(ネタバレスレ現状維持+継続不可)(ローカルルールにネタバレスレ不可の文面追加)
2−3   〃  放置・黙認(ネタバレスレ現状維持+継続可+新スレ申請制)(ローカルルールに現状説明の文面追加)
実際の投票は3行目からの六案で行う。

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