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ミステリー板のローカルルール その4

1 :名無しのオプ:04/06/07 00:10 ID:kCFROb8L
ミステリー板のローカルルール策定や改正などを住民で議論する際に用いるスレです。

前スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074697415/

過去スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/980957230/
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/


898 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 23:37:23 ID:TUDOWq8i
>>894
それは勝手な誤解だろ。
「俺のこの試案をなにがなんでも通せ」なんて言ってないし。
他人の案は別案として、意識して触れなかったつもりだが。


899 :名無しのオプ:05/01/13 23:40:08 ID:ggnOW+BN
>>896
スレ立てよろ

900 :名無しのオプ:05/01/13 23:40:59 ID:S4mnYEGP
>>898
勝手な誤解? ならば試案の改良案を提示したレスを示してくれ。リンクでな。

示せないのであれば、問題点を指摘された試案の改良に応じることなく、延々と
採用を要求していた、ということになる。

それは「俺のこの試案をなにがなんでも通せ」と要求していることに他ならない。

901 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 23:46:25 ID:TUDOWq8i
>>900
ルールで言うなら、>>657が一番最近かな。
ここで、雑談スレにスレの許認可の権利を与えると言う案を出したよ。

902 :320:05/01/13 23:46:47 ID:qmCVhOEc
>897
>845-848で解禁派の人がネタバレスレを認めるなら作家単位にしよう、と言い、
それに対して投票案作りをしてる人がじゃあそういう選択肢を入れますか、
というのが流れなのにな。

>845の
>>>禿氏
>ネタバレ作家スレか作品スレかの違いは目を瞑り、今の流れ(投票結果)に従うか、
>今の流れ(投票対象)と自説は違うと強弁するか、態度を表しておいてください。

わざとかどうか知らないが、この部分に回答してないから、
「すり合わせをしていない」と明確に言える。

903 :名無しのオプ:05/01/13 23:48:23 ID:S4mnYEGP
>>901
それのどこが、「お前の試案の改良案」なんだ?

904 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 23:49:42 ID:TUDOWq8i
>>902
いや、だから、トリック分析スレもその選択肢の中にいれてくれよー、って話なんだってばさ。

で次。
>>869
に書いてるじゃん。

905 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 23:51:00 ID:TUDOWq8i
>>903
いや、改良案だろ。

906 :名無しのオプ:05/01/13 23:52:58 ID:ggnOW+BN
>>904
>トリック分析スレもその選択肢の中にいれてくれよー
ダメ

>>905
改良案じゃないだろ

はい次

907 :名無しのオプ:05/01/13 23:54:27 ID:S4mnYEGP
>>905
試案の「どの部分」を、「どう」改良した案だというんだ?

908 :320:05/01/13 23:55:29 ID:qmCVhOEc
もうやめた。kageでローカルあぼーんすることにする。

>ID:S4mnYEGP
あなたももう相手するのやめたほうがいいよ。
>845を書いた人のほうが同じ解禁派でも100倍くらい説得的だから。

909 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/13 23:59:21 ID:TUDOWq8i
>>907
いや、過去レスみればわかるんでない?
>>156
あたりを読めば分かるかと。
156でも既に最初の奴からは変わっているけどね。

910 :名無しのオプ:05/01/13 23:59:22 ID:S4mnYEGP
>>908
そうねえ。禿との「議論」が無意味だってことは、充分すぎるほど解ってるのよ。
反論すれば「意見を叩き潰そうとする」とかいうし。アホかと。

でも、反論しておかないと、後でなに言われるかわかったもんじゃないという
不安もある。

911 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/14 00:04:43 ID:9rY/qvxA
>>908
見てるか見てないかはしらんが、
ちゃんと869で返答してただろ?

作品スレという形にならなかったのは残念、って。
897でも、ネタバレ作品スレ撤回、って書いているんだから、
908の方が言いがかりだと思うんだが。

>>910
いや、だって、当初のネタバレ作品スレ反対派は、
ネタバレ誤爆の可能性がある、との一点張りで、
ネタバレスレ全部否定して聞く耳もたなかったじゃん。

912 :名無しのオプ:05/01/14 00:04:57 ID:L7iUsjjG
>>909
だからどこよ。
前スレにあったのか?

(>>882でも禿のレスから引用)

913 :名無しのオプ:05/01/14 00:06:02 ID:lgDp0+Cz
久しぶりに覗いたら、禿が相変わらず妄言を繰り返してて驚いた。

914 :名無しのオプ:05/01/14 00:06:04 ID:JPonTcWR
>>910
まあ運営側も議論経過は見るわけだし、「おれの意見に反論がないから通してもいいのだ」
と一人で騒いでいても無視されるだけで。
それよりも投票の結果や案のすり合わせ過程を重視するはずだから。
試案がとおらなければ運営に強訴するようなこと言ってようだし、一人で勝手に全部やって
玉砕するつもりなんだと思う。だからあまり気にしなくていいんじゃないか?

915 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/14 00:06:52 ID:9rY/qvxA
>>912
このスレの>>156だよ。

916 :名無しのオプ:05/01/14 00:07:06 ID:L7iUsjjG
>>911
>返答してただろ?
返答になってない
>ネタバレ誤爆の可能性がある、との一点張りで、
勝手に事実を作るな。
(>>892からの引用)

917 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/14 00:07:54 ID:9rY/qvxA
>>914
また、勝手に話を作ってる。

試案が通らなければ運営に強訴するって何処の口がいったんだ?

918 :名無しのオプ:05/01/14 00:08:14 ID:L7iUsjjG
>>915
>>156のどこが改良案なんだ?

はい次

919 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/14 00:09:33 ID:9rY/qvxA
>>916
320じゃないだろうに。

920 :名無しのオプ:05/01/14 00:09:38 ID:L7iUsjjG
>>917
>何処の口がいったんだ?

口で言ったんじゃなくてキーで文字うっただけだったね。訂正。

はい次

921 :320:05/01/14 00:12:51 ID:yf3bYVhU
>910
議論の推移を見るに解禁派の数が少ないようだから、投票の場合
解禁派がとりあえず何らかの形で一本化しないと
ネタバレスレ解禁に持ち込むことができないだろう、
845氏はそのへんがわかってるから「認めるなら作家単位で」というふうに
呼びかけたんだと思うのね。

彼(845)の主張には作家単位のスレをまず認めてもらって、
そこからちゃんと住み分けできるんだよという実績を作ろう、データをとろう、
という意図があるように見えるから、それは主張としてはありだなと思ったんだけど。


922 :320:05/01/14 00:16:02 ID:yf3bYVhU
>910
まあ、この期に及んで新たな選択肢(トリック分析スレ)などを
持ち出すバカは放置したほうがいいと思うんだが、
今の即レス具合を見るにつけ、反論なきは自分への賛成と解釈する
恐れは十分すぎるほどあるね。

923 :禿 ◆FMrqGsRUjs :05/01/14 00:29:23 ID:9rY/qvxA
誤解されているかもしれんので、
しっかり意見を表明しておくか。

投票は大賛成。
ネタバレ作家スレで進めるというのも賛成。
それにともない、ネタバレ作品スレ案は撤回。

また、それとは別に、ネタバレスレが許可されるなら、
トリック分析スレや叙述トリックスレなどの研究スレっぽいのも、
立てて良いことにして欲しい。


しかし、自分の案がない以上、コテにする必要もないんだよな。
ってことで、以降は名無しになるかも。
コテで来るとしても、来週になりそうだが。
ではな。

924 :320:05/01/14 00:37:58 ID:yf3bYVhU
ということで、
>845の
>>>禿氏
>ネタバレ作家スレか作品スレかの違いは目を瞑り、今の流れ(投票結果)に従うか、
>今の流れ(投票対象)と自説は違うと強弁するか、態度を表しておいてください。

に対して、
投票結果に従うとも従わないとも表明せず、強弁するかしないかも明言を避け
ただ単に「投票賛成」と繰り返すだけなんですよ。

925 :名無しのオプ:05/01/14 09:29:09 ID:tm3o0fsU
>>409
>ちなみに、他板では、>>378にあるけど、いろいろなやり方でスレを認めているぞ。
>制作者と作品とキャラのスレは別と考えているところも多いしな。

>>410
>アニメサロン板と、週間少年漫画板では、
>作品の個別ネタバレスレが認められているんだけど、

自分に有利な他板の例は傍証としてあげる一方で、ネタバレ掲示板の利用については
「外部を使うのは禁じ手。」(>>240)とは、ずいぶん都合のいい考え方だな。

>>745
>2ちゃんねるには、例えばお絵かきスレとか、模型関係の完成品を講評するスレとか、
>外部の掲示板とリンクして、問題なく進行しているスレもいっぱいあるわけ。

この指摘は完全にスルーしてるし。

926 :名無しのオプ:05/01/14 09:45:50 ID:tm3o0fsU
どのスレでもいい、ミス板でされている会話を見れば、「ネタバレを含まなくてはならない」
話の流れの方が稀であることは明らかだろ。のべつまくなしネタバレに触れているスレは
ない(ネタバレスレですらw)

で、「ネタバレを含まなくてはならない」話のうち、大半が「要点をメール欄に隠す」ことで
対処できることは、ネタバレスレ賛成派も認めている。

>で、そういったレスがメル欄を使って返せないのか、というと、
>もちろんそんなことはなくて、まず大抵のものは「できる」。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1098523203/395

「メール欄では隠せないほど複雑な内容」とか、「いちいちメール蘭を使っていられない
ほど活発な応酬」のような、超レアケースに限って、ネタバレ掲示板を使用すればよい。

どうして、これではいけないんだ? これならルールを変える必要もなく、ネタバレスレ
のような重複スレを立てておく必要もない。

既出だが、麻耶スレや乾スレの住人は、そのような「使い分け」を自主的にしている。

927 :名無しのオプ:05/01/14 11:48:22 ID:K8l/TFg3
今回の議論のループはひどすぎるぞ。>禿

何で持論の展開にこだわる?
少しは埋まりかけた溝がまた広がったではないか。

なぜ、詭弁を通そうとする?
意見が異なる相手に自分の立場を理解してもらわない限り
合意に持ち込むことなんてできないにきまっとる。
水掛け論の結果になったのは、自分でまいた種だ。
相手のせいにするな。

おまいさんが、上で書いたことを改めずに書き込む限り、
ネタバレスレ反対の人の態度は硬化するんだ。
もっと空気嫁。

おまいさんは、もう同士とは言えん。
二度目になるが、今日からおまいを嫌いになる。
前回以上にがっかりだ。

928 :名無しのオプ:05/01/14 12:57:26 ID:EB1Dg6da
>>926
ネタバレスレを空ageしている奴がいるからだよ。
それとスレの流れに関係なく、犯人やトリックを書いている奴もいる。
どちらも、どこぞのバカか荒らしだと思うけど。
この場合はネタバレスレにより削除対象にならないんだ。
議論を深めたいやメ欄に書くのが面倒くさいなら、多少なりとも理由になるけど、
「荒らしにお墨付きを与える」結果にもなっているんだ。
以上反対理由なのだけど、正直スレ継続を隔離スレとして残した方が良いと思う時もある。
ネタバレ禁止をされていない板…そうでない板はミス板ぐらいなものだが…、
そこに出没して、思う存分にスレに関係なくネタバレした例もあるからね。
ミス板に対する嫌がらせを他板でやったわけで、しかもHNにミステリ板を名乗っているのだから、
この板を潰そうと画策しているかと思ったぐらいだ。
この例に出した荒らしは、ネタバレスレ住人ではないので判断はつかないけどさ。

929 :名無しのオプ:05/01/14 20:23:12 ID:2LHk1n4x
>867-871辺りを見れば、禿よりも禿に噛み付く方が問題あると思うよ
基本的に>867の意見には反対だが、「叙述トリックの進化・時刻表トリックの推移」という形なら需要はあるかもしれない

(この場合、需要=複数の者が語りたいと思う≠一人で保持している物はレスがついても需要無しとみなす)

このような観点から、868に需要が無いと決め付けないように諭しているのだとしたら
勝手な思い込みで罵倒レスする方がどうかと思わないか?

>869のレス内容だと、投票には賛成しても、投票結果に対する態度には言及していないので
投票で否決されたらネタバレスレは当面あきらめる
少なくとも一年程度以上はネタバレスレ(作品・作家その他問わず)に関する議論をしないと明言すべきだ、という風な
注意ならもっと説得力があったんだけど

>>925-926
2ちゃんねるミステリ板のローカルルールについて話し合っているのでしょ
ネタバレで話したい人は外部行けは、ネタバレ見たくないあなたも外部行けば?と同義だって
ルール云々が面倒だから自主的に外部に行くのは自由、それはネタバレスレ利用者にもネタバレスレ反対の人にも当てはまる


930 :名無しのオプ:05/01/14 20:26:44 ID:2mLcQICb
>>929
>ネタバレで話したい人は外部行けは、ネタバレ見たくないあなたも外部行けば?と同義だって

もともとネタバレ禁止というルールのある場所でその言い分はないだろう
以前禿も同じ詭弁を弄してたな

931 :名無しのオプ:05/01/14 20:40:44 ID:2LHk1n4x
詭弁か?
投票の時に反対理由として上げるのは良いが、ここで議論(投票という流れ)に水をさすように書き込むのは違うと思うから
あえて指摘したのだが

2ちゃんに拘る必要が無いというのは、全ての住人に言えることでしょ
より良いようになるように(主観的だが)ルールをどうするべきか議論しているのに
「外部行けば解決するだろ」は議論する気がないと捉えられかねない

「ネタバレスレを見たくない人は専プラ導入して『ネタバレ』を禁止用語に指定すれば解決」と同じ思考レベルだと思わないか

932 :名無しのオプ:05/01/14 20:59:08 ID:JPonTcWR
ルールをどうすべきかといいながら、「ルールを守る意志のない人(だけ)をどうやってこの板に残すか」
ということばかり力説してるな。

「外部行けば解決するだろ」ではなく、「守りたくないルールだからといって破り続けるならルールのない
ところでやってもらいたい」という話。2ちゃんにこだわっているのは「この板のルールをこの板で破りたい」
という理不尽な主張をしてる側だけだろうに。この板でルール無視を主張している人間に迷惑だからよそで
やったらと助言するのがそんなにおかしいか?

933 :名無しのオプ:05/01/14 21:02:05 ID:cnAkqOo7
・・・と同義だって
・・・と同じ思考レベルだと思わないか

喩えがお好きみたいだが、頭の悪いやつが喩えを使っても
全然説得力がないってことの見本にしかなってない

934 :868:05/01/14 21:11:42 ID:wbG+w//K
また変なのが現れたな・・・。
>「叙述トリックの進化・時刻表トリックの推移」という形なら需要はあるかもしれない
需要があるかどうかは知らんが、そこまで推測してやる必要性はまったくない。
867への解釈間違いなら指摘される理由はあるが、他人の意見の拡大解釈はすべきではないのである。

>詭弁か?
詭弁に近いね。
現段階のLRのルールではそうなるからだよ。
それ以外の結論は今の段階ではOUTだ。
もちろん議題として出すのはOKだが、解決方法として「外部へ行け」も当然ありだろ?
反対派が納得するような理由や改案を持ってくるならともかく、
メ欄は面倒臭いから、(証拠もなしに)スレが活性化するとか、そんなのばかり。
スルーされないだけマシってもんだ、と言いたくなるわな。
あとな、禿に噛み付くというか、反対意見を言うのは問題だという点には賛成だ。
荒らしは放置、これが2ちゃんの基本だからね。

935 :名無しのオプ:05/01/14 21:30:16 ID:iOXzrBNL
うるせいぞポン公真面目にやらないなら出てけ

936 :名無しのオプ:05/01/14 22:23:33 ID:QUWkHRLr
素で質問。

ポン公って誰?

具体的にどの発言を指しているの?

937 :名無しのオプ:05/01/14 22:37:19 ID:wbG+w//K
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1105331158/447
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1105331158/551
これのことだろうね。
ループさせるかのごとくの意見の連中のうちの誰かかもしれないけどさ。

938 :名無しのオプ:05/01/14 23:10:50 ID:tm3o0fsU
>>931
詭弁だ。

>2ちゃんに拘る必要が無いというのは、全ての住人に言えることでしょ
きちんと2ちゃんのルールを守って、それに不便も不満も感じていない人は、
別に外部を利用する必要はない。問題は「ルールを守りたくない人」だけ。

>より良いようになるように(主観的だが)ルールをどうするべきか議論しているのに
>「外部行けば解決するだろ」は議論する気がないと捉えられかねない
「外部を利用して解決している例」(>>925)を具体的にあげているのに、どうして
「議論する気がない」ことになるんだよ? 議論する気がないのはそっちだろう。

ネタバレスレをミステリー板内部に常設すべきだ、というなら、まず>>926
内容に答えてからにしてくれよ。

>のべつまくなしネタバレに触れているスレはない(ネタバレスレですらw)
Yes/No(のべつまくなしネタバレに触れているスレはある)

>「ネタバレを含まなくてはならない」話のうち、大半が「要点をメール欄に隠す」
>ことで対処できる
Yes/No(対処できない)

>「メール欄では隠せないほど複雑な内容」とか、「いちいちメール蘭を使っていられない
>ほど活発な応酬」
は超レアケースである
Yes/No(レアなケースではない)

939 :名無しのオプ:05/01/14 23:14:54 ID:tm3o0fsU
>>938の3点にすべてNoというコンセンサスが取れているのでない限り
ネタバレスレを立てておく意味自体がない、といっているのだが?

940 :名無しのオプ:05/01/14 23:58:46 ID:l4Gmx/Ez
>>929
禿は不愉快って点で、みんなを怒らしちゃったんだと思う。
ネタバレスレについて、反対の人も賛成の意見を待って投票しようって
なってるのに、久しぶりにきたら、賛成の人とも話し合うふうがなくて。
単発の意見言って去るし。今まで穏やかな人まで強く発言してるし。
何のために今まで話し合って来たのかと。

話変わりますが、>>928に意見が似てるかもしれません。
基本的にネタバレ反対なんですが、荒しとか削除だ!とかもうイヤ!
ということもあり、ネタバレスレが隔離/誘導の意味もあるのであれば、
賛成しようかなとも思います。2極だけの投票だと非常に迷うんですよね。
賛成の人の意見が作家別(and/or)トリック別に清々と纏まらない所がなんともね。

941 :名無しのオプ:05/01/15 10:59:38 ID:UH8RHLrn
もう禿はスルーでいいだろ

942 :名無しのオプ:05/01/15 11:47:24 ID:ZVPx9b4X
投票結果の予想
「ネタバレスレは禁止だが、既存のなし崩し的なネタバレスレは
 削除に及ばず。但し次スレは認めない」

んじゃ今のうちにネタバレスレ立てとこっと。

943 :名無しのオプ:05/01/15 11:54:13 ID:59xM3PzF
>>940
>賛成の人の意見が作家別(and/or)トリック別に清々と纏まらない所がなんともね。
議論がもう出尽くしていて、「意見が纏まる」なんてことはありえないから、
とりあえず賛成・反対で決とってしまおうというのが800台以降の流れだったと思います。
「2極だけの投票だと非常に迷う」のなら新しい選択肢を提示して欲しいです。
代案がないのなら、よく考えてどっちかに決めてくれ、としか言えないです。

>>942
俺は現状維持派だったが、あんたのカキコを見て積極反対(RLにネタバレスレは削除を盛り込む)に転じる事にしたよ

944 :名無しのオプ:05/01/15 13:13:58 ID:0smehJIu
最終的に投票以外で決しないことは明白なんだから、細部でいがみ合っても意味無い部分はスルー推奨。

ネタバレスレ(それに類した物)は公式に認可するのか、公式に否定するのか、
黙認とか現状維持とか言ってると、いつまでもグダグダな状態が続くだけ。
正直、賛成側にしても反対側にしても、議論続けたい(結論出したくない)としか思えないレスがチラホラ。
(相手を罵倒するだけ=議論が続けば罵倒対象が存在し続ける=結論でたら罵倒も出来なくなる)
「禿はスルー」と書いてる奴もスルーだな。(笑、今更書くまでも無い?)

>866の件が当面あるとすれば、投票告知方法に知恵絞るのが先決じゃない?

945 :投票案1:05/01/15 15:42:18 ID:UH8RHLrn
>>639
1.無条件に反対
2.消極的賛成(自分は使わないが、あっても大丈夫)
3.賛成(正式に認可されたら利用したい、棲み分けの為には必要)
4.積極的賛成

>>712
今あるネタバレスレを削除すべきか否か
1削除すべき
2削除すべきでない
「2削除すべきでない」と考えた方は、どういう形なら良いと思われますか
詳細明記か、自由書き込み

>>729
ネタバレスレの存在をローカルルールで認めるべきか否か
1認めるべき
2認めるべきでない
1が多数だった場合には、「目に付くところにネタバレを書くことの禁止」というルールを完全に撤廃すべきか、ネタバレスレを特殊な例外とすべきか、で再投票
2が多数だった場合は、現在のネタバレスレを削除すべきか否か、で再投票

>>825
・まず「ローカルルールにネタバレスレを認める文面を加えるか」を投票で決める
・賛成多数の場合はここで文面を話し合って、意見が割れた場合また投票で決める
・反対多数の場合は現行のネタバレスレをどうすべきか(@暗黙の了解で認めるA重複スレとして扱うBローカルルールにネタバレスレ禁止という条文を加える、等が考えられる)を話し合い、意見が割れた場合また投票で決める

946 :投票案2:05/01/15 15:43:06 ID:UH8RHLrn
>>828 >>856
ローカルルールにネタバレスレを認める文面を加えるか
1 Yes
2-1 No(ネタバレスレ禁止の文面を加える)
2-2 No(変更なし)
Noを選んだ場合、今あるネタバレスレについて
A ただちにすべてを削除
B 現行スレを使い切るまでは放置
C ルールとしては認めないが暗黙の了解として黙認
D その他(具体的に)

>>852
・ネタバレスレ賛成
・ネタバレスレ反対
の2択でどうだろう?
賛成派多数なら、スレ立ては作者/作品/キャラのどのレベルまでOKなのか、
反対派多数なら、既存のネタスレを削除すべきかどうか、
について改めて投票すればいい。

>>859
1. 今よりネタバレスレの数を増やしてもいい。
この場合は、ローカルルールの扱いやネタバレスレの要件や総数についての話し合いを続行。
2. 今のままの数ならネタバレスレを残してもいい。
完全現状維持。
3. 今よりネタバレスレが減るなら残してもいい。
統合スレひとつだけ残すとか、最低限荒らしの立てたスレだけは削除して欲しい場合はこれ。ただし、この後どのスレを削除するべきか再投票する必要があります。
4. ネタバレスレを完全になくしてもいい。
完全にネタバレスレ禁止ということになります。ただしローカルルールにはっきりと謳うか、不文律のままいくのか等はその後の話し合いで。

947 :投票案3:05/01/15 15:43:37 ID:UH8RHLrn
>>861
賛成と反対の二択
賛成多数の場合
スレ新設のための条件を議論して再投票
反対多数の場合
新スレを立てることは禁止
いまあるスレをどう処理するかを議論して再投票

>>863
ネタバレスレに
1 賛成(条件次第で新しいスレを立てることを認める)
2 反対(これ以上スレを立てることを認めない)

>>864
1 ネタバレスレ賛成(ローカルルールにネタバレスレ可の文面追加)
2 ネタバレスレ反対
1−1 作家別
1−2 作品別
1−3 キャラ別
2−1 現行ネタバレスレ削除(ネタバレスレ完全排除)(ローカルルールにネタバレスレ不可の文面追加)
2−2   〃  放置・黙認(ネタバレスレ現状維持+継続不可)(ローカルルールにネタバレスレ不可の文面追加)
2−3   〃  放置・黙認(ネタバレスレ現状維持+継続可+新スレ申請制)(ローカルルールに現状説明の文面追加)
実際の投票は3行目からの六案で行う。

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