5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ミステリー板自治スレ その3

1 :◆8vysj/UILk :04/10/23 18:20:03 ID:Rn/rs6bA
ここはミステリー板における荒し問題その他、板の運営に関して
住民が意見交換・討議を行うスレッドです。

前スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/l50
前々スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083688170/l50

いわゆる「書斎魔神」のネタバレ荒しや住人を愚弄し煽る等の行為についても
ここで議論してください。

最低限のルール:
(1)理由のないコテ叩きはしない
コテハンを名指しすること自体がいけないわけではありません。
コテハンについてもそれ以外でも、問題のある「行為」について指摘の上で
話し合いましょう。
(2)ネタバレ禁止
このスレ自体でネタバレ荒しをする輩がいます。
当然レスを返さず、削除依頼をしましょう。

これ以外に、2ちゃん一般のルールが妥当することは言うまでもありません。

952 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/21 17:22:25 ID:uzUEPUm/
まああれだ。この板は何のためにあるかというと、
主に贔屓の作家や作品について感想を語りあう為にあるわけだ。
ただ、ミステリーという性格上、未読の人に気を使う必要がある。
では、気を使い過ぎるとどうか、というと味気ないわけだ。
ネタバレ=必要悪の図式だな。
たぶんメール欄使用してネタバレをする方法を拒絶する人は居ないように見受けられる。
(この際一切のネタバレを根絶したいという人は申告してね)
で、どの程度のネタバレを許すかという方法論として、
メール欄使用したネタバレをを許すというルールがあり、
今問題にしているネタバレ専用スレがある。
ようするに方法論のはずなのに、倫理論にすりかえられているのが、
物事を複雑にしていると思うのね。

俺個人的には、ネタバレを一切拒絶するならともかく、
メール欄を許す一方でネタバレの倫理を唱えるのは、
潔くないと思う。

953 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/21 17:24:03 ID:zZ6a9HZO
ミステリーとマンガを一緒くたにされても。
それに「週刊少年漫画板」が作品ごとにスレを立てられるのも
■完結作品(連載終了3ヵ月後、懐かし漫画板に相談の上) → 懐かし漫画板
■新連載・休載などの情報・ニュース、ネタバレ(雑誌別) → アニメ・漫画ニュース速報板
■週刊少年漫画以外 →少年漫画板 漫画板 少女漫画板
■ネタ・雑談 → 漫画サロン板
■なりきり → キャラネタ板
というように細かく板が分けられてるからなんだよね。
もし作品ごとにネタバレスレを立てるのなら板隔離しかないかも。

954 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/21 17:25:40 ID:zZ6a9HZO
>>952
いや、潔いとかの問題じゃなくてそれが妥協点なんだと思うが
(世界を味方か敵かに分けるのがお好きな人ですか?)

955 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/21 18:59:56 ID:cs79+yDa
>>953
俺は949でも951でもないが、ネタバレスレはガイドライン違反というトンデモ意見があったから(942)
それはないという実証でしょ
ネタバレスレは未読者は見ないほうがいいという提言であって、未読者来るなという拒絶ではないし

>>954
言いたい事がもうひとつ掴めないが、メール欄でのネタバレが妥協点になりうるなら
ネタバレスレも妥協点になりえるのに、ネタバレは良くないという倫理観で否定するのはおかしいという意見でしょ

未読者へのネタバレ配慮としてメール欄の方が優れている・ネタバレスレでは不具合が多いという方向で否定するのは良いと思うけど
(具体例出して悪いが)943なんて、メール欄でのネタバレに対する批判としても成立するし

956 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/21 19:39:14 ID:uWeujv7O
>>952
>たぶんメール欄使用してネタバレをする方法を拒絶する人は居ないように見受けられる。
そうかな?独者とか強硬派の名無しはそういう感じだがな。

957 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/21 19:56:07 ID:a+TNVF2V
>>955
>言いたい事がもうひとつ掴めないが、メール欄でのネタバレが妥協点になりうるなら
>ネタバレスレも妥協点になりえるのに、

それはそのとおり。

そして、現状でほとんどの板住人が妥協点と認めているメール欄使用ルールから
規制を緩めたネタバレスレに妥協点を移すのならば、変更に値する、という根拠を
提示する必要があるだろう。

いまのところ、「めんどくさいから」というたった一つの理由しか出ていない。

「需要がある」というのは、「めんどくさいからメール欄ルールを守りたくないという人
が存在する」ということを言い替えただけだから、第二の理由にはなっていない。

958 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/21 19:59:04 ID:uzUEPUm/
まああれだ。
メール欄のネタバレを許すけどネタバレスレを許さない
というのは、如何なものか、と。

ネタバレすることには方法こそ違えど、変わりないのに、メール欄は倫理的によいけど
スレは倫理的にダメというのは納得イカナイノヨ。
メール欄使用は面倒という人は、この際未読者への配慮をよく考えて欲しい。

959 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/21 21:45:20 ID:Knb/Dpek
今度はそうきたか(w

960 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/21 22:19:13 ID:pbVgcNBl
私個人の意見としては、
「時間分けしてスクールゾーンに指定している道路に
 車が入ってくるのは迷惑。
 でも、歩道と車道をしっかり分けてくれるのなら
 車の進入を認めてもいい。
 逆に自分が車を購入したら便利になるかもしれないし」

しっかりスレ分けしてくれるのなら
ネタバレ容認してもいいかな、と思っています。
「実害」と予想されている点も
現状の荒らしやメル欄ミス等とそんな変わらなそうだし。
何か決定的な実害があれば話は別だけど。

961 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/21 22:26:28 ID:yZEkptUX
久々に来てみれば…話が振り出しに戻ってますな
結局、このままダラダラとネタバレスレ許容されていくのかねぇ

962 :独者 ◆7lIkUklBz. :04/11/21 22:45:25 ID:w7Ah4y7l
私は、メール欄ルールなら一応許容していますよ。自分がそれほど強硬派だとは
思わないです。


963 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/21 22:58:31 ID:0P6cgq+4
>>956みたいな自分の意見も出さない決め付け厨は無視したほうが良し

964 :名無しのオプ:04/11/21 23:44:04 ID:9je1mXWO
>>949だけど、後半への意見はないんですか皆様

あんまり半端な数にする人はいないと思うが、
なんなら数は偶数と5(末尾)くらいに限定するとか、選択制にしてもいいかも。
その他、投票期間や方法についても意見どうぞ

965 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/21 23:47:32 ID:a+TNVF2V
>>960
車でスクールゾーンに入ってくる人の意見をまとめると

・この道を突っ切ると便利だから迂回路は通りたくない
・現に突っ切っている人はいるがつかまっていない。需要がある。
・この道をスクールゾーンに指定したことが正しいことかどうか分らない。

事故が起こってからでは取り返しがつかない、という認識が希薄で(というか、ない?)
ひたすら自分の都合だけを主張しているようにしか見えないのが何とも。

966 :960:04/11/22 00:20:58 ID:X5KgIFSs
>>965
そうそう、スクールゾーン=ネタバレはメル欄で
というローカルルールのみが現状にある以上、
今のままでネタバレスレに目をつぶれというのは
どうしたって批判は出ると思うんですよ。
「スクールゾーンなのになんで?」って思ってしまうから。

でもこれが、
「スクールゾーンに指定していましたが、
 通りたいという人たちもいるということなので、
 両者が安全に通行できるよう、
 歩道と車道を作りました」
って、ちゃんと自治なり市なりが決めてくれれば
私は文句はありません、と言いたかったのです。

道を突っ切れば便利なのは確かだし、
必要性やスクールゾーンを解除することの意味を
言い合ってしまうと時間がかかってしまって
現状のあやふやで危険な状態が続いてしまうから、
自分たちに迷惑がかからないのであればいいよ、と。

もちろんこれは一個人の意見ですけど
消極的ネタバレスレ容認派って
だいたいこんな感じなんじゃないですか?

967 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 08:21:18 ID:qnPzbdL6
まああれだ。
スクールゾーンの比喩で、メール欄をどう例えるが
知りたいな。

あと、自分は、ネタバレスレを許容してもいいと思うが、
あくまでも地の文でのネタバレは専用スレだけで許されるものであって
本スレはネタバレ禁止というルールは受け入れます

968 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 09:47:14 ID:qV7sYIV7
>>967
>スクールゾーンの比喩で、メール欄をどう例えるが知りたいな。

「迂回路」だろ??????

スクールゾーン
道路への車両の進入禁止によって歩行者の安全を確保→車は迂回路へ

ミステリー板
本文へのネタバレ書込み禁止によって未読者の安全を確保→ネタバレはメール欄へ

969 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 14:06:59 ID:rVR9c0ud
なーんか、スクールゾーンのたとえがピシッって
理解できないのだなあ。

メール欄使った本スレ見ようがネタバレと明記したスレを見ようが
ネタバレを見るのに代わりはないと思う人(私を含む)に対して
スクールゾーンのたとえでメール欄とネタバレスレの
違いを説明するとどうなるのかな、と。

970 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 15:03:37 ID:qV7sYIV7
>>969
>メール欄使った本スレ見ようがネタバレと明記したスレを見ようが
>ネタバレを見るのに代わりはないと思う人(私を含む)に対して

どうして「変わりはない」の? ほとんどの人は「変わりがある」と思っているでしょ。

971 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 16:55:57 ID:rVR9c0ud
>>970
どちらも、見る意志を持ってみれば見える。
どちらも見る意志がなければ見えない。

どこが変わるの????????????????

972 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 17:56:29 ID:vxFyKcYd
また馬人が名無しでやってんのか。

次スレは削除議論板あたりに立てるか。

973 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 19:24:42 ID:dXqGLcu0
>>972
それがいい
ひとつスレたてよしなに・・・・ってもうすでになんかあったっけか

974 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 19:31:17 ID:qnPzbdL6
素朴な疑問に答えて欲しいだけなのに逆ギレされてもなぁ。


自分の意見が書かずに叩くしか出来ないなら、
書き込みやめたらいいのに。


975 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 20:04:53 ID:VAPBJwqx
>>969 だって、スクールボーイだからでしょ。

976 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 20:06:44 ID:6h7LJ3Ys
ネタバレスレ反対派は、ネタバレ隔離スレを容認することをネタバレ全面解禁だと勘違いしているのでは?
独者の書き込みからもそういう気配が漂うな。

977 :名無しのオプ:04/11/22 20:10:51 ID:T9W55F7g
>>971
反証もださないのに認めようとしない人は放置しましょう

978 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 20:11:01 ID:BAIh40M3
ネタバレスレ賛成派は、ネタバレ隔離スレを禁止することをネタバレ全面禁止だと勘違いしているのでは?

979 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 20:42:47 ID:dXqGLcu0
俺は理屈の上でスレの乱立が可能になる上に、意図的であるかないかを問わずに
「(ネタバレスレがなければ本来的に起きない)本スレへのネタバレの誤爆」が起きる
ことが怖い。これは結果として、本スレの荒廃〜消滅につながるであろうから反対
している。

推進派から「誤爆は起きない」という点について納得できる保障案が出ていないよう
に思うので、現状では到底賛成できない。「今だってネタバレ投下はある」以上の言
葉がない。今も起きているその投下に加えてネタバレスレがなければ起きない誤爆
が加わる、ということをどう思うのか。



980 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 21:08:42 ID:ywHB0bBQ
>>979
どこで線を引くかの問題でしょうね。
交通事故が怖いから自動車を通すなというのも一理だが、便利なんだから使わない手はない。
致命的な事故がそれほど起きるわけではない。
要するにあなたは取り越し苦労をしているにすぎず、どうしても気になるなら2ちゃんからしばらく離れてみるのもいいかもね、という考えだと思うよ。

981 :名無しのオプ:04/11/22 21:13:59 ID:T9W55F7g
それは、議論ではなく多数決の問題だと何度言われてもわからんのかね。

誤爆の可能性と利便性のつりあいをどこでとるかはひとえに住人の意識次第。
投票で多数の意識をとるだけのこと。
現在だって、メール欄と名前欄の誤爆等が起きない保障などあるわけでは無い。

逆に、どんなに面倒でも可能な限り誤爆被害をなくすのが多数住人の希望なら、
ネタバレ部分は必ず2つ以上にわけて外部掲示板に書き、リンクを貼るとかいう形式でも
採用される日がくるかもしれないしな。

982 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 21:17:12 ID:dXqGLcu0
いやなら出ていけか。
それもう聞き飽きた。いつものひとでしょ。「離れてみるのも」ってのが口癖の追い出し屋さん。

「それほど起きるわけでない」が実際にはどうなのか、そしてそれがどこまで保障されている
かを問うているのに、だったら出て行けばいいじゃんしか回答できないのか?

983 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 21:22:22 ID:dXqGLcu0
>>981

976のようなこというのがいるので反対する側の人間として自分の理由を出したまで。
投票云々に否定なんかしてませんよ

984 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 21:35:53 ID:tAnHu63V
>>982
人の迷惑顧みないような人は外部でってのも一理在る

985 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 21:44:20 ID:qnPzbdL6
>977
意図的であるかのように、揚げ足とりをするのはなぜ?
真摯な回答を待っていいたのだが。


986 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 22:12:09 ID:3nuB6zuG
確かに多数の意見は尊重されることはされるんだが…。
実際、ネタばれ予告の禁止ルールは多数決で決まったようなもんだけど、あまりルールの意味を成してないしね。
そのルールを破る人がいないのだから、制定する意味もなかったというか。
そういうこともありますですよ。


987 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 22:41:14 ID:qV7sYIV7
>>980
>致命的な事故がそれほど起きるわけではない。
>要するにあなたは取り越し苦労をしているにすぎず、

何を根拠にこういうことがいえるの? ミステリのネタバレは見てしまったら
致命的だと思うが。

988 :禿:04/11/22 23:13:42 ID:8JF6Vy4T
ちょいと視点を変えてもらうために、ミステリ板でのネタバレに関して、考えていることを述べたいと思う。

ミステリ板でのネタバレで悪とされるのは、「未読の作品のネタバレ」だ。
これは確かにまずい。ミステリの核はトリックや落ちだ。
それを軸に作品が作られているのに、その軸をばらされては興味を失う事がある。
不特定の他人にネタバレする行為は確かに悪と言える。
これはすべきではないだろう。
だけど、良く考えて欲しい。
ミステリを読み終わったときに、語り合いたいのは何か、ということだ。

たとえば、「ヅラ荘事件」という作品があったとする。凄い変な作品だったとする。
既読者同士が出逢い、語り合う時にまず出てくるのが、落ちやトリックだ。
当然だ。ミステリを読む目的のほとんどが、落ちやトリックそれ自体なのだから。

「ヅラで滑って偶然頭をぶつけたなんてなしじゃあーーーーーー」とか、
「まさか、自分の唯一残った髪の毛を抜いて糸と針の糸に使うとは思わなかった。。。」とか、
「二つのヅラの入れ替え落ちかよ!!!!」とか、そういう核の部分を話したいのではないだろうか。
落ちの話でも良い。
「禿たん、最後、新毛生えてよかったね」とか、
「あのシーン、奴はまさに光り輝いていたよ」とか、そう言うことを話したいのではないだろうか。

だから、私の論は既読者の為のネタバレ作品スレが欲しい、だ。
これなら、未読者に対しての配慮となっている。足して、ミスによる実害も現状同様少ない。
もちろん、作品スレにおけるネタバレは、その作品のみ! 他作品のネタバレは禁止だ。

ネタバレ=悪、と言う概念しか無い方は、ある程度認識を改めて欲しい。
本来、ミステリを読む目的は、そのネタ(トリックや落ち)を楽しむためであり、
まず他人と語りたいと思うものは、そのネタ(トリックや落ち)なのだから。

989 :名無しのオプ:04/11/22 23:14:46 ID:T9W55F7g
>>985=>>971
だとしたら、あなたを放置って言っているのではないよ。その逆。
自分も、ルール化してLRに説明を載せれば、
スレ単位の隔離とメール欄ルールに差はないと思っている。


990 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 23:18:56 ID:dXqGLcu0
>>989
ネタバレが悪かどうかが問題なんじゃなくて、その「既読者用作品スレ」なんてものが乱立する可能性が
あるのが問題なんだってば

991 :禿:04/11/22 23:26:18 ID:8JF6Vy4T
>>990
乱立はしないと思うんだけどな。
現時点でも超マイナー作家のスレが乱立してるわけじゃないだろ。
まあ、超マイナー作家スレなんて立てたら、消えるだけだ。
作品スレも同じだと思う。

ってか。先日まで俺がずっといじめられてきたのは、
ネタバレ=悪、という論点だったぞ。。。。
まあ、中の人が違うんだろうから、いいけど。

ってか、このスレが終わったら、ローカルルールスレの方に行く。
折角だから使う方がいい。
(ただ、個人的には、ローカルルールスレは不要。
あるから使う、というだけで、本来は自治スレ一本の方が好ましいと思う)

あと。
トップページの投票がー、とか言ってた人。
速く日程決めて進行すれば良いのに。多少強引でもみんなついてくるって。

992 :禿:04/11/22 23:32:02 ID:8JF6Vy4T
ミステリー板のローカルルール その4
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1086534647/l50

一応はっとく。

993 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 23:32:54 ID:tAnHu63V
禿さんは精神年齢幼い上に文章とか理論的に物事を考えることが苦手なようですね

994 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 23:34:56 ID:dXqGLcu0
既読者用ネタバレスレが認められてない状況だから、ってだけだと思う。
OKになったら作家別どころか作品別にいくつだって立てられるじゃないか。
無根拠に「今大丈夫だからこれからもOK」ってわけにはいかんだろ。

995 :名無しのオプ:04/11/22 23:37:35 ID:T9W55F7g
だから、スレが乱立すると何がどう困ると思ってるのかと。

996 :禿:04/11/22 23:41:04 ID:8JF6Vy4T
>>993
大正解。
以降、それに似た話題はガイシュツということでスルー予定。

でも、他のコテハンとかにやっちゃ駄目だよ。
本来は、具体性を伴わない叩きは禁止なんだから。
文章を指摘して、その誤りや矛盾を追及するのは可だが、
中の人に関しての発言は駄目。
よく覚えておくように。

>>994
かもしれない。

でも、そうなったら実は需要が多かってことだけなんだけどな。
そして、需要が有るというのは大切なことだ。
現状でも過疎板なんだ。活気づくのは良いことだと思う。
落ちたくないスレの保護は各自で、ってのが基本的な認識の筈だしね。

あと、今日は、12時くらいになったら素直に消えるぞ。
こないだ、いやという程無駄な戦いを経験した。
論点は自分の方で整理しないと大変なことになる。かなり反省。

997 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 23:42:57 ID:ykAdUplE
他人の話に耳を貸すことが出来ない禿がループを繰り返すから話が進まない。
頼むから1週間ほど消えてみてくれ。

998 :禿:04/11/22 23:45:56 ID:8JF6Vy4T
>>997
ちがうぞ。
ずっと話をたどってみれば分かるが、
俺の主張が軸で、それを叩く意見が多かった、という構図。
俺は俺の主張を続けていただけで、ループさせていたのは周囲。

俺の方から相手の論を潰しにかかった事はほとんど無いよ。
これは見直してみれば分かると思う。

999 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 23:46:46 ID:TyjlyaY3
>988
>ミステリを読む目的のほとんどが、落ちやトリックそれ自体なのだから。

本格系の人はこんなことを求めてミステリを読んでるの?
俺は北村スレ以外は新本格系作家のスレを読んでないけど、
北村スレではこんなことあんまり話し合われていないような。

それよりも作品スレでのネタバレはまあいいとして、そのことがLRに明記されることで
森東野京極ほか本格系の住人が作品スレを乱立させて、
俺が読んでるようなスレが落ちるのが心配。
(俺が読んでるのは宮部大沢横山真保逢坂多島、といったところ)
しそうな気がするんだが。

1000 :板ルール変更議論中@自治スレ:04/11/22 23:49:11 ID:PwrUp8UK
>>996
>でも、そうなったら実は需要が多かってことだけなんだけどな。

不特定多数が立てればね。
しかし特定少数が調子にのって乱立させることも可能になるわけだ。
ミス板のスレ一覧を見てみろよ。
需要もなく立てられて、レス数が200もいかずね2年ぐらい保守されてるだけの糞スレがうようよしている。

乱立しているから需要が多いなんてのは、この板に当てはまらないことは明白だよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

432 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)