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ひぐらしのなく頃にpart3

1 :名無しのオプ:2005/07/20(水) 11:16:14 ID:arGy8Tik
ミステリ板で07th Expansion製作の同人ゲーム『ひぐらしのなく頃に』を語るスレッドです


前スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1106238810/


過去ログ倉庫
ttp://accept.hopto.org/higurashi/

2 :名無しのオプ:2005/07/20(水) 11:37:24 ID:wljOhC0c
>>1
乙。
まったりいきましょ

3 :名無しのオプ:2005/07/20(水) 13:23:33 ID:nqynNatR
最新作品内容に触れた話題が頻出しますので、未体験・途中までの方はご注意を
…3で書いても無意味か?…

>>1


4 :名無しのオプ:2005/07/20(水) 15:18:37 ID:h6kZM/Zb
犯人は鷹野

5 :名無しのオプ:2005/07/20(水) 21:35:52 ID:vVVt7mls

作品紹介
ttp://07th-expansion.net/Soft/Prolog.htm

体験版
ttp://07th-expansion.net/Soft/Taiken.htm

ひぐらしのなく頃にwiki
ttp://www.wikihouse.com/higurasi/index.php


前々スレ
【平成の】ひぐらしのなく頃に【八つ墓村!?】
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1097759394/

6 :名無しのオプ:2005/07/21(木) 08:48:16 ID:gnBchvQn
>>3
入れようかとも思ったけど、1に極力『ネタバレ』ないしそうとも取れるような文字を入れたくなかったんで簡素にしてみますた

それと>>5も1に入れたほうが良かったですね。重ね重ねスマソ

7 :名無しのオプ:2005/07/21(木) 15:24:52 ID:qJxqtYql
ひぐらしのなく頃に本スレ

8 :名無しのオプ:2005/07/21(木) 21:23:27 ID:vpwVqzla
予約したか?よし、じゃあもう寝ろ!

9 :3:2005/07/23(土) 00:23:42 ID:PhMnpupz
>>6
「ネタバレ」という語句がまずいことには同意。
夏に新作が発売された後、読んだ人とまだの人で揉めると嫌だから、
そのあたり喚起しておいた方がと思いましたが、
別の方面で揉めるのを警戒して、あえて簡素にしたのにも納得。

こちらこそ、余計な差出口失礼しました。
自分は建てられなかったので、建ててもらっただけでも感謝です。

10 :名無しのオプ:2005/07/23(土) 15:55:50 ID:r8bwKgQU
激しく遅レスだが前スレ968
暇潰し編は推理不能でも事実無根とは違うと思う。
アレはあくまでTIPS集という意味ではないでしょうか。

11 :名無しのオプ:2005/07/23(土) 19:38:19 ID:ejr0Rop+
前スレの最後の方見逃したんだけど、過去スレ保管庫更新されてないなぁ・・・

12 :名無しのオプ:2005/07/24(日) 17:54:50 ID:kXbiKvVE
とくにたいしたことは書いてなかったよ

13 :名無しのオプ:2005/07/25(月) 02:21:50 ID:2DHqkMP0
>>11
ttp://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi6319.lzh.html
OpenJaneのログドゾー

14 :11:2005/07/27(水) 01:59:11 ID:02w3UZng
>>13
ありがとうございます!!
まさかうぷしてもらえるとは、おもわなんだ。
感謝感謝です

15 :名無しのオプ:2005/07/28(木) 09:41:59 ID:25S5sbIx
とりあえず




雛見沢大災害はヨハンの仕業。

16 :名無しのオプ:2005/07/28(木) 21:46:21 ID:awBLmi3/
雛実沢は悟史が完全な自殺をするための舞台

17 :名無しのオプ:2005/08/04(木) 08:49:29 ID:WI8Toub9
定期安芸

18 :名無しのオプ:2005/08/05(金) 14:53:45 ID:8BWPfmnh
も〜い〜くつね〜ると〜♪

19 :名無しのオプ:2005/08/06(土) 11:23:58 ID:7rkGJ+DK
悟史。すてきななまえなのに。

20 :名無しのオプ:2005/08/10(水) 22:47:04 ID:A6sIzU2F
後4日で新作発売記念保守カキコ
今度はどの程度謎が解けるんだろう

21 :名無しのオプ:2005/08/11(木) 02:23:48 ID:tm1qUQCH
雑誌のインタビュー読んだ限りでは、
今回の罪滅ぼし編は、綿流しに対する目明しのような裏側視点じゃなくて
完全な新規シナリオだって。
で、今回で鬼隠しや祟殺しにおける、推理可能な謎については
一通り回答を出すみたい。
でもって、次の皆殺し編で推理不可能な大災害の真相を解明すると。

22 :名無しのオプ:2005/08/11(木) 10:10:56 ID:1As0iH1N
>>21あーそうなんだ。じゃあイマノウチに富竹について書いておこう


富竹が所有していた財布の中には免許といった身元を証明するものは無かったが、レシートがあった。
実際大まかにだが生活範囲を断定できる点で、レシートを処理していないことから富竹の死に何らかの手を加えた人物は
本人を含めて存在しないことになる。


では、梨花の舞や魅音と詩音、はたまた圭一といった撮ったはずの写真はどこへ消えたか。
綿流し編で、富竹は鷹野にフィルムを貸し出せなかった。即ち、富竹は未使用のフィルムを持っていなかったことになる。
つまり人前で写真を撮っていたのは「私はカメラマンです」といったことを強調する為のポーズでしかなく、
実際には写真を撮っていなかったことになる。
もう一つ。祟殺し編で、富竹はなぜ、圭一に神社まで連れてってもらったのか。
圭一よりも富竹のほうが雛見沢に馴染んでいたのは魅音が富竹を良く知っていることから言っても不自然である。
直後に圭一が特に必要ないよなと思った自己紹介もしていることから、ただ単に声を掛けたかっただけと思われる。
即ち、ナンパである。
となると、富竹が圭一を撮った振りをしたのも会話に入る契機だったことになる。
また、圭一は富竹に頼もしさを感じていたのに対し、魅音達は頼りなさを感じていた。
これは圭一の前でいい格好をしようとしたためだと思われる。


23 :名無しのオプ:2005/08/11(木) 10:11:46 ID:1As0iH1N
では、富竹はなぜ鷹野と行動を共にしているのか。
二人は顔見知りではあっただろうが、一緒に行動している点について説得力に欠ける。
鷹野はTIPSで今年は鍵を開けられる人間が云々といっていた。
つまり、鷹野と富竹が一緒に行動するようになったのは長くてS57の綿流し祭り直後からということになる。
富竹は嫁さんを娶っていないことからバイではなく男色家なので色仕掛けはありえない。
残ったのは、脅されているということになる。
S57の綿流し祭り以降で、男色家の富竹を言いなりに出来るほど強烈なネタは、悟史の失踪しか有り得ない。

では、富竹は何者なのか。
レシートから大まかな区間を割り出しての人海戦術を駆使したと思われるが、
それでも富竹の居住区域を見つけることが出来なかった事から、捜索した区間には殆ど居ないことになる。
国内の人間がわざわざ都内に出てきて雛見沢へ行くなんて事は到底思えないし、また雛見沢、都内近郊以外の
地方のレシートも持っていないことから、富竹は日本人に変装した外国人であることになる。

24 :名無しのオプ:2005/08/11(木) 20:18:45 ID:9tn5nTxa
「ひぐらしのなく頃に」TVアニメーション化決定
http://www.itmedia.co.jp/games/articles/0508/11/news001.html


25 :名無しのオプ:2005/08/11(木) 21:08:46 ID:w7WyaxVn
>>22
>実際には写真を撮っていなかったことになる。

どこに書いてあったか忘れたけど、
警察側の視点で、「写真には不審なものは写っていなかった」
ってあった希ガス。

と、確認してみたら、捜査ファイルにあった。たぶん、ちpsのどっかにもある。

26 :名無しのオプ:2005/08/11(木) 23:02:50 ID:0ePlK336
>>25
あれ、捜査ファイルには野鳥と鷹野の写真だけで不審なものは写ってなかったってなかった?
俺の思い違いだった?

まあそうだとしても鷹野にフィルムを貸し出せなかった時点で、
フィルムに空きは無い=写真を撮れないと言って良いんだけどね(負け惜しみ

27 :名無しのオプ:2005/08/11(木) 23:33:17 ID:0ePlK336
それだけではなんなのでもう一個

梨花が臓物を引きずり出されていたが、それは何故か。
・中にあるものを取るため
・中に何か入れるため
大まかに分ければこのどちらかになる。ここでは梨花の腹部は荷物がギッシリ詰まった鞄でしかない。

中に何か入っているなら、どうやって入れたのか。
考えられるのは開腹した部分に置き忘れたものを取る事と、口に入れたモノを胃を切ることで取り出すことぐらいである。
だが、両方とも派手に臓物を引きずり出す理由にはならない。
だから、梨花の臓物を引きずり出したのは彼女の腹に開いた空間を作ること、そこに何か別のものを収めるためである。

28 :名無しのオプ:2005/08/12(金) 00:35:46 ID:q65sYDII
>>27
単純に綿流しの儀式(犠牲者)に準えて、じゃいかんのか?
宗教的以外に実質的目的無し。

あと、ホモ(レズ)ネタは個人的に嫌w

29 :名無しのオプ:2005/08/12(金) 01:41:58 ID:JgSFxEN9
>>28
腸自体が必要なら引きずり出して梨花内臓共にそのままにしておく必要はないから、
腹部に何かを埋め込むことが宗教的儀式、あるいは基地外の心理だと思うのだが。
たとえば子供。梨花の腹から取り出す=帝王切開を儀式として
八代目の女子を誕生させるとか。


でも俺はTIPS恨み帖内で匂いに過敏に反応していた(落ちない匂いと汚れ=血)ことから、
沙都子が梨花の腹部に入り、出ることによって「梨花の子供=悟史の子供」として再誕し、
悟史が戻ってくるものと信じた結果だと思うんだけどね。

あと同性愛ネタは圭一が女装してる点でむりぽw
多分この圭一の女装も複線だと思うし。

30 :名無しのオプ:2005/08/12(金) 11:48:01 ID:lR23LjYT
店売り入荷したらしい

78 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日:2005/08/12(金) 11:00:26 PJLTVmsw
やばい、店に罪滅し 編、今日入荷した。
みんなネタバレ来る可能性あるから注意して。

31 :名無しのオプ:2005/08/12(金) 20:41:48 ID:nGCXv7/g
>>27
鍵とか飲み込んだのを、腹かっさばいて取りだそうとした
なんて推理を、どっかのサイトで読んだよ。
なんの鍵なのかが問題な訳だが。

ひぐらしは、オチにオカルト有りだったとしても、新本格派みたいな
すげぇ推理展開よりは、納得のいく展開の方を望みたい。

32 :名無しのオプ:2005/08/15(月) 14:58:55 ID:ET64fsIu
本スレはミステリ耐性ない人多いから罪滅ぼし編くらいで
「こんなのミステリじゃねぇ」とかいってる奴多すぎてワロス

33 :名無しのオプ:2005/08/15(月) 17:31:52 ID:QwaQq46P
一般人はそんなもんだよな。

34 :名無しのオプ:2005/08/15(月) 18:39:39 ID:MpCsNtw3
玄人ヅラ乙

35 :名無しのオプ:2005/08/15(月) 21:09:45 ID:BS2fQDBr
俺も初期の頃から本スレ見てたけど
日頃ミステリーなんて読んでない人が、誰かが推理するたびに
「そんなのミステリじゃねぇ」と書き込んでて見るの止めたよ
で、ほぼ1年ぶりに戻ってきたんだが、何も変わってなくて笑った
このスレのpart1も笑えるレス沢山あるけどな

36 :名無しのオプ:2005/08/15(月) 21:29:40 ID:ET64fsIu
まぁここのpart1はミステリ読まない本スレ住民だった奴が多そうだしな。
幸い本スレ住民のほとんどは帰ってるだろうからこっちはマッタリいこうぜ。

祟殺し編でアガサ・クリスティの話題がちょっとだけ出てきたけど
34はやはりカーテンのあの人、オセロのイアーゴって役回りだったのかな。

37 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 01:03:15 ID:6zv5nRe8
(目欄)…
個人的には凄く萎え

38 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 01:06:47 ID:5OSo/Qj3
>>37
それと精神病は昔から言われ続けてたけどね
一つ多い足音とか、カップラーメンのTIPSとか

39 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 01:12:40 ID:JgOABGtC
やばい。KOOLじゃない圭一テラアホス
これなら一人で自己完結してた方がマシかも。

40 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 01:13:20 ID:JgOABGtC
うわ、同人ゲー板の方のスレと間違えた。

41 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 08:54:59 ID:RHOa6y19
>>32
いや、別にループやオカルトあってもミステリは成立するけどさ。
さすがに、読者への挑戦状まで叩きつけておいて、
解答編でいきなり「実はループしてました」は反則だろ。
問題編でオカルトありなことを明示してるならまだしも。

42 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 10:26:53 ID:Zx2rbOAr
「祟りか陰謀か」は何度もしつこく言われてたと思うが。

43 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 11:05:19 ID:puD7knNL
見間違いと妄想と基地外で全部解決キタコレ

44 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 12:05:47 ID:rEQdyAUj
ループ自体は別に問題ないんだよ。
問題なのは梨花にループの記憶がある事だけ。
つまり梨花の予言がモノホンの予言だったと言う点だけ。
でも超常現象はそこだけだと思うんだが。
まあ連続事件が全て予定されていたモノとして推理を組み立ててた人は
ご愁傷様というしかないけど。

45 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 12:16:29 ID:XCh/d0Z5
梨花の予言って、暇つぶし編でしか出てこないんだが・・・

46 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 12:58:48 ID:8ZOAdm8K
鬼隠しの大半がキチガイの妄想が原因ってオチはどうかと思った


47 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 14:05:39 ID:rEQdyAUj
何度となく繰り返されたおはぎと注射に関する議論は
作者も見てて心苦しかったんだろうなとは思ったw


48 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 18:35:09 ID:XCh/d0Z5
やはり今回最大の問題は、注射器はまだしもおはぎはキツイだろ。
って点に尽きると思われ。

ぶっちゃけ本格でも社会派でもないライトノベルで
ループがどうしたって感じなんだが・・・。

49 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 18:36:10 ID:6nxy/Wff
本スレ見つからないんだけど、どこだっけ?
PCゲームにあったと思ったのに、出てこない。どっかに移動したの?

50 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 18:39:20 ID:XCh/d0Z5
ひぐらしのなく頃に解 part89
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1124179733/

51 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 19:03:12 ID:6nxy/Wff
>>50
ありがとう

52 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 20:08:22 ID:7knezLp3
というか現時点でループが直接関わってくる謎は予言関係の暇潰し編だけ。
そしてその暇潰し編については
「推理不能、あなたはこの物語を拒否する権利があります」とか
「推理出来るようにかかれてません」とか言ってたわけだから、
これ以外の謎が超常じゃなければセーフだと思う。

53 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 20:55:41 ID:EvR2P/Sa
鬼隠しの主人公視点(重要な部分)が基地外の妄想っつうのもなあ

54 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 21:02:57 ID:XCh/d0Z5
妄想かもって前フリはかなり弱いけど一応あったんだよな

圭一はレナが斧を持っているといってるけど
レナは自分が持っているものが鉈だといってる。

55 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 22:33:53 ID:jFVS1ueX
ループよりも謎の薬でノドカキムシールの方がきついな。

56 :名無しのオプ:2005/08/16(火) 22:47:03 ID:XCh/d0Z5
ノドカキムシールの説明に万人が納得できたら神だとおもう

57 :名無しのオプ:2005/08/17(水) 03:57:20 ID:tC0i++zJ
今回、ブラフ扱いのトンデモ妄想としてノドカキムシールの説明までしたわけだし、
ちゃんとしたトリックがあるとは思うんだが。


58 :名無しのオプ:2005/08/17(水) 10:56:15 ID:U3SWAnbb
基地外の妄想とかオカルトがどうのと言ってる人は
京極夏彦や山口雅也の作品はミステリーとは認めてないの?

59 :名無しのオプ:2005/08/17(水) 11:06:17 ID:+X/MImvg
キチガイの妄想はともかく、
このスレでは誰もオカルトどうのなんて言ってないぞ?

60 :名無しのオプ:2005/08/17(水) 12:10:27 ID:+MWp7VUK
いちいち京極を引き合いに出す人多いけど
京極はそれ自体がテーマなんだからぜんぜん違うだろ

61 :名無しのオプ:2005/08/17(水) 12:21:20 ID:Bv35kyR5
山口雅也に触れないあたり、いい感じだな
さすが京極先生、誰でも知ってる

62 :名無しのオプ:2005/08/17(水) 23:07:00 ID:+X/MImvg
この板住人でも山口雅也の本読んだことある奴は少数派だと思うぞ

63 :名無しのオプ:2005/08/18(木) 01:08:34 ID:36pNS50u
え、山口雅也ってマイナー?
まあ、そういう自分もパンクスが探偵だったり死んだりするのしか読んだ事無いけど。

64 :名無しのオプ:2005/08/18(木) 01:33:25 ID:1MsIwea8
別にマイナーってわけじゃないけど
有名なの「生ける屍の〜」「日本号〜」くらいしかないし、
ミステリーって星の数ほどあるわけで、
板住人の多くがそのほぼ全てを網羅してるとは思えないべ。
特に古典・洋モノ好きな人はほぼ見てないと思う。

65 :名無しのオプ:2005/08/19(金) 13:34:30 ID:KEDJV6Xc
やっぱり鷹野の存在が気になるなぁ。
スクラップブックの件も腑に落ちない。

園崎家は鷹野の死を警察より早く察知し、
家捜ししてそれらを入手している。一体何の為なんだろうか。

66 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 02:34:19 ID:yKz37icw
一週間かかってようやく読了。
何、このエセFate・・・ってのが感想。
いいたかないが、やっぱり同人は同人だったねぇ

67 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 03:25:36 ID:RYB8l9dB
新本格はFateのパクリ

68 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 03:26:28 ID:/qB0rgOI
>>66
> いいたかないが、やっぱり同人は同人だったねぇ

そしてこういう分かったようなことを言う奴に限って、

「じゃあ、もっとも評価に値する商業作品て具体的にどれよ?」

とか質問すると、(自分のほんとの批評眼を晒す自信が無いため)
たちどころに口を閉ざすの法則

69 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 05:15:03 ID:IwB5dlUk
「書淫・或いは夢の物語」だな
単純なクオリティで言えばショボいというところも似てる

70 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 08:50:52 ID:WVqnbub/
>>58
「○○館の殺人」てのも、基地外の妄想だな。探偵役が実は出てこないアレ
もっとも、あっちはデビュー作じゃないから、これもありかなって感じだろうけど

71 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 10:34:29 ID:Oqgc1ThT
>>54
あとは圭一の両親の様子とか。
明らかに異常な息子の行動をスルーしてた。

「○○館の殺人」でも、似たような伏線(とは呼べないかな)が序盤に張られていて、
読んだ時、おやっ?って思った。

72 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 10:55:26 ID:PSaA3ZjJ
というか戦闘シーン入れたらFateって言う理屈が良く分からん。
あれか?パラレルワールド入れたらガンパレってのと似たようなものなのか?

73 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 13:13:16 ID:nR20MKhJ
さては君、笛未プレイだな?
序盤にまんまやんけ!て戦闘描写があるわけだが

二人が戦闘後和解とか理解不能な俺は古いオタクなのかしらん

74 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 13:41:35 ID:r72JEj3F
わからないなら黙ってりゃいいのに

75 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 15:09:08 ID:PSaA3ZjJ
>>73
いやどっちもプレイ済み。
どこがまんまなの?よくあるガチバトルだと思うが。
そもそもFateのバトルシーン自体に特に目新しさなんてないし。

ちなみに戦闘後和解ってのは、戦闘前に梨花が体当たりした時に
注射を打った説が濃厚。その時、レナが必要以上に痛がってる描写があったから。
その場合、実は戦闘した事にさしたる意味はなかったと言う
いかにもひぐらしらしいオチだが。

76 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 18:54:47 ID:RYB8l9dB
型月信者に何言っても無駄
>>70
島田荘子、岡島二人とか
認識ミス、認識異常なんて今までいくらでも使われてきてる
どうして今更叩かれるのか
そもそも、2chでも公式でも圭一の明らかな認知異常が何回も指摘されてたのに
何故かスルーされてたし

77 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 19:16:53 ID:GGi0UVz/
>>76
う〜ん、若い子(と仮定)にとって、メフィスト賞以前は見る価値もない古臭いものって気がする。
故に、実質メフィスト賞0回受賞の京極夏彦が原点で、それ以前は、それこそ『認識』できないんじゃないかと・・・
型月信者にとって教祖である奈須氏は笠井潔の信者だと公言してるけど、型月信者にとって笠井は意味不明な電波野郎だし。
型月アンチも、『イリヤ』も『根源』も立派な哲学用語なのに、厨ネーミングだと思ってたりするし・・・

考えてみたら、島田(荘)や麻耶とかなんて認識以上のオンパレードじゃん

78 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 19:57:55 ID:PpPjTsEF
fate云々言われたのはバトルシーンが作中で明らかに浮いててとってつけた感がぬぐえなかったからだと思う。
酷似している某登場人物とかも含めて型月を連想しやすかったってのはあるよな。
ただ一時期なんでもエヴァに結びつけたエヴァ信者と同じ匂いがしてちょっと痛いけど。

79 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 19:59:30 ID:BcFnvkjN
まぁまぁ、お前らそう喧嘩するなよ
たしかに、デブオタが書くような2次創作にありがちな話だったけど
別にそんあ鼻につくような内容じゃなかっただろ?喧嘩はやめようぜ

80 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 20:33:06 ID:UDEVxnR1
「部活」のノリじゃん。あんまり違和感無かったけどなぁ。>バトルシーン
まー、こう言うのは「俺はそう感じた」みたいな話にしかならないか。

それよか、ループどうよ。俺はこっちに面食らった。

過去にループネタ使ったミステリってあったっけ。
いや、勿論メイントリックには使えないんだろうけど。

81 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 20:48:04 ID:cUa+OFe6
>>80
西澤保彦がやってる

というか。KIDのゲーム

82 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 20:48:53 ID:PpPjTsEF
>>80

つ西澤保彦、北村薫の某作品

83 :名無しのオプ:2005/08/20(土) 20:52:36 ID:Htqe62Yx
ループは、パラレルな各話を有機的に結びつけるためのギミック、
また事件解決するための手段というだけなら許容範囲。
事件の謎に密接に関わってくるようならダウト。
つーわけで判断保留。

鬼隠しで、現時点で妄想だと確定したのは、
おはぎとマジックだけだと思う。
足音や喉掻き毟りの解明はこれからだろうし、
他は、大概空気読めない魅音の無神経発言が悪かったりするw

また鬼隠しでのレナは、今回は話の都合上、善人扱いされてたけど、
今回と同じようにリナ達を一人で殺して埋めてたら
鬼隠しでの行動的には割りと納得できる場面が多い。
実際、読み返してみると、伏線っぽい描写もちらほら。
圭一が冗談で「昔殺して埋めた死体でも・・・」とか言って
レナが動揺してたりw
鬼隠しでは実はレナもかなり疑心暗鬼になってる。
斧持って追いかけたことといい、実際は圭一同様、KOOL化してたと思う。

84 :名無しのオプ:2005/08/21(日) 00:09:16 ID:8biNKfv1
つうか友達の心配して様子見に来たのに
いきなり羽交い締めとかそういう前提がいちいちおかしい

85 :名無しのオプ:2005/08/21(日) 04:25:12 ID:p2PMm20r
>>80
クロスチャンネル。
あれは秀逸だったな

86 :名無しのオプ:2005/08/21(日) 22:40:40 ID:p7D6e5TU
すんません、これちょっとやってみたいんですけど
怖いですか?ミステリ好きなくせに、ビビリなんで・・・

87 :名無しのオプ:2005/08/21(日) 23:49:10 ID:6JT6DwWG
殺人描写の生々しさはジェイムズ・エルロイに匹敵する。

情念・怨念・狂気・祭の享楽・双子の乳房・人肉缶詰・地下拷問室・焼き土下座・・・・
なかでも、実体験に基づく幼児虐待の描写は気違いの一語。

ま、そんなに怖くないから







・・・・こっちに来い。

88 :名無しのオプ:2005/08/22(月) 01:42:02 ID:3Eg6/piv
>87
>双子の乳房
待て。

89 :名無しのオプ:2005/08/22(月) 02:18:05 ID:RcTBneS8
ハァハァ

90 :名無しのオプ:2005/08/22(月) 13:47:13 ID:n7lmUWRe
本家ミス板だと思ったら本スレやVIPのスレとも大してかわらんじゃないか。
喉掻き毟りはもう思い込みで確定してるだろう。
今回の竜騎士の日記とかサイコロの話とかを考慮して
富竹必死の謎を諸君の灰色の脳細胞フル活用して
解き明かしてくださいよ。
推理系では2ch屈指の板なんだからさあ

91 :名無しのオプ:2005/08/22(月) 13:48:52 ID:n7lmUWRe
あと↓これは同人ゲーム板の本スレのテンプレから。
参考にでも。

残された謎

全編共通
・各編における富竹と鷹野の死亡(?)事件
・圭一、詩音の後をついてくるオヤシロ様?の足音
・3年目までの連続(?)殺人事件
・サトシの失踪、熊のぬいぐるみの行方

鬼隠し編
・白いバンの存在。(=圭一を捕まえようとした勢力?)
・tipsでの魅音とレナの会話
・時計の裏のメモとマジック(Kool視点での注射器)がなくなってる件

綿流し(目明し)
・祭具殿での”音”

祟り殺し
・雛見沢大災害
・で圭一が生き残れた件
・綿流し祭り当日の鷹野の行動
・監督の死亡
・大石の失踪
・サトコの家に”居た”鉄平
・終盤でのサトコの言動


92 :名無しのオプ:2005/08/22(月) 14:15:40 ID:ErU94Xrw
>>90
>喉掻き毟りはもう思い込みで確定してるだろう。
してない。
幻覚としても、それを誘発するトリガー(注射?)があると思われる。
じゃないと、少しずつ狂っていった圭一、レナはともかく
至って普通だった富竹がああやって死んだ理由が付かない。
そもそも圭一、レナにしてもそのトリガーとなる薬を盛られた可能性も否定できない。
また、終盤梨花がぶつかっていった時、それを抑制する薬を注射したのであれば、
レナの妄想&掻き毟りがなくなった理由も説明できる。

ちなみに、幻覚を誘発するトリガーとしての薬と言っても、
ご都合主義なノドカキムシールではなく、
それ単体では効果がなくとも、本人が持ってるなんらかの特質との
相乗効果によって幻覚が誘発するんだと思う。
だとすると、寄生虫説も当たらずとも遠からずなんだろう。


93 :名無しのオプ:2005/08/22(月) 14:26:24 ID:ErU94Xrw
分かる所だけ

・圭一、詩音の後をついてくるオヤシロ様?の足音
KOOL状態特有の幻聴

・3年目までの連続(?)殺人事件
3年目の犯人はサトコ

・サトシの失踪、熊のぬいぐるみの行方
サトコが関係してるのは間違いないだろう。

・白いバンの存在。(=圭一を捕まえようとした勢力?)
圭一を昏倒させたのは魅音に頼まれた園崎の人
圭一の家に監督を連れてきた連中も同様

・tipsでの魅音とレナの会話
(竜騎士の)ブラフ

・時計の裏のメモとマジック(Kool視点での注射器)がなくなってる件
ヤバいと思った大石の証拠隠滅

・祭具殿での”音”
KOOL特有の幻聴(聴覚異常で何らかの小さな物音が大きく聞こえた?)

・サトコの家に”居た”鉄平
サトコの妄想

・終盤でのサトコの言動
3年目と4年目の事件で何らかの当事者故の発言
さらにレナと同様、三四に踊らされた。

94 :名無しのオプ:2005/08/22(月) 15:05:20 ID:NWcaAFvA
・各編における富竹と鷹野の死亡(?)事件→真相(ループ)に近づきすぎたから
                            ループさせてる奴に殺された
・圭一、詩音の後をついてくるオヤシロ様?の足音→幻聴
・3年目までの連続(?)殺人事件→偶然
・サトシの失踪、熊のぬいぐるみの行方→ループから脱出した

・白いバンの存在。(=圭一を捕まえようとした勢力?)→そんなやついない
・tipsでの魅音とレナの会話→ハッタリ
・時計の裏のメモとマジック(Kool視点での注射器)がなくなってる件→親が捨てた

・祭具殿での”音”→幻聴

・雛見沢大災害→リセットボタン
・で圭一が生き残れた件→「奇跡的」で終了
・綿流し祭り当日の鷹野の行動→単にそういう行動をとっただけ
・監督の死亡→妄想の果てに自殺
・大石の失踪→危険を感じて身を隠した
・サトコの家に”居た”鉄平→妄想
・終盤でのサトコの言動→妄言

95 :名無しのオプ:2005/08/22(月) 15:08:27 ID:cNFVac/0
結論:脳細胞はもっと他の事でフル活用したい

96 :名無しのオプ:2005/08/22(月) 15:17:09 ID:sqgwIwY3
本スレやVIPのスレでやれよ

97 :名無しのオプ:2005/08/22(月) 17:03:39 ID:Dc5tiS+l
っていうかFateって何ですか?

98 :名無しのオプ:2005/08/22(月) 18:27:29 ID:W0GGVFul
ローカルルールも守れないようなヤツはいらない

99 :名無しのオプ:2005/08/22(月) 18:33:28 ID:I8ECsxRB
>>97
ググりゃ一番上に正解がでるが。

100 :名無しのオプ:2005/08/22(月) 18:39:52 ID:VbHeom1s
祭具殿の音は外にいた富竹も聞いてるのよね。

101 :名無しのオプ:2005/08/22(月) 21:49:55 ID:zjYpRPMb
祟殺し編にて
脅えるサトコをなだめ、ロッカーを蹴り倒し、直後「ウッサイナァァァァァッ」と、DQNぶりを発揮したレナの行為
あれはなんなんだろうね
なぜロッカーを蹴り倒す必要があったんだあろう

102 :名無しのオプ:2005/08/22(月) 22:08:18 ID:4IoiMNsg
レイプ☆レナがキレたわけですよ。

103 :名無しのオプ:2005/08/22(月) 22:20:59 ID:3Eg6/piv
>>101
「何とか言えよ前原圭一!」と合わせて
単に「仲間のためならキレもする」と解釈した。
相手をビビらせれば無理やり場を沈めさせることも出来るし。

104 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 02:37:49 ID:11xzegOu
あの場面は、圭一に無神経にもレナが両親揃って幸せな生活してると決め付けられて
元々切れかけだったんじゃないかと。

105 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 03:10:38 ID:A95zjIDT
ミステリーのお約束的には
各編の主人公に別人が混じってる(ほぼ確定)
TIPSの時系列が弄られてる(確定)
ってのがあるよな、他には何かある?

106 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 06:50:44 ID:GsrHT72Z
>>99
ひょっとしてエロゲー?

107 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 12:51:17 ID:2IaVvfHX
色々情報を集めて欲しいと思ったんだがどこで買えるのか分からない・・・コミケだけ?
だとしたら北海道住まいの俺には手が届かないな・・・orz

108 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 13:00:36 ID:6z2uiFaR
>>107
何をどこまで調べたのか知らんが、同人系ショップでどうにでも
通販しとるけど。
取り扱い店舗は、作者公式サイトに紹介されてる。

109 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 13:15:39 ID:omV3oDqf
一応老婆心から忠告しておくが
清涼院なみのトンデモだから買ってまでやる価値はない、とだけ言っておく。

110 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 13:26:55 ID:2IaVvfHX
>>108本当。どうもありがとう。通販考えてみます。同人系の店に出向くのはちょっと気が引けるしな

>>109ウホッ、マジすか・・・親切にどうもww

111 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 13:29:53 ID:0bOBe4fD
流水並みは言いすぎだろう。
超常要素に過剰反応してないか。
最近の西尾よりはミステリしてると思うがなあ。

112 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 13:53:22 ID:yYDD8MMF
解決編に入ってから
「実はこの世界はループしてました」
「実は主要人物が全員キチガイでした」
「謎の現象は全て主人公の妄想でした」
これを受け入れられるならどうぞ。
そもそもミステリじゃないからそのつもりで。

113 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 13:58:29 ID:2IaVvfHX
あ、清涼院って作家だったんだ。
>実はこの世界はループ
これ気になってたんだよね。毎年皆死んでるのになぜ2年目3年目と生き返って続くのかと
やってみないと解らんと思ってたんだが、それなら説明がつく・・・ってか本当だったんだw
ミステリーじゃないならファンタジーか?

114 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 14:22:23 ID:0bOBe4fD
>>112の理屈だと西澤保彦はミステリじゃないことになるな。
どうでもいいけどこれからやると言ってる相手に積極的にネタバレすることはないだろう。

>>113
ファンタジーとミステリーとSFの三択から選べと言われたら俺はミステリーを選ぶ。
ネタバレがひどいからこのスレからは出てった方がいいぞ。

115 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 14:44:08 ID:Dtusuawx
むしろ本編よりも必死な信者にうんざりするから覚悟しておくといいよ。

116 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 14:51:13 ID:0bOBe4fD
信者から見たら「アンチ必死」に見えるわけだからどちもどっち。

117 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 15:42:11 ID:VtoOoK/U
こいつみたいなのとかな

118 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 15:53:13 ID:+fC9lBKt
まあ、あれだ。
俺がお勧めするのは



「メモリーズオフ」











沙ったん:そ…そういうんじゃないもん(代理)

119 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 17:23:24 ID:2IaVvfHX
>>114気遣ってくれてありがとう。俺もその三つならミステリーだな。

信者とアンチが共存してるってことはいいスレなんじゃないか?
ひぐらしやってみて、良かったら他のもやってみっかな
美少女ゲームってダブルキャスト以来なんだよね。ってやらなすぎ俺。

120 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 17:42:14 ID:+qRxxKtO
マジレスすると西澤保彦は解決する段になってから
「この世界はループしている」とか「超能力がありうる世界でその悪用を監査する機関がある」
とか言い出したりしない。

作者の日記見たが話ごとに違うジャンルやりたいみたい。
あえて言うならジャンルはライトノベルが妥当かな。

いずれにせよ板違いだし本気で語りたいなら同人ゲーム板行ったほうがいいと思う。

121 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 17:46:45 ID:ogMdyaMQ
>>120
そうそう。推理小説の終盤で突然その世界の特殊なルールをばらされても
( ゚д゚)ポカーンとするしかないよな。


122 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 18:20:26 ID:0bOBe4fD
ループ説は罪滅し以前から散々既出だったと思うが。
解決編以前の情報で推測できることを「推理可能」とは言わないか?

123 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 18:40:27 ID:k47jHNad
ループは作品自体の謎という部分ではなくてどちらかというとストーリ上の演出の部分だと思う。
そこらへんが西澤作品との違いでしょ。西澤作品は特殊設定ありきでつくられている。
既存のものにやりつくされた感のあるミステリを特殊なルールと舞台に持ち込むことで新しい論理思考を楽しめるようにしている。

124 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 18:59:15 ID:0bOBe4fD
西澤保彦を例に出すのはまずかったかな。
ループ自体は別にミステリー性を否定しないと言いたかったんだけど、
言い方がおかしくなってしまった。

『喜劇』と繰り返し強調されていただけに、
ループネタがおおっぴらに出てくるのは罪滅し編だけかも分からんね。
「梨花はガス災害の時点でいないからそのことは知らない」
みたいにいくつかループ説を推理に組み込める部分はあるけど。

125 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 19:21:48 ID:nIAo4mya
妄想だったのを非難する連中って、本当にミステリ好きなの?
なんかすごく違和感あるんだけど。

126 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 19:35:17 ID:laANsqse
と言いますと?

127 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 19:37:27 ID:0bOBe4fD
単にミステリと思ってるものに差があるだけだと思うな。
些細な現象全てに目を向ける本格から、
できごとの抽象的な流れを重視するひぐらしみたいなのまで。

米沢穂信と伊坂幸太郎なんて、この二人だけ読ませて同じジャンルだと思う方が難しい。
そういうのを同じミステリって言葉で括る方が無理があるわな。

128 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 20:33:35 ID:/y9/tb3C
人気が出たらアンチが沸くのは摂理。
それがミステリとかSFとかって閉鎖的なジャンルになると尚更。

129 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 21:08:05 ID:nIAo4mya
>>127
その書き方だと、ひぐらしはむしろ本格に分類されない?
些細な出来事を全部繋ぎ合わせると解になる。
実際に正解を言い当ててる人たちはみんなそうやって解いてるし。

130 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 22:26:34 ID:0bOBe4fD
>>129
言われてみるとそうだな。
本格と対比するのも見当違いだった。

ひぐらしの場合、細部を見すぎると(正解含めて)どんな説も成り立たなくなってしまう。
「伏線」と「アラ」と「単なる演出」の見分けがつきにくいのが最大の難点かな。
「これは意図的な伏線なのか竜騎士のミスなのか」
って次元から考え始めないといけない問題はもう推理とは言えない。

131 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 22:51:03 ID:1mz/h72U
もう散々既出だけど、
ひぐらしが「本格」としてフェアかっつーと、明らかにそうじゃない。
しかし、だからこそ現在に到っても推理・・・、と言うか仮説を立てて楽しめる訳で。

フェアに書かれていればとっくに解かれてますよ。
これだけのユーザーがネットであーだこーだやればもう瞬殺。

132 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 22:58:40 ID:DRqZMKA6
「ループは伏線があった、推理可能だった」
って意見を聞いて思うのは
「レナは素手で数人の男をねじふせられるので喉をかきむしったように見せかけて殺すのは容易だっただろう」
「飛騨山中にオタクを置き去りにして翌日帰ってくる梨花ならアリバイはあってないようなもんだろう」
と推測するのと同レベル。
実年齢1000歳の少女とか前世の記憶を思い出して戦う少年とかがでてきた時点で
連続怪死事件とか連続失踪事件を推理する気は消え失せた。
ていうか……もうどうだっていい。

133 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 23:08:17 ID:omV3oDqf
推理っつーか
「来週のハンターハンターどういう展開になると思う?」
って感じの雑談だよな

134 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 23:11:05 ID:2IaVvfHX
おいおい今ハンタバレスレ見てる俺と心境シンクロかよ

135 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 23:16:44 ID:0bOBe4fD
ヒント:喜劇

皆殺し編と祭囃し編ではもう同じことはやらんと思う。

>>132
オカルトやギャグ不条理が推理の根拠になったことは今のところなかったと思うが。

136 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 23:27:53 ID:4T1cK4o+
個人的にループは推理不可能(あてずっぽなら可能)だと思うが、
ループによって解き明かされたのは暇つぶし編の古手の予言の謎ぐらいでしょ。
その他の謎に関しては、ループは直接関係なさげだし。

間接的には、各編の関係が今まで明言されていなかったが、
ループ世界で誰かが何かをすることで展開が変わっていたのではないか、
その誰かは誰か、目的は、そしてグッドエンドへの道とは?とか考えられるし。

古手の予言はループによって知っていただけ=連続怪死事件は計画的と断定できない
→連続怪死事件が人為的かどうか怪しい、偶然の積み重ね?
等々、考え様はいくらでもあるが、どうでもいいと言うならどうでもいいことだ。w

>>107
もう見てないかもしれないけど、一応。
公式に体験版あるので、まずそれ遊んでその先進む(購入)かどうか判別しては?
基本的にここは既出作品読んだ人が先の展開について語るスレなので、
未読の人が見ると楽しみが減ると思う、自己責任ならまったく構わないけど。

137 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 23:48:37 ID:omV3oDqf
ていうかひぐらし語りたいんだったら同人ゲーム板行ったほうがいいんじゃないか?
最新作でSF・オカルト的な設定が出てきて「こんなのミステリじゃない」「いやミステリだ」って議論でスレ消費してるし(次回はそうはならないだろうという憶測は憶測にすぎないと思う)

そもそもネタバレ禁止の板で未完結作品の推理語りあうって無理あるんじゃないかねー
実際ネタバレのオンパレードでしょこのスレ
「ひぐらしスレはネタバレOKで語ってるじゃん」ってネタバレスレが乱立するようになったら嫌だしファンの人には自粛(移動)してほしいのが本音

138 :名無しのオプ:2005/08/23(火) 23:55:43 ID:cxHnHliW
半日貼りついてるとかキモ杉

139 :名無しのオプ:2005/08/24(水) 00:10:11 ID:jOIC5Gvj
1590円のを一気に終わらせてみたぜぇ
斜め読みに近いんだが、印象としては薬物が絡んでそうな印象だな
トミーはコカインの禁断症状のコークバグに思えるし
足音とか聴覚過敏、不眠、倦怠、攻撃性とかある種の幻覚薬の
中毒症状に思える
ま、いつどのように摂取したのか、まだサッパリだが

140 :名無しのオプ:2005/08/24(水) 00:10:42 ID:TQm6FvEd
>>137
個人的には同人のノリは辛いのよ。(部活パートも斜め読みの口だし)
「○○板住人が語る××」的なスレはあちこちで見かけるけど、厳密には全部駄目なのか?

あと、昔の話だが「安楽椅子探偵」、問題編放送後各自推理披露しあったのは似たものを感じているが、
あれもTV板にもミス板にもスレ立ってそれぞれが独自に展開してたと思うし、
あれも同列に禁止にしたい口なのかな?

未完結作品の先の展開語るのはネタばれか?ツー論点もあるが、
要は「ネタばれ禁止の板だからネタばれ的話題は自粛を求める」という意向はわかる。
他の人の動向見て今後の方向性考えたいと思う。

それにしても、あなたは何故このスレに書き込んでいるの?w

141 :名無しのオプ:2005/08/24(水) 00:11:17 ID:vwIa4INb
omV3oDqf はやる価値ないゲームのスレに張り付いてるのか
暇な奴だ
それと本格としてフェアじゃないって、日頃どんな本格ミステリー読んでるんだ?
フェアな本格小説を読んでみたいので教えてくれ
赤川とか西村とか言わないでくれよ

142 :名無しのオプ:2005/08/24(水) 00:16:38 ID:tYO3ZFKa
儲は新作の評判が良くないのが不満で不安でしょうがないんだね

143 :名無しのオプ:2005/08/24(水) 01:00:06 ID:s7PPHC16
ここが悪いとか不満だならばまだわかるけど
こういった信者、アンチレッテルはって気に入らない陣営
叩いて喜んでるようなレベルのが出てくるときついな。

144 :名無しのオプ:2005/08/24(水) 01:45:01 ID:yLc1E5MH
作者の日記読めば、ループが事件の真相に関わらないのは明白。
ループは、複数のIF展開を通して見るこで初めて成り立つミステリと言う
斬新なアイデアに基づいた故の例外設定と見るべきでしょ。

145 :名無しのオプ:2005/08/24(水) 02:11:30 ID:26nqNzi6
作者を信用できるかどうかなんて人によって温度差あるんだから
明白とかべきとか言われても知らんがな

146 :名無しのオプ:2005/08/24(水) 03:04:51 ID:lxHtKj/b
ちょっと意見されたからって煽りで反論するような人間はいらない

147 :名無しのオプ:2005/08/24(水) 04:04:14 ID:/aOGxrwF
>>144-146
まあ落ち着け。

148 :名無しのオプ:2005/08/24(水) 10:12:39 ID:yLc1E5MH
>>145
いや、そんな事で嘘付くわけないじゃん。

149 :名無しのオプ:2005/08/24(水) 10:49:27 ID:ToTryD+N
>>143
ちょっと批判したら即効でアンチ扱い
逆に「ここ良いよね」って褒めたら信者扱い

そんなのもう嫌なんだ!

150 :名無しのオプ:2005/08/24(水) 15:11:56 ID:dyVe4XI/
じゃあ2chやめればいいんじゃね?

151 :名無しのオプ:2005/08/24(水) 23:00:04 ID:fULLzKf/
ToT<ちょっと批判したら即効でアンチ扱い
   逆に「ここ良いよね」って褒めたら信者扱い

   そんなのもう嫌なんだ!


152 :名無しのオプ:2005/08/25(木) 01:44:27 ID:0EZrUS6D
ひぐらしを褒めようが貶そうが勝手だが
明らかに普段ミステリーを読んでない人が
これはミステリーでは無いとか語ってると
笑える

153 :名無しのオプ:2005/08/25(木) 01:58:27 ID:U5L/3bZf
同人本スレでなんかやってる・・・

154 :名無しのオプ:2005/08/25(木) 02:33:16 ID:V1yDZEf8
向こうは向こう、こっちはこっちさ

そんな金曜日秋葉へ新作買いに行こうと思ったら台風でどうしようか迷っている俺が来ましたよ

155 :名無しのオプ:2005/08/25(木) 03:06:42 ID:XV9/ntjT
>>152
同人本スレならまだしも、こっちはそういう人種は少ないとおもうけどなあ

156 :名無しのオプ:2005/08/25(木) 03:11:35 ID:FwFVGDId
こっちは>>152みたいなやつばっか

157 :名無しのオプ:2005/08/25(木) 04:04:12 ID:jDs0QGs8
さりげなく人を哂ったり貶したりする機会を窺ってる連中は確かにいるんだろうけど…
意見じゃなくて、発言者を対象にしてるところがまたすごいなあ。

158 :名無しのオプ:2005/08/25(木) 23:39:06 ID:60OTRmcp
なんか久々に覗いたらえらいヒートアップしてんなぁ
つーか、ここってミステリ板的にひぐらし語るってスレじゃなかったか?


159 :名無しのオプ:2005/08/26(金) 00:40:01 ID:+lRoQ3fP
     ___。__
゚ ! l / /  l ヽ\  !    ゚ ! l
   '⌒Y⌒Y⌒Y⌒゙  ! !
   /⌒ヽ│/⌒ヽ    。 i
  / ´_ゝ`)|/ ;´Д`)    !
! l |    /Oノ   /つ、,
  | /| | ( ヽノ       ゚ ! l
  // | |   ノ >ノ
 U  .U しU     i,,    、i,
ヒタヒタ

  オヤシロ様の祟り

160 :名無しのオプ:2005/08/26(金) 03:08:23 ID:rvmmgVlD
>>158
まあミステリと一言に言っても青春モノ、鉄道モノ、密室モノ、クローズドサークルモノetcって
いろんなのがあるからねえ。

161 :名無しのオプ:2005/08/26(金) 03:16:13 ID:vJ0nRf6A
暇つぶし朗読中
ttp://203.131.199.131:8010/venoa.m3u

162 :名無しのオプ:2005/08/26(金) 04:31:34 ID:lFnzFm7e
いきなり貼られても怖くて踏めない

163 :名無しのオプ:2005/08/26(金) 12:16:25 ID:YKHPjIzJ
アドレスが
('A`)ヴェノア

164 :名無しのオプ:2005/08/26(金) 16:53:03 ID:kZtEW69l
ところで鷹野が話していた『皮膚が広範囲に渡って熱傷負うと分解産物で中毒症状を引き起こし重度なショックを併発』って
何の成分かわかる人居る?

ぐぐってみたが炭化した皮膚の写真とかその下の肉と骨とかの写真ばっかで全くわかんねえ。

165 :名無しのオプ:2005/08/27(土) 00:23:53 ID:5V8wZ2Te
ネットじゃ限界もあるだろ。医学書漁れ。

166 :名無しのオプ:2005/08/27(土) 01:26:19 ID:MIF+e8lu
医学部の友人の家で、何気なく読んだ医学書が今でもトラウマだ
それはそうと、俺は出題編は終わらせたんだが
解決編は、全部出揃ってからやる予定なんだが
そろそろ我慢できなくなってきた、どうするべきか

167 :名無しのオプ:2005/08/27(土) 02:00:38 ID:RP+J6Ck1
>>166
気になってネタバレ見てしまうくらいならさっさとプレイすることを勧める。
解決編揃うのは一年後だし。
揃うまでやりたくないのは単に毎回金を払うのが嫌だから?

168 :164:2005/08/27(土) 02:25:35 ID:D3skhiv9
wikiで調べてみた限りだと中毒症状と関係がありそうなのは
・全身性炎症反応症候群
・多臓器不全
怪しいのはこの二つかな?
でも全身性炎症反応症候群は多臓器不全の前触れらしいから鷹野の言う重度のショックは後者だね


でも毒素は毒素としか書いてないから意味無いんだけどなorz

169 :名無しのオプ:2005/08/29(月) 15:16:35 ID:vccH2aWG
同人ゲ板にも書き込んだんだが、富竹の死に様は、『窒息→気道確保→喉に穴』というので
説明できないか。恋人が看護婦というのもあるし。

170 :名無しのオプ:2005/08/29(月) 15:22:28 ID:h2bMQak1
そんな正解でも御の字だよ

171 :名無しのオプ:2005/08/29(月) 22:20:28 ID:FnwcSsNe
>>169
ありえん。警察の検死で喉に異物があったらすぐ分かる。

172 :名無しのオプ:2005/08/29(月) 22:31:14 ID:eDezlv2d
それに口、口内、気管、どこでもいいけど人為的に塞がれたんなら
痛い思いをして穴を開けるより、塞がれた手、もしくは器具を振り払うのが普通だしね


だから痒くて掻いてたら(ry

173 :名無しのオプ:2005/08/29(月) 23:16:44 ID:gUlFDzMC
こんばんわ

久々に書き込みます。(^^)
梨花の予言からいろいろ推理を組み立てていましたが、罪滅し編で実はループ
していて予言は全部知っていたことだということにがっくりしている今日この
頃です。^^;

既出かもしれませんが、とりあえず意見を…

富竹の死因について盛り上がっているみたいですが、罪滅し編のゴミ捨て場で
裏梨花とレナが対峙しているところでレナが「富竹さんを殺した薬物の正体は
!原始の力を持った寄生虫!うじ湧き病を再現させる恐ろしい注射!」と問い
かけたところ、裏梨花は「富竹の注射はね。」と答えているので、死因はその
注射だと思うのですが、どうでしょうか?それともこれもレナの妄想?^^;
もしうじ湧き病の注射が事実なら鷹野の寄生虫説は実は真実だということにな
りそうなんですが、どうでしょうか?木の葉を隠すなら森に隠せともいいます
からね。

長文失礼いたしました

174 :名無しのオプ:2005/08/29(月) 23:47:00 ID:vccH2aWG
>>171-172
そのあたりは一応クリアしてる。


887 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2005/08/29(月) 11:12:50 ID:fQkgLjCQ
ここで脈絡なく富竹の死に関して大胆な仮説を立てた。

富竹、黒幕にとって都合の悪い写真を撮ってしまい、暴漢に襲われる。とっさにフィルムを
飲み込む富竹。逃げ出す鷹野。
鷹野がフィルムを持ち逃げしたと思い込み、暴漢は鷹野を追う。
富竹、フィルムを喉に詰まらせてしまい窒息。吐き出そうとするが上手く行かず、鷹野から
聞いた知識を思い出し、喉に穴を開けて気道を確保しようとする。呼吸は出来るようになっ
たが、今度は出血のショックで死んでしまう。
戻ってきた鷹野が事情を察して喉からフィルムを取り出し、再び逃亡。

だいたいこんな流れじゃないだろうか。

175 :名無しのオプ:2005/08/30(火) 00:21:38 ID:p5CPkJft
とっさに飲みこむにいきなり無理があるし
とっさに飲みこもうって思うサイズじゃないし

176 :名無しのオプ:2005/08/30(火) 00:29:45 ID:Rt095fSW
あとカメラにフィルムは誰が入れた?
また、入れる必要がその人物にはあったのか。

それに証拠隠滅なら光の元に晒すだけで可能だから飲み込む必要がない。

177 :名無しのオプ:2005/08/30(火) 01:10:55 ID:KyEgNP3x
いや、実際おれ自身も、>>174の仮説は全然信じてないんだけどね。

『窒息→気道確保→喉に穴』という方向性で推理できないか、という例として立ててみた仮説だ
から。この線で何か思いつかないか、知恵を拝借できないか、ってことだったんだけど。


でも>>174もそれなりに筋は通ってると思う。
カメラにフィルムを入れたというのは、暴漢に襲われるより以前に、既に富竹がヤバそうな写真
のフィルムは取り出して、無害なフィルムに入れ替えておいたのではないか。
飲み込んだのは証拠隠滅を意図したのではなく、むしろ証拠を残そうとした結果(富竹が単なる
フリーカメラマンではなく、雛見沢の何かを探っていたという説を俺は取ってるんだけど、この説
で行けば、仮に殺されたとしても後の検死で発見されることを望んで、証拠を飲み込んだという
のは考えられる……と思う)。

178 :名無しのオプ:2005/08/30(火) 05:28:40 ID:0VTNmjAt
マジレスすると、食道や気管に傷がつくから検死で窒息死かどうか判るはず
だからフィルムを飲み込んだというのはありえないと思う。胃の中も当然調べるし

179 :名無しのオプ:2005/08/30(火) 09:51:03 ID:KyEgNP3x
>食道や気管に傷がつくから
喉掻き毟りの傷に埋もれる。

>検死で窒息死かどうか判るはず
窒息じゃなくて出血性ショック死。

>胃の中も当然調べるし
胃まで行かなかった。フィルムは戻ってきた鷹野が持ち去った。

180 :名無しのオプ:2005/08/30(火) 15:22:38 ID:TV4UFt+P
や、気管に穴が出来るまで引っ掻いてないし
それに富竹が取れなかったものを鷹野が取り出した(喉でも口内でも)のならそれなりの痕跡は残るよ

181 :名無しのオプ:2005/08/30(火) 16:09:52 ID:KyEgNP3x
>や、気管に穴が出来るまで引っ掻いてないし
これ確定? 大石たちは傷の深さまでは言及してなかったと思うんだけど。

>それに富竹が取れなかったものを鷹野が取り出した(喉でも口内でも)のならそれなりの痕跡は残るよ
具体的にはどんな痕跡が。もし傷が気管まで達していたら、その辺りの痕跡は紛れてしまわないか。

182 :名無しのオプ:2005/08/30(火) 20:19:20 ID:Sgkqb4gA
というか目明しの梨花ばりにナイフで喉を切り開いた後に、
さらにかきむしるぐらいしないと
とても痕跡はごまかされないだろう。
爪の掻き毟りなんて、結局は外側からの傷なわけだし。


183 :名無しのオプ:2005/08/30(火) 21:05:25 ID:sEDNx/BE
検死についてマジレスすると、外傷と内部の傷はちゃんと見分けがつく。
何かを呑み込んだ痕跡があれば検死官がチェックするよ。

184 :名無しのオプ:2005/08/30(火) 23:58:29 ID:InApHxrX
そこで必殺の検死ミス

185 :名無しのオプ:2005/08/31(水) 00:26:52 ID:ePN0HDAm
笑えねぇ

186 :名無しのオプ:2005/08/31(水) 15:47:48 ID:eopQlwl6
>>183-185
ワラタw

187 :名無しのオプ:2005/08/31(水) 19:59:01 ID:XjXFPJVP
どっかの掲示板で、富竹の傷はガラス片か何かで切り裂いたあとで指でほじくり返したものだ、
って見た気がするんだけど、俺の記憶違いかな。
>>182,183への反論になると思うんだけど、死因に関する詳しい説明が見れるとこってない?

188 :名無しのオプ:2005/08/31(水) 20:29:55 ID:YhfVlEf+
>>187
そう勝手に推理した人がいるかどうかまでは知らんが、
本編では爪で引っかいて云々ってだけで、別の刃物を使ったような描写は一つもない。
仮に本当に使ってたとしたら、それこそ鑑識にも分かるしそれを読者に伝えてないとしたら
アンフェア過ぎる。

189 :名無しのオプ:2005/08/31(水) 23:28:35 ID:XjXFPJVP
そりゃそうか。爪だけで喉に穴開けるとかは無理なんかねぇ……
実験してみるわけにもいかんし。

190 :名無しのオプ:2005/09/01(木) 00:07:34 ID:ez3MbX95
ああ、ちなみに捜査ファイルだったかで
「尖った石(木だったかもしれない)も使った」ってことになってたよ
たぶん「素手で死ぬほど引っ掻けるか」「先に爪がはがれる」って突っ込まれたからだろうけど

191 :名無しのオプ:2005/09/01(木) 03:05:39 ID:zggo4icg
どっちにしろ、掻き毟る理由はともかく、
行為自体に何らかのトリックがあるわけではないと。

192 :名無しのオプ:2005/09/03(土) 04:00:23 ID:paJGYehv
つうか、この作品で真面目にトリック推理しても無駄なんじゃ……
妄想、思い込み、検死ミスなどの後付での辻褄合わせばっかりだし。

193 :名無しのオプ:2005/09/03(土) 09:39:17 ID:COVxbmZm
まだ全部出揃ったわけじゃねぇし、それもミスリードかもしれんけどな。

194 :名無しのオプ:2005/09/03(土) 09:40:48 ID:oBHV8VYK
>>192みたいなのに理由を挙げていちいち反論するのがそろそろ面倒になってきた。
そもそも真面目に推理して真相当てた奴が大多数いるわけだが。

何をKOOLになってるのか知らんが妄想は後付ではない。
検死ミスを疑ってもないようだけど、
192はあと百ページくらい残ってる時点で挙げられた犯人を真犯人だと思い込むクチなのか。


195 :名無しのオプ:2005/09/03(土) 10:13:48 ID:rD3QfaYg
>>192
検死ミスは鑑識結果を信じられない警察が勝手にそう思ってるだけ。
あまりに誤読する人が多いから、作者自らOHPで説明する羽目に。

196 :名無しのオプ:2005/09/03(土) 20:56:22 ID:J3hWWhFi
>>192
同人とはいえ、こういう馬鹿を相手にしないといけないなんて、竜騎士も大変だね。
ループの件についても説明してたし。

197 :名無しのオプ:2005/09/03(土) 20:58:10 ID:COVxbmZm
ミステリ書いてたら、多かれ少なかれ誰でもこういうのはあるんじゃないか。

198 :名無しのオプ:2005/09/03(土) 23:46:36 ID:6D28Uin/
アホな読者に文句言われるんだから
作者も大変だよな。竜騎士カワイソス...

199 :名無しのオプ:2005/09/04(日) 09:00:55 ID:sxsb57eN
こんなにアホアホ言われてる192が可哀想になってきた。
萌え。

200 :犯人わかっちゃったんですけど:2005/09/04(日) 09:45:30 ID:jgEeMJPH
入江黒幕いかさまリセットは確定。ここまで条件揃ってる説は珍しい。
事件の骨格は村の疑心暗鬼+メンバー標的。
普通大の大人は子供を狂わせて死なそうとは思わない。
そんなめんどい事しないし、できる奴になると更に限られる。
黒幕は大災害時にメンバー+入江標的にする必然性有り。
部活メンバーのKOOL化も骨格。村の裏事情にも通じる必要有り。
大人にも子供にも入江にも通じている。更に狙う必要ある人物、そんな奴入江自身以外他にいない。
メンバーや詩音やお魎の信用えていて薬扱っても目立たない立場にいる。
祟出現時でループ匂わす証言あり。ミスリードなら意味不明。
情報持っているのに他の奴に死に追い込まれるなら理由が必要。
大災害発動条件は魅音生存、梨花退場、入江死亡。
理由はおそらく園崎後継者の魅音狙い。過去の園崎への恨みかなんか。
KOOL詩音と悪党葛西後継なら立ち腐れするから大成功。雛見沢で長生きして没落を目撃する。
あるいは画策する。それが鬼や綿の結末。
子供を使い、KOOL化させ、魅音を狙う。何故そんなしちめんどうくさいことをするか。
復讐できない時構わない。無理はしない。
あっさりリセット舞台毎消し次の舞台に行ける。ループと大災害知っているから。想定の斜め上行くトリック。
ループ知っている入江がしょっちゅう死に追い込まれるのもありえない。
大災害経験してるなら、それを防がないで死ぬのも不自然。山見張らせればいい。
黒幕が別にいるなら、罪滅しの籠城直後、野戦病院と化した入江診療所でも律儀に大災害条件黒幕がわざわざ守った理由を説明できないと駄目。
ループ利用しての自発的なリセットなら謎でも何でもなく綺麗に説明可能。
観察者梨花の目の前で何度もいかさまのサイコロ出し続けて勝ち続ける奴が居る。それを見つけない限りゲームは終わらない。
梨花や作者に文句言ってんじゃないよ。見つけられない奴は馬鹿。8/21竜騎士の日記。
それは梨花も知らないリセット機能を使うキャラがいて、勝つ目が出るまで振り直しているから。
観察者、梨花にとっても謎に見える奇蹟の演出。
ここまで事件の骨格に符号する奴はいない。




201 :犯人わかっちゃったんですけど:2005/09/04(日) 09:46:52 ID:jgEeMJPH
これは確かに観察者、(但し大災害知らない)梨花にとって詰んでいる。
どうすることもできない犯人わからない状況。
他に観察者がいる状況で、必ずKOOL化や大災害リセット起きる詰め将棋できるか。
大人同士ならともかく、毎度毎度どう子供を挟み撃ちにして必ず王手がかかり続けるようにできるか。
更にその上で入江死亡=大災害にまで王手かけるのは至難の技。
いかさまリセット説の良さは入江=大災害王手が設定でクリアされていること。
他が黒幕や偶然なら不自然きわまる設定。祟、暇、罪と続く理由がない。
いかさまリセットはトリックとして初めてみる独創性が確かにある。
ループで裏をかくのはSFのお約束。
疑心暗鬼で実際は自分で転び自滅したもサスペンスの常道。
直接手を出さずに確率や心理だけの事件も良く有る。
どれもげっぷの出る程作品読まされている。
しかし、普通ループで裏をかけるのは情報持ち強い立場であるから。その強い奴に対しいかに機転きかしてひっくり返すのか描くのが王道。
ひぐらしの場合、梨花だけでなく、警察や園崎にもどこかで怪しいと疑われ出したら情報が魅音通じて梨花にも漏れる。次のループで目をつけられて終わり。
普通に考えたら弱い立場なのだ。
そういう弱い立場が上の三つ組み合わせて、殆ど積極的には何もしない、負けていいという無力さを前提に受け入れること。
たったこれだけの発想の転換で異常事態、世にも不可解な不可能状況作るというのは世界初。
ループと疑心暗鬼と心理トリックのみで想定外の不可能犯罪作る。舞台丸ごとリセットする。
ここまで絶望的でニヒリスティックで効果的なのは聞いたことがない。


ループ前提で、気にいらないかもしれないがここまで話が進んだら仕方がないのと違う。
ゲームがどういう条件で進んでいるか、ルールとそのルールでの裏のかき方とは何か推理する。
普通の本格ミステリーとは違うがこれがゲーム畑の竜騎士の言う推理なのだろう。
疑心暗鬼で黒幕が実は何もしないのに皆が殺し合うひぐらしモードのニヒリスティックさ、その不気味さの演出が売りだろう。
そっから考えてもこれが真相だと思うが。

202 :名無しのオプ:2005/09/04(日) 10:23:42 ID:dcqXk8Bp
ループはパラレル展開を透かして推理すると言う特異なシチュエーションを
表現するためだけの特殊設定。
事件の真相にループは関わってないと作者自らOHPで説明してる。

203 :名無しのオプ:2005/09/04(日) 12:49:23 ID:j9TrTJ28
でも「なんでループなんて現象が発生してるのか」ってのは説明しなきゃならんし
そっちのほうが「真相」になっちゃうと思うけど

204 :名無しのオプ:2005/09/04(日) 12:54:54 ID:A4FEa2fB
ぐぎゃぎゃぎゃと偶然で成り立った話より、>200の話の方が面白かった

205 :名無しのオプ:2005/09/04(日) 13:26:05 ID:dcqXk8Bp
>>203
それこ連続事件とは無関係の推理不能の事象だろう。
オヤシロサマの神話に絡んだ話かもね。

206 :名無しのオプ:2005/09/04(日) 13:37:21 ID:uiVHAABM
なんの長文かと思ったら本スレで投下されてたやつだな。
とりあえず全然説得力ないんだが。

207 :名無しのオプ:2005/09/04(日) 16:46:55 ID:n6SDKyeu
やっぱりどう考えても怪しいのは鷹野だよな。怪しすぎて、逆に疑うのをためらってしまうくらい。

大災害は鷹野が起こしてるんじゃないだろうか。祭具殿の中で見つけた何かを使って、故意にか
どうかは分からないけど、大災害を起こしてしまった。
鬼隠し編で大災害が起きなかったのは、鷹野が本当に死んでたから。鬼隠し編だけ鷹野の死体
が出なかったのは、偽の死体を燃やす前に自分が殺されてしまったから。
綿流し編と目明し編で大災害が起きなかったのは、圭一・詩音と一緒に祭具殿に入ったせいで、
大災害を起こすきっかけとなるものが見つけられなかったから。


でもこの考えで行くと、どうしても細かいところで矛盾が出るんだよなぁ。直線距離ではゴールの
すぐ傍なのに、壁が邪魔になってどうしてもたどり着けないような感じ。別の道を探すしかないの
かなぁ……

208 :犯人わかっちゃったんですけど:2005/09/05(月) 18:21:28 ID:RNFh2gbH
入江黒幕いかさまリセットの業界初の仰天新トリック。

事態が自分にとって好転するまで無駄な動きはしないでひたすら耐える待つ。
うまくいかなかったら無理しない。
舞台も消し、自分も自殺で消し去る。想定外の設定。次の機会までひたすら待つ。
この仰天トリックで、観察者がいるのに、事件が起こり続ける奇蹟を演出する。
隠れて観察者に目立たないように後ろにいる。駄目なら自分も舞台も消しやり直す。
観察者や全プレイヤーの目の前で何故起こるのかわからないままに事件を起こし続ける謎の答え。
何も目立ったことはしない、後ろ向きの発想をつきつめる。
そのことが、起きるはずのない事件を起こし続け不可解に事件が見える鍵、発想の転換。
登場人物をプレイヤーを途方に暮れさせる、今までない新トリック。

ループ抜きでは黒幕がいくらうまく立ち回ったって、常に事件を起こすのは不可能。
超人的な天才とか、事件がどうしても起きるメカニズムが仮にあっても、毎度毎度事件を防げないなんて無理。
犯人が浮んでこないのも、おかしい。事件全部に関わる観察者がいるのに。
目立った動きないのに事件は防げない。矛盾。
リセットしてひたすら待てる犯人の立場を考えない限りそれは矛盾になる。
その特殊な犯人の立場考えれば何も目立った動きしないで、見えない所で事件が起きるまで待ち不可能状況演出できる秘密がわかる。
こんな事は今まで聞いたことない。これが真相だって。
そうじゃなかったら別な意味で感謝しろ。聞いたこともない新トリック一つ知って。

・一々子供達に事件が起きる必然性。ガキが狂おうが死のうが普通何の得にもならない。
・梨花、入江の死亡と大災害が同時に起きる理由。
・観察者にも黒幕がみつからない謎。
・事件に介入してるのに防げないこと。目立った動きないのに防げないこと。
・殆どが疑心暗鬼や勘違いなのに必ず悲劇に突っ走る謎。
・現実問題、子供達に日常接してない奴では事件起こし続けられない。
・入江の祟殺しの沙都子を何十年も見守ってきた発言の謎。
これ全部説明できる仮説出してから批判すべき。
いかさまリセット仮説は全部完璧に説明できる。それだけでも偉い。
いい加減批判になっていない趣味の押しつけ願望の垂れ流しはもう勘弁。


209 :犯人わかっちゃったんですけど:2005/09/05(月) 18:22:49 ID:RNFh2gbH
>つまり、竜騎士07が何を申し上げたかったかと言うと、
>「量子力学上、観測者の存在が超常の存在であったとしても、物理学を否定することに>はならない」
ということです。
>つまりそれは、………「1」が出続けるサイコロのイカサマで勝ち続ける男をずっと見>ていたあなたが、放課後に、1000円を巻き上げられた生徒たちに襟首をつかまれる>のと同じことなのです。
>「お前が、『1』が出続けるように超能力で操作していたのだろう。」
>「な、何を言ってるんだよ…! ボクは“見ていただけ”なんだよ!」
>1回負けたら退場しなければならない、ルールの外側からね? …くすくすくす。

別にここから、ループは推理に関係しないなんて出てこない。それは妄想。
言ってることは唯、ルールの裏かいて事件起こしている奴見つけないで、観察者=作者に文句言うなよということ。文句は筋違いということ。
ゲームの中で息潜めな裏をかいている奴を見つけろと言っているだけだ。
その裏をかいているものがループを利用していないとは一言も言っていない。
ループ関係ない論者は、自分の尺度のフェアプレイ=自分の願望垂れ流しているだけ。
それと竜のフェアプレイは何の関係もない。
恥ずかしくない?恥ずかしくない?
そこまで言うなら、ループ抜きで万人驚かせつつ納得させられる意見だしてから言え。
意見も無しにただ願望で駄文繰り返す馬鹿は始末に負えないな。竜騎士も可哀想だ。
今更、メタ視点抜きで何やっても成功はありえないよ。
殆どは圭一やレナ、詩音サイドの病気と薬による妄想。
更に村にはびこる疑心暗鬼が原因で直接の実行犯はいない。
ただ願望の垂れ流しが蔓延する掲示板の現実と事件は重なっている。
いかに何もない所から事件を起こすか、そしてそれを事件らしく見せるか、それがいかに可能か。それを解く
鮮やかなトリックの出る幕は無い。
ただ一つ舞台全体消し去るリセット。動かず慌てずじっと待つ。探しても見つからない。
そういうゲーム全体システム全体取り込んだトリックしかもう衝撃は無理。



210 :犯人わかっちゃったんですけど:2005/09/05(月) 18:24:59 ID:RNFh2gbH
ついでに言えば残った謎の解決だって、絶対しょぼいよ。
例えば、今更鷹野が怪しいなんて言っている奴も自分の願望押しつけるだけの壊れたスピーカー。
何言われても自分の殻に閉じこもった考え押しつけるだけ。消えてくれないかな。
鬼隠しの時計裏の手記が破られていた謎。
富竹、鷹野の事件の真相。これらも後で書く。引くような真相だが怒るなよ。

竜騎士の作っているものはゲーム。
舞台で起こるゲームの勝利条件自体を推理させる自己言及的な勝利条件のゲーム。
本格ミステリーは良く読んでいないし、ブレーンも周りにいない同人。
推理できるデータ提供してこれしかない結論だすという、謎解き中心ではない。
ブレーンがいたなら、もうちょっとデータやロジックやトリック整えていた。
本格として見た場合、ループとか過去に遡っての事件への介入とか。
推理の前提の事実が曖昧という本格なら踏み外してはいけないことやりすぎ。
フーダニット狙いではない。立絵の人物は10人前後。
ハウやホワイも当ててこそなんだろうが、それでも意外な犯人演出の為の、強烈なトリックや誘導がかけられているようには見えない。
意外な犯人は、パターンが限られている。
1.殺されたとみせて別な人間になりすますとかの入替トリック。→詩音と魅音で今更。
2.捜査協力している仲間に獅子身中の虫がいる。→メンバーも皆底が割れた。今更魅音に裏がありましたとかレナに更に裏があり黒幕とかは駄目駄目。
3.時系列ばらし視点切り替え、登場人物の行動や意思を読者が誤認する。叙述トリック。→シナリオジャンプモードで時系列きっちりしている。
シナリオ自体が基地外視点からの妄想間違い誤解だらけ。
どのトリックも現実、今現在出ているトリック以上のインパクトは無理。
労多い割に報われない事はミステリーに義理の無い竜はしていない。
竜騎士はゲーム畑。ゲームシステムへの推理という所でブレイクスルー狙っている。
ゲームとは何かという視点が鍵。それを登場人物に掛けてくる。
それがおそらくいかさまリセット。


211 :犯人わかっちゃったんですけど:2005/09/05(月) 18:27:27 ID:RNFh2gbH
板違いと言われそうだが別にいわゆるクイーン流の犯人当て以外なら、この程度の仕掛けは特異でも何でもない。
むしろ、舞台丸ごと消し去る思想は、笠井法月的批評史に新たな1頁付け加える、ミステリーとして独自のもの。
まあ大量死も一回きりの出来事と複数回では当然意味が違う。それでも想定の斜め上をやったのは事実。
入江黒幕は確定。梨花は大災害知らない。知っていれば、その阻止にイの一番に取り組む。
またそれが普通に考えて真相に近づく道でもある。
オヤシロ様の祟りが山から来ると騒ぎ、魅音動かすなり、学者にたれ込むなり。面白がる奴、とびつく奴出てくればいい。
山に見張りがいて異変が起きれば連絡いくなら大災害にはならない。
全ての物語でそういう素振りが全くないのが、知らない証拠。
ループ者入江が、梨花のように八方塞がりでもないのに死に続ける理由がない。
この時期、雛見沢逃げ出してればいい。
そうじゃないのは入江が大災害望んでいるから。
毎度毎度、入江が大災害を止められない事を苦にして自殺するとか、黒幕の入江梨花同時アボンが成功するとか、山に見張りがつけられない理由とか無理な妄想考える必要はない。
素直に入江が大災害引き起こしているで確定。



212 :犯人わかっちゃったんですけど:2005/09/05(月) 18:29:03 ID:RNFh2gbH
富竹は大臣孫誘拐みたいな事件を、中央が警戒し監視する為に送り込んだ人間。
最初に来たときは誘拐事件前らしいが。
ここからは火サス調で。
必要以上に疑い裏勘ぐる必要はない、それが物語の教訓。
難しく考え無理な妄想ひねり出すからひぐらしモードが成立する。
入江診療所に来て協力者求めたあげく、リサと三四に二股かける富竹。
一方、富竹に探られる事を憤る村の連中。
三四がリサを保険証トリックで身代わりに殺す。埋めやすいように燃やす。
埋めてしばらく後の発覚ならば一日二日の誤差はどうでもいい。
入江を薬漬けにしといて、村の連中に襲わせ、祟りに便乗して死なせ関係の精算図る。
祭具殿に忍び込む罰当たりが暴行受けたように仕込んでおく。脅しただけで死んで皆驚く。
巧妙なのは皆が口を噤むから真相が謎めくこと。
綿流しの富竹の聞いた足音は薬の症状。詩音の妄想と同じレベル。
鬼隠しでは祭具殿の鍵に手間取り襲われる。
その後、普通に殺すつもりが、角材振り回し、薬の禁断症状フラッシュバックの異常興奮で死に至る富竹。
毎度毎度、ノドカキムシールまでいくのは偶然。御都合主義。怒らない怒らない。
その足で岐阜に飛びリサの死体処分して失踪。
綿流しでは梨花に錠変えられ、詩音や圭一に邪魔されて、粟喰いながら手間取った。
岐阜にいけずに死体処分できず。
祟りでは雨にあい自転車の処分に車取って返り、圭一に出くわす。死体発覚。
しかし警察深く追求せず。結果オーライ。
鷹野の鬼気迫る演技は追いつめられてパニクって。それが意味ありげに不気味に見えた。
わかってしまえばそんなもの。枯れ尾花からいかに幽霊出すかがトリック。


213 :犯人わかっちゃったんですけど:2005/09/05(月) 18:30:52 ID:RNFh2gbH
皆、難しく考える必要はない。真相は単純。
祟殺しの冒頭のリナ殺しは結局、リナが葛西に利用されて金ちょろまかしたことへの園崎組の見せしめ。それがわからないから謎めく。
綿流しで最後に圭一刺した奴は詩音。その後自殺した詩音が圭一襲ったことをかばうために葛西が単純に偽証しているから不可解に見えるだけ。
説明は単純でいい。
では、時計裏の手記の謎。
>バラバラ殺人の被害者をもう一度よく調べてください。生きています。
>富竹さんの死は未知の薬物によるもの。
>証拠の注射器はこれです。
証拠のマジックと一緒にべっとりはられたテープ毎、引きちぎった謎。
息子が完全に基地外だとばれるのがいくらなんでも不憫と、両親がかばって。
親として当然の情。綿流しの葛西と同じ。枯れ尾花からいかに幽霊出すかがトリック。
怒る?怒る?
あまりに劇的な真相、血も涙もない非情な結論。
こんな解答だとここは大荒れになるが実際こんなもんだろう?
怒れば怒るほどそんな簡単な理由かと憤慨するほど、見事に引っ掛かってることになる。
荒れることこそ、雛見沢と現実がだぶることの証明、作者の正しさの証明。
下らないトリックからひぐらしモードを現実に演出してみせてこそ、神の証。
掲示板でありもしない事皆妄想してひぐらしモードが蔓延しているのが、成功の証明。
両親には真相など初めから丸わかり。1%も糞もない。
しかしそれを隠すと不思議な謎ができる。それが事件の核心。
おたついた鷹野の動きが無数の疑心暗鬼を現に生み出す。
富竹殺し、圭一の手記の謎はおそらくこのレベル。皆KOOLだから判らないだけ。



214 :犯人わかっちゃったんですけど:2005/09/05(月) 18:31:49 ID:RNFh2gbH
いかさまリセットが真相で確定。皆KOOLでわからないだけ。目を曇らされてるだけ。
いかさまリセットならKOOL化自体を自己言及的にトリックに取り込める。
目を曇らされて裏考えてどつぼに填るプレイヤーの推理の瓦礫の山自体がトリックの素。
新しいトリック、ゲームならではのトリックと評価されうる。
掲示板で、ただひたすら誰が犯人だと仮説ひねくり回して自分の趣味押しつけても駄目。
殆どが誤解勘違い妄想でしたでばらされているのに。
今更、まともにミステリーやってもトリックで驚かせるなんて無理。まだ気付かないの?
いかさまリセットなら、わからなかった、衝撃だった、待っていた甲斐あったで大受け。
我々推理に振り回された事自体がトリックかさすがだと評価される。
このレベルのインパクトある仮説ひねり出せない奴が何言っても無意味。
それは所詮ひぐらしモードの妄想でしかないってわからない?


215 :名無しのオプ:2005/09/05(月) 18:38:02 ID:B8I0f1gW
梨香ちゃんはやっぱり本物のオヤシロ様の生まれ変わり
と言う事で確定なのでしょうか?

216 :名無しのオプ:2005/09/05(月) 20:00:37 ID:xfZbWXhU
>>208

梨花がループしていると言っても、所詮は一個人の主観でしか無い訳で、
集められる情報には限界がある。

プレイヤーの方が情報を持っていると思われ。
つーか、コピペ?

217 :名無しのオプ:2005/09/06(火) 10:52:44 ID:hEcyWyME
怒る?怒る?

218 :名無しのオプ:2005/09/07(水) 11:34:36 ID:c+ZxHH4x
>>208
で、監督がいかさまリセットを繰り返してまでも求めてるものは何?動機は?目的は?

あと、監督が大災害を起こす必然性は?
いかさまリセットするに必要だとするなら、鬼隠しなどで大災害が起きてない(と思われる)のにループしてるのは何故?

>いかさまリセット仮説は全部完璧に説明できる。それだけでも偉い。

全然説明できてないが?
また、この程度で説明できたと言っていいなら、同様に説明できる仮設はいくつかある

重要なのは「黒幕」の「動機」
監督が黒幕とするなら、その動機とは何か?。そして、目的は?

これまでの仮定から、監督が黒幕(元凶?)である可能性は濃厚。これは同意。ただ、分からないのは「動機と目的」
大口叩くのは、動機と目的も答えてからにしないか?

219 :名無しのオプ:2005/09/07(水) 12:45:57 ID:iAC5rFAy
動機は沙都子だよ。
あの年を境に沙都子に陰毛が生えてしまうのを知った監督が、永遠につるつる一本スジを保つために
ループを繰り替えさせてる。これはほぼ確定。

220 :名無しのオプ:2005/09/07(水) 14:21:19 ID:J5bcAtUu
つーか祟殺しのギャグだか伏線だかの会話を元に、
入江がループ者確定って事を前提にしてるみたいだが、
暇潰しの入江視点(客観視点?)のTIPSによると、
入江は、魅音とお魎の意味ありげな会話に、わけも分からず震えてただけで
ダム工事が中止になる事すら知らなかったってのをすっかり忘れてないか?

221 :名無しのオプ:2005/09/07(水) 19:58:17 ID:aYhLQpTA
>>208-214は釣り。本スレでも貼られてた。
既出の意見並べ立ててるだけの煽り好きの厨房だよ

222 :名無しのオプ:2005/09/08(木) 18:58:45 ID:N+zzvklV
>>220
入江がループの人だって言ってる根拠は、入江が沙都子を何十年も前から
ねらってると言ったのに対し、Kが何十年も前は沙都子はいなかった
と突っ込む会話から、だそうだ。逆に他には多分根拠が無い。

223 :名無しのオプ:2005/09/08(木) 21:07:00 ID:Uzc1dzGH
>>222
それなら入江は北条の家柄が重要なのであってそれが沙都子という人物ではなくてもいいとも取れるYO

224 :名無しのオプ:2005/09/09(金) 02:59:45 ID:Hl4wc5E6
入江ループの根拠は>>222で言われてる、単なるギャグとも取れる曖昧な会話だけ。
逆に入江非ループの根拠は>>220の件と、
あと罪滅ぼしの富竹の死体を見て「ありえない」発言もある。
罪滅ぼしの富竹死体だけ、何か特殊だったと考えられる描写は全くないし、
ループしてるなら何度も見てる富竹死体に「ありえない」発言する事も無い。

225 :名無しのオプ:2005/09/09(金) 16:25:23 ID:PV9DGNb5
正解率1パーのストーリーと聞いて
やったんだが

これは 推理小説の範疇に入るのか?


226 :名無しのオプ:2005/09/09(金) 16:46:36 ID:qjwSQkbl
人によっては入るんじゃね? 実際いろいろ推理してる奴等いるし。

227 :名無しのオプ:2005/09/09(金) 18:59:04 ID:Uvx/wFt6
・推理してる奴がいて、今に至るまで議論が続いている。
・相当数の人間から支持されている説があり、実際にそれが正答だった。

つまり、一部の人が言っている
「超常現象が少しでも絡むから推理なんて不可能」
という理屈は少なくとも成り立たない。
だって推理して当ててる奴がいるんだし。

・現在出ている情報から可能性の範囲では正答を推測できるけれど
 正解をひとつに限定出来るような情報は出されていない。
・作者は小説をほとんど読まない人間で、ミステリーの文法やルールなんて知らない。

というのは、人によっては推理ものとは認められない要素かも。
もちろん、推理してる人に向かって「こんなもん推理じゃねーよ馬鹿」とか言い出すのは的外れ。

228 :名無しのオプ:2005/09/09(金) 20:21:28 ID:Hl4wc5E6
ちなみに正解率1%ってのは
一番初めの鬼隠し編発表時に来た100通の解答のうち、
1通だけ鬼隠し編の時点で推理出来る範囲で正解だったというもの。
あれから、謎も推理も数え切れないほど増えてるわけで、
今では1%と言う数字には何の意味も無い。

229 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 00:36:38 ID:xids5hIz
推理小説やミステリーの定義によるんじゃないかな?
「謎の提示とその解決を主眼に置いたもの」なら適応しそうだし、
「読者に劇中探偵と同等の推理材料を提示する(所謂本格推理)」なら範囲外。(そもそも劇中探偵が居ないが)

推理と想像と妄想の線引きが難しいが、「それは推理じゃない、単なる妄想」と言いたくなる時もあるw

230 :名無しのオプ:2005/09/12(月) 00:27:11 ID:MHTujVxl
皆殺し編・・・

231 :名無しのオプ:2005/09/12(月) 12:04:07 ID:Jdzbkks1
最終編が出てからやろうと思ってたけどついつい罪滅し編に手を出してしまった俺が来ましたよ
とはいってもまだ目明し編までだけど

とりあえず思ったこと
・悟史のなでなでは梨花のそれとまったく同じ意味なんじゃなかろうか
・梨花が会議中にしているお絵かきは暗号になっていて、会議中の状況が細かに記入されている?
・北条夫妻が残した金は鬼婆から支払われたもの。理由はわざと敵となった報酬?
・S57の名古屋駅の家出風の少年は、両親が再婚したてで前の苗字を書いてしまったか、
 再婚したてで再婚相手とのそりが合わずに家出、再婚で新しくなった苗字を書いたけど気に食わなくて消したとも取れる?
・梨花が「女の子には体調が悪くなる日もある」に対し、「僕にはそんな日はない」といったのは、
 男か、お赤飯前か、妊娠しているかのどれかなのか?


じゃ、罪滅ししてくる

232 :名無しのオプ:2005/09/12(月) 17:57:09 ID:qsaHqY31
初潮きてねーだけだろwww

233 :名無しのオプ:2005/09/12(月) 21:11:51 ID:reM6DYqD
実はもう終わってんじゃね?wwwww

234 :名無しのオプ:2005/09/14(水) 06:42:32 ID:1O+qseoE
続いて罪滅し編終了

思ったこと
・TIPS雨雲の予感は、ケーキを食べていない沙都子、梨花、園崎姉妹のものではない
 また、圭一は体調が悪く、レナはその足でゴミ置き場へ行っている
 つまりアレはレナの昔話(パフェを目いっぱい食べた話)に関する話
・鷹野の言う『祟り=ホームシック』はたぶん本当
・古手家に伝わる書物の中に蛆沸きに酷似した絵が載っていたのは、人体実験を記録した書物だったから?
・レナの幻覚に出てきた蛆虫は、自分の中に流れる母親の血への不快感が蛆虫という形になった?
・魅音は誘拐事件はやっていないといったが、洩れてないはずの『誘拐事件』のことを党首は知っていた
・ワゴン車はなぜあんなところに止まっていた?
・レナは隠れ家から消えた後、どこに身を寄せていたのだろうか
・暇潰し編で梨花が『助けて』でも『殺して』でもなく『死にたくない』と言った事からループ説は否定できる
・では梨花のそれはなんだったのかというなら、これから起こることすべての可能性をインプットされた機械でしかない
・だから圭一の見た鬼隠し編ダイジェストはただの妄想だったといえる


・TIPSやつら内にて頭部の突起物でファーザー連想させるのは仕様ですか?orz

235 :名無しのオプ:2005/09/15(木) 19:54:53 ID:BGNXWKAp
なんだこりゃ信者が必死すぎるw。
きもすぎるよ。こんなSFをミステリーとかいって推理してる
暇があったら古典の名作読んでたほうがいいよ時間の無駄。
何作者の鵜呑みにしてんのって話だよ

236 :名無しのオプ:2005/09/16(金) 03:49:44 ID:p0l5inhX
>>235
は(ry

237 :名無しのオプ:2005/09/16(金) 08:58:35 ID:KCHYFYHr
893の次期親分と、人を二人殺した片親の基地外女子高生。
子供ばかりをねらい身体に一生残る後遺症をつけた犯罪者が主人公、
そのうえ親殺しのロリと100年生きてる化け物が主要登場人物。
その5人が表面上仲良くしながらも
裏で腹のさぐりありしながら殺し合ったり協力したりする
摩訶不思議な物語と聞いたんですが、本当なら面白そうですね。


238 :名無しのオプ:2005/09/16(金) 11:13:59 ID:WBQgyi7E
本当だから面白いよ

239 :名無しのオプ:2005/09/16(金) 20:02:35 ID:BytyVFDf
いかさまリセット
て何ですか?

240 :名無しのオプ:2005/09/16(金) 20:31:48 ID:lDhk79mC
言ってる本人しか分からない理屈。

241 :名無しのオプ:2005/09/16(金) 20:58:09 ID:eB1VaAd6
>>237
ほんとは基地外女子中学生だからもっと面白いよ

242 :名無しのオプ:2005/09/17(土) 14:26:45 ID:bULdXFnI
すごい面子だ。やったことないけど面白そうだな。

243 :名無しのオプ:2005/09/17(土) 14:38:39 ID:XRh4HdJe
>>237を期待してやったら「騙された!」って思うぞ。

244 :名無しのオプ:2005/09/17(土) 14:55:07 ID:R1jHJlVl
>>243
嘘だッ!!!!1!!!

245 :名無しのオプ:2005/09/18(日) 12:27:30 ID:XREiohwQ
そういえばもう一人基地外女学生が居ましたねw


ところで、罪滅し編でレナが秘密研究室を、祭具殿と診療所の二択から
有力であるほうの祭具殿ではなく、診療所が秘密研究所だといって大石に踏み込ませようとしたのは
なぜなんだろうか

246 :名無しのオプ:2005/09/18(日) 21:32:18 ID:bqnLQA1f
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1127040330/

247 :名無しのオプ:2005/09/18(日) 21:33:00 ID:NRCXKC3l
「ひぐらしのなく頃に」TVアニメーション化決定
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1123731844/
ひぐらしのなく頃にが嫌いな奴3
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1125377772/
ひぐらしが馬鹿にされたので-秋葉原ソフマップ14号店で流血事件
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1127040330/
【刃物男】秋葉原ソフマップ14号店でヲタ同士による傷害事件発生
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1127033932/
【秋葉原】 ソフマップ14号店でヲタ同士による傷害事件発生5
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1127043708/
【秋葉原】 ソフマップ14号店でヲタ同士による傷害事件発生5
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1127043967/
ひぐらしをバカにすると刺される時代になりました。
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1127046477/
【KOOL】竜騎士07【LOOP】
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1124209323/
【ひぐらし】罪滅ぼし編の悪かった点【ファン歓迎】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1124454855/
作家気取り竜騎士のひぐらしアンチスレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1124197088/
『バタフライナイフを語るスレ』
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091214521/


248 : ◆xcGAoXmuj. :2005/09/18(日) 21:41:31 ID:bR8gOFKA
うむ

249 :名無しのオプ:2005/09/19(月) 19:40:59 ID:PlJs48bx
234 :番組の途中ですが名無しです :2005/09/18(日) 22:00:26 ID:Ejc/1nzl0
絵の酷さなんて10分ほどで馴れるけどなw
 ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    _____
   /::::::::::::::::::::::::::\    
  /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\  
  |:::::::::::::::::|_|_|_|_|  
  |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ   
  |::( 6  ー─◎─◎ )  
  |ノ U(∵∴ ( o o)∴) 
/|   <  ∵   3 ∵>   
::::::\  ヽ        ノ\     
:::::::::::::\_____ノ:::::::::::\  


250 :名無しのオプ:2005/09/20(火) 03:56:03 ID:tmnU2L+X



251 :名無しのオプ:2005/09/24(土) 23:27:20 ID:IZ1JIHeb
なんつーか人いなくなったなぁ。
・ひぐらしはミステリじゃない。 
・つか解けるわけねえよこんなもん。
・だから推測しあうのはもう無駄だよ。
というのがここの結論なのか(´・ω・`)

252 :名無しのオプ:2005/09/24(土) 23:54:53 ID:L/fOSLDG
って言うとそんなことはないって目ぇ剥いて反論する人たちはいるんだけどね

253 :名無しのオプ:2005/09/25(日) 01:20:45 ID:ziFV9G+0
今まで出てる材料だけで推理したら、勘違いばっかりで
悪意の有る事件の富竹&梨花&大災害程度は今までの材料で推理するのは無理が有るから

254 :名無しのオプ:2005/09/25(日) 05:37:55 ID:vAGV1ADl
まあ「こんなの解けるわけねぇだろ!」的ミステリは結構多いけどな。

255 :名無しのオプ:2005/09/25(日) 16:08:41 ID:jxrm4LYt
解決編を出さずに放置しておけば伝説になったかもしれん

256 :名無しのオプ:2005/09/25(日) 17:10:05 ID:TY4q9RP/
どうもー竜騎士08です^^ 
この度新本格ホラー「ツクツクホウシのなく夏の終り」を作りました。よろしくです〜

257 :名無しのオプ:2005/09/25(日) 19:16:46 ID:zl1DpqKB
新本格かよ。
そんな言葉知ってる竜は型違いでも竜とは認めん。

258 :名無しのオプ:2005/09/25(日) 20:30:17 ID:PMBrf4A/
つくつく期待age

259 :名無しのオプ:2005/09/25(日) 21:16:04 ID:l7af+bQH
ひぐらしを馬鹿にすると刺されるらしいからな
気を付けないと

260 :名無しのオプ:2005/09/25(日) 21:41:13 ID:eJe3pPA+
馬鹿にされると刺されるんじゃないのか

261 :名無しのオプ:2005/09/25(日) 23:28:20 ID:eaAI/jLb
新本格+ホラーなのか
新+本格ホラーなのか

262 :名無しのオプ:2005/09/26(月) 01:18:54 ID:gw4nx2Oe
新しい本格的なホラー(否ミステリー)じゃないのか
謎はすべてホラーです。みたいな

263 :名無しのオプ:2005/09/26(月) 04:26:55 ID:NYjB035Y
>>255
乱歩の悪霊かよ

264 :名無しのオプ:2005/09/26(月) 16:04:37 ID:MMdAt0ce
SFだろ?

265 :名無しのオプ:2005/09/27(火) 00:28:50 ID:IH39oH05
3音と4音の○○が34さんで
3104が3と4で34さんで
圭1が3105の22であるのが
0花でもなし0石でもなし
犯人はレイナ。てか、07
1理恵たん美少女説とか
か31たんの
103竹が
0846様


266 :名無しのオプ:2005/09/28(水) 21:57:38 ID:Luh+vou6
>>251
普通に解けてると思うけどな。
鬼隠し編・綿流し編の回答もおおむねネット上で一番有力な説で正解だったし。
解けるわけないじゃんって言ってる奴は何を根拠にしてるのか分からん。

267 :名無しのオプ:2005/09/28(水) 22:43:20 ID:HcAFbtay
たぶん自分の知能だろう。

268 :名無しのオプ:2005/09/29(木) 00:03:00 ID:MywulVYh
>>266-267
はいはい。巣へお帰り。

269 :名無しのオプ:2005/09/29(木) 02:40:35 ID:CP/pdD+L
過去ログ読んだ。
前スレで散々議論されてた
おはぎの針と注射器がアレってのはあり得ないって言ってた人たちはどこに行ったんだろう。
やはり幻滅してスレを去ったのか。

270 :名無しのオプ:2005/09/29(木) 06:06:05 ID:FJZtNlsm
>>269
いるよー
別に幻滅はしてないよ、只なんでアレを信じるのかが判らないだけ。
あとは園崎の背中に彫られる鬼が雛見沢の鬼とはまったく無関係な証明の
最後の一手が埋まらないから投下できないだけ。

271 :名無しのオプ:2005/09/29(木) 13:24:25 ID:MOoSoEf7
証明も何も、おはぎの針や注射器の誤認も証拠も何も無く
想像したり、こういう風に考えたら辻褄が合う的な事を言ってたら当たったんだから
グダグダ言う前に君の想像を晒しなさい

272 :名無しのオプ:2005/09/29(木) 17:15:20 ID:mOVEnzZT
それならまだ最後の最後の詰めが甘いけど鬼の刺青について


あれは今ではファッションとして気軽にラムの刺青してるアメ公とかも居るけど
ファッション以外で自ら望んで彫る刺青は基本的には、『俺はこれぐらい強い』という無差別な威嚇だよね。
でもそれを見た人間が居ないということは、見た目だけでアドバンテージを取れ、物事を優位に進められる刺青を
使用していない、つまり脅して使用するには不恰好すぎるもしくは意味不明であるということになって
脅しを目的としては彫られていないことになるんだ。

となると刺青を彫ったのは自己満足のためか通過儀礼的なものだったのどっちかになるんだけど
威嚇が必要ないなら別に鬼じゃなくてもいいんだけど、彫られた本人が鬼の刺青といっているんだから刺青は鬼だよね
それでも視覚的には何の効力も無いから、これは記号、つまりは通過儀礼だということだろうね。

ということは鬼には別の法則が当てはまることになる訳だ。
鬼の意味なら、鬼神、化物、放逐された犯罪者、山間部に住む民族、霊魂がそれにあてはまる。
鬼神と化物は上で言った通りなので問題外だろ。
犯罪者がそれと判るように刺青を入れたという話は多いが、露出する箇所に彫るのでこれもありえない。
山間部に住む民族とはまさに雛見沢だが、これは平地の人間の観念で、
わざわざ外部の視線を取り入れて映像化しているとは考えられない。
残るのは霊魂、つまり園崎の党首は背中に祖先の霊を背負って生きていることになる。

273 :名無しのオプ:2005/09/29(木) 17:36:40 ID:mOVEnzZT
あ、ID変わってるけど270=272ね

>>271
ひぐらしは主人公がアレだけど、明らかな嘘や見間違い、せっかくなんで注射器でいうなら
『透明な』(インキが入っているマジックが透明であるはずが無い)とかは証拠になりませんか?

274 :名無しのオプ:2005/09/30(金) 00:30:36 ID:xaG/wSSD
信用できない語り手だっつーことが絶対になった現在
文章になっているものはすべて疑える


275 :名無しのオプ:2005/09/30(金) 12:34:51 ID:60R915tq
そこまで、複雑な民俗学的な推理で
雛見沢の鬼と園崎の鬼が違う=園崎が犯人ではない。と言う事は作者的にしないと思うなぁ
まぁ、これは俺の主観でしかないけどさ

>『透明な』(インキが入っているマジックが透明であるはずが無い)とかは証拠になりませんか?

どんな風に言及されてたか記憶に無いんで、アレなんだけど、どう言う事なの?
鬼隠し編で『透明な』とか言いつつ、今回の解でマジックだったと回想してるので
明らかに『透明な』は嘘だったんだから証拠にならないんじゃないの?

276 :名無しのオプ:2005/09/30(金) 13:28:06 ID:G3VebtGh
つーか、園崎家は胡散臭い。

罪滅し編で散々ネタ扱いしていたスクラップブックだって、
鷹野の死後、警察より早く家捜しして、押さえてるじゃん。

当然、レナ絡みのトラブルが起こる前だ。

その後、仲介の労を取りました的な態度で、スクラップブックを警察に公開してるけど、
言ってる事と行動が一致してないんだよなぁ。

277 :名無しのオプ:2005/09/30(金) 14:51:19 ID:88NMN9JP
実は魅音だけはろくに内面描写が無いんだよな。
どうも裏があるような気もする。

278 :名無しのオプ:2005/09/30(金) 16:42:35 ID:oykdftzy
>>275
犯人とは言ってないよ。アレは園崎が中国人の思想(鬼=霊)を
いつの間にか取り入れていることの補強材料でしかないと思うし。

あと注射はスマンが俺の間違い。よく考えたら透明=透けるから違うでも気が違ってたら意味ないし。
でも圭一は注射を恐怖して無いから見間違えるはずは無いんだけどね。
魅音も裾(伸ばして文字が描きやすい)じゃなく胸元(文字を描くにしては無意味な行動)つかんでるし。

だからまあ圭一が罪滅し編で見たものが嘘。それこそ皆を大切に思うがあまり見た妄想、幻覚。
大体圭一の見たものが梨花の知っていることとは同じなんて言ってないんだしね。

279 :名無しのオプ:2005/09/30(金) 16:58:07 ID:KDay5sU1
名誉部員の富竹はシャツに寄せ書きで済んだが
正式部員の圭一の場合、顔に落書きなので胸ぐら掴んだんじゃないの?

280 :名無しのオプ:2005/09/30(金) 17:04:26 ID:oykdftzy
それなら掴むのは胸元じゃなくて頭部だよ。
じゃないと動いてとてもイタズラ書きなんて出来ませんよ。

281 :名無しのオプ:2005/09/30(金) 17:34:43 ID:KDay5sU1
動いて上手く描けなくても罰ゲームから逃れられる訳じゃないだろう?
余計に描かれるだけだよ。

282 :名無しのオプ:2005/09/30(金) 18:20:25 ID:oykdftzy
それだと今度は胸元を掴む意味がなくなるよ。意味が無いとか言うなよ。行動とは即ち理由なんだから。
というか富竹と同じ目ならシャツじゃないの?


まあ注射でも普通は腕(血管)とか尻(皮下)に注射すんだけどな

283 :名無しのオプ:2005/09/30(金) 18:36:33 ID:SnE7q1Sj
書こうとしたのは、インナーじゃなかった?
診察の時に腹を捲くる事を予想して、インナーに書くために捲り上げたんじゃないのか?

284 :名無しのオプ:2005/09/30(金) 19:02:38 ID:KDay5sU1
>>282
掴んでいた方が書きやすいじゃないか。

285 :名無しのオプ:2005/09/30(金) 20:20:29 ID:hFAtrPIC
皺になってたのを、引っ張って平らにしようとしたんじゃね?

286 :名無しのオプ:2005/09/30(金) 21:35:03 ID:KDay5sU1
そうか!シャツにラクガキしようとして胸ぐら掴んだのは裾をズボンに入れてたからだ!
昭和だし。

287 :名無しのオプ:2005/09/30(金) 22:27:58 ID:UY7+Qq9H
魅音はキスしようとしてたんだよ。だから胸元を。

288 :名無しのオプ:2005/09/30(金) 23:19:40 ID:60R915tq
>>278
>だからまあ圭一が罪滅し編で見たものが嘘。それこそ皆を大切に思うがあまり見た妄想、幻覚。

罪滅ぼしの中で認識した事まで誤認、妄想、幻覚を取り入れたら
幾らミステリーの人間ではないって逃げ道作ったとしても、やり過ぎだろ?
ゲーム界の人間ですらなくなるよ>竜騎士

289 :名無しのオプ:2005/09/30(金) 23:35:12 ID:uhkjCYEG
つか、解答が存在するためのトリックのようになっている

おお、島荘レベルまでは到達しているじゃないか!w


290 :名無しのオプ:2005/10/01(土) 07:54:26 ID:cQ/R4BqO
>>288
今回の圭一はイコールプレイヤーとしての視点を与えられた(とする)話なんだから、
ここで圭一はまさにある一部のプレイヤー、つまり登場キャラに愛着を持ってしまったがあまりに
見たモノを感じたものすら信じられないプレイヤーそのものになっていたという話だと思う。

だから見たことの無いおはぎ作りの現場を想像する、と。深読みしすぎかねえ

291 :名無しのオプ:2005/10/01(土) 12:55:35 ID:U5VhOx6T
俺も、おはぎの「よいしょ よいしょ」はどうかと思った

292 :名無しのオプ:2005/10/01(土) 22:31:52 ID:EU4T3dQ0
何の為の解答編かと

293 :名無しのオプ:2005/10/02(日) 00:01:36 ID:rBlgtf16
疑えば針が出てくる未来があり
疑わなければ針などなかった過去ができあがる
つーか
シュレ猫や波動関数を曲解してんじゃねえかと?


294 :名無しのオプ:2005/10/02(日) 13:53:54 ID:nPT4jMgJ
世の中は不思議なことばかりだよ、関口君

295 :名無しのオプ:2005/10/02(日) 23:14:53 ID:pdThADs/
久々に罪滅ぼし編をやり直したら、
沙都子の「あーんなさいませー」にノックアウトされた俺が来ましたよ

296 :名無しのオプ:2005/10/03(月) 00:01:03 ID:pnLHCcqb
半年ROMってろ

297 :名無しのオプ:2005/10/03(月) 00:43:16 ID:r4reQQ84
嫌だ

298 :名無しのオプ:2005/10/03(月) 08:08:39 ID:xhYSgLFr
>>295
ひぐらしのなく頃にinギャルゲ板
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1112007110/

299 :名無しのオプ:2005/10/09(日) 12:19:44 ID:KelhvkCK
ネタが無いので既出な話題


大災害が起こったのは祟殺し、暇潰し、罪滅し(厳密的には暇潰しは祟殺しと同じ)
罪滅しで、レナは入江診療所のガサ入れを要求している。
つまり古手の祭具殿はその必要が無いと言っている。
よって祭具殿は隠し通路などの所在を調べるレナによって必要以上に荒らされている。

祟殺しの沙都子は、最後に親兄弟と親しい友人たちをオヤシロサマのせいで失ったと錯乱している。
また、南京錠の開錠スキルもあり、祭具殿に進入できるポイントも知っている。

年寄り衆は祭具殿に近づくことすら恐れている。
祭具殿に進入しただけの綿流し、目明しに大災害は起きなかった。
電気が通っており、南京錠に変えている(出入りの簡易化)ことから入るだけなら何も問題は無い。


以上のことから祭具殿にはガスが噴出してしまうシステムがある。
多分オヤシロサマの像=地獄の釜の蓋だろうけど。

300 :名無しのオプ:2005/10/09(日) 15:51:43 ID:/KwJP5Ij
エルフィックスインタビューより

>今回、おはぎの中から針が出てきたことについて、「針はなかったんだよ」という書き方をしていますけど、
>どうして針がないのにあると思ったのか、その理由については今回は触れていません。
>もちろん今後解き明かしていく予定です。


301 :名無しのオプ:2005/10/09(日) 16:34:30 ID:4adyif94
どうせ後出しで圭一には針に対するトラウマがあったとか言い出すんだろ

302 :名無しのオプ:2005/10/09(日) 17:44:46 ID:KelhvkCK
ということはおはぎには他人の悪意のある仕掛けがあったんだな。

303 :名無しのオプ:2005/10/09(日) 19:06:59 ID:/KwJP5Ij
普通に考えたら、ウジ湧き病とか、足音とかの
幻聴幻覚系の謎と同様の理由ってだけじゃないかと。

304 :名無しのオプ:2005/10/09(日) 23:09:16 ID:R1iYRixj
凹み中とはいえ作者がこれからもっとつまんなくなるって言ってんだから
ここから逆点するようなすばらしいオチは待ってないだろうな

305 :名無しのオプ:2005/10/10(月) 04:59:41 ID:Y5gvtDzq
>>303
思い込み、または幻覚の類なら罪滅しは同じシステムなんだから
一気にやらないというのは明らかに違うということだと思うよ。

そもそも舌触り&摘むという触覚を裏切るほどの疾患はそうそう無いと思うんだが

306 :名無しのオプ:2005/10/10(月) 10:51:28 ID:bkDEDQj9
いや今後明かされるのは、そんな幻覚をみた理由じゃねーの?
本来雛見沢とは無関係だった圭一を含めて、なぜkool化するのか?
kool化した奴はなぜ揃って幻聴・幻覚を見るのか。
その辺の理由じゃね?

307 :名無しのオプ:2005/10/10(月) 13:47:29 ID:YWtGtm6R
ゲーム脳のせいだな

308 :名無しのオプ:2005/10/10(月) 16:54:10 ID:RDAFOvtF
>>306
KOOL化したのは圭一、レナ、詩音、沙都子だろ。
圭一は受験ノイローゼ、レナは母親の浮気と両親の離婚、詩音は恋愛のいざこさ、沙都子は虐待。
共通しているのは強いストレス。
だからなんら逸脱したことは無いと思うんだが。


そもそも圭一が幻覚を見たというのは、祟殺しの鉄平殺害後を除いて
証明も否定も出来ない状態=つまりニュートラルな状態だと思うのだが。

309 :名無しのオプ:2005/10/10(月) 19:32:27 ID:bkDEDQj9
>>308
いや既に、雛見沢住人はKOOL化しやすいって事は規定事項のごとく
語られてるだろ。
ついでに言うと今の圭一に受験ノイローゼは関係ない。

それにたかが強いストレスってだけで、他に原因もなく
こうも皆が似たような精神異常に陥って
足音だのウジ湧き病だの、似たような幻覚・幻聴を見るってのも無理がある。
何らかの共通点があると考えるのが自然。
だからこそ三四のレポートは説得力があったわけだし。

>証明も否定も出来ない状態=つまりニュートラルな状態だと思うのだが。
意味分からない。


310 :名無しのオプ:2005/10/11(火) 01:00:33 ID:9f/eLI8K
>>309
あー間違えた、共通しているのはの後に「過去に」を忘れたorz
そうじゃなかったら沙都子も無意味だ。


規定事項のごとく語られていても違うものは違うからねえ。
それに圭一は鬼隠しでは被害妄想『後ろに誰か居る』がメインだけど、
祟殺しになると被害妄想『足音』がメインになる。
同じ肉体を持つ前原圭一が、鬼と祟で異なった症例を出している時点で、
被害妄想の根底に足音がある=共通項がある考え方は間違っていることになる。
つまり全員違った狂い方をしていると。人はそれぞれ違うんだからまあ当然といえば当然なんだけどね。

だから足音は実際にKOOLになった圭一、レナ、詩音、沙都子で考えるべき。
ただ、沙都子は足音について言及はしていないので除外。
レナは足音のことを訴えたが、彼女自身はオヤシロサマの足音を聞いて居ないので問題外。
足音に遭遇した場所は圭一は玄関先、詩音は道路脇。
詩音はそもそも自分以外の交通があって然るべき場所で聞いたんだから、他人の足音と考えるべき。
圭一は死体が無くなっていた(簡単に掘れる地面=一回以上掘っている)事から、
あの夜のことは筒抜け、誰かが圭一を見張っておりその足音が聞こえただけだと思うよ。
つまりはただの被害妄想に、偶然足音のイメージが強く残っただけ。

そもそも明治頃の蛆沸きはあくまで雛見沢コミュニティ内での噂、集団妄想の類なんだから
大戦中の野戦病院でそれ以上の地獄を見れば否が応でも自分が如何に生易しかったか
体感しただろうしね。だから大戦を期に潰えるわけだし。


一番最後はなんだろうねえ、書いた本人だけど判らんw
たぶん本当は誰しも発狂しているししていなくてそれを公言することは出来ないとかそんなことだと思うが

311 :名無しのオプ:2005/10/11(火) 04:18:44 ID:GjgJemT0
>>310
>鬼と祟で異なった症例を出している時点で、
いやそれは単に鬼隠しでは、たまたま後ろに誰かいる(そう錯覚した)のに
気づいたってだけじゃないのか?
それを持って、違う症状と言い切るのは乱暴かと。

>足音に遭遇した場所は圭一は玄関先
で、理由は?

>詩音は道路脇
それで他人の足音と言うのも無理がある。
そんなものは自然に聞こえるし、不振がる理由もない。

>誰かが圭一を見張っておりその足音が聞こえただけ
これもかなり無理があるな。見通しの悪い山の中ならともかく、
車で送ってもらった後の家の前で、自分の足音のように聞こえるって、どんな尾行だよw
あと祟り殺しだと、何年後だかの圭一が死ぬ直前の病院でも聞こえてる。
場面ごとに適当な理由を当てはめるのはかなり無理があると思うぞ。

蛆湧きにしても、圭一もレナも集団妄想どころかその存在すら知らなかったわけで。
ついでに言うと、祭具殿での物音も謎だな。


312 :名無しのオプ:2005/10/11(火) 14:50:07 ID:UPCFMxHZ
>>311
たとえ後ろに誰か居ても、『足音=雛見沢特有の集団妄想』なら、
後ろに気配の時点で、アタマの中では真っ先に足音が処理されると思うんだけど。
いかなる事象もそれに結びつけるから妄想なんだから。
だいたい言いだしっぺのレナが発症してないんだから。だから違うと言い切れるよ。
とはいっても鬼隠しで玄関先にいたのはツバメだから足音するわけ無いんだけどなw

詩音はそれ以前に、悟史の声の妄想と本当は居ないのを知っているけどそれでも一緒に居るとかいう、
かなり内向きにキてる状態で冷静に判断できるかどうかが問題だと思うんだが。

祟殺しの圭一が無理があるのは知ってるw
でも尾行は鉄平の単車で出来ろと思うよ。圭一が単車を運転できたとは思えないし、金属バットは曲がらないし沈むし、
住人が初めて見るもの(圭一の単車運転)を気にしない訳無いし。粗があり過ぎてご都合主義過ぎる。
入江もあの夜の話を聞いて、即刻然るべき治療が必要と診断した事から、圭一は幻覚を見ていたとなるんだ。
それに簡単に掘れる地面=一回以上掘っているから、掘っている時は幻覚を見ていない。
最初から幻覚を見ているのなら、最初で失敗しないで仕留めて、最初に掘った穴に計画通りに埋める。
つまり追いかけて殺すまで正気で、それ以降幻覚に囚われて、また正気に戻ったって事になる
ということは単車を捨てて戻ってくるまでの間は幻覚を見ていたと考えるべきだろ。
だからアレは詩音が圭一に声を掛けられなかったか、本物の幻聴のどっちか。

蛆沸きだって、レナのは血管に沸くけど昔の症例は傷口に沸く。
実際大戦中の野戦病院のような不衛生な状態なら、身体に蛆は沸くかもしれないけど、血管のみには沸かないよ。
だから雛見沢のは、過去本当におきた事例を元にしているものだけど、
レナのは自分の身体に流れる母親の血への嫌悪感が、蛆という形を成しただけだと思うよ。

313 :名無しのオプ:2005/10/11(火) 20:33:52 ID:GjgJemT0
>>312
>『足音=雛見沢特有の集団妄想』
そうなる理由こそが、未だ明かされてない謎だって言う論旨だったんだが・・・。

レナは違うのかもしれないが、圭一、詩音、災害後の雛見沢症候群の患者
これだけ大人数が同様の足音を聞いてる時点で、
何らかの共通点があるのは確実。
誰でもあるようなストレスと言うのは共通点にならない。

>とはいっても鬼隠しで玄関先にいたのはツバメだから
いや、そんないきなり聞いた事もないオレ推理を根拠なく前提にされても・・・。

>冷静に判断できるかどうかが問題だと思うんだが。
冷静に判断できないからこその幻聴だろ。

>祟殺しの圭一が無理があるのは知ってるw
無理があるって言ってるのは、あなたの無理やりな解釈の事だよ。

>圭一が単車を運転できたとは思えないし以下略
圭一自身も言ってるように、原付の運転なんて慣れ。
バットは曲がってない。ちょっと凹んだだけ。
すれ違ったのは数人。しかも雨で傘を差していて見通しも悪く
すれ違った原付なんて気にもしなかった。これら文中で全て説明されてるわけで
ミステリとして粗と言うほどの事でもない。

>入江もあの夜の話を聞いて、即刻然るべき治療が必要と診断した事から
あの会話で問題になってたのは、殺人をしていた自分が
同時期に祭りを楽しんでた事になってる点と、
殺した叔父が(佐都子に言わせると)生きてるという点。
しかも事は殺人だ。そりゃ記憶が混乱してると思われても仕方ない。
だから別に圭一視点の行動が幻覚と決まってるわけでもない。
つまり前提が成り立っているとは言い難いから、以下のあなたの推理も根拠のない想像の域を出ない。

314 :名無しのオプ:2005/10/11(火) 20:45:28 ID:GjgJemT0
続き

>だからアレは詩音が圭一に声を掛けられなかったか、本物の幻聴のどっちか。
見通しのいい家の前で、自分の足音と勘違いするほどの音に振り向いて
誰も見えないって事はない。普通に考えれば幻聴。
問題はなぜそんな幻聴が、この事件の複数の関係者に共通して聞こえるか。
何らかの共通の要因があると考えるべき。

>レナのは自分の身体に流れる母親の血への嫌悪感が、蛆という形を成しただけだと思うよ。
では鬼隠しの圭一の最後は?富竹の死因は?

俺の言いたい事は>>306から一貫してるつもりなんだが、
あなたのは言ってることもコロコロ変わる場当たり的な反論やら、
唐突な根拠不明の推理やら
わけの分からない文章も混じってて
結局何が言いたいのか良く分からないんだが。

315 :名無しのオプ:2005/10/12(水) 16:02:39 ID:336CvOEo
あ、本当だ、祟殺しで圭一振り返ってる…ずっと振り返ってないと思ってた…orz

俺も今まで『足音の感じ方の違い』つまり『発狂(思考)回路の独自性=症候群の非成立』に関することしか
言って無いつもりで居たんだが。
だから『何を見たか』じゃなくて『どう処理したか』を中心に書いたつもりなんだが。
その結果が妄想や幻覚なんだから。

言いにくいが、雛見沢症候群の患者が足音聞いたという報告は無いよ。
まあ俺も盛大な勘違いをずっとかましていた訳だがorz
そうなると足音を聞いていた人間のほうが二人と少ない。
これで雛見沢に伝わる病気と云うのはちょっと無理だよね。
それ以前に、圭一が雛見沢に来る以前から、他の地へ移った人間の発症例がまったく無いことはどう説明するんだ?

それに冷静に判断できないからこその幻聴とか言ったけど、それなら詩音が他人の足音を冷静に判断できずに
悟史のものと聞いたとしてもなんら問題なくなりますよ?

尾行のことは忘れてorz
で、もう一回やってみた。…よく見たら、ライトとご丁寧に書かれたスイッチって言ってる…そんな訳無いじゃん…
なんでこれに気付かなかったんだ俺orz これだけでもうご都合主義確定だね。
バットはまあ、確かにこつんと当てただけで折れる人間も居るからなあ。沈まない理由にはならないけど。
それと通行人はびしょ濡れ(=傘が無い)だから、傘で視界が隠れることは無いよ。

会話なら頷いてるだけでも成立するし、当たり障りの無いで傷つけないようにも出来る。
だから問題なのは会話よりもその裏にある、入江の思考回路じゃないか。
同時期に祭りを楽しんでた事になってる点と、殺した鉄平が生きてるという点を証明する、もしくは否定するには
問診から圭一の殺害時の行動を検証しなくてはいけない訳だからな。
その検証の結果、明らかな間違いが混入しているからこその、入江の圭一保護の決断じゃないか。
それに圭一が正しく廻りがどこかおかしいというなら、圭一が発狂したこと自体が嘘になる。つまり眠らせる必要が無い。

富竹や圭一に関しては知らない。今回のはレナの蛆沸きと雛見沢の蛆沸きの明確な線引きが目的だし。


316 :名無しのオプ:2005/10/12(水) 17:50:40 ID:rd6A2zVJ
>>315
>言いにくいが、雛見沢症候群の患者が足音聞いたという報告は無いよ。
捜査ファイルだかビジュアルファンブックだかに書いてあった・・・はず。
手元にないだけに、絶対無かったといわれるとちょっと自信がなくなってくるが・・・。

俺はそれも含めて、KOOL化の共通性(共通の要因)を挙げてるので
主張は正反対って事か?
でもって上記の雛見沢症候群も含めて共通の症状という前提で
話してるので、その前提に沿わないあなたの推理はとりあえず無視。

道路での他人の足音は単なる環境音であって、冷静以前の問題かと。
というか俺の主張は足音は共通症状と言う前提では、
そもそもそんな無理やりなコジツケをする必要性を感じないわけで。

>ライトとご丁寧に書かれたスイッチって言ってる
昭和50年代の原付だろ?そこまでおかしな事とも思わないが・・・。
いや絶対にありえないと言い切れるほど、当時の原付に詳しいんなら
こちらにそれを否定する事は出来ないが。
だとしてもそれは圭一幻覚のご都合主義というより、
単に物語としてのご都合主義に入らないか?
この点を持って幻覚だなどと言い切るのは、さすがに根拠薄弱かと思う。

>バットはまあ、確かにこつんと当てただけで折れる人間も居るからなあ。沈まない理由にはならないけど。
前から意味不明だったけど、ひょっとしてここも勘違いしてる?
バットは折れてないし凹んだだけ、沼にも簡単に沈んでるよ。

>それと通行人はびしょ濡れ(=傘が無い)だから、傘で視界が隠れることは無いよ。
通行人は数人だけ。
びしょ濡れで走って家路を急ぐ人と、傘を深くかぶってる人。
そんな人達が視界の悪い大雨の夜、通り過ぎた原付に乗ってる人まで気にしなくても何ら不思議ではない。

317 :名無しのオプ:2005/10/12(水) 17:50:50 ID:rd6A2zVJ
入江にもどちらか正しいかは分からなかったろう。
(もしくは頭から幻覚だと疑ってるか?)
ま、どちらにせよ、人を殺したと自白した学生が興奮して、
しかもドッペルゲンガーだのありえない事まで信じかけるほど
おかしくなりつつあるわけで、
医者の立場としては、とりあえず保護の必要性は大アリだ。
落ち着かせるために睡眠薬ってのも妥当な処置。
何が正しい、誰が嘘をついてるとかってのはその後の話。

>富竹や圭一に関しては知らない。今回のはレナの蛆沸きと雛見沢の蛆沸きの明確な線引きが目的だし。
というか線引きになってないと思うんだが。
レナは雛見沢の過去の蛆湧きに関しては何も知らなかったし、
母親の血がどうこうってのもあなたの勝手な推測に過ぎない。
戦中の蛆湧き病の詳細がはっきりしないから、どれだけ似た症状かが良く分からないが、
少なくとも蛆湧きという点はなぜか共通性がある。多分なぜか富竹や圭一にも。

318 :名無しのオプ:2005/10/12(水) 19:01:12 ID:sCF7+qmf
ゲーム本編以外(捜査ファイルやファンブック)を読まないと出来ない推理は本当、勘弁。

>>317
圭一は電話ボックスでノドを引き裂きながら蛆を見てただろうか。
鬼隠しの会話内容からだと、それはない気がする。
単に、痒さあまって死ぬまでノドをかきむしるのが蛆湧き病ではないよね?

319 :名無しのオプ:2005/10/12(水) 20:29:32 ID:rd6A2zVJ
>ゲーム本編以外(捜査ファイルやファンブック)を読まないと出来ない推理は本当、勘弁。
あくまで推理の補強であって、読まないと出来ない推理ではないつもりだけど。

>鬼隠しの会話内容からだと、それはない気がする。
俺も多分と言ってるけど、現段階ではなんとも。
ただ富竹に蛆湧き病を誘発する薬が打たれたって言葉を
梨花は肯定してるからなぁ。

320 :名無しのオプ:2005/10/13(木) 19:31:44 ID:slrfAnH2
雛見沢症候群の事は、コンプエースで連載中の鬼曝し編で詳しくやってるよ。
公由家分家一族の話なんだが、今現在主人公の祖母が雛見沢症候群に犯されてるようだ。
儀式とかまじないのようなものは行ってるけど、蛆湧きの描写はない。
症候群の具体的な症例を赤坂が説明してるけど、蛆云々っていう話も出なかったな。

321 :名無しのオプ:2005/10/14(金) 20:08:13 ID:llrPy8Oc
なんか、リセット技がうまくいきません。
どのタイミングかさっぱりわかりません。
1年目の7月2週で試合に勝った時と負けた時では
タイミングが違うのかなぁ〜〜

322 :名無しのオプ:2005/10/14(金) 20:09:31 ID:llrPy8Oc
誤爆スマソ^^;

323 :名無しのオプ:2005/10/14(金) 22:21:48 ID:/SADPUWY
あ、傘差してるわorz

名前を書くのは詳しくない人のためだろう?
でも運転中にいちいち探す人のために書いてあるはずが無い。事故るから。
あと圭一は一人で登校するだけですれ違う人すれ違う人から質問を受ける雛見沢の有名人ですよ?
気にしないほうが無理があるよ。


『血管に蛆が沸く』とかは雛見沢以外でもよく見られる妄想なんだが。
むしろ傷口に蛆が沸く事実を祟りとして捉え、その後現実の前に潰えた雛見沢のほうが特殊なんだけどな。
それを同一に見ろという方がおかしいよな。

324 :名無しのオプ:2005/10/15(土) 02:30:06 ID:1G49c6JD
>>323
>でも運転中にいちいち探す人のために書いてあるはずが無い。事故るから。
いや止まってる時でもつけれますから。ライトは。
むしろ普通は止まってる時(エンジンかける時)に付けると思うけど。

>あと圭一は一人で登校するだけですれ違う人すれ違う人から質問を受ける雛見沢の有名人ですよ?
>気にしないほうが無理があるよ。
晴れた日中ならね。
でも見通しの悪い大雨の夜中の急いで家に帰ってるときに、
一瞬ですれ違った原付の運転手まで
気にしなかったところで、何ら不思議はないよ。
それもたった1〜2人程度。

>『血管に蛆が沸く』とかは雛見沢以外でもよく見られる妄想なんだが。
いや「よく」は見られないから。まず幻覚見る人がそうはいない。
しかも同じ村に住んでる人がそろって似た幻覚を見るって時点で
明らかに異常。
これだけ幻覚やら幻聴やら見る人が多いのは何らかの理由があると考えるのが自然。

325 :名無しのオプ:2005/10/15(土) 09:44:39 ID:UFm+Qb2p
>『血管に蛆が沸く』とかは雛見沢以外でもよく見られる妄想なんだが。

雛見沢出身、村外にいる公由家の人間さえ見てないし。
つ鬼曝し編

326 :名無しのオプ:2005/10/15(土) 10:52:37 ID:npYYa5PD
鬼曝し編に関しちゃ、まだこれからじゃないか?
災害発表後まだ1日〜2日しか経ってないし、
これからの展開で、関係者が首を掻き毟り出す描写があっても
何らおかしくない。

327 :名無しのオプ:2005/10/15(土) 11:35:50 ID:28IW2bsf
ヘー凄いね、俺一旦止めてライトつけてる人間なんて今まで一人も見てないよ。
なぜなら左手親指を軽く動かすだけでライト切り替わるからな


つうか、明確に幻覚を見たのといえるのは茨城時代のレナと祟殺しの圭一の二人しか居ないけどな。
それと共同生活空間内で共通した幻想を見るのは、世界中に症例がある訳だが。
レナの蛆沸きだって『寄生虫妄想症』と書いてあるように、元々存在する症例だし。

328 :名無しのオプ:2005/10/15(土) 15:38:28 ID:npYYa5PD
>>327
運転してる最中に一旦止めて付けるんじゃなくて、
夜に乗ろうとエンジン掛けて走らせる前に付ける場合の方が
多いって言ってるんだが。
原付なんてそうそう長時間のるもんでもないし。

祟殺しの圭一の幻覚って何だっけ?
幻聴なら祟殺しに限らないし、詩音だって聞いてるし、
蛆湧きに限らない幻覚なら、それこそ鬼隠しでも見てる。
つーかそもそも鬼隠しで幻覚を見た理由を今後解き明かすと言う
作者発言>>300が話の始まりだったわけだが。
それで他の幻覚も含めて、何らかの原因があるんだろうというのが俺の主張。
それがただのストレスだったら、解き明かす以前に謎になってないじゃん。

共同生活空間って、それこそ同居してるレベルの近い空間の話だろ。
そもそも時代も違う(古代・戦時中・現代)し、
レナに至っては雛見沢にすらいなかった時だし。

329 :名無しのオプ:2005/10/15(土) 17:08:22 ID:28IW2bsf
スゲーな、お前さんの話だと夕方から夜間にかけては一旦夜を待つのが普通らしい。
何でライトあるのに待つの?運転免許ある人間は場所を知っているライトをつける為だけに。
それに原付の走行距離なんてピンキリだろ。人それぞれだ。
それ以前に原付とは一言も言っていないわけだがな。

圭一の幻覚 正→誤
校長の机の上の電話 プッシュホン→ダイヤル
鉄平のバイク 乗り捨て→エンジンが停止
鉄平のバイクのライト 記号→名称
沼に投げ捨てたバット 沈まない→沈む
はい幻覚決定

そう、>>328の通り、
共同生活空間が違うから古代の共同生活から逸脱しているレナと
雛見沢の文化に依存した古代の蛆沸きは違う。至極明快ですね。

330 :名無しのオプ:2005/10/15(土) 20:34:49 ID:npYYa5PD
>>329
>スゲーな、お前さんの話だと夕方から夜間にかけては一旦夜を待つのが普通らしい。
日が落ちる時間帯を走るより、日中だけ、もしくは日没後だけを
走る方が多いだろうって話。
そもそも文字にしても記号にしても、運転中見れないのは同じ事だし。

>校長の机の上の電話 プッシュホン→ダイヤル
作者の間違いだろ。

>鉄平のバイク 乗り捨て→エンジンが停止
そのまま沼に捨てただろ。

>鉄平のバイクのライト 記号→名称
上記参照

>沼に投げ捨てたバット 沈まない→沈む
これ何度も書いてあるけど、普通に沈んでるじゃん。
どこに沈まなかったなんて文章があった?

どれも意味のない深読み・勘違いにしか見えない。
こういうのは「明らか」とは言わない。
共通の前提にされても困る。

共同生活空間じゃないのに、古代・戦時中・現代・レナと皆同じく蛆湧きを見てる。
なんらかの要因があると考えるべき。

逆に聞きたい。幻聴・幻覚はただのストレス。
内容は全部別個の勘違い。共通性・共通要因は全くないという主張なら、
大本の>>300の話題には、どういう見解を持ってるの?
ここはっきりさせないと、既に反論のための反論って感じで
議論として成り立たなくなりつつあるし。

331 :名無しのオプ:2005/10/16(日) 11:00:39 ID:1BXXaTDE
だから運転免許のある人間はスイッチの位置とか知ってるって言ってるじゃないか。
って言ってないかー。俺と文体が軽くあっち側逝ってるがw

プッシュホンが作者の間違いなら間違いで良いが、それと明確にわかるソースと、
過去に間違いを修正したバッチファイルを出しているのにこの件のバッチファイルが何故出ていないかを教えてくれ。
そうすれば納得いく。
それと勘違いしてる。乗り捨てるとは乗っていたモノを廃棄するという意味は無い。
乗っていた物にかまわず他の場所へ行くという意味。つまり乗り捨てたのは圭一ではなく鉄平。
バットはよく言われてるが普通に水に浮かぶよ。ちょっとぐぐれば判るだろうに。

これが明らかな矛盾点じゃないと言い切れる方がおかしいだろ。
そもそも矛盾や違和感のある点をきちんと整理していくのがミステリだろうに。


寄生虫妄想症の要因の欄に、『離婚』って書いてあるよ。
それよりも麻薬の幻覚症状を理由にしたほうが楽といえば楽だがな。

おはぎの中には何か舌の上で転がせるモノが入ってるに決まってるじゃないか。
別にそれが白髪でもねぎの切れ端でもシルバーのアクセサリでもなんでもいい。
混入した事実が重要。

332 :名無しのオプ:2005/10/16(日) 14:44:37 ID:7MCc+P44
>>331
>だから運転免許のある人間はスイッチの位置とか知ってるって言ってるじゃないか。
その理屈なら、バイクや車のスイッチには一切、文字や記号の表示がない事になる。

>プッシュホンが作者の間違いなら間違いで良いが、それと明確にわかるソースと、
>過去に間違いを修正したバッチファイルを出しているのにこの件のバッチファイルが何故出ていないかを教えてくれ。
勘違いにソースなんてないだろ。勘違いなんだから。
そもそも修正されてない間違いだって他にも色々あるよ。
別にこれだけの問題じゃない。

>つまり乗り捨てたのは圭一ではなく鉄平。
(物語としての)ご都合主義

>バットはよく言われてるが普通に水に浮かぶよ。
俺は知らなかった。作者も知らなかったんだろ。

作者のミスが多いのは、祟殺しに限った事じゃない。
つーか一連の鉄平殺しのシーンが全部幻覚だと思ってるわけ?
いくらなんでもそれは無理がありすぎだろ。針どころじゃないし、
そんなものそれこそミステリでも何でもない。
そもそも罪滅ぼしで、アリバイ工作も死体移動も説明された以上、
鉄平殺しにほぼ謎は無くなった。幻覚説に拘る理由もないし、
単なる作者のミスと考える方が自然。


>寄生虫妄想症の要因の欄に、『離婚』って書いてあるよ。
レナだけならそう考えるのも自然だが、そうじゃないから他の要因があると言ってる。
実際、蛆湧きを故意に発生させる「何か」の存在を梨花は認めてるわけだし。

>混入した事実が重要。
何かの手違いで他の物が入っただけの事なら、
それこそ罪滅ぼしで明らかにしてるはず。もはやそんなもの謎でもないんだから。

333 :名無しのオプ:2005/10/16(日) 17:03:39 ID:1BXXaTDE
推理モノで作者がミスをしたという前提で考える人間のほうがおかしい訳だがw
それこそ圭一の発狂状態に繋がる。自分にとって都合の悪いことは起きない的な。

だから雛見沢の蛆沸きは文化依存的だっていってるじゃないか。
よく理解してから反論しましょうね。

334 :名無しのオプ:2005/10/16(日) 20:09:31 ID:7MCc+P44
実際にこの作者は他にも色々ミスしてるんだから仕方ない。
である以上、ミスがあることも前提に考えるしかないだろ。

例えば鬼隠しでは、レナのカウンセリングに母親が付き添ってる事になってる。
ミスは幻覚の伏線と考えるあなたの論理だと、
離婚騒動は全部レナの幻覚。
となるとあなたの言うところのレナの蛆湧きの原因も成り立たなくなるな。

どちらにせよ、作者のミスと取れるレベルの描写を抜き出して、
だから全部幻覚だったなんて理屈が成り立ったら、
それこそ推理モノでもなんでもない。

>だから雛見沢の蛆沸きは文化依存的だっていってるじゃないか。
いや言ってなかっただろ。共同生活と文化依存じゃかなり隔たりがあるぞ。
ていうか俺の何度も言ってる共通の要因ってのも
34レポートと同じくこれに近いものだと考えてたわけだが。
つまり、雛見沢住人の多くは文化依存的とも言える
特定の幻覚・幻聴を見たりKOOL化したりする共通の要因を遺伝的だか民族的だか
トンデモ科学的だかで受け継いでるって事。
実際レナだって、雛見沢出身なわけだし。離婚程度でああなったのは
そういう要因を受け継いでたから。

これに関しての詳細な科学的謎解きは次だろうけど
そもそも34レポートだってこれらを科学的に証明してたわけだし。
わざわざこんなレポートを用意した以上、
ある程度はこれが正しいか、これより納得のいく謎解きがないと
物語的に、こんな科学的なレポートを用意する意味が無い。

335 :名無しのオプ:2005/10/16(日) 23:35:55 ID:d0fEWmoF
梨花がレナに、
「富竹は蛆湧き病が発症する注射をされて殺された」
というように取れる発言をしたのは、それ以外の説明ではレナが納得しない、あるいは拒絶されると考えて
レナに話を合わせただけとは考えられないだろうか?
ノドカキムシールが実在するようミスリードしているだけかもしれない。

336 :名無しのオプ:2005/10/17(月) 13:46:01 ID:SLDC7APe
へえ、心身ともに疲弊しきって薬物で保っているような人間を、学校に通わせるんですか?本当の鬼ですね。
レナは暴行事件のあと、長期休学を経て転校してるから、
鬼隠しのレナの暴行事件は自殺未遂よりも前しかないんだが。
だから確実に離婚していたとは言えない。つまりミスであるという立証は成り立たなくなります。

ミスがあるとか言うが、それを祟殺し内のある一部分にだけ連発しているのは何故ですか
そもそもこれは作者の脳直じゃないし。他のスタッフも編集作業に参加してるしその中にはバイカーも居る訳だが。
(だからバイク関連で間違いをしたということは絶対にありえない)

古代の共同生活帯ほど文化依存的なものは無いんだけどな。
まあいや、赤坂が見た綿流し祭は自治会の老人らが酒を酌み交わすもの。
つまり雛見沢に依存症といえるまでの強烈な古代の信仰は残っていない訳だが。

そもそも文化依存的なら、消え去った信仰が、どうして捨てる迄に至ったかをきちんと説明できるが、スクラップ帖では触れていない。
つまり鷹野のスクラップ帖は、鷹野がわざとか意識してかに関わらず完全には正しくない。
だから俺は正しいとわかるところだけは信じている。
ただそれがレナが罹ったものと同じとは言えない為結び付けない。ごく普通だね。
そしてレナの主治医が寄生虫妄想症と診断した。決してすべて正しくないファイルと主治医の判断。
どっちのほうが信用できるかは明白ですね。

337 :名無しのオプ:2005/10/17(月) 21:23:36 ID:hf8TfYQJ
>>336
逆だろ?学校でおかしくなった辺りから、心身ともに疲弊し始めたんだろ。
それに重要なのは、カウンセリングで、オヤシロサマについて語った時に母親が付き添っていた点。
でも罪滅しでは離婚→オヤシロサマとの邂逅という順序になってる。
つーか逆だと因果関係おかしくなるし。
ここまで明らかな命に関わるほどの精神異常を起こしてる娘をほったらかして、
自分の都合だけで、それに追い討ちをかけるような一方的な離婚→再婚か?
それこそ鬼の所業だろう。

だからミスは他にも色々あるって。それに例のシーンでもミスと言えるのは
電話とバットぐらいだ。(それに電話のミスは厳密には罪滅しの方だろ)
バイク関連は単なるご都合主義。バイカーとか以前の問題。
特にライトの件は、上でも書いたが、昭和50年代にライトと書かれたバイクだか原付だかは
一台も存在しないのか?それが証明できなければミスではない。

これの文化依存の原因が宗教と言ったつもりはないんだが。
真偽はともかく34だって要因として寄生虫を挙げてるわけだし。

>どっちのほうが信用できるかは明白ですね。
現実ならね。でもこれは面白さ優先の物語に過ぎない。
しかも主治医は雛見沢住民のKOOL化症状なんて知らない。
例えばTCGに付いてるTIPSには、雛見沢の出身者が殺人鬼になったりとか
色々過去の雛見沢住人のKOOL化の例が挙げられてたりする。

338 :名無しのオプ:2005/10/18(火) 04:30:05 ID:Tp/xBSXY
どこから狂い始めたのなんて知らないよ。
そもそもレナは記憶の混濁が激しいんだからレナの発言能力を重視しないのは当然だし。
それにまさか精神科に一回行っただけで全快するとでも思っているんですか?


古代の生活習慣が宗教と密接な関係にあるのは常識だと思うが。
まあいいや、文化依存の心因が宗教じゃないなら宗教じゃなくていいよw
ただ、昔のうじ沸きはオヤシロサマの祟りのひとつとして蔓延してるって
鷹野自身がスクラップ帖にまとめているから、宗教性を否定すると、鷹野のスクラップ帖自体を
否定しつつ、雛見沢にはオヤシロサマを讃える宗教は元から無かったってことになるけどなw
となるとオヤシロサマの祟りとして蔓延った古代のうじ沸き症も無かったことになるよね。
つまりアンタは鷹野の事を持ち出しておいて信用していなかったんだね。


339 :名無しのオプ:2005/10/18(火) 13:30:20 ID:/rp1QFk5
>>338
おいおい、狂い始めた原因は離婚じゃなかったのか?あなたが言った事だろ。
なのに、今のあなたの言い分だと、離婚前に既に
オヤシロサマとの邂逅→雛見沢に帰りたい→精神科通院のコンボを経験してる事になるぞ。
これじゃ、レナの症状に離婚関係ないじゃん。
記憶の混濁も何も、精神障害の原因と結果が覆ったりしない。
重要なのは「離婚」→「KOOL化」→「カウンセリング」という順序だけ。
でも鬼隠しではカウンセリングに母親が付き添ってると。
これがミスでないなら、あなたはこの3つの因果がどういう順番だったと思ってるの?

>古代の生活習慣が宗教と密接な関係にあるのは常識だと思うが。
SFじみたミステリに現実の常識論を持ち出されても困るんだが。
常識論で謎を解く探偵はいないだろ。

三四のスクラップ帖は一般的な常識論から初めて、
それで生じる疑問→それを解決する大胆な仮説→証明(は怪しいけど)→疑問→仮説→
とどんどん深くなっていってるんだよ。
原因が宗教ってのは序盤の常識論、そこから新たな仮説を立てていって、
あのレポートでは最終的には古代の寄生虫が原因になってたじゃん。
宗教自体はそこから派生したものに過ぎないと。

340 :名無しのオプ:2005/10/18(火) 17:07:30 ID:wfj3Su8e
一見煽っているようで煽っていない。これがミステリ板クオリティか

341 :名無しのオプ:2005/10/18(火) 22:32:38 ID:u7GKJdN5
   ∩∩
   | | | |
  ( ゚ω゚)  < ちょうぶん よめない
  。ノДヽ。    
   bb


342 :名無しのオプ:2005/10/20(木) 17:29:46 ID:G0jsjUSb
蛆沸きは離婚が原因と言っただけで、狂ったきっかけがそれだとは一回も言ってない訳だがw
まあいいか。多分きっかけも離婚問題だろうし。
(不明)>暴行事件>(不明)>カウンセリング>(不明)>離婚>自殺未遂>カウンセリング>自殺未遂>カウンセリング
レナの記憶に拠るものなので、離婚を切り出したのはどこかは不明。また、全体の時間経過があやふやなので、
最初から最後までの期間自体が不明。

この中での最初のカウンセリング(鬼隠し編)で『オヤシロさま』と口走るが、蛆のことには一切触れてないことから、
この時のオヤシロさま像自体が口から出任せの可能性を否定できない。
レナは蛆のことに触れていない為、鬼隠しのカウンセリングが離婚よりも前の可能性を否定しきれない。
オヤシロさまに関しては、レナの記憶は混乱しており、その発言を信用しきれないので証拠として扱うには不適当である。
そもそもレナの記憶を証明に使う時点で間違っている。



仮説→証明→疑問→仮説→
でもいいけど、それだと結局ただの仮説へと戻り、妄想を妄想で塗り固めるだけで、何の説明も出来やしないから、
やっぱり鷹野のスクラップ帖は何の意味も無かったことになるけどね。
それ以前に証明した後に疑問が残るのは証明が不完全、つまり間違っているだけな訳だし、
鷹野自体、証明をした後、その証明を一切無視して証明からは成り立たない仮説を生成して居るから
その循環もありえないんだけどね。

343 :名無しのオプ:2005/10/20(木) 20:57:18 ID:y6zmee3U
>>342
>まあいいか。多分きっかけも離婚問題だろうし。
>(不明)>暴行事件>(不明)>カウンセリング>(不明)>離婚
既にして矛盾してるんですけど・・・。
同級生を金属バットで殴り倒し、学校中の窓ガラスを割り、
カウンセリングでオヤシロサマの祟りだとつぶやく少女が
狂ってなかったとでも?しかも口からでまかせってw
それで母親は学校にも行けない精神病疾患の娘を放って置いて、
追い討ちをかけるように一方的な離婚→再婚ですか?
ちなみに蛆湧き発言がないのは、母親のミス同様、
鬼隠しの時点では設定が固まってなかっただけだろ。

ていうかさぁ、つじつま合わせに必死になって、
それ自分でも無理のある解釈だと本当は分かってるだろ?
その順序に同意してくれる人は他にいないと思うよ。

>やっぱり鷹野のスクラップ帖は何の意味も無かったことになるけどね。
ならないよ。宇宙人説は論外としても問題はどこまで正しいか。
少なくとも寄生虫説までは一応筋が通ってる。
そして序盤の宗教説だけでは色々疑問点が生じる。
(だからこそ寄生虫説が生まれたわけだが)
現時点で分かるのはこれだけ。
で、俺は寄生虫説か、これに近い事実があると思ってる。


344 :名無しのオプ:2005/10/20(木) 21:01:32 ID:y6zmee3U
いや、よく考えたら問題編第一話の鬼隠しの時点で蛆湧きとか明かしちゃうのはまずいな。
設定としてはあっても、展開の都合であえて伏せた可能性はある。
別に鬼隠しではカウンセリングの内容を一から十まで全て語ってるわけでもないし。


345 :名無しのオプ:2005/10/21(金) 00:36:17 ID:7DnOrsbT
このスレでなら聞ける。
ひぐらしっぽいミステリって他に何かある?
どうひぐらしっぽいかって言われると痛いんだけど、閉鎖感のある舞台とか、オチがオカルトとか、
どんでん返しどころか大ドーンデーンなオチとか・・・
基本はオカルトっぽいのがいい。猟奇とかも歓迎。

ミステリ紹介でひぐらしの話題を出すわけにもいかなくて・・・。
参考までに小野不由美の『屍姫』は読みました。

ちょっとスレの主旨に反するけれど、よろしくお願いします

346 :名無しのオプ:2005/10/21(金) 01:59:56 ID:s6uxHK4U
Jの神話でも読んでろ

347 :名無しのオプ:2005/10/21(金) 04:52:19 ID:r/fGhztn
つメルカトル鮎

348 :名無しのオプ:2005/10/21(金) 18:55:19 ID:gb2JVy7L
>>343
それは疑問であって反論にはならないけどね。
まあ辻褄合わせだろうがなんだろうが、否定を覆せない時点で間違っていたとは絶対に言えなくなるがな。
俺は別にそれで良いし。


宇宙人説が論外なのはどうしてですか?
常識で分別したらミステリじゃないんでしょうにw
それに村外に出ている人間が居るのに(望む人間に免罪符を送る時点で確定)、寄生虫が沸かないのは何でですか?
大災害後にしか変死を訴えなかったのは何故ですか?
そして罪滅しの災害後に変死した人間に、蛆が沸いていたとしたら赤坂が知らなかったのは何故ですか?
これで辻褄が通っているんでしょうか。

そもそも鷹野が疑問視したのは村民の雛見沢への固執だけどなw

349 :名無しのオプ:2005/10/21(金) 21:07:23 ID:Wo89cIre
>>348
>それは疑問であって反論にはならないけどね。
いやなってるから。離婚が狂った原因といったのに、
それ以前に狂ってるという矛盾を指摘してるでしょ。

>宇宙人説が論外なのはどうしてですか?
それだとミステリではなく確実にSFになってしまう。
でも作者は、SFではないと明言してるから。
ループ設定だけは数多の可能性を観測すると言う独自の構成上の例外だという前置きで。

まず第一に、蛆≠寄生虫。
蛆はあくまで寄生虫が原因で起こる幻覚症状の一つ。
傍目から見たらただの(?)奇怪な変死。
そして寄生虫は具体的な正体も分かっておらず、
通常の検査では発見できない。(他の無害な寄生虫と区別できない)
災害後は魔女狩りを恐れて雛見沢出身者は名乗り出ないから
専門的な検査も出来ない。
さらに件の寄生虫は既に退化している。
村外に出ても、日常生活では問題が起こらない。
しかし何らかのストレスがあったときに活性化すると思われる。

>まあ辻褄合わせだろうがなんだろうが、否定を覆せない時点で間違っていたとは絶対に言えなくなるがな。
>俺は別にそれで良いし。
意訳すると、自分の説に無理があるのは重々承知、もう言い負かされなければそれで良いし。
って事か?
それならもう議論するのも馬鹿馬鹿しいんだが。

350 :名無しのオプ:2005/10/22(土) 07:54:44 ID:PieMAwoJ
蛆湧き病って、傷口から幻覚でない本物の蛆が出てくると思っている人っているのかな?
さすがにいないよね?

351 :名無しのオプ:2005/10/22(土) 11:56:03 ID:gcRteBi4
>>350
第二次世界大戦中の野戦病院では傷口のうじをピンセットで摘んでいく話が…

352 :名無しのオプ:2005/10/22(土) 18:25:41 ID:csaYiEob
ほたるの墓でもあったね。

353 :名無しのオプ:2005/10/22(土) 18:35:56 ID:PieMAwoJ
そ、それっ!
病気と違いますからっ!


354 :名無しのオプ:2005/10/22(土) 20:08:34 ID:MUVcowPX
血管に生息する寄生虫っているのかな?かな?
いるとしたらその寄生虫を蛆と見間違えたって事で
現実に蛆湧きが起こっても不思議じゃない気がするが…


355 :名無しのオプ:2005/10/22(土) 22:14:46 ID:Yrwd0F1Z
寄生虫自体34に踊らされただけでいないんじゃないの?


356 :名無しのオプ:2005/10/22(土) 22:53:22 ID:8o55X205
傷口の蛆てな、生を示すメタファーでないんかと。

357 :名無しのオプ:2005/10/23(日) 15:53:21 ID:aW49jNxS
>>349
解釈以前に、前提条件への無理がありすぎる主張(作者のミスであるという主張)への否定だから、
別にここで正解が何かとかいうのはまた違い、可能性があるという立証をするだけで
間違いであることを否定できるからこれで良いんだよ。解釈はそれから。
それよりも少し考えれば道筋がいくらでもある事を、何の検証もせずに『作者のミス』とか言い出す方が問題だけどね。

それは342で不明であると言ってる訳だが。
詳しく言うとレナの暴行事件の前に離婚問題が表面化したかどうかは不明であり、
仮にそうであった場合は離婚問題に揺れた期間と離婚の時期を明確に証明できず、
逆に暴行事件の後に離婚問題が表面化したとしても、
暴行事件と離婚問題の経過時間を証明することが出来ないので、
両事件が同じ病理に拠る物とはいえなく、また時間経過も不確定なので
この件が作者の間違いと言い切るのはおかしい。


まあ別に寄生虫を信じるなら信じるでいいけど、力を失っていたならダム抗争自体が起きないけどねw

358 :名無しのオプ:2005/10/23(日) 20:16:50 ID:KL0q8TZa
>>357
俺にとってはあなたの、作者の無謬を信じ、
些細な部分でもちょっとでもおかしい描写があれば全部幻覚・妄想説の方が
無理がありすぎる主張なわけだが・・・。
時代考証も滅茶苦茶、学生がバットとナタでチャンバラするような作品に
どんな完全性を期待してるのやら。

>間違いであることを否定できるからこれで良いんだよ。解釈はそれから。
いやそれからにしちゃ駄目だろw解釈こそが重要なんだから。
より納得のいく推理・解釈が目的なのに、それを放り出したら本末転倒だ。
これだって無理のある解釈よりはミスと考えた方が自然だからそう言ってるだけで、
無理のある解釈でもいいなら祟殺しの例のシーンだって、実際いくらでもこじつけ可能。
・電話は二つあった、
・バイクのエンジンは尾行していた園崎の誰かが気を利かして止めた。
・ライトは昭和50年代にライト文字表示バイクが一台もなかった事を証明できなきゃミスにならない。
・バットが沈んだと言う描写は実はない。見えなくなったと書いてあるだけ。夜中の沼だし、圭一が沈んだと思っただけで、実はこれも園崎が回収。

まず、暴行→精神科(直後)→投薬・カウンセリング(数週間)→オヤシロさま発言
また再婚報告から別居はすぐに起こってる。父親が問いただすチャンスもなかったくらい。
そしてオヤシロさま発言の時に母親がいる。
でも別居後に母親がカウンセリングについてくることはまずありえない。
つまりミスでないなら、カウンセリングの数週間の間に重なるように離婚騒動があったと言う事はない。
当然離婚の後にカウンセリングも。

>両事件が同じ病理に拠る物とはいえなく、
それだと、あなたの離婚原因説と矛盾する。むしろ、何かのきっかけですぐにKOOL化しやすい
根源的要因があるという俺の説を補強する考えだ。で、その場合、暴行事件後のオヤシロさま発言はどう説明するの?

寄生虫が力を失っていたらダム抗争が起きないって、どれだけ論理が飛躍してるんだか。
寄生虫か狂信的な宗教がないと、村を沈めるダム抵抗運動は起こりえないとでも?
そもそもダム抗争の真相自体が不透明なのに。
園崎は当初はダム建設に賛成だったと言う噂がある事知ってる?

359 :名無しのオプ:2005/10/25(火) 12:24:36 ID:yvP6dUi1
あれ、常識じゃ判断しないのに、バットと鉈でチャンバラするような作品に完全性が無いって、
それは常識で判断したから言える事ですよねw
それに無理があると思うなら無理があると思うで良いじゃないか。
ただ現実にありえるはずが無いものをそう処理した前例は、俺が知ってるだけでも有名なのが二つあるけどね。
しかもその二つのには無かった『精神鑑定を出来る人間』がひぐらしの問題編には居るけど。


バットは沼に音も無く吸い込まれていった。そのすぐあとに水面の状況を述べているわけだから、
つまり圭一は湖面をずっと見ていた。見えないはずは無かった。
それなのに回収したとしたら、回収した人物の姿を認識できない時点で、圭一は確実に幻覚を見ている。
電話は一つの机に二つあるんですかそうですか。場所取りますね。
特徴のある鉄平のバイクをエンジン切って草むらに放置ですか?
警察に見つかりますよ? 気を利かすなら人目のつかないところに隠すでしょう。
つまり気は利かせてません。
それ以外にもおかし過ぎる点(血糊がすぐ落ちる、バイクを落としたのに水飛沫が小さい)はまだあるけどな。


解釈以前の問題を考えるのに解釈は必要ないんだよ。
純粋にバラして、組み立てて、在り得るなら在り得るだけじゃないか。そこに何の思考も入り込む余地は無い。
だからそれが在り得ないなら、自説をゴリ押しするのではなく、挙げられたありえる可能性が無いことを、
あなたが証明しないと。
なので、時間軸を憶測で決定した証明は反論にはなりません。

何だ、やっぱり鷹野のこと信じてないんじゃないか。そもそもこれ、鷹野の寄生虫説の中核だぞw
それなのに自分で寄生虫説とか言って知らん振りとはw
それに、自分にとって好ましくないモノは、例え書いてあるモノでさえも嘘と決め付けるんですね。
あまつさえ重要なのは解釈ですか。犯人当てで。
それならもう何も言えませんね。

360 :名無しのオプ:2005/10/25(火) 15:02:34 ID:KVKDnSu8
それはむしろ俺が言いたい事なんだが。主治医の判断やら祟り殺しのシーンやら常識で判断するくせに、
常識外なバットVS鉈は黙認できるのかと。俺は初めから多少のミスもご都合もある物語として受け取ってるだけ。

>現実にありえるはずが無いものをそう処理した前例
詳細な状況も具体性もない例では参考にならない。

土砂降りで荒れ狂う真夜中の水面だったわけだから、バットを見失って沈んだと思っても無理はない。
別に長時間見ていたわけでもないし。園崎が回収したなら圭一が去った後の話だろう。校長室に机が一台とは限らない。
バイクを人目のないところに隠したら、今度は処理に帰って来るだろう圭一が見つけられない。
追跡者の存在も悟られるわけにはいかないから、バイクの場所を移動するわけにはいかなかった。
血糊がどのことを指してるか分からん。粘性のある沼なら水飛沫も小さくて当然。

解釈以前の問題じゃないから言ってるんだけど。
なにせある程度はミスがある事前提の推理だから。
無論それは黙認できるレベルの些細なものに過ぎないが。
純粋にばらして組み立ててありえないと言ってるわけで。
あり得ないレベルのこじつけでいいなら、上記の通りあなたの説も否定できると言う事。

>時間軸を憶測で決定した証明は反論にはなりません。
いや、本編の情報から組み立てた証明なんだが。それをスッパリ無視されてもなぁ。

34ノートによると一連の事件は退化した寄生虫の力を信仰のために復活させるための行動だろ。
レナにも心理的に矛盾してると指摘されてるが。
そもそも寄生虫が現在では力を失ってる事こそ寄生虫説の中核だろうに。
ちなみに34ノートを全部信じてるかといわれたら、当然NO。
初めから言ってるように、KOOL化の原因として寄生虫説かそれに近い真相があるだろうと言ってるだけで、
宇宙人はもちろん、上記の信仰を復活させるための矛盾した行動と言うのも違うだろうと思う。
俺はそういう「推理」をしたわけだが、それが何か問題あるのか?

>あまつさえ重要なのは解釈ですか。犯人当てで。
上でも書いてるように、この場合の解釈とは推理も含む。無理のある解釈は推理として不適当。
離婚が原因と言うレナの過去に関して、あなたが組み立てて出来た推理が聞きたいね。

361 :部外者の横槍:2005/10/25(火) 23:08:53 ID:RiIWl6A6
既に議論が為の議論の態で論点・争点が見失い気味w

ある(不自然な)描写に関して、作者のミスとして流すのも、伏線として推理材料にするのも個々の問題、
この部分を根拠に他人の推理を否定しても意味無いと思う。(解答編出るまで平行線だろうし)
「この前提(伏線で推理材料か、ミスで対象外か)の判断が異なるから同意も検証も不可」で終了。

自分はバットの件は、作者が沈むと勘違いしていたor実際に沈むバットがあり、それのつもりだった、
と思っているが、寄生虫云々は真相に関与しないと思っている。
でも、359の人の具体的推理が見えない以上、現時点では360の人を支持する。
(つーか、359の人は煽りたいだけ?)

362 :名無しのオプ:2005/10/25(火) 23:31:59 ID:/F5BTwfZ
長文ばかりで全く読んでないのに何故かこのスレお気に入りに入れてるオレ様が来ましたよ

363 :名無しのオプ:2005/10/26(水) 19:05:29 ID:tF5Krhi4
俺も俺も

364 :名無しのオプ:2005/10/29(土) 01:50:53 ID:VKZpdSNC
俺もだ。
つーか議論再開して。
>>361なんざ無視して。


365 :名無しのオプ:2005/10/29(土) 09:07:34 ID:ey1/0k7j
誰が基地外か基地外じゃないかを
判別するところからはじめないといけないと思うんだ。

366 :名無しのオプ:2005/10/30(日) 01:48:26 ID:b1Kf+vOQ
なんかAndyでひぐらし関連のスレ周りまくってる奴がいるww
共有履歴で一目瞭然。すげー量。思わずワロった。

367 :名無しのオプ:2005/10/31(月) 15:38:56 ID:FndMGPua
>>362
>>363
>>364
あれ、なんで俺がいんの?

368 :名無しのオプ:2005/11/03(木) 19:18:16 ID:3ubnCYvq
>>364
事実無根の自分勝手な妄想を反論に使っている時点で、俺に何が言えるのかとw

369 :名無しのオプ:2005/11/05(土) 05:21:06 ID:QGElapQE
>>367
俺も仲間に入れてくれ

370 :名無しのオプ:2005/11/05(土) 16:32:46 ID:zNFDqded
今日始めたんですが、ネタバレのないスレあります?

371 :名無しのオプ:2005/11/05(土) 18:44:14 ID:lMClidcP
同人ゲーム板のひぐらし初心者スレは?

372 :名無しのオプ:2005/11/05(土) 19:41:31 ID:zNFDqded
>>371
ありがとう。行ってみます。

373 :名無しのオプ:2005/11/05(土) 20:17:43 ID:4DZOA5XK
ネタバレ恐れてスレ探す時間があったら、まず読み続けろよって気もする。
別に面倒なゲーム性があるわけでもないんだし。

374 :名無しのオプ:2005/11/06(日) 02:39:39 ID:bG4mUy4Q
「ここはどこだ?」
「村だ」

「お前は誰だ?」
「新しいレナだ」

「オヤシロ様とは何だ?」
「お前はK−1だ」

「番号なんかで呼ぶな!私はちょっとむしゃくしゃして悪いことしちゃって町にいられなくなっちゃっただけの
他人よりちょっとだけ好奇心が強い歳相応にエッチなところもあるけど基本的には口下手で純朴な人間だっ!」
『嘘だっ!』


375 :名無しのオプ:2005/11/07(月) 01:15:58 ID:6wVa9w4U
           , '"  ̄ ̄ ̄ ̄ `ヽ、    おそらくは‥‥‥ 何十‥‥‥
          // ̄\    ,.ィ午iヘヽ   いや‥‥‥ 過去の人達をいれたら
       | { ij~ v'ヽ`二´-ヘキヘ'〉|    百に届こうかっていう人が
        r,=}.! '⌒丶、_,ハ._,, ‐'⌒ l.{=;、   園崎の粛清によって‥‥
       }.h|| (^〜 v ij~ r〜'う v|h.!{     処刑されてきた‥‥!
      l.{-|!.vヾ=゚f v`i゚='テ'″l{-,リ    そのことを思えば
      ヾ=| r'ニ、,_〈_uj _〉_,.ニヽ.{!='       ここに貯まっている
      _/fキf」ココ'ェUtェエ⊥「」 |\_     この骨の一つ一つが‥‥‥
,. r‐''T::「./ /::{キヘT_Lロコココ.」_Tフ j:\ 「`T::i‐-、.._  まるで涙‥‥!
:::l   |:::|/ /::/ |`:‐、ijv == u ,イ ヾ::i. l. |:::l   |::: 殺された人たちの‥‥
:::l   |::/ /::/ |::::::\ ` ー ''"/::::|. l:::l l.l:::|   |:::  悔恨‥‥怨嗟の涙‥‥
:::|   l/ /::/  ト、:::::::::::\ /:::::::::::;|  l:::l l:::|   |:::  その結晶‥‥‥!


376 :名無しのオプ:2005/11/07(月) 17:20:15 ID:9yadZZYi
       ,;r''"~ ̄^'ヽ,
      ./       ;ヽ
      l  _,,,,,,,,_,;;;;i   いいぞ ベイベー!
      l l''|~___;;、_y__ lミ;l  
      ゙l;| | `'",;_,i`'"|;i |  お祭りの日に一人殺して一人消すのはオヤシロさまだ!
     ,r''i ヽ, '~rーj`c=/   有毒ガスで村ごと全滅させるのはよく訓練されたオヤシロさまだ!!
   ,/  ヽ  ヽ`ー"/:: `ヽ 
  /     ゙ヽ   ̄、:::::  ゙l,  ホント、雛見沢村は地獄だぜ!フゥーハハハァーハー
 |;/"⌒ヽ,  \  ヽ:   _l_        ri                   ri
 l l    ヽr‐─ヽ_|_⊂////;`ゞ--―─-r| |                   / |
 ゙l゙l,     l,|`゙゙゙''―ll___l,,l,|,iノ二二二二│`""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
 | ヽ     ヽ   _|_  _       "l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |二;;二二;;二=''''''''''' ̄ノ
 /"ヽ     'j_/ヽヽ, ̄ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T ̄ ̄ ̄  [i゙''''''''''''''''"゙゙゙ ̄`"
/  ヽ    ー──''''''""(;;)   `゙,j"  |  | |


377 :名無しのオプ:2005/11/07(月) 23:34:36 ID:6wVa9w4U


      _.,.------、
     /~´    kミミミヽ
    イ  ;; /ヽ;;イリハリハ リハ   <いいぞ ベイベー!
    ノll ll ソ ___;;、リ_y_リリソイ    逃げる奴は圭一だ!!
    ;| |ハ ソ `'",;_,i`'"リソ     逃げない奴はクールになった圭一だ!
    i'iリリlゝ ~rーj` /ソミハ
   ,/ヾ)リlハ `ー" /ヾノノハハ
  /   "リリk ̄、:::::ヽ ~リヾ,   ホント 雛見沢は地獄だぜ! あははははははははは
 |;/"⌒ヽ, ~    ヽ:  ヾ___        ri                   ri
 l l    ヽr‐─ヽ_|_⊂////;`ゞ--―─-r| |                   / |
 ゙l゙l,     l,|`゙゙゙''―ll___l,,l,|,iノ二二二二│`""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
 | ヽ     ヽ   _|_  _       "l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |二;;二二;;二=''''''''''' ̄ノ
 /"ヽ     'j_/ヽヽ, ̄ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T ̄ ̄ ̄  [i゙''''''''''''''''"゙゙゙ ̄`"
/  ヽ    ー──''''''""(;;)   `゙,j"  |  | |


378 :名無しのオプ:2005/11/10(木) 23:38:59 ID:uOSdNyjB
>>341
ぶんなぐるぞ

379 :名無しのオプ:2005/11/12(土) 16:07:35 ID:VsH1YEzL
ttp://www.toranoana.jp/higurasi/nakasekata3/higurashi_3_0.html

380 :名無しのオプ:2005/11/23(水) 18:16:53 ID:iaYbrVsK
age

381 :名無しのオプ:2005/11/24(木) 15:27:29 ID:VGyCNGq2
sate

382 :名無しのオプ:2005/12/04(日) 12:54:20 ID:maNe76h7
agetama

383 :名無しのオプ:2005/12/04(日) 14:07:55 ID:+HQIm6wx
もうすぐ皆殺し編やね

384 :名無しのオプ:2005/12/04(日) 14:23:28 ID:M/HW4xcf
どうなるんだろうなー

385 :名無しのオプ:2005/12/05(月) 01:23:43 ID:R5AEc9Ha
外伝の鬼曝し編マジで怖い
ありゃミステリーじゃなくてホラーだ・・・・・

386 :名無しのオプ:2005/12/05(月) 01:25:11 ID:1pvxa7t9
というか、皆殺し編が出たら
ミステリー板ひぐらしスレの存在意義が問われるヨカーン

387 :名無しのオプ:2005/12/05(月) 02:05:45 ID:PQtJTrIf
すでにミステリーとしてみてる人は減ったんじゃないか?


388 :名無しのオプ:2005/12/05(月) 10:29:37 ID:oldU1ZnE
皆殺しで、動機以外ほとんど全ての謎が明かされるらしいしな。

389 :名無しのオプ:2005/12/05(月) 22:03:36 ID:m7DwtLKE
一本シナリオ作れるぐらいの複雑な動機があるんかねえ

390 :名無しのオプ:2005/12/05(月) 22:35:38 ID:hR3Wxx9T
>>385
同志よ!
俺の中ではこれが既に本筋。


391 :名無しのオプ:2005/12/06(火) 01:13:37 ID:nCsOlcu9
>>385>>390
同志その2!
ひさしぶりにひぐらしで息を呑んだ。とくに今回発売号。
本編が解決に向かっている今、謎が謎を呼び惨劇を呼ぶというひぐらしの本筋を行ってるのは
事実上この外伝だけになるからなあ・・・。

今回のあれは雛見沢村の第一の事件になぞらえてると考えるべき?

392 :名無しのオプ:2005/12/06(火) 03:10:20 ID:oRiQ2cIN
>>389
犯人視点で過去話+現代でハッピーエンド到達ストーリーで
軽く一本は作れると思う。
過去5年の連続事件全てを犯人視点で描くだけでも結構ボリューム使うだろうし。
そもそも最終シナリオは謎解きと言うより、
唯一の完全ハッピーエンド到達がウリの
ミステリ的にはオマケのファンサービス扱いみたいだし。
かといってそれだけじゃ客は喜ばないから、
動機だけ最終シナリオに回したと思われる。

393 :名無しのオプ:2005/12/19(月) 03:29:55 ID:dSi5t3eC
この時点で犯人とか動機とかいう言葉が出てくるのが何とも。

394 :名無しのオプ:2005/12/19(月) 12:58:44 ID:n1ygfwk+
>>393
いや、作者が言ってることだしな。>祭囃しは犯人視点で動機解明


395 :名無しのオプ:2005/12/19(月) 22:04:47 ID:sVoBIMab
既に犯行の動機なんぞより、破局に至る十分条件のほうが皆が知りたいことなのじゃがのう

396 :名無しのオプ:2005/12/20(火) 01:01:45 ID:PVKikWf2
犯人は誰か?
という問題提起自体がミスリードだったんだと思う。

397 :名無しのオプ:2005/12/20(火) 03:13:46 ID:1klQsKhq
>>395
だからそっちは皆殺し編で先に全部やっちゃうんだろ。
実際ひぐらしの解答としてはそっちがメイン。
で、最後の祭囃しで犯人の動機+ハッピーエンドで綺麗に締めると。
あえて動機だけ最後に回すぐらいだから、
動機にもそれなりのドラマやサプライズがあるんだろう。

>>396
確かに犯人と言っても、全ての犯行を行ったわけでもなく、
単に事件をほぼ全て把握してる立場にいた
中心人物って程度の意味合いだとは思うが。

398 :名無しのオプ:2005/12/20(火) 17:34:42 ID:3IeQuA2U
発売マーダー?チンチン

399 :名無しのオプ:2005/12/23(金) 04:12:45 ID:gn+oV3dZ
http://lostware.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/file/lostware_0118.jpg

400 :名無しのオプ:2005/12/23(金) 14:02:16 ID:RgU0ayPC
400!

401 :名無しのオプ:2005/12/23(金) 21:39:26 ID:BjG3RnTK
401

402 :名無しのオプ:2005/12/24(土) 01:48:17 ID:RzlIgybS
「それも全て私だ」
の人が出てきそうだな。


403 :名無しのオプ:2005/12/24(土) 09:14:47 ID:U4IfxSpl
最近、コミックス出てるけどどうなの??買いですか?
ちなみにゲーム未経験です

404 :名無しのオプ:2005/12/24(土) 10:30:05 ID:vybA8Owu
楽しみたいならやっぱ原作であるゲームの方をプレイするのがいいよ。
漫画も悪くは無いけど、所詮は情報量の少ない劣化メディアミックス。
原作ゲームの面白さには到底かなわない。
それに本来のゲームでは出題編3章は順番に発表されてて、
謎の提示の仕方も計算しつくされてるが、
漫画版はそれ無視して3章を同時連載してるから
その辺台無しになってる面もあるし。

405 :名無しのオプ:2005/12/24(土) 14:34:14 ID:/Q0s03WA
ファウストのやつ読んだ?

406 :名無しのオプ:2005/12/24(土) 18:29:59 ID:oGPVDy4y
>>404にドーイ。
でもコミックスだけの外伝、「鬼曝し編」は読んだ方がいいと思う。
シナリオは原作者監修なのは当然として、ゲームの事実上の続編とも言えるし
なにより漫画化したひぐらしの中では一番よく出来てる。
ある意味では原作ゲームよりも内容が重くて濃い。
絵柄も同人臭い萌え系じゃないから一般の人も入りやすいだろうね。

407 :名無しのオプ:2005/12/24(土) 19:11:50 ID:IF4ERkwl
>>405
読んだ。
ラスト笑った。

408 :名無しのオプ:2005/12/24(土) 20:10:54 ID:vybA8Owu
>>406
鬼曝し編にしても、読むならゲームやってからだとは思うけどな。
少なくとも暇潰し編までは。

409 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 11:07:18 ID:Znrh4R8+
コミケ

410 :名無しのオプ:2005/12/30(金) 15:55:15 ID:atnGbG3k
皆殺しが悪い意味で凄いことになってるらしいな。

411 :名無しのオプ:2005/12/30(金) 16:54:01 ID:Djaps2WZ
この時期に悪いほうに進むのは想定の範囲内よ
と思ったら本スレ面白いことになってんなw

412 :名無しのオプ:2005/12/30(金) 18:11:20 ID:hnEVzdPg
本スレって何処?

413 :名無しのオプ:2005/12/30(金) 19:50:05 ID:AkqXDyoR
>>412
ここ

ひぐらしのなく頃に part150
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1135898214/

414 :名無しのオプ:2005/12/31(土) 01:08:52 ID:6dHoxdEM
・黒幕は鷹野
・入江・富竹・鷹野は「東京」とかいう組織から、
 「雛見沢症候群」の研究のため派遣された。
・「山狗」は鷹野の特殊部隊
・「雛見沢症候群」は雛見沢の風土病で、感染者は雛見沢を離れると、
 疑心暗鬼とホームシックに陥り、ある一定の段階(L5?)に陥ると、喉を掻き毟る。
・大災害は「山狗」が虐殺を偽装した。
・はっきり言って、「山狗」(と鉄平・リナ)以外は全員味方。
・h173という薬を打つと、擬似的にL5になるらしい。
・雛見沢症候群は雛見沢に少しでも滞在しただけで感染する可能性があるらしい。
・圭一もレナも詩音も雛見沢症候群が悪化したからKOOLになった。
・沙都子は雛見沢症候群がかなり深刻らしく、毎日2,3本の注射を打っている。
 祟り編の豹変は注射を打ち忘れたため。
・大石・熊ちゃんの失踪も山狗のせい(殺された)
・オヤシロシステムは誰の意図もなく北条家が村八分されるシステムらしい(よく読んでない)
 おりょうは北条を許すことによって、村人の忠誠心が下がるのを危惧し、
 村人は北条を許すことによって、村八分されるのを恐れている。
・大災害(虐殺)は多分国が起こしている。
・動機は雛見沢症候群のL2以上の感染者の処理
・殺し方は分校に全住民を避難として集めてガスでまとめて殺害
・従わなかった者は銃殺と書いてあるから、捜査ファイルの弾痕はこれだと思う。


415 :名無しのオプ:2005/12/31(土) 03:15:12 ID:cQeae+qJ
今、インスコ中
とんでもねーみたいなんで、ワクテカ

416 :名無しのオプ:2005/12/31(土) 05:45:30 ID:7GTzOcQj
昨日のアクセス数が5000で、
今日のアクセス数が一時間で15000ってどういうことだ?!
と思ったら


コ ミ ケ 帰 り の お ま え ら か

417 :名無しのオプ:2005/12/31(土) 19:04:30 ID:1IrIl6Rc
なぁ・・・










ミステリーか?これ

418 :名無しのオプ:2005/12/31(土) 19:35:11 ID:2sy/MGiZ
何いってるんだ?ミステリーじゃないか。







ネウロと同LVだけど。

419 :名無しのオプ:2005/12/31(土) 20:16:31 ID:G6ZNnnSW
本スレ見てるとさすがに儲の多くも推理関係は擁護するの諦めたみたいだよ

420 :名無しのオプ:2005/12/31(土) 20:21:01 ID:9pXGb1U4
さっきからやりはじめたけど・・・
「開始5分で大きな謎が解ける」っていうのはメル欄のことなんだろうか
暇潰しで伏線っぽいのはあったがちょっとどうかと思った。

421 :名無しのオプ:2005/12/31(土) 20:24:16 ID:b53fJKf6
これって3作でてるっしょ?それで完結なの?

422 :名無しのオプ:2005/12/31(土) 21:15:25 ID:7YNQtJbA
内閣総理大臣がバイオハザード防ぐ為に
自衛隊暗殺機関(長:鷹野三四三佐)に住人皆殺し指令とか







そんなもんわかるかーヽ(`Д´)ノ

423 :名無しのオプ:2005/12/31(土) 23:44:19 ID:aTx3BnCF
…まあ分かれっちゅーのが無理だな。
面白かったけどさ。

しかし羽入は微妙。

424 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 01:06:38 ID:bHtVZ8jc
さすがに今までとは違って
「当った人間もいるんだから推理ものとして成立してる。
外れたからって文句言うなよプギャー」的に煽るやつはいないな。

425 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 01:56:53 ID:W+3VnwiX
えーとつまり……電波ノベル?

426 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 06:30:54 ID:tdmaadso
三佐って偉いの?

427 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 06:50:57 ID:6AsWkNWk
まぁぶっちゃけあのゲームで一番悪いのは住民皆殺し指令を下した
内閣総理大臣

428 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 07:41:25 ID:t9iPzLBs
まあ、結局無難な真相に落ち着いたな。
もう少し捻って欲しかった気もするけれど、仕方ないか。

429 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 07:48:06 ID:2Qrf639K
>>426
少佐の事だよ

430 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 07:50:16 ID:kOJOeIi2
トリックを重視しない俺にはとても楽しめた
電波トリック大歓迎だぜ
ただ、ミステリーの分割販売なんだから、もうちょっとオカルト関係には気を使って欲しかったな・・・。

431 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 09:11:01 ID:m1E1onbC
かわいそうなのは宮仕えの自衛隊員だよ、大量虐殺実行前に黙祷してたからな・・・
まぁ鷹野三佐は嬉しそうだったが・・・
自衛隊員にとって最高司令官である総理大臣の命令は絶対だからねぇ(;´Д`)

432 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 11:35:13 ID:pWVwaAGD
総理大臣も鷹野に騙されてた訳だが

433 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 14:10:04 ID:pyBWEdE3
官房長官
「これはテロだよテロ!! 『東京』の老害だ! こんな研究を支持していた人間には
全員責任を取ってもらうぞ!!
いつまでも大戦の亡霊に取り憑かれている連中を追放したまえ!!
これは『東京』の膿みを出すいい機会じゃないのかね?!」
総理
「東京の皆さんに近日中にお会いできる席を設けてください。
今回の件について、釈明を直接聞かせていただきたいと思います。」

これで東京の現幹部は大半席を追われる事になる
三四というより東京改革派の陰謀だな

434 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 14:25:08 ID:AHNgDVHC
エンターテイメントとしては充分に面白かったよ。
鷹野の悪役っぷりはかなりのものだったし。

祭囃し編は、
部活メンバー&その他と、日本を裏から操る秘密結社「東京」の全面戦争か。
しかもその実行部隊は自衛隊から選別された特殊部隊の精鋭。
もう園崎家なんて可愛いもんだな。
どうやって立ち向かうんだか。

435 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 19:42:46 ID:t9iPzLBs
>>431
滅菌を実行したのは自衛隊の中でも寄り抜きの別部隊だけどな。
自衛隊っちゃ自衛隊だが、
後に滅菌作戦を知らずにガス災害処理に来た普通の自衛隊とは別物。
なんかこの辺がよく混同されてる気がする。
自衛隊バッシングなんて意見が出るのはそのせいだろうな。

>>434
虐殺派の東京がバックにあるにしても、
三四が直接動かせるのは山狗の二十数人。
こいつら破って政府に三四の嘘を伝えることができれば勝てる。
園崎や赤坂の全面バックアップがあれば対等に戦えると思う。
うまくいけば、富竹の非虐殺派の東京も味方につくし。

436 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 21:46:25 ID:QdaAd0ef
もはやミステリーじゃないよ

437 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 21:54:55 ID:/iru6LhQ
さすぺんす?

438 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 22:21:52 ID:nTTtYIyx
トンデモ薬品やら妙な名前のシステムやら、どう見ても厨房御用達伝奇もどきです。
本当に有り難う御座いました。

……ま、これをミステリとして煽って売ったのが計算ずくだとしたら、龍騎士は天才だと思う。商売の。

439 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 22:24:35 ID:ePQm+OTe
じゃあファウストに掲載されているのは正解だな
後は、笠井潔に解説してもらえれば勝ち組

440 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 00:09:53 ID:4qCxAgo9
天然の竜に計算やら商売ができるわけがない。
広義のミステリーとしては面白かったけど
推理ものとして売り出したのが間違いだった。

441 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 00:17:51 ID:qutZr0LW
メタルギアで言うとこの国の中枢を支配している愛国者みたいな存在があるのはいいとしても
東京内で権力争いをしているとか自衛隊暗殺部隊とか入江機関とか総理大臣とか核に代わる細菌兵器とか解決編でしか出てこない物が大杉です
本当にありがとうございました

442 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 00:43:39 ID:MkCiXxAA
まああれだ。
罪滅ぼし直前に竜騎士が言ってた、
罪滅ぼしで推理出来る解答を
皆殺しでそれ以外の推理できない解答を出すってのは
そのまんまの意味だったって事だ。

竜騎士的には、推理モノとしては皆殺し冒頭の3つのルールの辺りを挙げる事で
正解って事なんだろう。
残りはあくまでエンターテイメント用の謎と。
実際、何度も言われる鬼隠しでの正解率1%ってのも、
鬼隠し発表後に来た100通の推理で
一通だけ、圭一の疑心暗鬼を当ててたってだけの話だし。

443 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 00:46:57 ID:fpayBsSP
昔、レジデントオブサンの仕業ってどっかのスレで見たが
笑えねえ

444 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 00:59:04 ID:lqaA6d4T
「はい…全員死亡しました。」

「ええ…」

「特殊部隊による毒ガスでの虐殺及び総理の命令は記録済みです・・・ええもちろん文書も確保しています」

「いつでも公開できる準備は整っております、もちろん裏がとれないルート経由でです。」

「ええ、誰も私の正体に気付いてはおりません。」

「あなたが黒幕であるということは誰も掴んでおりません。ええ公安も・・・もちろん東京もです」

「BC兵器の開発、及びバイオハザード隠蔽による神経ガスでの住民の殺戮・・・及び東京の陰謀と総理の関係」

「ええ、」

「機関の計算によると、日本は政治的に焦土と化します、ええあとはあなたが正義の名の元に占・・・」

「ええでは、自衛隊特殊機関に在籍のまま東京及び内閣の監視を引き続き続けます。」











                   「ええ、わかりました。ありがとうございます・・・・・・・大統領」

445 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 01:34:39 ID:4qCxAgo9
死体が次々にズタ袋に詰め込まれていく
のどかな畑の畦道には不似合いな光景──

34「ボス、雛に確保及び残りの4人の死亡確認が完了しました。もう死体のフリは結構です」
それを聞き、血だまりの中からすっくと起き上ったのは園崎魅音。
魅音「ご苦労だったわ三四。それにしてもあなた三流悪役の素質あるわね。皆を打つ時の
    あの台詞回しなんて、おじさんには真似できないわ?」
34「恐縮ですわ。これも今日の浄化作戦、ひいては東京における園崎家の権威再興の為。
   誰もあなたの正体に気づいておりません。あなたが東京、政府、雛見沢のトリプルスパイ
   だということを・・・あの梨花ちゃんでさえ、最後まであなたの正体に気づくことはできなかった。」
魅音「そうよ三四。今でこそ東京における園崎の地位はここまで堕ちてしまったけれど
    私の代でそれを復活させて見せる!ふははははー」

ひぐらしのなく頃に 完

446 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 07:13:29 ID:HQbHADm8
MMRの方がまだミステリーしてたな

447 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 11:00:39 ID:N2Jqweoj
本スレの狂信者どもが、最近のミステリならこれくらいは許容範囲とかぬかしてるな。

幾らなんでもひぐらしほど酷いトリックなんて、俺は見たことないがね・・・。
これに比べリャ、流水の御大や京極の方がまだマシだ。

448 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 11:14:54 ID:3Y82OdrI
仮にそうだとしても「許容範囲だったら何?」ってことなんだけどな。

449 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 11:52:36 ID:4qCxAgo9
ミステリースレなんだから
ルールX、Y、Zに目を向けようや。
結局このスレはルールXすら見破れてなかったじゃないか。

450 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 12:01:58 ID:qb0CqYmc
「ミス板とかいって何もわかんねーでやんのプ」ってか
この手の煽り超久しぶりに見た

451 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 12:05:09 ID:N2Jqweoj
あのさ、最初から「この物語にはルールXYZがあって、
それを推理するのがゲームの目的です」って言われてるならともかく
解答編でいきなりそんなこと言われても困るんだよ。

みんなで必死に間違い探しをやっているのに、
「プゲラッチョwww ウォーリーはここにいるだろwww
オマエラそんな事も気付かなかったの?wwwwwwww」
なんて言われても、ハァ?としか返せない。

452 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 12:11:09 ID:4qCxAgo9
>>451
インタビューではずっと言ってたけどな。
作中でそれを示せなかったのが竜の失敗だろうな。

453 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 12:22:02 ID:qb0CqYmc
この手の毎回毎回答えが出てから
「わかんなかったくせに」とか言うやつ氏ねばいいのに

454 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 12:28:44 ID:EWf/DCGD
みんな誇り高いな

455 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 17:54:01 ID:TWYE4JPA
>>447
いや、流水はどうだろ……

456 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 19:34:38 ID:JMPgSnsq
流水の方がひでぇってw

457 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 20:37:19 ID:HfJDv+Pc
山田悠介よりはマシ?

458 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 21:02:04 ID:fs9yjXbn
          ,へ                      \     |    /     ,ハ百
         \ \                   \   |  /      ム.只
         /へ/)                    ./ ̄\
    ∧_∧∩  )(            ‐ ‐ ‐−──( ゚ ∀ ゚ )──−‐‐ =夫=_
    .(*・∀・)7   (  !      ______ノ'""ゝ. \_/       フi三iヽ
   ゚ .冂つム゚_」   Y       (_   ____)    ':;  |  \      '─'
  ゜ ム_」」」」ゝ   人    ___) (__∠__   \|    \
   (,_,,ノ `ー´   (  ';   (__________)   ~':;,,.     \
   ,' . / .'     ヽ (_        ,,;::'~            ~':::;;,,,_
  / / '        \ヽ.  __,,,,-‐''"~     ∧_∧   ( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)
   '0      __,,..l⊂Z_).⊃!         ( ´∀` )    ̄ ̄ ̄ ̄) (二二二二二......  0
  0Π0- ‐‐'''""   |;;:.:. ヮ . .:::;|        ,べヽy〃へ  ( ̄ ̄ ̄             0Π0
  HΠH       ∩.∧_∧∩    ∧∧/  :| 'ツ' |  ヽ  ̄λ_λ ̄ ̄ ̄ ̄ ∧∧ ̄ HΠH
 EEE      匸(´∀`;)フ   (,゚Д゚,). o |=宗=! o |  ( `ー´) ヮ    (゚ー゚*) EEE
  |l|lil|ili|        瓜ゞッ=Lく   ,くリ=ッ=[ゝ.__」「「「「L_.」  厂〉=ッ冂づ ヌ Oヮ⊂[]ヨ  |l|lil|ili|
,,.<卅卅ゝ.__.,.,.,___.__.,.,.,(__)ヾZ)'_.,.,_じ(ノルハ)Jつ」」」」」⊂ソ.,_.,_.(入ム]つつ.__,L!__. (_」つ.,<卅卅ゝ,,.,,

〜ラッキーレス〜
2006年新年あけましておめでとうございます!
されこのレスを見た人は、コピペでも良いので26分以内に3つ以上のスレに貼り付けてください
そうすれば今年中に、体の悪いところは全て治るわ好きな人に告白されるわ出世するわで大変なことです

459 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 04:11:11 ID:TA0+8emR
殆どの謎を強引に片付けられたわけだが
祟殺し編の祭りに参加していたもう一人のKについて
どう収拾付ける気なんだろうな。

460 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 04:13:32 ID:z/PZDtc5
それは目明し編やるとわかるよ

461 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 04:45:39 ID:TA0+8emR
そーいや口裏あわせたとか言うのがあったな。
それで良いのかと拍子抜けしたことすら忘れてた。

462 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 04:47:51 ID:Mhnz0N5Z
ついに化けの皮が剥げた
究極のハッタリゲーム「ひぐらしのなく頃に」
これ以上被害者が出ないことを祈ります。

惨劇に挑め。正解率1%。

ついに明かされた衝撃の真相!

リカの謎めいた言動 → 不思議な力でループしてました
とみたけが喉掻き毟って死亡 → 架空の新薬でした
細かい誤解とか謎とかその他色々 → 架空の疫病で頭がパラノイア。要は全部被害妄想。
雛見沢大災害 → 国家ぐるみの陰謀、特殊部隊による減菌作戦だったんだよ! な、なんだってー!
ついてくる足音 → あぅあぅ言ってる頭の悪い人外
子供の騒ぐ音in祭具殿 → あぅあぅ言ってる頭の(ry
ごめんなさいごめんなさい → あぅあぅ言って(ry
そもそもオヤシロさまって何よ → あぅあ(ry

463 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 05:07:56 ID:x6EfYLdS
ひぐらしの謎ってそんなに許容範囲じゃないかな?
確かに横道に関する謎はオカルト満載だけど、本筋に関しては割としっかりしてないか?
1〜5年目の殺人に関して、しっかり答えを出してくれるのなら俺は満足だけどなぁ
実際俺自身、祭具殿等の謎はホラー要素と割切って、まったく推理しなかったしね
うーん、俺のミステリーに対する認識が甘いのかなぁ・・・
上に出てる、京極や流水の下らないトリックも大好きだしねw
でも、さすがの俺も山田悠介は許せない・・・、この人の作品が映画化される事に驚きだ


464 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 05:14:27 ID:I3cYrcmb
もし山田好きがいたらお前の発言を不愉快に思うだろう
許容範囲なんてその程度のもん

465 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 05:25:01 ID:buKqG4sA
>>4はちゃんと推理して結論に至ったのだろうか。

466 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 05:28:10 ID:x6EfYLdS
>>464
なるほど、納得だ
当たり前だが、人それぞれって事か


関係ないが、ここの住人はどんなミステリーが好きなのかな?
俺は
笑わない数学者(森)、そして二人だけになった(森)、狂骨の夢(京極)、絡新婦の理(京極)、どちらかが彼女を殺した(東野)
辺りがお気に入り、本格物は基本的に苦手


467 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 11:58:17 ID:iWWlHmpY
月長石(コリンズ)、火刑法廷(カー)、悪霊の館(二階堂)、黒い仏(朱能)

468 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 12:00:39 ID:OPNYRxTW
はいはい自己紹介自己紹介。
本当に関係ないからよそでやってくれ。

469 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 13:28:40 ID:zRlMkz6p
むしろ>>468の好きなミステリが気になる。

470 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 16:26:01 ID:N6LHhzjy

■お知らせ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

12月27日(火)に放送した竜騎士07一家出演番組が再放送されます


1月4日(水)25:15〜26:05NHK総合
にっぽんの現場「秋葉原・年の瀬物語」
美少女系・メード・同人・ゲーム、先端の人びとの内面

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

471 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 19:21:33 ID:OV3HU/mO
>>463
流水がOKならこれもOKだろ。
妥当性とかそういうのは全く問わないんだし。

472 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 19:37:53 ID:o1oWD0+G
さっき読了。
感想は「あっけないオチやね」とだけ。
あとは祭囃し編でどう締めるかが見もの。

どうでもいいことだけど羽生て名前でSIRENてゲーム連想したやついる?

473 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 19:47:35 ID:P7LVmUT4
おれはこれは本格ミステリとしてはアリだとおもうよ。
本スレは推理のおもしろさをわかってないオタだからしょうがないとして
ここではわかってると思ったんだがここも同じ穴のむじなか。

これってトリックを暴くもんじゃなくてロジックをとくもんだろ。
そういう風に作者も最初から言ってたと思うがなー。
世界のルールを探せって。
ゆとりモンスター増殖だな。

474 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 20:21:19 ID:JcWqbp2a
>>473は「本格」を勘違いしてる。

475 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 20:56:46 ID:ALw++VIR
>>473
はいはいクマークマー

476 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 21:08:05 ID:fwVIp7zT
日本人がみんな>>473みたいだったら
誰もハゲたり胃に穴あけたりしなくて済むのにね

477 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 22:04:16 ID:yUMkHdVB
>>473の本格を勘違いした煽りはいいとして、
竜の言ってるルールとか重ね合わせとかはミステリー的にどうよ

478 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 22:25:40 ID:o1oWD0+G
ひぐらしは本格ミステリかっつうと違う気がする。

俺は推理小説ってのは詰め将棋といっしょだと思うんだよ。
玉を適切な駒で王手で追い詰めて逃れないように詰めるが詰め将棋。
犯人を適切な情報で追い詰めて言い逃れできないように止めをさすのが推理。
共通していることは、両方ともその過程を考えるのを楽しむゲームということ。
ひぐらしは根本的に違う。
いくつかの話をあわせて共通するルールを探すことができる。
それは過程を楽しむ将棋ではなく絵合わせを楽しむジグソーパズルだ。

だから俺としてはひぐらしを本格ミステリとは言えない。

479 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 22:51:52 ID:yUMkHdVB
まあ本格ではないよな。
そもそもひぐらしが本格って話はあったっけ?
公式見た限りでは書いてないみたいだが。

ていうか竜は本格ミステリの存在自体知らん気がするぞ。

480 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 23:17:06 ID:TUp4NNnX
推理ってルールXYZのことなんだろ

481 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 23:46:55 ID:Ghlkl901
>>472
羽生田村だっけ?
しかし、あれは隠れた名作だったな。

482 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 23:51:22 ID:E5cvTsFl
見えない存在とか辺にオカルトちっくに走ってしまったのはがっくり。
人為的なトリックの説明を見たかったな、御手洗潔に来て欲しいな。

483 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 23:51:55 ID:UeCi3Df5
東京

日本の政財界の長老たちで構成されていて、彼らは間接的に政府に関与すらできる強い力と、
表沙汰にする必要のない莫大な資金力を持っていること。
そしてあらゆる業界に及び、それぞれの業界の立場から戦前日本の復興を目論んでいるのだ、という。
もちろん、これはとても馬鹿げた話だ。
終戦直後の、まだ頭の中に鬼畜米英が残りながらも進駐軍に頭を下げていた頃だけの話でしかない。
日本が戦後復興を遂げ始めると、次第に「東京」は形骸化した。
……だが、それは形骸化ではなく、淘汰でもあった。
日本が平和になってもなお、敗戦して短からぬ時間が経過してもなお、戦前回帰を理想と掲げる極右の重鎮だけが残り
逆に意思を強固に統一した少数精鋭としてその存在を磐石としていったのである

484 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 23:53:02 ID:UeCi3Df5
東京と入江機関

この「東京」は、様々な角度から戦前日本の再興を企図していた。
「東京」にとっては、アメリカの隷属からの脱却は第一目標で、アメリカと対等に交渉でき、
かつ核保有による国際社会の非難を浴びない、核以外の大量破壊兵器を持てないか大真面目に研究させていたのだ
そんな折、……戦時中に忘れ去られた『雛見沢症候群』が、軍事的価値を持たないか注目されたのである。
もちろん、この奇病を公に研究することなどできない。
軍事的利用の見地からも、そもそも奇病の存在自体を隠蔽する必要があった
そこで送り込まれた研究者が、入江京介である。
誤解がないようにしたいのは、入江が極右的な政治結社の末端ではないというだ。
入江は若く有能な医者であり、同時に研究者であった。
また、革新的な論文を発表し、学会からは異端だと無視されていたが、その内容から「東京」は、
『雛見沢症候群』を研究できる適任者は彼以外にはいないと判断し白羽の矢を立てたのである。
入江には若さ相応の野心があった。
珍しい奇病の研究を任され、そのための研究資金とスタッフ、施設の提供を受けられることは、
当時の入江にとっては魅力的な話だった。
…その研究を任されるということは、自分も感染するということだ。
そのような危険な研究を承諾する人間などいない。
…だが、入江は若かった。
このまま地方の医局で夜勤にこき使われて若さを失うくらいなら、
自分を抜擢してくれた「スポンサー」の期待に応えたいと思ったのだ。
最終的に入江は、『雛見沢症候群』の正体が仮説どおり、特殊な感染症であることを突き止め、
治療薬や予防薬などを生み出すのである。
入江は極めて有能だったのだ。
その研究のために結成されたのが通称、入江機関である。

485 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 23:54:23 ID:UeCi3Df5
東京の勢力
これらの部隊は全て「東京」が政府に働きかけた結果、創立されたものだ。
治安の名で戦術研究を行なうのは、表沙汰にできない東京の隠れ蓑としては最適だった。
だが、昭和中期の反戦ムードがこれらの部隊の存在を嫌ったため、
昭和58年の当時にはこういった特殊部隊は国民には隠蔽されていた。

山狗
山狗は、自衛隊に絶大な影響力を持つ「東京」が有する不正規戦専門の特殊部隊のひとつだ。
「東京」は非核の切り札として、少数精鋭の秘密工作部隊が紛争初期に大きな活躍ができると注目。
盛んに研究させていた。
非公開の自衛隊特殊部隊は今日でも知る人以外はまったく知らない未知のベールに包まれたままだ。
山狗」はその自衛隊の特殊部隊の中の1つから選抜された部隊だ。
それも拉致や傍受、情報操作などを専門とする機密保持専門。事実上の暗殺部隊
零中隊
レナの篭城事件の時にやってきた府警第2機動隊は後に零中隊と名を変え、
関西空港を中心としたハイジャック対策の対テロ専門部隊へと成長していく
七中隊
成田空港にも対テロ専門部隊として警視庁第6機動隊が組織され、
こちらは七中隊と名を変えていく。
特殊部隊SAP
警視庁も首都治安の切り札として昭和52年、SATの前身である特殊部隊SAPを組織
SST
海上保安庁も近海での不正規戦を想定した特殊部隊SSTを組織
有名な能登半島不審船事件でも、一般のニュースで報道された“銃撃戦を専門にした部隊のヘリが向ったが
不審船が沈没したため退き返した”とは海上保安庁特殊部隊のSSTのことを指す。
だがニュースは一言もSSTや特殊部隊という単語を使うことはなかった…。

486 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 23:56:14 ID:UeCi3Df5
東京改革派の可能性
総理×
官房長官△
厚生省△
防衛庁長官◎
警察庁○

487 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 23:56:55 ID:UeCi3Df5
総理
「……………滅菌作戦を承認しない場合のシミュレートを聞かせてください。」
「…………逆に、滅菌作戦を承認した場合はどうなりますか。」
「…………日本国内において、生物兵器研究が行なわれていたことが露呈することだけは避けなければなりません。
……私は、どうやら大戦の亡霊の尻を拭くはめになりそうですね…。」
都市沈黙戦という言葉は初めて聞きましたが、これはガスによる虐殺のことですね?
自衛隊にガス戦を習熟した部隊があったとは驚きました。」
「罪悪感の伴う任務だが、隊員から事実が漏れ出すことはないのかね?」
「……………まさに暗殺の専門部隊ですね。」
「…………防衛庁長官。この作戦は必ず成功しますか? 事件が大騒ぎになる前に食い止められますか?
いえ、……犠牲者を最小限に抑えられますか?」
「……………私には人口二千人を虐殺する命令など下せません。
……ですが、内閣総理大臣として犠牲者を最小に抑える義務もあります。」
「…………………長官。どうか、犠牲者が一番少なくて済む方法を選択してください。
…二千人がどうしても治療できないなら、……不必要な犠牲者が出ないよう、迅速な対応をお願いいたします。」
「…………二千人の犠牲が朗報と呼べるならですがね。
…奥野くん。東京の皆さんに近日中にお会いできる席を設けてください。
今回の件について、釈明を直接聞かせていただきたいと思います。」

488 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 23:57:47 ID:UeCi3Df5
官房長官の発言

「そりゃ大変なことになるのはわかるけど、住民を皆殺しにするなんて、そんなの許可できるわけないだろう!!
 そもそも、なんでこんな危険な病気を隠蔽して研究なんかしてたんだ?! 
そもそもそういう事態を招いたのはその関係の連中の責任じゃないのかね!!
 第一、こんな危険な研究は今や日本の国益に貢献しないどころか、損ないかねんぞ!!
 どうして昭和の58年までこんな馬鹿げた研究をしていたんだ!
報告書によれば、研究目的のために撲滅を意図的に遅らせていたそうじゃないか!
 しかも汚職を巡るトラブルの果てにこんな事態だ! これはテロだよテロ!! 
『東京』の老害だ! こんな研究を支持していた人間には全員責任を取ってもらうぞ!!
 いつまでも大戦の亡霊に取り憑かれている連中を追放したまえ!!
これは『東京』の膿みを出すいい機会じゃないのかね?!
「他国の援助を受ける政党は一大キャンペーンを張るな! 売国奴どもめ!
 そうなれば野党の政権奪取は必至だよ! 日本は宣戦布告なくして占領されるぞ!!」
「国際信用はぺんぺん草一本残らんということかね。
……くそ。つまり雛見沢地区と周辺自治体の数十万人だけの問題では済まんということだな。
…………しかし!! 全てを闇に葬るための犠牲が二千人とは多過ぎる!」
「滅菌作戦は計画通りに隠密で実行できるのかね?! 
滅菌作戦が発覚すれば奇病研究以上の大スキャンダルになるぞ?!」
「………………明かせぬ研究を葬るために、明かせぬ方法を取るか……。」

489 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 23:59:20 ID:UeCi3Df5
厚生省書簡

国立感染症研究所
感染病理部第13室
公印省略)
雛見沢症候群について
滅菌作戦の遂行に当たり、雛見沢症候群について申し送るものである。
雛見沢症候群は人体に感染するウィルスによって引き起こされる感染症である。
基本的に自覚症状はないが、極度の精神不安定による回避可能な理由の他、
女王感染者の死亡による不可避な理由によって劇的に発症する。
主な症例は妄想と精神異常で、特に被害妄想の肥大が著しい。
また自身の精神異常を自覚しないことが多く、その識別は検査以外ではほぼ不可能。
末期の異常行為から発症を類推することしかできない。
また、多くの場合、被害妄想の肥大から何らかの反社会行動に訴えることが多く、
この点が雛見沢症候群の最大の問題点と言える。
ホルモンの分泌などに影響を与えるものと思われ、肉体でなく精神に主に作用する感染症のため、
感染症型精神病とも言える。

490 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 00:00:02 ID:059pwXli
末期にはリンパ腺に強い痒みを訴えることがあり首筋、もしくは手首を掻き毟る可能性がある。
これのみが唯一の自覚症状である。
滅菌作戦注意事項について
滅菌作戦の遂行に当たり、諸注意を申し送るものである。
病原体は基本的に空気感染で経皮からも感染する。
事実上、感染は不可避であり予防薬の投与を必須とする。
また、作戦終了後は感染検査を行ない、陽性反応者は直ちに申告し治療を受けること。
特に注意を要するのは高度感染者(住民)との接触である。
通常接触では問題ないが、粘膜・体液の接触で予防薬の投与に関わらず重度感染する
高度感染者とは直接接触しないよう厳重に注意すること。
接触を疑う者は直ちに検査用自動注射器を使用して別添に従い自己検査を行なうこと。
特にリンパ腺に理不尽な痒みを覚えた場合は急性発症である可能性が極めて高い。
ただちに検査を行なうこと。
陽性反応が出た場合、治療薬C120自動注射器を使用すること。
注射後10分を経過しても痒みが引かない場合には2本目を使用する。
それでも改善が見られない場合には本部にて治療を受けること。
また、C120は健常な人体には悪影響を及ぼすため、陽性反応を確認しない使用はこれを厳禁とする。
健常な人体に使用した場合、10分以内に全身の発疹、発熱、瞳孔の拡大、妄想を引き起こす。
これらを自覚した場合、本部にて治療を受けること。

491 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 00:01:13 ID:059pwXli
防衛庁長官の発言

「はい。国立研究所の説明では、重度感染者の発症に対する治療法は確立したばかりで
全住民への対応は事実上不可能とのことです。最短で24時間以内、
長くとも48時間以内に山村の人口二千人が全て末期発症するとのことです。
甚大な被害と影響が予想されます。」
「…………責任者の追及は必ず行ないますが、それより前に、対応を考えなければなりません。」
「はい。今から36時間後には村人のほぼ10割が末期発症。
末期的な被害妄想に取り憑かれ反社会的な行為を行ないます。
想定されるのは、自殺、殺人、放火、強盗、強姦。治安の完全なる崩壊です。
騒動は恐らく雛見沢地区のみでなく周辺地区へも波及します。
結果、世界規模での注目を浴びることになるでしょう。
民間の独自調査の結果、奇病が原因であることが発覚するのは食い止められません。
野党は奇病の対応の不手際を政争の具に時期選挙を有利に運ぶでしょう
また『東京』内でも総理の対応に批判が高まるでしょう。
彼らの支持は総理の列島改造に欠かせません。そして何よりも、
軍事目的での研究が政府内部から暴かれる可能性があります。
これだけは断固阻止しなくては我が国に致命的信用ダメージを与えかねません。」

492 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 00:01:54 ID:UeCi3Df5
「はい。自然災害を装いますので、やはり対応の不手際の野党追及は避けられません。
ただし、奇病研究について発覚することはないでしょう。
もし万が一、奇病の軍事的研究が世界に発覚したら我が国はアジア地域でのイニシアチブを完全に喪失します。」
「はい、ご安心ください。それにつきましては自衛隊内の機密保持に特化した専門部隊が当たります 。
このような事態を想定し研究と訓練を重ねた部隊です。万一の失敗はありえません。」
「ガス防護を知るにはガス戦を知らなければなりません。ガス虐殺に備えるにはガス虐殺を
知らねばなりません。装備実験隊は日本国が受ける可能性のある全ての攻撃に対し、日夜、研究を重ねています。」
「ありえません。隊員は第一空挺から精鋭を選抜し、さらに高い忠誠心を持つ者のみで構成しております。
実戦はこれが初めてになりますが、練度は極めて高く、内部の機密保持も問題ありません。」
「総理。どうか緊急マニュアル第34号の執行にご決裁をお願いいたします。」
「はい総理。すでに予備命令を発し作戦準備に入っております。
ご決裁がいただければ直ちに出動して作戦に入ります。」
「はい! ご決裁を感謝いたします! 必ずや朗報をお持ちいたします!」

493 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 11:05:35 ID:RhQ5h71Q
本格かと思いきや社会派だったみたいな落ちだった

494 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 19:44:10 ID:ipaLNTJ7
途中で見切った俺は勝ち組w

495 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 20:12:17 ID:9hwiWYTT
このスレ、次回作まで続くん?

496 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 20:58:25 ID:IFCrAnzA
ラノベ扱いなら誰も文句言わなかったのにな。

497 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 21:13:15 ID:zaJP51f+
国家の陰謀にしたらこの世の殺人事件やトリック全部片がつくやん

498 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 21:19:47 ID:/FiVSxln
国家陰謀というよりも某国の人間が日本に入り込んで悪さしているように見えるのは俺だけでいい

499 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 22:44:34 ID:ZnYCRa4L
神になりたいって動機までもが
リアル鬼ごっこ並み(歴史に残る暴君になりたい)か

500 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 23:28:12 ID:5umxQ3+M
いや、その手の動機は上手く使えば良い感じになるよ。上手く使えば……

501 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 00:42:45 ID:Qh9y0xTc
鷹野の目的は自らが女王感染者になる事なんじゃ。
梨花のあの殺し方はその為とか。

勿論、ただ女王感染者になっただけだと、殺されて終了だけど、
雛見沢症候群ってのはウィルス性感染症だから、それを秘密裏に日本中に撒けば・・・。

目明し編なんかを見ると、女王感染者自体がブラフの可能性もあるが、
滅菌作戦を見ても判る通り、その実証は不可能に近い。

502 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 01:04:57 ID:rtpjYYAf
まぁ早急にミステリの看板は破壊しないとね

503 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 01:12:00 ID:Bs38FRsB
まあ「ミステリ」の看板破棄は必要ないよ。「推理」だと微妙、「本格」なら絶対破棄だね。

504 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 03:06:27 ID:Dl/bW8VV
動機に関しちゃ、まだ裏があるみたいだけどね。
動機は祭囃し編で明かすって言ってるのに、
神になりたいってだけなら皆殺しで明かしたも同然だし。

505 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 03:50:02 ID:sja97fj9
その裏の動機ってのが「うにゅうが勝手にプリン食った」でももう驚かない

506 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 07:49:53 ID:Qct3OX8S
>>503
「推理対象は犯人や動機ではない」と最初から読者に示しておけば
「推理」として普通に成り立ってたはずなんだがな。

507 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 09:23:48 ID:rs3uDzRC
>>506
作者自身も特に言及してなくて、なにを推理するのか?てのがテーマだった気がすんるんだが違ったっけ?

508 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 09:36:05 ID:Qct3OX8S
>>507
そう、何も言及してない。
でも普通、何も断りがなければ「推理対象は犯人や動機」だと思うじゃない。
実際、まっとうな推理ものだと思ってたのに解で裏切られたと切れてる奴が大勢いる。
そうでなくても、もうミステリーとして見てない奴が大半だし。

509 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 11:05:16 ID:2uwZDggo
解は、「解」と銘打ってる癖に、そっちよりも人間ドラマ色が強くて深いな。
個人的にはそっちを楽しむことが出来てるのであまり不満は無い。

510 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 11:11:28 ID:qVZlmI7f
その逆も然りという話

511 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 12:48:53 ID:8fxszO4f
今後は一時期の講談社ノベルスを読んでるような感覚で読む事にした。

512 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 14:42:13 ID:Dl/bW8VV
いや祟り殺し辺りのお疲れ様会で、実は、
ちゃんと共通のルールを推理してみれば
みたいな事を言ってたりする。

目明し辺りで数多のインタビューに出るようになってからは
その度に、犯人ではなくルールを推理してくれと
しつこいくらいに念押ししてる。

513 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 15:05:55 ID:bkvG3cJa
いくらルールを推理しようが解決編で初めて出てくる
日本を影で操る秘密組織を見つけろっちゅーのが無理

514 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 15:07:40 ID:eSsIsw+D
今度はネット右翼を釣って一儲けか。
商売のうまい奴だな。

515 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 15:58:47 ID:Qct3OX8S
>>512
ほら、いくら念押ししても>>513みたいに伝わってない奴の方が多い。
結局曖昧な言い方では「犯人やトリック」という発想から離れることができない。
ミス板ですらこれなんだから、本スレでミステリーじゃないなんて話が出るのも仕方ない。

516 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 17:51:26 ID:Tvx+bFWv
確かにあれはまぁ非難されてもしゃーないわな。
実際、目明し〜罪までで明かされた謎は結構な人数が解いてる訳だし
あのレベルで止めておけば良かった物を。

517 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 19:18:18 ID:sja97fj9
ルールをみつけるのが本来の楽しみ方だとしても
いっこいっこの謎っぽいものの答えがショボすぎてアレだってのは別問題じゃん

518 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 23:45:43 ID:r5e0qbHJ
答えどころか……。
謎とされた部分全てに、

「そういう設定です」

と言っただけだろう。

519 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 03:57:55 ID:sZs8SMPO
オカルトエンドも解のひとつではあるが、流石に非難轟々だろうw
ちゃんとミステリエンドも用意してあるはず。
そう信じないと、自我が危ないw

520 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 10:21:51 ID:HQcwFmAJ
>>519
しかし、あと残ってる謎が
・悟史は何処に消えた?←死んでる可能性高い
・羽入の存在価値
・4年目までの事件の真相
くらいだろ…どこにミステリエンドを期待すればよいのか

521 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 11:18:09 ID:at9o5TOH
悟史も含めて、もう過去の事件は
・L5感染者のKool化
・山狗による証拠隠滅
・祟りを育てようとする三四の趣味
で、あらかた想像できるからな。


522 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 11:59:11 ID:XgRCUiXd
>>520
皆殺し編が全て梨花の妄想だったということにすれば、祭囃し編でミステリに出来る。
パッケージの梨花が「理想の姿かもしれません」だったのが伏線で。

523 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 16:46:42 ID:eQ0fZGqM
このスレっているの?

524 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 17:08:44 ID:HQcwFmAJ
オカ板のほうが向いてるんじゃないかと最近言われている。

525 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 18:42:42 ID:qKKtN+FA
だってルールXYZの話する奴まるでいないし

526 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 18:43:33 ID:Xesr17gB
よく信者が、清涼院や島田や京極の名前を出して、
「あんなトンデモでも推理ものを名乗っているんだから、ひぐらしが推理ものでもいいんだ」
みたいなこと言ってるから、ここにあってもいいんじゃないの。

527 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 18:43:43 ID:Fpc4VGuj
既に見捨てられたから

528 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 20:08:15 ID:9t+8kfoy
清涼院はいいとして、
島田・京極を引き合いに出すのはどうかと

529 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 00:34:27 ID:ArfvvoWK
このスレもよろしく☆

ミステリに超常現象を入れてはいけないのか?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1136597454/l50

530 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 01:00:19 ID:F3uVfqyn
島田は並べるの許さん

531 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 05:19:45 ID:/EvUUo9r
>>530
同意

532 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 09:22:13 ID:daG4iW60
>>526
流石にその比較は島田・京極に失礼だろう。
いやまあ、日本論ぶつようになってからの島田は確かにアレだがそれでも。

533 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 09:37:08 ID:zxdpqJ46
まあ島田はトリック解明に超常現象を持ち出したりはしないからな。
御手洗が「科学的」「合理的」と騒いでるときに限って大ポカがあるのは困りものだが、とりあえず
物理現象で解明しようとしてる。

534 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 09:51:17 ID:ApvTtZjJ
清涼院はともかく島田は確かになあ。

535 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 10:44:45 ID:FmAkbAkl
どこのスレだったか忘れたが、「ひぐらしが好きならば」と島田を薦めていた輩が居たな…

536 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 21:35:26 ID:AaH6O1ZO
島田は「水晶のピラミッド」であれ?
「アトポス」で終わったと思った。
御手洗無理やり出した感じがした。
ココから先は面白いの?

537 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 21:54:21 ID:F3uVfqyn
一人の作家が書ける面白いミステリの量には限界があるんだよ

538 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 22:13:01 ID:AaH6O1ZO
「ミステリ作家は一生に満足のいく作品は六作しか書けない」
こんな言葉だったかな。
ヴァン・ダインだよね。

539 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 22:38:05 ID:gUjySSA+
なんじゃいそりは


540 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 22:39:22 ID:NTXsIJ9M
ぐぐったら近年は結構コンスタントに出してるなー。>御手洗シリーズの長編

541 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 11:04:25 ID:73qDOhEq
竜騎士ってまともにミステリー(本格物)読んだ事ないんだっけ?
今回で、推理物のタブーが何か分かったと思うから、この反省点を生かして、もう一度この路線を続けてほしいな。
ミステリーサウンドノベルというジャンルが稀少だしね。
まぁ、かまいたち2のようになるのは勘弁だが・・・

542 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 11:19:13 ID:SKQIK1U1
しかし一度失った信頼は簡単には回復できない

543 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 13:12:06 ID:yUgam3pm
>>521
個人的に、それが一番残念

544 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 13:39:07 ID:9hsqmC6J
>>541
ルールX、Y、Zや世界の重ね合わせのアイデアが秀逸だったから
竜には本格よりもそっちの方向のミステリーで攻めて欲しい。
対談読んでると奈須はその辺理解してるみたいだったから、
うまく導いてやって欲しい。Jは変なこと吹き込まないで欲しい。

545 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 14:54:33 ID:h1OSjfYo
その辺の仕掛けはゲームと言う媒体にもあっていて
今後も応用も利く面白いアイデアだと思う。
その代わり作者には文字通り一次元上の発想を
要求されるわけだけど。

あと問題なのは、構成上どうやっても並列世界を認識出来るような
SF要素が必須になる点か。

546 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 15:02:48 ID:C61n4JjH
もうさんざんエロゲギャルゲでやられてる気がするんですが

547 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 15:33:18 ID:9hsqmC6J
並列世界は必ずしも必要ではない気がする。
重要なのはルールや構造をミステリー的に捉えることだから。

548 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 17:24:56 ID:wWn5LH1/
>>546
確かに、「これ何て腐り姫?」と思うことが多々あったけどなw
でも恋愛要素じゃなく、ゲーム世界の「外」でプレイヤーが考察できるっていう
スタイルがウケてたわけだから、そこは大事にして欲しいな。

549 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 19:38:08 ID:h1OSjfYo
>>546
そりゃ単純な分岐やらループやらはいくらでもあるが、
ひぐらしみたいに、世界を重ね合わせて初めて推理出来る
複雑なミステリ的構造を前面に押し出したものはなかったと思うが。


550 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 19:49:26 ID:K36IlLvF
YUNO?

551 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 20:38:51 ID:xtq12WY+
ところで、おはぎの針って誰がどうして入れたの?

552 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 20:44:58 ID:QBBFiKb7
>>551
圭一の勘違い。
疑心暗鬼に駆られてありもしない針をあったと妄信した…らしい。
注射器も同じ。サインペンを出したのを注射器を出したと思いこんだ。

魅音はタバスコか何かは混ぜたらしいが針は混ぜていない。

553 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 21:39:51 ID:wWn5LH1/
>>552
考えようによっては、あの注射器だけは本当で、入江あたりに頼まれた魅音が
C120を注射しようとしたって気がしないでもないけどな…
あ、でもそうしたら「富竹と同じ目にあってもらう」という言葉がおかしいか。

554 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 23:00:10 ID:7qeRVLcL
「……信じない。」
「え…?」

 プレイヤーを見ると、普段からは想像もつかないような強い意志を感じさせる表情をしていた。

「……昨日、竜騎士がみんなに言った。……今は思いつかないけど、きっと良い見せ場を思いつくから、俺を信じろって言った。
だから私は、……信じた。……だから、……竜騎士の口から打つ手がないなんて、悲しい言葉が漏れるなんて、…信じない。」

 プレイヤーの瞳に、涙が溜まるのがわかる。
 ……プレイヤーはそれでも俺がきっと何とかしてくれると信じていた。

「……竜騎士が言った。設定なんて金魚すくいの網より薄く破ってやるって言った。
私はそれを信じる。今でも信じてる。……だって、………あなたは設定なんか、やすやす打ち破ってくれる人なんだもの……。
……………だから、…………助けて。このヘタレ設定から。…………魅音を、……………助けて………………。」
 溜まった涙が……すっと流れる…。それは俺の心も同じだった。

555 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 01:57:53 ID:Nbx9v7Z9
NHKの「年の瀬秋葉原」って番組に作者出てたね。
家族で作ってるのには驚いた。

556 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 14:29:30 ID:EQRFXMvQ
どうでもいいんだけど、この板の「大石 圭2」が
大石と圭一の事だと思えてしょうがない俺はL5

557 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 17:28:43 ID:EcNSCK28
いい加減、ミステリ板にあるのは板違いのような気がする。
オカ板かラノベ板でいいんじゃね?

558 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 18:06:57 ID:aTzmdNNe
>>543
解をみて残念がる意味が分からない。

559 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 19:52:07 ID:vq7GhuE4
>>557
誰もがそう思ったら、自然とスレ落ちして消え去るよ。

560 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 20:08:02 ID:+Bj6CKSw
part4は立たないだろうから
まったり消化しましょ

561 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 20:45:50 ID:ghe/TyQw
>544
>Jは変なこと吹き込まないで欲しい。
禿堂w

562 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 21:24:26 ID:P6Ulnutw
    ∧__∧   いわばこの事件は三四及び
    (    )  東京と政府の思惑のからんだ
   .ノ^♯ ヽ、 共同連続殺人事件なのだよ
   ヽ,,ノ==l  ノ いいかねそもそもこの世には不思議な事など
    /  l |

    ∧__∧
    (`・ω・´)  何一つ無いのだよ!関口君!
   .ノ^ y ヽ
   (m9ノ==l  ノ
    /  l |

              _____
          _,/. . . . . . . . .  ̄ヽ、
         /. . /. . . . . ._._. . . . . . . ..\
        /. . . . .|. . . . \ . .\ . . .\. . ハ
       //. .| . .l . . . . . .ヽ . . ヽ. . . ヽ\!
      /;;;;;;|、. ヽ. .ヽ . . . . . . }. . . .} . . ..',;;;;;\
      /;;;;;;;;|. 丶.,>.‐. . . .├.|‐.-.、!. .l. ..l;;;;;;;;;ヘ
      |;;;;;;;;;ゝ、.´ヘr=、ヽ,. ィi==、/ . |. .|;;;;;;;;;;;;|
      |;;;;;;∧. . .|〈 トイリ ソ .ト;イリ 〉../. /ヘ ;;;; |
      ヘ;;;;{ .ヽ. .ヘ ゞ ' ,  ` ´イ././..!. .};;;;/
      ヾゝ へ._._.>  __,   ∠イ. . ..| /イ
          |. ..ヽ、      イ |.!. . . l. . .|
          /. . . . . .≧ァ ' _,/ >, . .l. . .!   あぅあぅあぅ
           /. . r ''"¨/ /! /  /  `丶、. .!  僕は不思議でも何でもないのです〜♪

    ∧__∧
   (´・ω・`;) ・・・・・・・・・・。
   .ノ^ y ヽ
   (m9ノ==l  ノ
    /  l |

563 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 22:20:32 ID:u8FFxDLa
昭和58年6月の綿流しで重たいクワを振り上げてよろめいた梨花ちゃまが
すっころんで豆腐の角に頭ぶつけて植物状態になって見てる夢。
だからそれまでの過去へ行けるけど、それ以降の世界を想像できない。

現実世界では梨花ちゃまの状態は悪化し、心肺停止寸前で脳細胞も死滅してきて
過去を思い出すこともできなくなっている。
そして病院のベットを囲む仲間に見守られながら梨花ちゃまご臨終―――

いままでありがとうございました。竜先生の次回作にご期待ください。


と、いう完結編になると推理する。

564 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 23:18:23 ID:WRVJPAsl
梨花ちゃまが死ぬと村人全員が末期状態になるそうだが・・・
綿流し編で梨花ちゃまが詩音に殺されたのに、村崩壊しなかったよな


565 :名無しのオプ:2006/01/11(水) 00:36:56 ID:FQ6ciTcO
ミステリつーならオカルトはミスリードであるべきなのにな

566 :名無しのオプ:2006/01/11(水) 02:56:06 ID:xYnTVNsK
>>564
つまり、梨花が死んだら村人が末期になるという話は嘘だという事になる。
この辺が作者の言う、世界を重ね合わせる事で初めて見えてくる真相ってやつだろう。

567 :名無しのオプ:2006/01/11(水) 21:20:40 ID:Xc0OJ5FI
そこで作中作ですよ

568 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 00:53:20 ID:nv6AeDDe
タカノ「ようこそしょくん。
    みなさん必ず来ると思って ふさわしい言葉をいっしょうけんめい考えていましたよ。

『どこまで暴言を繰りかえす? タカノ!
タカノ「私はオヤシロの力を手に入れた。ほれっ!
    このすばらしい力。竜騎士07など問題にならない!
    みんな壊れてしまえ。ひぐらしはいずれ売れ残る。

『でも、竜騎士はまた新しいものをつくり出すこともできる。
タカノ「それさえもいずれは滅ぶ。なぜ批判されるとわかりきっているのに またつくる?
    売れぬとわかっていて なぜ販売しようとする? 売れば批判の嵐になってしまうのに。

『大切なのは売り上げじゃない。今後、特に祭囃しの後はどうするのか…
 何をつくりだす事ができるのか… アニメもまた批判の嵐なのか……
『生きている間に竜騎士がその答えを 見つけだす事ができれば それでいいんじゃないのか?

タカノ「お前は見つけたのですか? この死にたえようとしている雛見沢で…


569 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 00:57:57 ID:nv6AeDDe
レナ「宇宙人!
圭一「心の中のトミー。
赤坂「温泉と…… 家族と……
魅音「部活後の罰ゲームをつくる使命がある。
沙都子「わたくしの事をかばってくれるにーにーがいますのよ!
悟史「僕をまた盾にしようとしている妹がいる。
入江「かわいいメイド候補がいます。
詩音「にくらしいし 空気の読めないお姉がいるヨ!
大石「友の仇!
羽入「シュークリーム!
梨花「ここにいるみんな! ここにいるみんな!! にぱ〜!
タカノ「気にくわないですねェ そろいもそろって口ごたえして。うき──ヽ(>▽<)ノ──!!
    ならばわたしがそいつらを 消しさってしまいましょう。お前らの生きるかてを!
『タカノ やめろ!!  >>全小隊黙祷
タカノ「雛見沢で一番の力を私は取り込んだ。
    それ以外の者などカスだ! カス以下だ!カス以下の以下だ!
    ゼ〜ンブ破壊して死の世界をつくるのだ!
『竜騎士は!ひぐらしは生まれ変わる!
タカノ「それもこれもゼ〜ンブ ヒハン ヒハン ヒハン! ゼ〜ンブ ヒハンだ!!
『ひぐらしの批判はゆるせない!
タカノ「クスクス 推理物じゃないひぐらしなど面白くもなんともないわ!!  >>滅菌開始
『ゆるせん!タカノ!!
タカノ「オッシー説 宇宙人説 どこから来て どこへ行く
    そんな物は このわたしが制作する!!

ひぐらしのなく頃に解 祭囃し編 完

570 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 10:03:05 ID:LQDxynvz
>539
オーラバトラー

571 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 17:59:49 ID:KsXKzDEh
>>569
宇宙人!
にウケた。コピペなんだろうけど

572 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 18:17:26 ID:rzEegZx7
もはやネタで埋めるしかないのか

573 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 22:35:39 ID:RQ+Rh09/
トンデモネタはあるのに
>>544-549の辺の話題が何故出てこないのか不思議。
こういう手って他のミステリーで前例聞かないけど俺が知らないだけ?

574 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 23:10:33 ID:rzEegZx7
冷静に自分の書き込みを見返してみようぜ

575 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 00:33:24 ID:D4JurMje
>>569
FF6だっけ?

576 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 20:16:31 ID:tEjV1oTa
竜騎士07の発言

どんな方がいわゆる1%なのか
ttp://rena07.com/Cgi/cbbs/micbbs.cgi?mode=all&namber=36616&type=0&space=0&no=0#37499
竜騎士07の理解している「推理」
ttp://rena07.com/Cgi/cbbs/micbbs.cgi?mode=all&namber=36616&type=0&space=0&no=0#37535

577 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 20:18:27 ID:guQXkHpe
で、悟史はどこいったの?

578 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 20:21:54 ID:DjkReEZ6
>>577
ヒント:最後に梨花の頭を撫でた手

579 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 20:40:33 ID:hSXh23jZ
今も山の中で丸太かかえてハァハァ言いながら
鷹野の首を取るチャンスを狙ってる

580 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 22:12:08 ID:Rj/0hw6g
それなんて彼岸島?

581 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 22:58:07 ID:Ji4OeqSH
鷹野さんへ
この手紙をもって僕の医師としての最後の仕事とする。
まず、僕の病態を解明するために、東京に病理解剖をお願いしたい。
以下に、雛見沢症候群治療についての愚見を述べる。
雛見沢症候群の根治を考える際、第一選択はあくまでカウンセリングであるという考えは今も変わらない。
しかしながら、現実には僕自身の場合がそうであるように、発見した時点で疑心暗鬼や蛆湧きをきたした進行症例がしばしば見受けられる。
その場合には、C120を含む投薬治療が必要となるが、残念ながら未だ満足の
いく成果には至っていない。
これからの雛見沢症候群治療の飛躍は、カウンセリング以外の治療法の発展にかかっている。
僕は、君がその一翼を担える数少ない看護師であると信じている。
能力を持った者には、それを正しく行使する責務がある。
君には雛見沢症候群治療の発展に挑んでもらいたい。
遠くない未来に、雛見沢症候群による発狂がこの世からなくなることを信じている。
ひいては、僕の屍を病理解剖の後、君の研究材料の一石として役立てて欲しい。
屍は生ける師なり。
なお、自ら雛見沢症候群研究の第一線にある者がメイドに夢中になりすぎてL5を発祥してしまった故に自ら死すことを心より恥じる
                            入江京介

582 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 23:29:27 ID:DjkReEZ6
>>581
それなんて巨塔?

583 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 18:45:10 ID:+u87RHdL
太い

584 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 21:44:19 ID:ayix8Y5c
>>578
おいおいなんでそうなるんだよ

585 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 22:54:31 ID:c91yR3/I
鷹野が教えないって言ったのをどうとるか


586 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 02:52:32 ID:VyANnzSn
次が最後でハッピーエンドという展開上、死んでたら教えるよなって気はするが。

587 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 04:41:06 ID:s5tPi/Tt
ハッピーエンドってどうせ世界リセットして
病気も謎の組織もオヤシロ様伝説もない世界にするとかそんなんだろ

588 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 18:43:03 ID:R++dc6Wb
>>442
>罪滅ぼしで推理出来る解答を
>皆殺しでそれ以外の推理できない解答を出す

この作者発言の出典が知りたい

589 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:37:00 ID:VyANnzSn
>>588
罪滅ぼし発売前のインタビューで言ってたな。
確か、エルフィックスとか言う同人系情報専門の雑誌。

590 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:52:23 ID:R++dc6Wb
>>589
多謝。

591 :竜騎士H173:2006/01/17(火) 20:17:33 ID:+ZTNEyBZ
皆殺し編は全てミスリード
・羽入は梨花の諦めの妄想の産物
・三四の発言した「走馬灯」は最後の部活メンバー勢ぞろいの部分にかかった言葉
・祭具殿で聞こえた音は三四が入り口付近で音をさせていただけ
 集中すると圭一は物音に気付かなくなり、詩音は無駄に大きく聞こえるようになる伏線は張っている
・友情で全てが解決するというのは7作を活用しての大ミスリード、入江に富竹の血液検査をさせることによって全てが解決します


592 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:22:37 ID:x/BkBCAJ
ttp://d.hatena.ne.jp/Erlkonig/20060116/1137340309
誰か解説よろ

593 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:13:48 ID:CtnhTKTl
少佐対決                                .   /  /             \ \
                                       /   / ̄     .ィ       \|  |
 ー=、 、ー-、`ヽ、、ヽ`!i' , ,i",r'",-'"=ミ              .... /  // _   /ノ/|     .\|  |
    `ヽ`ヾ`、 ! ヽ ! l! i! !_i_/_<'"``                  /  / |/  .〆"_/"  .| \   \|  |
     `,ゝ、iliー'" "、,"、',  i, リ                 .. |  .| .|  /" ._二  ー―ト‐弋ー \|  |
      !/!,li ,;;-=o=-,ッィ=。ゥィ                    ..||  |  .iイア⌒___   ._,,.____\\ /  |
  __  i、`!', '; `ー /;;!i、''; ,!                    |||     |~"i"ご)`   、_( ごフヾ V   |
ー''`ヽ`,ーi'`''"!、ヽ , `一'、 /   __               ..|| |    .| | "" ̄、      ̄⌒゙゙ /./  |
    `il `i ! ヽ、   ̄ ̄ / iヽ、/ ,.ヽ_     ∧∧∧       .|| |    | |.    ___,,..    //.|  .| |   
     i! !`   `ーァ、-ー'  ! ノ!トi,!'",ノ-、  < V S >   ..|| |    ||\.   `ー ´    /./ |  .| .|
   ,..=、i! iヽ-、 rィ',;'!ヽー-、!  `/_,i' _,.!'、    VVVV .   .... | .|    || |゙\        .| | |  | |
ーニー-、._ `ヽゞニ-、.;' i! ! ,  `ト_ノ`x-'" ノ                ||   リ  | |゙\__   | .| .| | | |
=ニヽ、 , `, /ヾ=ソ ノ !/   !、`ー`''イ、                | |   |  .| | ┌┴―‐--| | .| | | .|
    G U I L E                                  M I Y O


594 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 03:01:11 ID:MHBt3haC
>>592
ごく簡単に、
並行世界を重ねることで共通のルールを推理するという新しい形であるが、
従来のミステリのスタイルとかけ離れている+完成度に問題がある
ために、ミステリファンから批判されるのではないか、つー見解
                   対
世界を重ねないと見えないルールを最初の話のみで推理できるわけ無い、
よって1%の正解率とか誇大広告

595 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 07:08:07 ID:LA+CXYnK
家族を惨殺したのは誰なのか

残されたミステリーは、もはや鬼曝し編のみ

596 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 10:41:26 ID:qqZa7sR8
既に何度も言われてるけど、1%の正解率は鬼隠しオンリーの謎についてだけだろ。
圭一の疑心暗鬼やらマジックやら、その辺。
重ねあわせた世界のルールとかは無関係。

597 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 14:18:40 ID:17ouTyVj
η(´ω`η)キャッチコピーの正解率1%って? 
・竜騎士07曰く「鬼隠し編終了時点での最高に近い答え」=圭一の疑心暗鬼を看破したこと。
 キャッチコピーとして使われたために再三にわたって議論の的になるので、ここで明記。
 
ソース;魅音板No.37499より以下転載。改行補正あり。

『鬼隠し編・正解率1%について』

=================================
どんな方がいわゆる1%なのか、というお問い合わせを少なからず頂戴しますので、少しだけご紹介させていただきます。
鬼隠し編の時点では、圭一の主観に疑問を持つことがポイントとなりました。
現在ではネット上では圭一の妄想はもはや定説と言った感もありますが、2002年の当時では非常に希少な説でした。
鬼隠し編に寄せられたぴったり100通のご感想のメールの中で、たった1人だけ圭一の主観に疑問を持たれたのは、yoshioさんという方でした。
この100通の内の1通という偶然の数字が、1%というキャッチコピーとなっていきます。
=================================

η(´ω`η)結局、全編通して「何」を推理すればよかったの?
・絶対課題「梨花が昭和58年を抜けきり、ハッピーエンドを迎える方法」 を元に「ルールXYZ」の発生という犯人(環境)を推理すること。
 個別課題「各シナリオ毎の隠れた選択肢の発見(詳しくは下記のリンクを参照、例として3つを作者が列記している)」
 羽入の足音やループなどの超常現象的要素については作者自身が明言を避けているようなので推理に入っていたのか現時点では不明ですが
 公式日記の「猫とサイコロと並行世界」を読んで、作者の考えを個人個人で解釈するのが一番かと考えられます。

No.37499
http://rena07.com/Cgi/cbbs/micbbs.cgi?mode=al2&mo=37499&namber=36616&space=510&rev=0&page=160&no=0#F
No37503
http://rena07.com/Cgi/cbbs/micbbs.cgi?mode=al2&mo=37503&namber=36616&space=525&rev=0&page=160&no=0#F
猫とサイコロと並行世界(このキーワードを入れて検索)
http://07th-expansion.net/Cgi/clip/clip.cgi?mode=find

598 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 14:46:48 ID:vXbdgx3F
叙述トリックとしてははっきりいって使い古された手法(しかも出来が悪い)。
これを100人中1人しか分からなかったってどういう層にゲームやらせたんだよ。
まともなミステリファンなら最初の三十分の時点で感づくと思うぞ。

599 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 15:24:32 ID:b9HTti0B
いかんせん作者はいろいろと確信犯じゃないかな
情報流してるのがどうもね

600 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 16:18:38 ID:17ouTyVj
>>598
>まともなミステリファンなら最初の三十分の時点で感づくと思うぞ。

ヒント:最初の三十分は事件すら起きないのです。あぅあぅww


……と、意地の悪いツッコミはさておき。
初期のプレイヤーはギャルゲーだと思って入手した人も多いらしい。
それと、鬼隠し編だけでは解けない謎が撹乱材料になって、プレイヤーの大半が騙された模様。
>>597の真相だけ書き出してみれば他愛も無いように見えるけど、
実際には「事件単体は疑心暗鬼によるもの、しかし全体像を見れば黒幕も存在」みたいな構造になってるし。

ちなみに続編リリースとプレイヤー数増加によって、正解率はもっと上がったそうな。
今では「正解率1%」という売り文句自体をブラフと見るのが賢明。

601 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 19:04:20 ID:vXbdgx3F
一人称の文は基本的に叙述を疑いながら読む。結構こういう人多いと思うけど。

602 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 19:25:56 ID:52v+W0Mi
熊殺しを名乗ってたおっさんが後から
「実は小さな子熊だったんです」って言えば怒られて当然

603 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 19:46:41 ID:XHfbk/7a
皆殺しがマジで全部ミスリードなら竜騎士尊敬するよ

604 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 19:51:36 ID:qB7V1DpT
嘘だっ!!

605 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 22:23:49 ID:K35t3m/R
>>603
皆殺しは全部34の妄想。
現実のご本人は仕事中にそういう妄想で思い出し笑いをして
部下から気味悪がられてるよ。

606 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 23:15:54 ID:YvI8aRjn
ぶっちゃけそれでもいいから、あの真相をひっくり返してホシイ。

607 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 23:38:27 ID:17ouTyVj
作中作オチは勘弁
とりあえず竜ちゃんにJDCシリーズを全巻送りつけて釘刺しとくべきだろうか

608 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 09:02:49 ID:O+go99ES
(BGM:勝手にシンドバット)
「ありがとうございました〜。劇団ひぐらし第一回公演『ひぐらしのなく頃に』
いかがだったでしょうか〜。それでは団員を紹介します。まずは
竜宮レナをミステリアスに演じてくれた(ry」

609 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 16:28:54 ID:HkWTq281
まさか真相=お疲れ様会という作中作ではうわなにw@あおするやめq

610 :名無しのオプ:2006/01/20(金) 23:32:14 ID:mx2HnGB5
一人称の文章が信用できないとわかった時点で
>>608-609だって成立してしまうんだよなあ

611 :名無しのオプ:2006/01/21(土) 08:42:11 ID:mwgyuqFH
>>610
その理屈は少しでも超常現象要素が出てきたら
超能力もUFOもノストラダムスも成立してしまうって理屈と同じと違うか。


612 :名無しのオプ:2006/01/21(土) 12:01:30 ID:LoZdZ2Ia
なら、超能力もUFOもノストラダモスも出てくるかもしれないな

613 :名無しのオプ:2006/01/21(土) 14:56:45 ID:mwgyuqFH
つまりひぐらしのラスボスはノストラダムラーである
という仮説が成り立つわけだ。

614 :名無しのオプ:2006/01/21(土) 16:08:26 ID:fJKu7adA
最後に頭撫でたのがサトシなわけないだろ
それだったら命がけでサトコ守ってたんじゃないんか
いまさらそれすらも忘れる薬なんてさすがにでないんじゃないか?
まあ久々にどれにも対応しない初展開のひぐらしってことで
期待してるんだがさて竜騎士はどう締めるのか

615 :名無しのオプ:2006/01/21(土) 17:20:25 ID:mwgyuqFH
>>614
超常現象が出てきたから何でもあり。

616 :名無しのオプ:2006/01/21(土) 22:44:48 ID:LkqOk0QV
ミステリ展開に窮しての苦し紛れの感がどうしても拭えない

617 :名無しのオプ:2006/01/22(日) 00:39:14 ID:YpARagpR
あの真相が出題編作った後の後付けだったらもっとびっくりするぞ。
そっち方がよっぽど天才だ。

618 :名無しのオプ:2006/01/22(日) 09:57:58 ID:zOAS8R95
元々こういうの考えてはいたんだろう

619 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 02:00:50 ID:XjBngaLk
そうかぁ? 論理的に整合性のあるミステリがどれだけ高度な技か、
ここの板の住人なら分かると思うんだけど……

620 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 06:05:37 ID:VFB3Moyn
同人ゲー板のひぐらしスレより転載。


あなたの乾きを癒せない。
真実を欲するミステリ厨がそれを認めないから。

あなたの乾きを癒せない。
ミステリ厨の期待する真実が存在しないから。

それでもあなたの渇きを癒したい。
ミステリ厨を砂漠に放り出したのは竜騎士07なのだから。


この世でもっとも見つけ難いもの。
砂漠に落とした針一本?

この世でもっとも見つけ難いもの。
闇夜に落とした鴉の羽?

この世でもっとも見つけ難いのは。
ミステリ厨の思い違い。

621 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 06:11:19 ID:VFB3Moyn
ひぐらしがミステリかって?
それを推理する物語に決まってるでしょ?

ひぐらしがミステリかって?
そもそも「何の」ジャンルかわかってる?

ひぐらしはミステリなの?
読者をこれから騙す犯人は誰?!



ようするに、ミステリ板住人としてひぐらしに挑むのなら、物語中の謎を推理する
のではなく、『正解率1%』『推理して楽しんで』と言う言葉の裏に隠れた本音、
『ミステリじゃないけど』……これに気づけるか否かの作者 VS 読者の勝負……
推理ゲームだったって事か OTL

622 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 11:48:11 ID:f8fXLOHq
本スレじゃハゲだの信者だのアンチだのと
罵りあいが主体の論争状態になってるな。

623 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 19:02:56 ID:BmMV85EB
それ論争言わない

624 :名無しのオプ:2006/01/24(火) 00:04:41 ID:xI2B1bbJ
>>621
体験版やった後でミステリとして決着をつけるのは不可能だと判断した俺は勝ち組

625 :名無しのオプ:2006/01/24(火) 01:06:14 ID:XVIxeH6w
ココのスレには、本スレよりこっちのスレだな。

【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 =第07話=
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1137734394/l50


626 :名無しのオプ:2006/01/24(火) 20:06:27 ID:+t6n8UQY
>>624
推理して、そう結論づけたのなら、あなたの勝ち。
推理する事と、推理する対象が「推理もの(本格ミステリ)」が同義ではない事に
気づいてない馬鹿が多すぎる。

627 :名無しのオプ:2006/01/24(火) 20:36:40 ID:en1B/qrD
わろすわろす

628 :名無しのオプ:2006/01/24(火) 23:13:08 ID:xI2B1bbJ
>>626
お前は何を言ってるんだ

629 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 06:10:13 ID:IePtW2nX
>>628
626は日本語が不自由なようで我流解説を

一般ミステリーに於ける推理対象(犯人やトリック)と、ひぐらしに於ける推理対象(ルール)は別、
体験版で(一般的ミステリーとして)推理不可能と示す程度では不十分、
(ひぐらしのルールを推理するという方向性で)体験版のみでは不可能と看破してたら勝ち組

実際、この基準で勝ち組は居ないと思うがw
体験版で、一般ミステリ的解決を期待してはいけないと見破ったら勝ち組でいいんじゃないかな?
そういう人は、今の解答見ても「それみたことか」だろうし

630 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 07:55:59 ID:wHA7xbW4
>>629
>実際、この基準で勝ち組は居ないと思うがw

正解率1%の意味をググって自分で調べてみ。知ったかばかりしてると馬鹿だと思われるよ。

631 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 10:09:01 ID:H6ZyiiD0
626は何を言ってるんだ???

632 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 10:20:45 ID:IePtW2nX
>>630
えーと、どこをどう斜め読みしてそういう突っ込みになったのか謎だが、
俺が言いたかったのは体験版で「ひぐらしは一般的な推理モノではない」ということは見抜けても、
「作者が推理して欲しかったものを推理するのは物理的に不可能」(話を重ねられないから)

1%つーのは圭一がアレだったのを見抜いただけで、
(作者の推理対象である)「ひぐらしのルール」を見抜いたわけじゃないし
(ちなみにググッた訳ではなく、作者のこの説明を事前に読んだことがあり、この1%と推理する対象を区別してるだけ)

626が「お前の解説は間違ってる」というなら判るが、
誤読して『1%の勝ち組が居るのに』という突込みだと・・・(以下略)

633 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 10:45:30 ID:nhZnswtB
根本的なズレは、
作者が「部分的正解でもOK」みたいなことを言ってるのに
叩いてる側が「すべての要素を完璧に説明できる解答」にこだわってたところだと思う

634 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 13:17:38 ID:IePtW2nX
>>633
叩いているつもりは無いが、そう感じたのなら謝る

>作者が「部分的正解でもOK」みたいなことを言ってるのに
一般的なミステリーでは、それ駄目よ!
(極端な例、犯人だけ当てられても痛くもかゆくも無いと言い放った某番組原作者)

一般的なミステリーでは「すべての要素を完璧に説明できる解答」が良しとされるから、
ミステリーファンがそういうのを求めてもある意味仕方ないし、
それが裏切られて叩きたくなる気持ちも判らなくはない

色々な所で見かける意見だが、一般的なミステリーの様な宣伝文句で煽っといて、
中身がまったくの別物だったのがズレの原因で、
お疲れ会の中ででも、もっと解り易く作者の意図に関して言及しておけば、
「裏切られた」と感じる人も減ったのでは?

宣伝文句が誤解を生みやすかったにしろ、
体験版の時点で「そういう作品ではない」と看破できれば、憤慨もしなかっただろう
それを推測するのと、作者の狙いを推理するのは、まったく別次元だが

以下チラシの裏
個人的には推理放棄していたし、物語として楽しんでいるから解も不満少ないけど、
従来、真剣に推理して真摯に考察している人の意見見かけてきたから、
そういう人達は解見て・・・
それに対して、「お前の根本的推理が間違ってたんだよ」と言うのは、
後出しじゃんけんのようで、いかがなものかと

635 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 14:34:30 ID:zCHlpLaD
良く真面目に推理した人にとっては〜って言われるけど、
実際は真相とドッコイドッコイのトンデモ推理ばかりだけどな。
それも不都合な矛盾には目をつぶってるような。

636 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 17:27:05 ID:H6ZyiiD0
なら、部分的に正解してましたと言えば良かった
何に対して推理出来たのか〜

作者は最初から狙ってたんだろうよ
人気取り人気取り

637 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 19:52:27 ID:F1QPDduS
どこもそうだけど、最近じゃ否定的な意見に絡む人って、
絡みたいがためだけに絡んでる感じで、言ってることボロボロだな。

638 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 20:09:21 ID:MKkUd1Zn
普通推理って言えば殺人の動機とか犯人とか殺害方法を推理することを指すんじゃないの?

639 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 02:32:47 ID:vVghKwv+
普通じゃなかったんだろ。

640 :ID:IePtW2nX:2006/01/26(木) 02:33:45 ID:f6XouAQg
>>635
トンデモ推理の基準がわからないが、この場合の「真面目に推理した人」は
ミステリーの作法に従って、自分勝手な妄想ではなく、物語の中の事象を整合性つけて説明しようと試みたモノ
と解釈してくれ

>>636
俺を指しているなら、具体的にどの辺がボロボロかも指摘してもらえるとありがたい
俺の相手のことを指しているなら、出張ってスマソ

626の言いたいことを推測したら、630が斜め上の角度から突っ込んだので補足説明が長くなったが、
ひぐらし自体には肯定でも否定でもある中途半端な立場のつもり
(物語としては可、宣伝文句から推理モノと期待した人には不可)

>>638
普通はね
特にこの板では顕著だと思うが。(数学系の板ならともかく)

641 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 22:30:10 ID:26cmdnto
「出題編だけでも鷹野黒幕説や大災害国家関与説を言い当てた人はいた」

「いや、断定するには情報足りないだろ。それは推理じゃなく予想にすぎない」

これは分かる。ひぐらし出題編は、たしかに本格ミステリの条件を満たしていない。
しかし裏を返せば、出題編時点での唯一正しい論理的推理は
「情報不足につき現時点では推理不能」
だったはずなんだよ。
つまり、プレイヤーは問題そのものの妥当性を検証して然るべきだった。

そうせずに(>>635が指摘したような)矛盾に目を瞑った局所的考察が止まらなかったのは、
実はプレイヤーの側も「推理」の定義を厳密に考えてなかったということに他ならない。
未知数が3つあるのに式が2本しかない方程式を躍起になって解こうとするようなもの。
作者的には未知数を拾い出して式を立てることができればOK,くらいの認識だったんだろう。

個人的には「予想」や「考察」の範囲で楽しめたけど、
厳密な「推理」に拘るのならば責めを負うのは作者だけではないんじゃないの?
(もちろん作者にも非があることは否定しないけどね。「推理」の意味を見直す機会になったことは一つの収穫だと思うヨ)

642 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 22:56:56 ID:CHZ33gJJ
……普通、出題編と銘打たれてたら
「解に至る情報は全て出揃ってる」というのが暗黙の了解なんじゃ?

そこでそんな回答に至ろうものなら紛うことなき天の邪鬼、挑戦に対する投了、
ともすれば出題者たる作者への冒涜と取られかねんと思うが……

まあ現実にはその作者こそ(ry だったが。

643 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 23:41:01 ID:A2sXqKuL
問題編の段階で「推理不能」と言えば
「わかんないんだプ」とか言ってた連中がいまさら何言ってんのとしか思わない

644 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 04:42:54 ID:SZLXyuIs
結局は推理しようがしなかろうが
出てきたものを素直に楽しめた人たちが勝ち組ってことだね

645 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 10:26:31 ID:2pMUW7Cy
しかし、勘違いされやすい誇大広告掲げて
それが罷り通るってのは嫌だな

此れからも違う人が似た様なことして増えてきたらもう駄目ポ

646 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 10:27:30 ID:WwCAn+gI
作者の日記見てても判るけど
明らかに「推理ゲーム」だと勘違いされることを
狙って宣伝してたみたいね。

647 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 11:06:39 ID:zEvC9ThZ
鬼隠しで部活メンバーがやってた「推理ゲーム」が
ある意味伏線だったんだよ。
狂気や動機やトリックなんてトランプの絵柄のごとく、どうでも良い物だって。

648 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 15:22:21 ID:JqJB/jGm
最悪な前例を作ってくれたな、しかし。
モノを作る人間としての最低限のルールを破ってしまった罪は重い。

649 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 20:11:19 ID:zEvC9ThZ
そこまで言うと、さすがに引く。
そりゃ俺様ルールだろ。

650 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 20:17:17 ID:em2Ak0ds
鬼曝し編怖すぎる。
ありゃミステリーというよりサイコホラーだ・・・

651 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 22:34:37 ID:YAOF19wa
推理もので「読者への挑戦」をする場合、論理的に解答が導けるよう、読者に情報を与えなければならない。

これって「俺様ルール」か?

652 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 23:21:47 ID:YmxNGVG3
ミステリとしては基本
そして煽ったのは作者

此れで勘違いした人が似たような感じに煽ったりなんかすると
目も当てられないな
まぁ、>>645は言い過ぎ。もう少し言葉を柔らかくするべき

653 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 23:24:15 ID:2UTd+C+1
結局オチが細菌と国家の陰謀ってつまんねぇよな

654 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 00:17:29 ID:JeldqeX1
つまんないね。

655 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 00:39:17 ID:/UgGWBs0
「魅力的な謎の提示」でワクテカして、
「フェアな情報の公開」にウムーと唸って、
それが解かれるカタルシスにキター!!、ってなるのが本格(だと思っている)。

”ひぐらし”の場合、ネット上で議論される事を前提に作られているから
全ての謎が推理可能なように情報を出しちゃうと、普通に解かれてしまう。

出題編と解答編で完結した作品ならそれでも良いんだけど、
”ひぐらし”は「同じ世界を繰り返す連作」な訳で、それだと「引き」が弱くなる。読者が付いてきてくれない。

そんな訳で「推理可能な部分」と「情報不足で推理不可能な部分」を分けたのかと。
実際、情報が出ていて推理可能な部分に関しては「解」を読んでもカタルシスはなかった。ああ、それね、って感じで。

しかし、それでもワクテカしながらシリーズをプレイし続けたのは、解ける事のない魅力的な謎があったからこそ。
だから手法に関してはあまり文句はない。

ただ、肝心の内容が良くなかった。それらを作者が明かしたときにキタ-とはならなかった。
・・・まぁそんなこと言いつつ、祭り囃子編も買っちゃうんだけどさ。

656 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 02:50:23 ID:teSpBz36
>>651
ミステリを作るうえで最低限のルールなら分かる。
でも物を作る人間としての最低限のルールってなんだ?
いくらなんでも俺様ルールだろ。

657 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 04:54:58 ID:juRZhK5D
俺様ルールとかどうでもいいよ。
問題なのは設定が編によって違っているものがある。
いくら解答編だからといってもうちっと丁寧につくれと

658 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 07:47:54 ID:a7cdH2C1
>>656

“自分の使う「推理」という単語は、世間一般とは違う意味で使っているのだから、
 推理できるように出来ていなくても、読者に挑戦して構わない”

これこそが「俺様ルール」だと、何故気づかん?

659 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 09:57:41 ID:IbqoRVrO
最低限のルールってのが作品の中身では無くて
誇大広告を利用した販売拡販って事じゃないの?
メロン頼んだら林檎が出てきましたみたいな
同じ果物でもそりゃ違うだろう的な

660 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 10:21:48 ID:2qFcnOee
>>659
いや、一応メロンなんだよ。出した方は「メロンです」と主張してるし。
ただ、夕張メロンを期待してたはずなのに
マスクメロンの、しかもジュースになったヤツが出てきた感じ。
食感を楽しみたかったのに、別なアプローチかけられたようで非常に納得がいかない。

661 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 10:28:19 ID:teSpBz36
>>657
設定が違ってる所とかあったっけ?どこ?

>>658
だからそれはミステリのルールだろ。
物を作る人間としての最低限とまで言わしめる大げさなルールってなんだよ?
そりゃ未完で投げっぱなしとかそう言うレベルの話だろ。

662 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 15:11:10 ID:A9QvYtG3
とりあえず、「推理物にしたほうが売れるから推理物と言う事にした」という、
ジャンル詐称紛いの発言は出たな。

663 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 20:07:56 ID:lBCkCsWR
>>648が「ミステリ」と同義のつもりで「モノ」って言っちゃっただけじゃないの?
ただの言葉足らず。
そもそもここミス板なんだし、やらかしてもまあ不思議ではない。

664 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 20:13:50 ID:tdEQEzYw
というより、そんな剣幕でいつまでもやり続けるようなことですか?

665 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:35:46 ID:a7cdH2C1
ま、ともかく竜騎士がペテン師というのは確定ということで。


666 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 11:03:22 ID:Hz3BWUtv
>>661
罪滅し編で魅音が鷹野はdでもな話をみんな一回は聞かされるってやつ
だったら鬼隠し編で鷹野登場のときにそれを匂わせることを発言してないと不味いんじゃないの?
それにヘンテコな話が好きというのもレナが一年も雛見沢にいるのに知らないってのもなー

667 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 11:13:24 ID:/VZpCWCi
ライブドア事件で話題になってるが、
逮捕されて拘留されたら、手錠と腰縄で常時サルまわしみたい
にされて引き回され、檻に入る時には全裸にされて性器にガラ
ス棒突っ込まれる検査を強要される。

つまり、逮捕されたレナや詩音、魅音や逮捕されるであろう鷹
野や夏美(鬼曝し)も、上記のような目に遭うということだ。

そういう同人誌を誰か作るかお絵かき掲示板にUPしてください。
それだけが俺の望みです。

668 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 16:25:07 ID:1pwxCnPT
>>666
鬼隠しの鷹野登場って祭りの夜だっけ?
その時は圭一しかいなかったんじゃなかったか?
そもそも鬼隠しの時点では、鷹野も村人なら誰でも知ってるような事しか
言ってないよ。
連続事件があって、オヤシロサマの祟りと言われてるってレベル。
トンデモ話をし始めたのは、目明しから。

レナの一年も多いか少ないかを判断するのは作者自身。
そもそもそれに関しちゃ、各編の設定の違いじゃなく、
罪滅し編だけで完結してる設定だし、推理の判断材料と言う点には無関係。


669 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 00:57:58 ID:UtNvKvJd
>>668
横槍
鷹野のトンデモ話披露が初期から設定されていたのなら、
鬼隠し編でもそれらしき描写しておかないとつじつま合わないのでは?ということが666は言いたいのでは?

個人的には、トンデモ話披露は追加設定

670 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 02:12:01 ID:qlku/9or
そりゃ単なるヒントの大小の問題であって、
別につじつまが合ってないわけじゃないだろ。
それに上でも言ってるが、
鷹野の本当のトンデモ説は罪滅しだけで始まって完結してる設定だから、
推理とは関係ない。


671 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 04:08:51 ID:eWfhmx4m
つかヒントとか言ってる時点で釣りだろw

マジレスすると、>670で言ってる様に罪滅しだけで始まって完結してるなら、
各編がリンクして話を成しているのがひぐらし世界なんだから、
それ自体で完結することになると、設定を使っただけのまったく本編とは無関係な物語になるんですが。

672 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 10:42:53 ID:qlku/9or
>>671
ヒントが何で釣りになるか意味分からん。

そもそも言ってる意味が伝わってない?それともわざと解釈変えてる?
×設定を使っただけの本編とは無関係な物語
○推理とは無関係な設定

罪滅し編が本編とは無関係じゃなくて、罪滅し編内の
鷹野がトンデモ説をみんなに聞かせてるという設定が
出題編の謎に関する推理とは関係ないと言う事。

つーわけで実際はヒントってのも微妙にニュアンスが違うか。

673 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 10:54:16 ID:t12zbPC3
一人必死なヤツが張り付いてるな。

674 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 12:25:16 ID:Er5qYJd7
つうか推理に関係ある・ないとか、今となってはただただ空しい響きだな。

675 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 13:05:55 ID:vs3fse4c
>>674
>>662にあるとおり、だしな。

676 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 19:27:33 ID:NwbusiSi
しかしどうして祟りかどうかとか世界のルールとか
制約無しにどんな説でも作れるような種類の謎を
「推理」できるんだろうな。
どうやっても情報を自分の都合のいい方向に解釈する
だけになると思うんだが。

677 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 19:41:56 ID:yhMmyzGm
ユーザー間で盛り上げさせるためじゃないかな
それでそうなるように煽ったと

678 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 22:25:06 ID:kQIkevJF
雛見沢大災害被害者リストにて
サトコはなぜ行方不明なんだ?
サトシに助けられたとか?
サトコの母親は2年目の祟りで行方不明
サトコの兄サトシは4年目の祟りで行方不明
もしかして母親もサトシも生きてる?

679 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 22:51:31 ID:AOuw6uFk
発病者は行方不明扱いにするってことを言ってたと思う。

680 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 01:45:55 ID:8UWP7Ayz
このあとさらにとんでもないどんでん返しがあろうとは
今の僕たちには知る由もなかった・・・・・

681 :669:2006/01/31(火) 01:53:58 ID:9tJTaiYf
>>670,672
ヒントに関しては「ヒント≒推理材料>ミステリーか?」つーことでは?

鷹野のトンデモ話は「綿流し>鬼の伝説が・・・」「祟り>連続怪死事件という祟りをおこしているのは・・・」
という具合に、犯人役のクール化誘導+読者へのミスリード役という側面も見られるだろ?

>鷹野がトンデモ説をみんなに聞かせてるという設定
これは罪滅ぼし限定ではない。(綿流し・祟りにも見られる)
なら、鬼隠しでもそれらしきこと臭わせておくべきだったのではないか。(その頃から設定が構築されていたのなら)

>出題編の謎に関する推理とは関係ないと言う事。
ここは賛同。
推理材料(笑)としてどうとかじゃなく、キャラ設定として一貫性に欠ける、と言ってる。

673に笑われるし、ムキになるなよ!(オレモナーw

682 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 03:30:14 ID:Y5g+VBJN
>>681
いや鷹野の設定は一貫してるだろ。
鷹野はその人の体験・知識レベルに合わせた説を語ってるだけ。
鬼隠しの圭一は何も知らないから基本的な伝承だけ。
園崎を畏怖してる詩音には分かりやすい陰謀説。
蛆湧きやら神秘体験やらしてるレナには寄生虫-UFO説。

重要なのは、鷹野がそうやってわざと人を怖がらせてたという真相を
圭一たちに知る機会がなかった点。
それを知ってるのはずっと村にいた魅音・佐都子・梨花なわけだが、
彼女らは鷹野が圭一たちに色々吹き込んだ事自体を知らないし、
圭一たちもその事を誰にも相談しようとしなかったから無理もない。

それが罪滅しで、クール化してない圭一が魅音に相談する事で初めてその真相を知りえたわけで。


683 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 05:51:00 ID:9tJTaiYf
>>682
鬼隠しの時は、富竹が同席していたこともあり、鷹野が積極的に(トンデモ)説を吹聴していたと捉えづらい。
富竹に追従していた程度。
内容自体、鷹野の(トンデモ)意見ではなく広く一般的に知られたものだし。

ある程度真相を知っている上で、真実とは異なるトンデモ説を吹聴することで、
聞かされた人間がクール化するというのが鷹野の狙いなら、鬼隠しはちょっと外れるなぁ、と。

真相・悪意は関係なく、トンデモ説を吹聴するのが趣味で、
聞かされた人間がクール化する例が多かっただけで、偶然であり、鷹野に狙いはなかったなら、
鬼隠しで基本的な伝承程度で留まったのは出番・接点が無かったからで解決。

>重要なのは、鷹野がそうやってわざと人を怖がらせてたという真相
単に怖がらせて楽しんでいただけか、それ以上か、ということなんだ。
皆殺しを読んだ上で、過去の鷹野の行動には何らかの意図があったと深読みすると、
「鬼隠しはちょっとなー」という意見に同意する、という程度なんで、
既に議論のキッカケと乖離してる、スマソ

>それにヘンテコな話が好きというのもレナが一年も雛見沢にいるのに知らないってのもなー
この部分は、知っていたがクール化途上で冷静な判断ができてなかった、で個人的にスルー。
666さん、反論あればヨロ

684 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 07:30:19 ID:2MuzF7/L
鬼隠しの時点で鷹野は十分面白がってたと思うぞ。
富竹より率先して言いふらしてたし、語り口が嫌らしかったし。
初プレイの時点で、そういうの好きなオバさんかという印象は残った。
後は683の印象の問題じゃね?

685 :657=666:2006/01/31(火) 12:20:51 ID:bQ8s5dyb
いや、勘違いしてるのかも知れないけど、作中で鷹野を最初に紹介した時魅音とレナいたから。
(三人で村を回ったときね)
だからこの時点で、もしオカルト狂だと知っているのなら
圭一構うの大好きな魅音が『圭一はどうなるかね』程度の話題すらないのはおかしいよね。
それにレナはKOOL化する以前の問題(むしろスクラップ帖を受け取ってからおかしくなった)で、
もしKOOL化途上なら鷹野が連続怪死事件の話題を出した時点で
『こんな時に何を考えているの!』とか警戒されると思うぞ。

俺はただ一言『歴史に詳しい』なり『変な話を良く知っている』程度の関連ワードを入れるだけで回避できる問題を、
『雛見沢内の客観的或いは社会的事実』として、『鷹野の趣味は野鳥の観測としか記されていない』
つまりは鷹野は雛見沢界隈で写真撮影以外の、住民に調べていると認識される類の研究ないし情報収集は、一切していなかった
ことが重要だと思ってるんだが。これでは罪滅し編のdでも話好き設定は絶対にありえないから。
鷹野自身レナに『研究に関しては内緒』とか冗談ぽくだけど言ってるしな。

だから、これが本気で書いているなら杜撰だなあと思ったわけだ。
罪滅し編は、作者名義の原稿に誰かが別の話を紛れ込ませたという設定なのかもしれないけど。

686 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 12:45:13 ID:NaXvzHKv
なんでそんなメタやねん
キーロフ・クラサコスキーかよ

687 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 13:11:50 ID:Y5g+VBJN
>>685
>圭一構うの大好きな魅音が『圭一はどうなるかね』程度の話題すらないのはおかしいよね。
別におかしいって程でもない。
ひぐらし流に言うなら、魅音は鷹野の事を圭一に詳しく伝えたいと言う
強い意志があるわけでもなかったから、話題にしなかったで済む話。
説明がなかったからといって、設定の矛盾や食い違いにはならない。
例えば、魅音のいつものいたずら気分で、あえて教えなかったという可能性もあるし。
レナに関しても同様。
結局の所、物語の構成、情報を出す順番等も考えてる作者のさじ加減の問題。
矛盾しない限り、そこに不満を覚えても仕方ない。

>俺はただ一言『歴史に詳しい』なり『変な話を良く知っている』程度の関連ワードを入れるだけで回避できる問題
>>684も言ってるように、
鷹野がその手の伝奇・伝承が好きな事は、鬼隠しの祭りの日の時点で分かる。

>『雛見沢内の客観的或いは社会的事実』として、『鷹野の趣味は野鳥の観測としか記されていない』
圭一主観の鬼隠しで、主観的じゃなく、客観的にそれが記されてるシーンがあったか?
どの部分か教えて欲しい。

結局は>>682で言った事に集約する。
そのエピソードの主人公の知識(=ユーザの知識)に合わせた
最適な内容を選別して言ってるだけ。
(鬼隠しの圭一に寄生虫やら言っても笑い飛ばされるだけだし)
それに関する最終的なオチ(鷹野が故意にやってた)は
魅音たちに積極的に「相談」する事で初めて分かると言う「ルール」なのかもな。
このルールはこの件だけに限らず、
大概の謎は仲間と真面目に「相談」する事でほとんど解明される、
ひぐらし共通のルールだし。

688 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 19:05:44 ID:GY5PpOHQ
真剣なところ悪いが
今となっては作者がそんなこと考えてたとはとうてい思えない

689 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 23:24:53 ID:cTLvA/CZ
>ID:Y5g+VBJN
気持ちはわかるし、そういう見解自体は俺は好きだ。
だが、竜騎士の作品管理能力から見ると、ありえないと見なされる。
いや、そういう話は好きなんだけどさ…。期待はできないよな。

690 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 23:26:34 ID:cTLvA/CZ
×>ID:Y5g+VBJN
○>ID:bQ8s5dyb

691 :名無しのオプ:2006/02/01(水) 00:07:59 ID:SRNc3MQw
>>687
だから圭一は関係ないんだよ。
重要なのは鷹野が雛見沢村民に対して行ってきた『行動という絶対の事実』なんだよ。
で、雛見沢村民である魅音達が『趣味は野鳥の〜』としか言ってないということは
村民にヘンテコ話を吹聴していたという罪滅し編における事実は在り得ないんだよ。絶対にね。
>>689
まあそうだろうねえ。俺も『あくまでミステリとして終わるには』という大前提ありきだからね
罪滅ぼし編で『現代』という視点が登場したことにより、作品を送り出したのは竜騎士ではなくて、大石と赤坂の共著になり、
ひぐらし解答編は『ひぐらしのなく頃に』という昔起こった事実がまた見直され、
竜騎士と名乗る人物が勝手にその解答編を書いてネットなり同人として発表したとも取れるし、
もっとミステリ的に処理するなら、『真犯人A』を隠蔽するために書いた物語であると、作中作の王道も使えるし。
まあネタだけどねw

692 :名無しのオプ:2006/02/01(水) 00:14:49 ID:iSqMMxTY
おまえ……まだ、信じてるんだな……

693 :名無しのオプ:2006/02/01(水) 01:58:00 ID:P+0esefY
ゴメン涙でてきた

694 :名無しのオプ:2006/02/01(水) 02:40:26 ID:PSkLRv9e
>>691
>雛見沢村民である魅音達が『趣味は野鳥の〜』としか言ってないということは
>村民にヘンテコ話を吹聴していたという罪滅し編における事実は在り得ないんだよ。絶対にね。
だからそれ軽く話した程度の事でしょ。
その場で鷹野のプロフィールを洗いざらい伝えなければいけない意志も理由もないし、
話も長くなるからその事まで単に伝えなかっただけとか、
>>687でも書いてる通り、いたずら心であえて教えなかっただけとか
鬼隠し時点の圭一は何も知らないのに、
下手に話題にすると村の暗部の事も教えなきゃいけなくなるからとか、
所詮は主観視点の何気ない会話、いくらでも理由は考え付く。

トンデモ吹聴な趣味はなかったと具体的に否定してない上に、
それを説明しなかった理由も考え付く以上、
ありえないなんて事はない。単純な論理学の問題。

695 :名無しのオプ:2006/02/01(水) 04:12:25 ID:SRNc3MQw
>>694
軽く話そうが重厚に語ろうが、問題編内で触れなかったことは絶対にないんだよ。
自分勝手に作り上げた設定をさも真実のように語るのはやめような
>>692-693
うはww俺皆殺しでもこれとこれはアレだからその説はそうであるとは言えないとか思いながら読んでるw

696 :689:2006/02/01(水) 14:20:46 ID:MgWWvnO7
>ID:SRNc3MQw(ID:bQ8s5dyb)
ミステリとしての収拾のつけ方とは別路線だが、
TIPSシステムと作品のかかわりで、いかようにも言及関係や記述関係を
仕込むことができるし模索できたかもしれない、という主旨で
同人ゲーム板の悪かった点スレの817-826で書いてきた。
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1138289755/817-826/

いや、TIPSと主テキストが並行するのってなかなか嫌いじゃない構成なんで。

697 :名無しのオプ:2006/02/01(水) 15:12:21 ID:PSkLRv9e
>>695
>問題編内で触れなかったことは絶対にないんだよ。
そんな無茶苦茶なw
自分ルールを定義のように語るのは止めてくれ。
大体、鷹野が自分の説を人に語りたがるのは問題編だけでも充分分かるし。

そもそも「問題編内で触れなかったら」などという前提が成り立つのは
推理的観点での話に限る。
でもUFOレベルなトンデモ説の吹聴は、そもそも推理とは関係ない設定。
関係ないなら、逆説的にその点を推理的観点で語るのは無意味と言う事になる。

698 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 00:02:08 ID:w9PbyKMJ
つまりこういうことだったんだっ!!

詩音→sionn

魅音→mionn

詩音→S

魅音→M


699 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 00:39:07 ID:ZmOT1WC5
上の自衛隊ネタをみて黒の墜落機(黒の撃墜機?)を思い出したな
自衛隊の新型戦闘機がどっかの山村の近くに落ちて、その秘密をばらさない為に
特殊部隊を派遣して村一つ壊滅させようとするが村人に抵抗され・・・ってストーリーだったと思う

700 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 03:17:51 ID:KoOOPieU
黒い墜落機(ファントム)だね。核搭載実験ネタだったか。
野生の証明や悪魔の飽食なんてのもあったし、日共にパージされたり。森村はガチ

701 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 09:02:09 ID:rkxFlkc6
>>696
それなら主のストーリに作為的に時間をずらしたTIPSを混入させることで、
プレイヤーが感じている時間軸を混乱させることもできるし、
これをもっと拡大解釈すると、TIPS自体が空間的繋がりを持ち得ない世界に派生する、
言ってしまえば『〜編』の中に違う『〜編』のTIPSを埋め込むことでプレイヤーを煙に巻くことが出来る
(これは複数の編から成るひぐらしだからこそ出来る芸当)
というのもアリだと思う。

>>697
うは、論理、つまりミステリの否定ww
おまいが言ってるのは『一度も登場したことのない人間が真犯人でした』でも納得するといっているのと一緒だぞ
もう少しミステリ読もうな

あーあと言っておくが、物語上の公的文章に
鷹野の趣味は野鳥以外書かれてないから。
まあ少し上で書いた文章すら読めない人間に言っても仕方ないか。

702 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 10:44:33 ID:y2ZZytUl
>>701
うーん、何度言えば分かるかな。
鷹野が自説の吹聴が好きなのは問題編で分かるし、
(実際、鬼隠し編だけでもそう読み取れる人も上にいるんだし)
UFOレベルのトンデモ説の吹聴までいくと推理とは関係ない。
それを登場しない人間が犯人などと例えるのは、論理の飛躍もはなはだしい。
推理に無関係な設定が問題編で出てこなかったからと言って、
その設定の矛盾にも、ましてやミステリの否定にもならない。
人のレスまともに読んでないのか?
一行目だけで脊髄反射レスは止めてくれ。

>物語上の公的文章に鷹野の趣味は野鳥以外書かれてない
上でも書いたが見つからん。どこか教えてくれ。
ただあえて言うなら、散々議論して来た通り、
ミステリ的観点の設定は問題編全てから読み取るものであり、
たまたま一つの公的文章に書いて無かったからと言ってルール違反にはならない。
実際に、『歴史に詳しい』事も『変な話を良く知っている』事も問題編で全部読み取れる。
むしろ序盤の公的文書とやらに手がかり全部書いてあるって方が稀だ。

703 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 11:12:00 ID:3MHToQel
すげえ入り組んだ話してて全然よくわからん

704 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 11:52:37 ID:tKeAm7k7
祭具殿侵入が推理と全く関係ないって、どうなのよ

705 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 12:41:24 ID:m6c2Fmwb
ああ、鷹野を怪しいと思って探るとしたら、祭具殿侵入に別の意味があるといった仮説でも立てないと、
鷹野の情報ってろくにないからね。そのためのドタンバタンかと思いきや、ただの萌えキャラ。
それだと、鷹野を怪しいと思っても出題編なんて読まないで妄想したほうが勝ちになるわけで、
「読んで推理せよ」とか言わなきゃいいんだが。「読んだ後のイメージから妄想の翼で羽ばたけ」に近くなってしまう。

706 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 13:31:21 ID:tKeAm7k7
南京錠の始末ごときで「彼ならなんとか出来るかも知れない」なんて書くヤツが、
何でも出来る秘密結社の幹部だなんて思わんしな。

707 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 13:39:48 ID:y2ZZytUl
>>704
なんで祭具殿侵入の話がいきなり出てくんの?
俺が言ってる推理に無関係ってのは、
UFOやら地底人レベルのトンデモ説を吹聴してたって設定。

今議論してるのも基本的にその件についてだけなので、
羽入や東京等の他の件、もしくはひぐらしという作品全体についての
ミステリ定義論を話してるつもりはないので。

708 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 13:42:14 ID:rkxFlkc6
>>702
判った。お前さん雛見沢の社会性とかシカトしてるだろ。
村民の視点でモノを考えてない時点で判るわけ無い。

で、村民から見た鷹野は変な話し好きと認識されているような言動ないし記述は
問題編の何処にも無いから、
魅音達(村民側の記述)が『鷹野=変な話し好き』と認識していた罪滅し編はおかしいと言ってるんだが。

709 :689:2006/02/02(木) 13:43:01 ID:m6c2Fmwb
悪かった点スレでこんな発言があった。
> ひぐらしの作品形式を考えると、
> 【類推】−るいすい −
> (1)似ている点をもとにして他の事を推し量ること。
> (2)〔論〕〔analogy〕両者の類似性に基づいて、ある特殊の事物から他の特殊の事物へと推理を及ぼすこと。
>            結論は蓋然的である。類比。比論。類比推理。アナロジー。
> の方が的確だよね。
> だから『アナロジ・ノベル・ゲーム』とでも題するとか。正にひぐらしの作品形式に相応しい革新的なジャンル名ではなかろうか。
> これなら亜流ミステリとしての関心は持たれつつも、従来のミステリ形式に括って批難される必要がなくなるし。

半ば揶揄、半ば本気での発言だと思うのだが、blog「認知科学徒」の簡潔な考察にも指摘されたように、
複数の世界からルールを導き出すには、恣意/非恣意の境界決定を準備するフレームが必要になり、
結果、フレーム問題に陥ってしまう。よって、世界のルールというものを導き出すプロセスがあてどもなくなってしまう。

『ファウスト』でのインタヴューのころから感じていた疑問、下手をすると作者も自覚できていない厄介さだろうと感じていたものは、
このプロセスの用意しがたさにある。作者の口ぶりでは、複数の世界を見れば、「たちどころに当然、ルールを見出せる」
とでも考えている節があったからだ。この認識の甘さやどのようなプロセス・視点によって見えてくるのかという点への無自覚さは、
皆編冒頭部でメタ視点の語り手に依拠してやっとルールの語りが可能になっていることにも見て取れるかもしれない。

710 :689:2006/02/02(木) 13:44:00 ID:m6c2Fmwb
そこで、フレーム問題の解消手段、アナロジー的なプロセスしか用意できない中での有効手段
について考えるならば、作中内でアナロジー的な構造をもつ小道具を登場させておいて、ルールXYZに相当する構成原理を
アナロジカルなレベルであれ提示するといった手法がありうると思う。
ただし、その小道具が単一のものだと、ルールへのミスリードがあまりに不足するので、
いくつかのダミー小道具を仕込むなどの工夫の余地はあると思われるが。

そうした作中小道具によるアナロジー的側面は、ひぐらしならば、やりやすかったんじゃないか。
他にもテキストレベルでは、>>696で挙げた主テキスト/TIPSテキストという二重性があったのだし、
>>701が言うようにTIPSのテキストに本編・所収編につながらないかたちで空間性をもたせたり、
別の時間性を形成していくことも可能だからだ。

711 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 13:47:54 ID:tKeAm7k7
>なんで祭具殿侵入の話がいきなり出てくんの?

出題編で出てくる鷹野の情報の中で、最大のものだから。

712 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 14:13:21 ID:y2ZZytUl
>>708
村民の視点って・・・。それこそ推理に無関係じゃん。
(問題編時点では)容疑者集団(雛見沢住民)の別の容疑者(鷹野)の
趣味に関する見解の記述の有無ってのは、
「犯人の登場の有無」に例えられるほどの問題ですか?
プレイヤーには、鷹野が自説の吹聴が好きなのは読み取れるんだから、
ミステリ的観点では問題はない。

ていうかあなたの主張だと、少しでも推理に関するものなら、
あらゆる登場キャラの、他のあらゆるキャラに対するプロフィールレベルの見解まで
全て記述されていなければ、ミステリとして認められないと言ってるみたいなもの。

>>711
今はとりあえず自説の吹聴に関してだけだから、
祭具殿の話は関係ないんだけどなぁ。

ただ議論が続いて言う機会無くしちゃったけど、
本来ミステリとして他にフォロー不可能なツッコミどころ満載なひぐらしで、
なんであえて、フォロー可能なこんな微妙な部分だけを
あげつらう必要が、とは初めから思ってた。

713 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 14:17:45 ID:tKeAm7k7
>今はとりあえず自説の吹聴に関してだけだから、
>祭具殿の話は関係ないんだけどなぁ。

別にあんたに答えろとは言ってない。
誰彼構わず咬みつくなよ。

714 :689:2006/02/02(木) 14:31:47 ID:m6c2Fmwb
>>657でID:juRZhK5D(現ID:rkxFlkc6)の
>問題なのは設定が編によって違っているものがある。
>いくら解答編だからといってもうちっと丁寧につくれと
という発言から口切りにしてこの話題ははじまっている。

それに対して
>>661で ID:teSpBz36(現ID:y2ZZytUl)が
>設定が違ってる所とかあったっけ?どこ?
と返す。
さらにそれに対して>>666でID:Hz3BWUtv(現ID:rkxFlkc6)が
>罪滅し編で魅音が鷹野はdでもな話をみんな一回は聞かされるってやつ
と答える。
それに対して現ID:y2ZZytUlが、>>668(ID:1pwxCnPT)、>>682(ID:Y5g+VBJN)などで
「それは設定変更ではない」「推理の判断材料と言う点には無関係」という主旨の返答をする。
(IDの同定については間違っている可能性もあるので、当人が誤りだと感じたなら指摘頼む。)

ここまで設定の同一性と推理に支障をきたさないことを強調して、
>本来ミステリとして他にフォロー不可能なツッコミどころ満載なひぐらしで、
>なんであえて、フォロー可能なこんな微妙な部分だけを
>あげつらう必要が、とは初めから思ってた。
と繰り出すのって、論点のすり替えじゃないのかな。
「初めから思ってた」のなら、
「そうだな。それが設定変更かどうかは俺は保留しているが、他にもひどいところも多いな」
で済ませばよかったんじゃないの?
いつのまにか、設定変更なのかどうか→その設定変更を論ずる価値があるかどうか にすり替えられているだが。
ゲーム盤を引っくり返されたような感じだ。

715 :689:2006/02/02(木) 15:05:32 ID:m6c2Fmwb
 また、アナロジー的側面は、作中の部活(ゲーム)というかたちでも現れている。
個々の人物との親密さを高めるエピソードを配することなく集団単位で物語を進行させるためでもあったのだろうが、
出題編特に鬼編ではゲームによって日常性を演出していた。このシーンそのものは、同人・オタク臭いものではあったのだが、
【会話/ゲーム】という二重性によってゲームが会話ややりとりを自動的に進行させる装置となっている側面もあり、
この二重性がアナロジーとして機能し、奇妙なリアリティを獲得していた。
そのリアリティとは、そのゲーム自体やプレイ自体、台詞自体にリアリティがあるというよりも、
関係性が関係性を支えるルールの層と不可分になっているという意味でのものだった。
つまり、前編後編の対比によって人間関係のリアリティが演出されていたとする見方以外にも、
【会話/(会話を自動生成する)ゲーム】というアナロジー的なリアリティがあったとする見方もありえたように思う。

 では、そうしたアナロジー性をはたして活用できているのか。
出題編の特徴とは、証言や証拠の不確かさによる疑心暗鬼や不信だった。これは主人公視点のみならず読者側においてもそうだった。
それに対して解答編が提示した特徴は、仲間・信じる・奇跡を検証可能性や交渉プロセス、リスク意識の上での信頼関係などを度外視して成立させたものだった。
ここでは演出的な軸は、不信→悲劇/ベッタリ「仲間!」→奇跡 というコインの裏表がクルクル回っているにすぎない。
これでは、疑心暗鬼と不信の乗り越えとして提示されたものとしては貧弱すぎる。
むしろ、不信だった自分に決別して不安に蓋をする振る舞いと言ってもよく、成長や進展とは程遠い。
つまり、【会話/ゲーム】という二重性が喚起していたアナロジー性は、活用されないままに終わったのだ。

716 :689:2006/02/02(木) 15:07:01 ID:m6c2Fmwb

 出題編までの部活に見られるゲームの側面を一旦整理してみよう。
ゲームをするプレイヤーとしてキャラたちは、原則的にはフェアな条件にあった。
条件差のあるキャラは、いわば魅音だったが、【村内での園崎のもつ力】が【ゲーム内での魅音のもつ力(条件差)】というかたちで同型になっていた。
これは梨花と魅音との属性の対比によって際立っているだろう。
世俗的・実務的には無力だが平行世界を横断して生存しようとしている梨花と、
世俗的な力を持ってはいるが各世界において犯人の意図を知る立場にないままに死ぬ魅音。
それぞれ、持っている力の領域が別々のところになっているわけだ。

 このように、それぞれ動作主の置かれている異質な複数のゲーム盤がある。
そこにおいて俯瞰ができないままに、各自は自分の力に限定を受けて行動するほかない。
そのような両立しがたい世界(ゲーム盤)でどのような信頼関係や共同関係を描くことができるのか、
というかたちでアナロジー的な面を掘り起こして展開させる方向をひぐらしは孕むことができた。

717 :689:2006/02/02(木) 15:11:17 ID:m6c2Fmwb

 だが、関係付けのさまざまなプロセスの局面が描かれることなく、そうしたテーマは潰れてしまう。
よって、会話と会話を支えていた基盤といった二重性ははかなくも消え、ベッタリと一枚岩になってしまう。
そこでは、別々の世界観を持つ人物たちの、それでもなお何らかの関係付けをおこなうといった
意志や選択がはじめからかき消されており、予め用意されたような枠へと凝集しているにすぎない。
こうして、仲間/敵の二分法が強化され、異質な者との交渉や連携などといったリアリティは消失した。
交渉ゲームやそのプロセスとして皆編前半部をより豊穣にしていく手はあっただろうし、後編をその側面で進展させるという道もあっただろう。
部活メンバーは梨花の話をたちどころに信用してしまうのだが、罪編ラストのように(チャンバラはこの際措く)、
「部活メンバーを信じさせるならば、部活で勝利せよ」という条件を持ってきて、信頼過程に二重性を持たせることもできたはずだった。
便宜的な関係付けとしてのゲーム、というありえたモチーフは捨てられ、「根拠無き信じること」が強化されてしまうという後退に陥っている。

 こうして、人間関係のテーマとしての出題編〜解答編は、無残な結果に終わった。
だが、TIPSテキストにおいて模索がありえたように、模索できる余地はあった。残念ながらそれは素通りされてしまったのだが。


このように、
【テーマとしての人間関係におけるアナロジー&ゲームの活用】           >>714-716
【アナロジーでしか辿りようのない世界ルールの解読におけるアナロジーの活用】 >>709-710
【主テキスト/TIPSテキストの二重構成における模索可能性】            >>696のリンク先
という三種の模索がありえたのだが、そのほとんどが流産したという印象をもっている。
ミステリ的な側面がボロボロになることは予測できなかったわけではなかったのだが、
こっちが重点に来ると思っていた俺としては、これらがうまく行ってないことに悲しさを覚えた。  

718 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 15:15:32 ID:y2ZZytUl
>>713
いや、推理に関係ないと言う俺の言を持ち出してたから、
俺に対する反論かと思ったんだが。

>>714
うわ、そんな話から始まってたんだっけ?
すっかり忘れてたよ。すまん。
いわれた部分も含めて、あえて俺の主張を言い直させて貰うと、
設定の違いと言っておいて、俺には違いとは思えない件を挙げて来たから、
まず「なんでこんな件が違いだと思うんだ?」と思ったわけよ。
で、俺はその件は設定の違いとは思わなかったから(つまり保留してるわけじゃない)
延々議論してたわけ。
これが俺も違うと思うような件だったら、同意して終わってただろう。

719 :689:2006/02/02(木) 15:32:02 ID:m6c2Fmwb
うん、俺の見解としては、
「設定変更とも変更ではないとも確定しにくい」というのが正直なところね。
気分的は「どうせ変更したんだろ」と思ってるけどさ。この作者、かなり設定管理甘いし。

720 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 15:59:10 ID:y2ZZytUl
俺としては、事実はどうあれ(わかりっこないし)
実際に矛盾してなければ問題ないと考える。
もし仮に後から追加した設定だとしても、
くだんの件は、「話の構成上」で納得できる範囲。
しかもひぐらしの根本ルール(相談すれば解決する)とも上手くマッチするし。

721 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 16:01:31 ID:tKeAm7k7
>>718
反論になるのかどうかは知らんが、「祭具殿の鍵」云々は、鷹野の設定変更を強く匂わせる箇所ではあるわな。

722 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 16:27:13 ID:y2ZZytUl
>>721
その辺は、祭囃し編で明らかにされるであろう、
鷹野のパーソナリティ(主に仕事と趣味の区別)がはっきりしない限りなんとも。

実際、鍵に限らずそれが載ってる研究ノート自体、
鷹野にとっては全て茶番だったわけで。
他にも皆殺し序盤の祭具殿に入れてミーハー状態の鷹野は何だったのか?とか。
そういうのも含めて、矛盾ではなく、未だ明らかにされてない「謎」だと俺は考えてる。

そういや良く憶えてないんだが、研究ノートには二種類ある可能性がなかったっけ?
捜査ファイルで違うレポート用紙が使われてたとかってのを根拠に。
だとすれば、片方は鷹野の祖父の物という可能性もあるかも。

723 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 17:00:02 ID:llsTON0e
48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 16:52:10 ID:SoyCVSCs
狂儲が推理ファン・ミステリーファンを見下してるのって実は至極簡単な事なんだよ。
ひぐらししか推理ノベル・ミステリーノベルを知らないから。
それと「ギャルゲーやってる」よりも「推理ノベルやってる」の方が カ ッ コ イ イから
アホな種厨が種しかガンダムを知らないが故に他のガンダムを見下してるのと同じ
アホな東方厨が東方しかSTGを知らないが故に他のSTGを見下してるのと同じ

問題は、ひぐらしが推理ノベルと銘打つ必要性が作品中に無かった事。

724 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 21:02:41 ID:tKeAm7k7
>>722
性格や趣味嗜好の問題ではなく、「鷹野に出来ること」の範囲の問題。
カルテ偽造や死体の調達を軽々とやってしまう集団の指揮官が、南京錠ごときに一体何を気後れしているのかってことだが。

>そういや良く憶えてないんだが、研究ノートには二種類ある可能性がなかったっけ?
あるよ。
だから何?

725 :名無しのオプ:2006/02/03(金) 02:23:28 ID:Sbggr3on
>>724
いやそれを含めて、プライベートと仕事の区別の問題。
本人にピッキングのスキルがないなら、プライベートな趣味のために
権力を使えるかどうか、使おうとするかどうかという鷹野のパーソナリティの問題。
研究ノートの「彼なら鍵をあけられるかも」にしても、
研究ノート自体が趣味(?)の茶番なわけだし、
本人にとっても、どれだけ本気かは怪しいもの。
そもそも鍵で苦労してるように見えるのは、
キャラ設定が固まってはずがない皆殺し編でも同じわけだし。
そのシーンのはっちゃけぶりに関してもそうだが、
鷹野に関しては、どこから趣味で、どこから仕事か、
どこまで本気で、どこまで演技かが分かりづらい。
その辺も含めて、鷹野視点が描かれる祭囃し編で明らかにされるのでは?
と、俺は思ってる。

>だから何?
と、言われても、上で書いた通りとしか。
例えば、もし「彼なら鍵を〜」が祖父のレポートなら
また意味合いが変わってくる。上の説とは両立しないかもしれないが。

726 :名無しのオプ:2006/02/03(金) 02:23:42 ID:bpWlpG9i
(;゚3゚)アルェ〜?

727 :名無しのオプ:2006/02/03(金) 12:32:29 ID:U0dHcoJK
>いやそれを含めて、プライベートと仕事の区別の問題。
>本人にピッキングのスキルがないなら、プライベートな趣味のために
>権力を使えるかどうか、使おうとするかどうかという鷹野のパーソナリティの問題。

富竹はプライベートで、山狗は権力なのか?
大して変わらんと思うが。
あと、「“彼なら”何とかできるかも知れない」という表現は、ピッキングの能力を持った知り合いが、富竹以外にいないことを示す。


>鷹野に関しては、どこから趣味で、どこから仕事か、
>どこまで本気で、どこまで演技かが分かりづらい。

スクラップ帳の件の部分は、人に見せることを前提としていないんだから、演技する必要もウソをつく必要もない。


>例えば、もし「彼なら鍵を〜」が祖父のレポートならまた意味合いが変わってくる。

は?w

728 :名無しのオプ:2006/02/03(金) 14:01:47 ID:Sbggr3on
>>727
>富竹はプライベートで、山狗は権力なのか?
まさしく。富竹とのつきあいはプライベートが多分に含まれる。
一応恋人なわけだし。

>ピッキングの能力を持った知り合いが、富竹以外にいないことを示す。
プライベートではね。
そもそも厳密に言えば、「彼なら何とかできる」≠「彼しか何とかできない」
だよ。

>スクラップ帳の件の部分は、人に見せることを前提としていないんだから、
あの部分だけ人に見せてないと言いきれる根拠は?

>演技する必要もウソをつく必要もない。
それも怪しい。「面白いから」で終末計画にあえて穴を空けるような鷹野に
そんな常識が通用するとは限らない。
そもそも研究ノートの内容なんて、裏の裏まで知り尽くしてるはずの鷹野にとっては
ほとんど全て茶番に等しい。
ノートの内容によって、ここまでは本気で
ここからは演技などという区別すらあるのかどうか・・・。

何度も言うが、その辺のどこまで演技か、どこまで本気かが現時点では非常に曖昧。
もしかしたら研究ノート全てにおいて、(例え誰にも見せない部分であっても)
ただの研究者鷹野を演じて書いてる可能性すらあるかもしれない。
作者も祭囃し編で犯人の動機を明かすと言ってるぐらいだから、
皆殺しで明かされた以上に、色々複雑な心理がある事は想像に難くない。
それがハッキリするまで、この件に答えは出ないと俺は思う。

>は?w
反論する気があるなら具体的にしてくれ。
煽るだけなら、レス付けて貰わなくて結構。

729 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 10:55:33 ID:Rbv6rFvP
>反論する気があるなら具体的にしてくれ。
>煽るだけなら、レス付けて貰わなくて結構。

反論も何も、煽るしかねーだろw


 これまでは堅牢だった施錠が、今年からどういうわけか低廉な安っぽい南京錠に変わったのだ。@あの程度の錠前なら、彼なら何とかできるかもしれない。@
 だが、集会所が遠くないということもあり、常に人の気配の絶えない場所でもある。\
 だが私は諦めない。/
 …雛見沢中の全ての村人の死角となる夜が、もうすぐやって来る。@
 もうすぐ、綿流し。\


これを鷹野の祖父が書いた可能性があると言い出す馬鹿に、反論が必要か?

730 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 15:21:50 ID:XkCGdXcN
>>729
ああ、そんな文章もあったんだっけ?忘れてたよ。
まあ祖父の件は元々議論の主題とは無関係のふとした思い付きに過ぎないんで、
忘れてくれ。

ただそれこそ、それを初めに言ってくれれば済む事で、
煽りレスだけつける理由もない。
真面目に議論するつもりもなく、
相手を過度に煽って馬鹿にしたいだけの人とは
あまり議論したくないなぁ。
まあ主題にも真面目に反論してくれるなら別だけど。
それとも、主題に関しては、俺の主張に納得してくれたって
結論でいいのかな?

731 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 17:51:35 ID:Rbv6rFvP
>>730
お前、公式にも書きこんでないか?
そっくりなヤツを知ってる。

732 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 18:05:17 ID:xaQml1F7
そもそも、ピッキングは大きくて重い昔の錠前の方がぜんぜん楽で、
小さい現代の南京錠の方が難しいということに誰も言及しないことについて。

733 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 19:21:06 ID:XkCGdXcN
>>731
公式BBSはろくに見たこともないよ。
せいぜい話題になった作者の発言ぐらいで。

734 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 21:11:23 ID:Rbv6rFvP
>>733
あっそ。
ま、俺そいつ嫌いだから、お前も嫌い。

で、お前は>>729の引用を読んでもまだ、あの部分が「人に見せる性質のもの」だと思ってるのか?

735 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 03:13:39 ID:htJtbPYy
>>734
別にあなたに好かれたくてレス付けてるわけじゃない。
ただ、ネット初心者でもないだろうに、匿名掲示板の議論相手ごときに、
臆面もなくお前嫌いだのと言えてしまう神経は、
ぶっちゃけ見ててかなり恥ずかしいって事を忠告しておく。


>あの部分が「人に見せる性質のもの」だと思ってるのか?
上で言ったとおり。
人に見せない、見せてないとは限らない。
積極的に見せる気はなくても、元々全部演技で書いてる可能性は高い。
というか本来の鷹野の知識と矛盾するほとんど全てのレポートは、
必然的にそうなるわけだが。
積極的に見せなくても、罪滅しのように
自分が死んだ(と偽装した)後で、誰かに見てもらって
一層混乱させるためのものかもしれない。
(確か鷹野の自宅に、これみよがしにレポート全部置いてあったんだよな)

実際に皆殺しでも、例え必要がなくとも面白いからなんて理由で
無駄な(どころか計画破綻しかねないほどの)事をやるキャラとして描かれてるわけで。

736 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 03:28:03 ID:8VAdR+h8
どっちも見苦しいから他所でやれよ

737 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 07:59:03 ID:mIAndzS2
735が腹立てるのも分かるがこれ以上やるとどっちもどっちだな。
先に黙ると負けた気がするかもしれんが気にするな。
つまらん意地で時間を浪費してないで実生活に役立てるといい。
勝つために議論してるような手合いを相手にするときりがないから。

738 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 09:36:07 ID:i2IglTyP
フェアプレイ精神を知らない人間が紛れ込んでますね

739 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 12:34:12 ID:+ZRu574X
>>735
>例え必要がなくとも面白いからなんて理由で 無駄な(どころか計画破綻しかねないほどの)事をやるキャラとして描かれてるわけで。
あのな。
お前の言ってることって、
「鷹野は滅茶苦茶な人間だから、滅茶苦茶な行動してもおかしくない」
の一言で済むんだよ。
そういうのは人物設定と言わんの。

あとな、鷹野のノートが全て演技で書かれたものであった場合、そんなことをする目的は何だ?
「見せて反応を楽しむため」
以外にはあり得ないよな?

しかし、件の「彼なら何とかできるかも知れない」という部分は、
綿流し以前に見せるわけにはいかない。
綿流し以後は、鷹野は雛見沢住人と接触する機会を持たないまま全員を殺すつもりだったのだから、
見せる利益(=反応を見て楽しむこと)がない。
よって、件の部分が演技で書かれたと考えることは出来ない。

いくら鷹野の人物設定が「滅茶苦茶なことをする女」だとしても、何の利益もない行動はしないよ。

740 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 15:09:20 ID:htJtbPYy
>>739
>「鷹野は滅茶苦茶な人間だから、滅茶苦茶な行動してもおかしくない」の一言で済むんだよ。
あーあ。ついにぶっちゃけちゃったw、せっかく回りくどく言ってたのに。
でも、現時点でそういうキャラとして描かれてるんだから仕方ない。

>「見せて反応を楽しむため」以外にはあり得ないよな?
あり得なくもないのが問題だ。ぶっちゃけ鷹野狂ってるし。

>綿流し以前に見せるわけにはいかない。
「もうすぐ、綿流し」の「もうすぐ」の具体的なスパンによる。
日数があるなら見せる事も可能。
祭具殿侵入がばれてもかまわない相手なら問題ないし。
バチ当たり加減なら他のレポートだって五十歩百歩だしな。

>見せる利益(=反応を見て楽しむこと)がない。
罪滅し参照。綿流し→大災害間に、
実際に残したレポートで皆が右往左往する様を十二分に楽しめる。
どころか大災害後も伝説のレポートとして残ったりしてるわけで。
焼死後でも見て貰えるように、ちゃんと自宅にレポートを置いてたりもするし。
直接手渡して、目の前で怖がってくれるってだけが、
反応の楽しみ方ってわけじゃないんだから。

鷹野はループしてるわけでも、予知者でもないのだから、
何がどういう結果を生むかまで完全に予測出来ない。
(さすがに罪滅しの34レポートの伝説化までは予測出来なかったろう)
俺は、鷹野は後に少しでも後に「祟り」として影響を与える可能性を持つ種を
昔から色々とばら撒いてると考える。無駄になった種もあれば、
ほとんど無駄だと思っても、思いもよらない流れで芽を出した種もあったろう。
それが鷹野の言ってた「祟りを育てる」って事ではないか?

>何の利益もない行動はしないよ。
キチ○イに理性を求めても無駄かもw

741 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 15:28:06 ID:NDfKjP91
基地外ってのは大体見方変えると筋が通ってる物なんだけどね

742 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 15:38:23 ID:+ZRu574X
>>740
自分で書いてて、苦しいと思わないのか?

743 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 16:27:20 ID:htJtbPYy
>>742
思わないよ。>>740はとりとめなくなったけど、
仮説は3つ

・レポートの件の部分でも人に見せられる。(見せられないと言い切れる根拠が薄い)
 →直接的に反応を楽しむ。

・後で自分が残したレポートとして誰かが見てくれる。
 →間接的に反応を楽しむ。

・誰にも見せない。
 →ほぼノンフィクションな私小説

どれが正しいかは分からない。
でも全ての可能性を完全に否定できない限り、矛盾にはならない。

744 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 16:40:06 ID:+ZRu574X
>>743
あっそ。
そんな解釈に説得力があると本気で思いこむような人間には、何言っても無駄だな。
じゃ。

745 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 18:19:45 ID:htJtbPYy
>>744
どう説得力がないか、根拠なく言われても、それこそ説得力がないですよ。
ミステリ板なんだから、ロジックに言ってもらわないと。

それはそれとして、個人的な感情論としても、
そもそも件のレポートは綿流し編で書かれたTIPS
綿流し編では既に鷹野に関しては死亡時間のズレという
偽装死体トリックが使われてる。
つまり、少なくともこの時点で鷹野は偽装殺人を容易に行える組織の一味
という設定は固まってたと思われるだけに、設定変更はなかったと俺は思う。

746 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 21:29:20 ID:OMq5SCh8
ID:htJtbPYyは釣りだろ。こんなアタマ悪い人間が居る筈無いw

747 :名無しのオプ:2006/02/06(月) 14:26:22 ID:Btr6CdTN
くだらん議論ほどつまらんものはないよ。
次で最後だ、原点に戻って
残された謎でも語り合おうじゃないの

748 :名無しのオプ:2006/02/06(月) 16:22:23 ID:DHU7UfQl
>>747
さんせーい。そもそもここで長文で議論しあってるのって○○○の○○○○○でしょ?

749 :名無しのオプ:2006/02/06(月) 20:37:22 ID:3tybNE2N
いや、○○の○○だよ。
きっと。

750 :名無しのオプ:2006/02/07(火) 01:03:44 ID:lE24Tg0s
えー、○○の○○シリーズの○○○だと思ってたわ


751 :名無しのオプ:2006/02/07(火) 16:21:33 ID:zCyEH2r7
「長官、お呼びですか」
「佐々くん。きみ、ちょっと岐阜に行って指揮してこいや」
「え、私がですか?」
「今、警備方針を書くでな。一つ、生贄は必ず生きて救出すべし。これが本警備の
最重要事項である。二つ、オヤシロサマは、これを生け捕りにせよ。殺したら神様
扱いされるでな(以下略
浅間山荘事件を超える日本警察史上最大の警備。出動警察官、延べ二十七万人。
姿の見えぬオヤシロサマとの攻防の中、次々に倒れる指揮官たち。運命の十九時
三十分、警視庁「鬼の九機」に、ついに強行突入命令が下った。
『ひぐらしのなく頃に〜突入せよ!雛見沢オヤシロサマ事件編』

いや、これはミステリじゃなく、警察小説だろ。という点はともかく。
もうちょっと早い時点で、警察庁長官が命令をかけて指揮幕僚団を送り込めば、58
年の事件は成立しないよな、と。

ん?58年頃の岐阜というと、フランキー堺の赤かぶ検事の管轄下か?

752 :名無しのオプ:2006/02/07(火) 23:04:37 ID:oM1lVXFz
hanyuu死ね

753 :名無しのオプ:2006/02/08(水) 12:02:07 ID:YFs1Mgh5
やっと皆殺し編やった
感想。入江は詐欺師。梨花は統合失調症。鷹野は三国人、某学会員の家系。

あと、富竹を害しようとするのは、本当にひとつの勢力だけなのだろうか。
あの話だと、綿流しと目明しに矛盾がありゃあしませんか。

754 :名無しのオプ:2006/02/08(水) 14:01:39 ID:1Qe8k5jB
その矛盾と思われる部分を具体的に書くと、話が広がるよ。

755 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 02:23:08 ID:WUqDZdIk
東京の計画だと、邪魔者を一掃するという観念から、
富竹殺害、梨花殺害、入江殺害(?)、住民皆殺しはワンセットでないといけないと思うんだな。

だが、入江と雛見沢住人は必ず死ぬとは限らない。
となると東京の計画はある地点で頓挫したことになる。
なら、富竹が死んだと確認できなかったときのみ、
万全を期するため、皆殺しを実行しなかったと思うのだが。

756 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 10:49:22 ID:L2MNlu/P
考え方がちょっとずれてる。
綿流し&目明しで計画が頓挫したのは、富竹ではなく梨花殺害の時点。

本来は、梨花が公然と殺された後、村人全員のクール化を防ぐという名目で、
梨花の死後一日以内に滅菌作戦を行うのが、終末作戦の骨子。
でも綿流し&目明しでは、詩音によって行方不明になった
梨花の死が明らかになったのは既に死後一日以上経った後で、
その時点で女王説が間違いだと分かってしまい、
終末作戦は破綻してしまった。
だから、入江の(偽装?)自殺も後の滅菌作戦も行う意味がなくなったわけで。

言い換えると、綿流し&目明しは、詩音の暴走のせいで
鷹野の作戦が完全に破綻した話でもある。

757 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 11:28:35 ID:n2aua0FA
>>756
そだね。
「そんなニセモノの報告書を信頼して、国が滅菌作戦なんて承認するか!!」
という身も蓋もないツッコミを除けば、女王説は偽でいいと思う。

758 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 14:29:28 ID:L2MNlu/P
問題は、女王説がミスなのか捏造なのかだな。
女王説自体は入江が検証してるはずなので
簡単に捏造は出来ないはずだし、
それでもしてたとなると入江が怪しくなってくる。

759 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 14:36:16 ID:WUqDZdIk
>>756
それも考えたんだけど、それだと綿、目編で山狗が監視なり護衛なり突入なり、
何かしらのアクションを起してないと不味いからそれはないと思った。

対して富竹は警察の目がある祭り時なら、山狗の行動は制限されるし、
死角、あるいは屋内に入れば、他の勢力でも十分害意を加えられたと思うんだ。

760 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 16:16:19 ID:n2aua0FA
>それも考えたんだけど、それだと綿、目編で山狗が監視なり護衛なり突入なり、
>何かしらのアクションを起してないと不味いからそれはないと思った。

貴方の言ってることも、良くわかる。
でもまあ、結局注射器もマジックだったワケで。

761 :760:2006/02/09(木) 17:46:31 ID:n2aua0FA
いや、ゴメン。変なこと言った。
忘れてくれ。

762 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 18:36:07 ID:IWyORrdm
>>753
まあ、何だ、取りあえず、三四たんに謝罪と賠償(ry
精神病説には賛成だが、それを言い出すと、そもそも、最初にレナを診察した神経
科医や、レナの逆送に踏み切った家裁は、相当のバカということになるな。でも、こ
こで措置入院に至ると、話は終わってしまうし。鬱だ。32条の患者票もらってくる。

763 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 18:57:11 ID:L2MNlu/P
>>759
今回は梨花が望んだから護衛してたけど、
他のシナリオでは梨花の言ってたように、
そこまで厳重な護衛・監視はされてないんだろ。
本来、あの村に梨花に害を与えるような人間はいないはずなんだから。
で、いつの間にやら行方不明、
どこに行ったか捜索してる間に、事態が明らかになってもう手遅れと。
正直間抜けな事態だが、その辺はご都合と考えるしかない。

ただ、あなたの説は言っちゃなんだが、荒唐無稽で筋も通らない。
今更東京も想像しない別勢力ってのも無茶だし、
富竹自身は他のシナリオと同様に同じ場所で同じ死に方してるし、
同じように綿流しの夜のうちに発見されてる。
鷹野も祭りのときからずっと富竹と一緒にいるわけだし、
その後の鷹野の死体偽装もちゃんと行われてる。
富竹で頓挫したというのは考えられない。

764 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 19:28:55 ID:n2aua0FA
>荒唐無稽で筋も通らない。

竜騎士の出した解もなw

765 :名無しのオプ:2006/02/10(金) 04:51:01 ID:SzE3PrU0
メスが入ってない既存の勢力が園崎、入江、北条と、三つばかりあるんですが。
あと監視が厳重じゃないと、園崎家に入っていく梨花を尾行も認識もできないということになりますよ。
たったこれだけのこと(尾行)を一人でできないんですか?特殊部隊なのに。
それに強固なマニュアルによってコントロールされている組織が、
失敗できない作戦で極めて重要な人物を厳重監視しないわ凡ミスだわというのもおかしですね。


それよりも考えてるだけじゃなくて裏を取ってくださいよ。
それができない文章のほうが荒唐無稽と呼ぶに相応しいです。

766 :名無しのオプ:2006/02/10(金) 10:27:06 ID:99RCI3fi
>>765
メスが入ってない勢力って・・・。
その中で勢力と呼べるのは園崎だけだろ。
でも園崎はブラフとハッタリだけってバレてるし。
しかも北条って、それはギャグで言ってるのか?
入江はまだちと怪しいが、勢力と言えるほどの力は持ってない。
でなけりゃ自殺なんてしないし。

大体、皆殺しで、真犯人はもちろん、ほとんどの謎は明かしたと公言してるのに、
今更謎の勢力もねーよ。

>園崎家に入っていく梨花を尾行も認識もできないということになりますよ。
実際、認識できなかったんだろ。だからあんな事になった。
完全に想定外の状況だったと。確かにミスだが、
Kool詩音の行動力が計画を上回った結果だろうな。

つーかこれ、皆殺し発売前から規定事項の説だろ。
実際、皆殺しの冒頭でも、綿流し&目明しでは
自分が詩音に殺されたのは、真犯人の想定外。
死んだ自分には認識できないが、
このシナリオだけ、その後犯人の動揺を表すような
他のシナリオとの明確な何かの差異があったかもしれないって
完全にばらしてるじゃん。
これでも裏にならないか?

>それよりも考えてるだけじゃなくて裏を取ってくださいよ。
そりゃこっちの台詞。
俺が指摘したように、富竹で頓挫説はフォローしようもない矛盾だらけだろ。

767 :名無しのオプ:2006/02/10(金) 10:40:24 ID:R0zSCzCm
確かに、富竹殺し→梨花殺し→入江殺害はワンセットの計画なんだから、
綿流し編の8日目〜10日目の間、山狗が梨花の行動を監視していなかったことに違和感はある。
>>755の言う「そもそも綿・目では富竹殺害自体が東京の仕業ではないのではないか」という解釈は、その違和感に対する解答になってはいる。

768 :名無しのオプ:2006/02/10(金) 11:22:20 ID:99RCI3fi
>>767
違和感だけに解答しても、
それで違和感どころではない大きな矛盾が発生したら本末転倒だ。

769 :名無しのオプ:2006/02/10(金) 11:30:57 ID:SzE3PrU0
それでID:99RCI3fiは大きな矛盾を
何も考えずにそのまま肯定するんですか…本末転倒とはこのことですね。

言っておきますが
事実>>>越えられない壁>>>「だろう」「かもしれない」といったあやふやな発言
だから。

770 :名無しのオプ:2006/02/10(金) 11:34:49 ID:99RCI3fi
そもそも梨花が四苦八苦してるせいで、完璧な計画のように見えるが、
実はそれほど完璧でもない。
実際梨花は山に逃げてたりも出来たし。

それに梨花が何があってもと護衛を頼み込んだ皆殺しがイレギュラーで、
本来、富竹が死亡しててんやわんやな状況では、
山狗は表向き容易に動かせない事になってるんじゃないかと。
鷹野や入江を放って置いて、
何も知らないはずの、害意を加える相手もいないはずの梨花を
監視する必要はないんだし。
鷹野にしても、それを推してまで梨花を監視する必要も感じなかったと。

771 :名無しのオプ:2006/02/10(金) 11:38:29 ID:R0zSCzCm
いや、違和感や不自然な箇所から真相を推定するのが、「普通のミステリ」を読み解く手法なワケだが。
どう考えても、ひぐらしにそんなクオリティは無い。
謎でも伏線でもない「不自然な箇所」が多すぎるからな。

お互いそれを認識しとかんと、不毛な議論になるぞと。
それだけ。

772 :名無しのオプ:2006/02/10(金) 11:43:12 ID:99RCI3fi
>>769
俺なりに違和感を説く解釈を挙げたつもりだし、
ほぼ全ての解答がなされたと謳う皆殺しでも
>>766のように書かれてるわけだが、
もうあなたが何を言いたいのか良く分からん。
そもそも富竹頓挫説のはどうなった?
あっちの違和感どころではない大きな矛盾には
何の説明もされてないんだが。
取り下げたってんなら、もう話は終わりなわけだけど。

773 :名無しのオプ:2006/02/10(金) 12:46:33 ID:SzE3PrU0
>>772
俺が言いたいのは
「現象から取り出した情報を、只の脳内設定で否定していいの?」
だから事実>>>越えられない壁>>>「だろう」「かもしれない」といったあやふやな発言
と言ったんですが。

これすら判らないんだから幼稚な反論…ですらない、
自信の不安定さを埋める為に創り出した妄想と変わりませんよね。

774 :名無しのオプ:2006/02/10(金) 13:34:30 ID:99RCI3fi
>>773
正直あなたの言うところの、「現象から取り出した情報」と
「脳内設定」が具体的に何を指しているのかイマイチハッキリしないが。

とりあえずあなたの脳内設定たる富竹頓挫説は
本編中の事実より生まれる矛盾を挙げて、
否定させていただいたわけだが。

あなたの言いたい事は言いたい事として、
俺の言いたい事は、あなたの富竹頓挫説はどうなったかという事。
とりあえず、事実でも妄想でも
つじつまあわせすら難しいこっちをハッキリさせてくれ。
事の初めにあなたが言い出した説なんだから
(一応確認しとくけどあなたがWUqDZdIkだよね?)

775 :名無しのオプ:2006/02/10(金) 17:37:03 ID:UdYTRvbr
ミス板らしい指摘をひとつ。

ファウストに載った『怪談と踊ろう、そしてあなたは〜』のプロットは、
カーのメル欄とプロット(つーかオチ)が酷似している。

776 :名無しのオプ:2006/02/10(金) 20:15:44 ID:EzZoArO1
読んでないけどどっかのサイトが
腑に落ちない点を列挙してて
よく短編でこんだけ穴ができるもんだと感心した

777 :名無しのオプ:2006/02/10(金) 22:42:52 ID:1v0LeLkv
まだ最初の2編を終えてみただけだが、日常生活の会話の筋・テンポの良さには
驚愕した。事件の急展開はジャンキーになっちまったかと見たが、細菌部隊が
出て来るとは思わなかった。白バンを使って細菌を撒く、多分一話目は接近して
窓からスプレーを吹き付けるという感染手段か。マッドサイエンティストが
遊技場に最適の場として閉鎖的な土地を選んだ。まあ殺人に慣れっこの者が
作り出す物に碌なものはなかったのはナチの収容所と一緒か。
まあ例の淵にとてつもない細菌が繁殖してたので目を付けた、でそれを改良し人体実験。

778 :名無しのオプ:2006/02/11(土) 00:30:01 ID:gYikOgZ5
…というようなことを素直に言えたあの頃に帰りたい。

779 :名無しのオプ:2006/02/11(土) 01:53:19 ID:Xa8CNvt0
くだらない解答しか用意できなかった事に関しては許せるんだが、

・後出しで特殊ルールがある事を明かしたり、「エンターテイメント」だという作者の発言
・厨解答の応酬で破綻してしまった世界観
・度を過ぎた作品内での型月マンセーっぷり

この辺は無理。
というか竜騎士ってミステリーを馬鹿にしてないか?

780 :名無しのオプ:2006/02/11(土) 02:10:04 ID:CtH7eC4T
作者、ろくに本も読んだことないんだってさ

781 :名無しのオプ:2006/02/11(土) 05:25:17 ID:AnziZae2
厨設定って羽入かい
あれって普通に梨花が多重人格並びに極度の妄想症ってオチじゃないの?

782 :名無しのオプ:2006/02/11(土) 08:27:20 ID:sCovW11W
>>781
「音」はどう説明すんの?

783 :名無しのオプ:2006/02/11(土) 10:36:12 ID:AOedijBH
音重鎮

784 :名無しのオプ:2006/02/11(土) 12:04:52 ID:CJxaRLhY
このゲームのキーワードは「妄想」だから
はにゅうも変な特殊部隊も実はいなかったということで。
もちろん音なんかも妄想。

785 :名無しのオプ:2006/02/11(土) 12:22:24 ID:AOedijBH
孟宗

786 :名無しのオプ:2006/02/11(土) 12:28:49 ID:sCovW11W
>>784
畳めない風呂敷は、超展開か夢オチを使って畳むしかない。
竜騎士は前者を選んだみたいだが、お前は後者なのか?

787 :名無しのオプ:2006/02/11(土) 23:16:45 ID:/GWcnU9S
この作品の特質は、主人公が状況認識後は頭が切れるタイプだが、
感情の制御が下手で猪突猛進し過ぎで状況にからめ取られるのを繰り返す、
他の出演者は確固不動の立ち位置を認識しており、それを貫く。
主人公が良くも悪くも高校生で一人っ子では、ちと役不足と思えた。
誰かと協力する(例えば高校生の妹とか)、という形なら事件を掘り下げる力を見出せたと思うが。
圭一は事件の参考人としての立ち位置って感を受ける。
読者に対する協力者として切り込んで行く者の視点がちょっとあやふやかな。


788 :名無しのオプ:2006/02/12(日) 13:47:25 ID:dJAWf9x6
罪滅しは梨花の妄想だけどな

789 :名無しのオプ:2006/02/12(日) 20:09:16 ID:XGDKsnzr
なるほど。
各シナリオは誰かしらの妄想だったわけか。

790 :名無しのオプ:2006/02/13(月) 04:44:03 ID:LWZLzYyE
というか竜ちゃんのもうそ(ry

791 :名無しのオプ:2006/02/13(月) 06:51:02 ID:g01hW1QG
それは最終的には我々の妄想へとry

792 :名無しのオプ:2006/02/13(月) 22:44:20 ID:QxKVR1s0
一言で言うと、この作品は推理に挑戦させるというよりも
人に推理させて、その推理を嘲笑うコミュニケーションツールという面があるんだよな。
解決編が示されない時点では、確証できる推理など立てようがなかった。
よって、どれもが勝利できない(綿流し編の実行犯や手口が例外ぐらいで)。

その「誰も勝利できないゲーム盤」を眺めながら、伏線回収の誠実さを無視して
恣意的に作者が「これが真相ですよ。お疲れさんwww」と繰り出してくる。

推理が求められているというよりも、推理という名を借りた自己提示を仕向けてくる。
どんな仮説も特権性を持ち得ないのならば、
鏡に映されるようにして「それはお前の関心だろう?」と他人から返されることが避けられない。
医学的、警察的、法律的、組織的なリアリティのもろもろが無視されている以上、
恣意的なオリジナル設定を考察する人ごとにそれぞれある程度は認めざるをえなくなり、
余計に考察者の自己言及が入り込むことになる。

ある意味で、推理というものを馬鹿にしている作品だと思うよ。
ましてや、作者の提示した真相がオリジナル設定山盛りであることを考えると、
”推理は真実には関係ない、お前らは己の鏡を見て踊っていたにすぎない、
この作品の真実は「俺(作者)の真実」なのであって、客観的な妥当性は無いからww”
と言っているようなものだ。
誰もが勝利者ではなく、作者だけが勝利できることを約束されたゲーム盤だよ。
よって、推理するゲームなのではなく、(自分のor他人の)考察をネタにするゲーム(コミュニケーションw?)だった。

伏線とミスリードの山であり、いざとなれば全部妄想にできてしまえる
この作品には、推理など切りが無い、と言われたこのスレのpart1の反応はある意味で真っ当だった。
真実というものを馬鹿にしている作品に対して、真実を模索すると、模索した人間が馬鹿を見るのがこの作品なんだろうな。

793 :名無しのオプ:2006/02/14(火) 02:20:42 ID:cZrAvuil
羽生たんの、まで読んだ。

794 :名無しのオプ:2006/02/14(火) 02:37:51 ID:rbXE1l71
竜騎士自身はそんなこすいこと考えてなくて、
プレイヤーに対して普通に誠実でありたかったんだろうな。
でもそうあるには現実問題としてのアラが多すぎた。

795 :名無しのオプ:2006/02/14(火) 02:40:00 ID:85B96Gem
とりあえず、お薬が必要なことは分かった

796 :名無しのオプ:2006/02/14(火) 02:57:11 ID:85B96Gem
>>794
えー、羽入はプレイヤー(=傍観者)のメタファーで、
羽入に信じろってのは問題編を信じろ
(逆にいえば問題編に破綻はないという再度の確認)ってことじゃないの?

797 :名無しのオプ:2006/02/14(火) 03:05:30 ID:M7LdhRrg
>>796
そんな発想はじめて聞いたぞ。

798 :名無しのオプ:2006/02/14(火) 10:52:11 ID:r+x3Pv2z
>プレイヤーに対して普通に誠実でありたかったんだろうな。

ウソつけw

799 :名無しのオプ:2006/02/14(火) 14:29:35 ID:wytIECW8
>プレイヤーに対して普通に誠実でありたかったんだろうな。
まず、外部の人間を雇って秘密厳守で文章チェック、設定整合チェック、
発言の無矛盾チェック、発覚次第できるだけ修正パッチ配布、
ひぐらしでの禁止事項の事前提示、推理定義と解明すべき謎の早期提示、
これらをまずやっとけ、ってな話になる。ウソつけw

800 :名無しのオプ:2006/02/14(火) 14:30:24 ID:wytIECW8
申し訳ない…。ageてしまった。逝ってきます。

801 :名無しのオプ:2006/02/14(火) 16:03:56 ID:rbXE1l71
>>799
>ひぐらしでの禁止事項の事前提示、推理定義と解明すべき謎の早期提示
そういった基本的なことができてなかったから
結果的に全然誠実な態度になっていなかった、って話。
そういう知恵が竜騎士にあったらちゃんと対応してたはず。

802 :名無しのオプ:2006/02/14(火) 16:48:42 ID:r+x3Pv2z
>>801
態度に表れていない誠実さを、お前はどうして感じられるんだ?w

803 :名無しのオプ:2006/02/14(火) 20:19:05 ID:u4qLRLkm
腕力は大人でも頭は厨房、この前原K1がクールに事件を解決して見せるぜ。

富田家を差し置いて、第一被害者デビュー。

すまん。続けて。

804 :名無しのオプ:2006/02/14(火) 21:21:32 ID:PpTgQP59
終了

805 :名無しのオプ:2006/02/15(水) 01:13:18 ID:12SQqdwn
>>802
罪滅し発表以降の批判が全然予想できてなかったところとか、
インタビューとか超弱気な日記での発言を見ての感想。
まあ状況証拠だから別に同意も求めないけどな。

「思わぬ批判に焦ってる振りして実は全て竜騎士の演技。
本当は真面目に推理してたプレイヤーを嘲笑うのがはじめからの計算」
とか思うのならそれでもいいし。

806 :802ではないが:2006/02/15(水) 01:45:57 ID:ta3L2CXM
>罪滅し発表以降の批判が全然予想できてなかったところとか、
>インタビューとか超弱気な日記での発言

漏れはこれを誠実さではなく、
「無知な同人作家が天才に祭り上げられた結果」と受け止めるけどな。

807 :名無しのオプ:2006/02/15(水) 03:10:19 ID:DWcWbTTE
つ 「語りえぬものには、沈黙しなければならない」

808 :名無しのオプ:2006/02/15(水) 09:36:31 ID:56trxtxC
>>802
竜騎士はただの銭ゲバだろ。
「状況証拠」で語るならな。

809 :名無しのオプ:2006/02/15(水) 11:17:13 ID:44MfXisC
>>808
おきゃーせ。状況証拠だけで起訴できる訳にゃーでよ、と検事長にがっつり怒られ
てきおったわ。

810 :808:2006/02/15(水) 11:33:43 ID:56trxtxC
アンカーミス
>>808>>805へのレスでした。
自己レスしちゃったよ。

>>809
すっこんでろ、えーと……フランキー?

811 :名無しのオプ:2006/02/15(水) 17:05:47 ID:12SQqdwn
金が欲しかったら一編一編バラ売りしてるはずだけどな。

812 :名無しのオプ:2006/02/15(水) 17:29:45 ID:ChuONuKO
じゃあ、「名声」が欲しかったのだと。

813 :名無しのオプ:2006/02/16(木) 00:05:58 ID:agI8y6rS
>>812
そだね。
名声と言うか、話題性かな。
ま、「金を儲けたいなら千円で売るはずはない」とか
「金が欲しかったらバラ売りするはずがない」とかのたまう馬鹿には、
一生理解できないんだろうが。

814 :名無しのオプ:2006/02/16(木) 07:37:42 ID:3Y/4OUg6
>>813
山崎渉みたいなもんか。

>>810
岐阜近辺ちゅうたら、わしの受け持ちだでよ。今日は寝過ごして、朝市で赤かぶ買い
忘れたがね。

815 :813:2006/02/16(木) 12:32:42 ID:agI8y6rS
あ、逆だった。

×「金が欲しかったらバラ売りするはずがない」
○「金が欲しかったらバラ売りするはずだ」

816 :名無しのオプ:2006/02/16(木) 17:16:24 ID:ioVGncZu
結局>>807なわけだから
どっちにしても印象からの感想にしかならんと思う。
どっちが本当か知らないけど変に断定して納得してるのは気持ち悪い。


817 :名無しのオプ:2006/02/16(木) 21:04:03 ID:agI8y6rS
>>816
竜が読者に誠実な態度をとっていなかったことは「語り得る」よ。
それは>>801,805だって認めてるだろ。
語り得ないのは、態度に表れていない竜の誠実さの方。

適切な時に誠実な態度をとれる人間を、「誠実な人間」と呼ぶ。
誠実な態度を取れなかったと気づいた時にはその過ちを認めるのを、「誠実な人間」と言う。
竜は、どちらもやってない。
よって不誠実。

818 :名無しのオプ:2006/02/16(木) 21:56:11 ID:Dndul90s
過ちを認めたら、徹底的に、完膚なきまでに、再起不能なまでに、容赦無
く、批判!批判!批判!が、ここでの嗜みだ。こんな面白いこと、やらずに
おけるかよ。なあ、少尉。

819 :名無しのオプ:2006/02/16(木) 22:54:08 ID:agI8y6rS
>>818
その通りであります、サー
で、その「過ちを認めた」人間というのは、どこにいるのでありますか?

820 :799:2006/02/17(金) 02:46:14 ID:bd8QImIi
まー、過失の部分もいくつかあったりはしたんだろう。
だがな、
>外部の人間を雇って〜
これって、他人との共同作業や連携を求めればできることなわけで、
「工夫をしてない」って時点でそれどうなのよ、とは言える。
過失も含まれるとしても、その数が異様に多いのはなぁ。。

適切な対応が望まれる事態に誠実な対応ができなかった、そしてそれは意図しないミスだった、
それはありうる。だがな…その過失の数や範囲を考えると、
自分の作品管理や客層リサーチ、自分の作品と客層の需要(収拾の厄介さ)の関わりの把握の甘さ、
に配慮してない、「工夫してない」というのは、仕掛けや展開、客数と比較するとちょっとなぁ…。

一言、「及ばないところもあったかもしれません」とか、それこそ過ちを認めれば
多少は責任意識を感じるんだが、意固地になって自己主張を繰り返すばかりだからな、作者は。
それを俺は「無知による過失」では済ますことはできないよ。
展開した責任意識があれば、「自分の無知であることの可能性に対して慎重になるorリサーチなどをする」
という責任意識が求められると思うんだが。自分の過失可能性に予め備えようという姿勢が見当たらない。

821 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 05:28:04 ID:/c+5Gj2U
あーこの程度で不誠実とかそんなこといってる香具師はもっとミステリ読めと。


822 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 05:34:21 ID:7Vgyvc3L
いや、連作で釣りさえしなければ、別にいいと思うんだけどww
最後になってはじめてミステリの性質が明示されるのって、どうなのよ。

823 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 07:27:45 ID:/c+5Gj2U
普通だろ。
それよりもこの不自然な作者論の流れ自体が、
作品への理解が及ばなかった香具師が喚き散らしてるようにしか見えない。


824 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 09:37:30 ID:hiHEH9tL
> 作品への理解が及ばなかった
んなアホな

825 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 10:13:45 ID:YT4sS0p6
プレイヤーに対しては作者の髪の毛程の誠実さも見受けられない

826 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 11:04:55 ID:Bvfixg/f
ID:/c+5Gj2Uは、釣りか作者かカーチャンか

827 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 11:08:35 ID:6Nyfwjnu
>>826
そうやってすぐ思考停止するのもどうかと思うけどな

828 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 11:10:07 ID:cI4XQFB5
>>824
そうだよな。こんな簡単な問題が分からない香具師なんていないよなw
俺が間違ってた

829 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 11:10:44 ID:cI4XQFB5
ID変わってるがID:/c+5Gj2Uな

830 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 11:30:48 ID:Bvfixg/f
釣りだったらしい

831 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 12:21:03 ID:cI4XQFB5
うはww釣りにされてるw


ってまあ冗談はどうでもいいけど。本当に分からない?
2chの意見とか作者の行動とか余計なことは除いて、
自分の頭で、ミステリの文法と今昔のミステリとの比較と一般的な知識と常識の範囲で考えれば
もう見たまんまなんだが。


832 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 12:32:43 ID:Bvfixg/f
>>831
何か明快な意味があるって言うんなら、自分よりも頭の悪い人間に説明するつもりで書いてみろ。
まさか、アンチミステリがどうとか言わないよな?

833 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 15:29:06 ID:MbhqGKT8
そしてID:cI4XQFB5のレスは途絶えたw

>普通だろ。
>作品への理解
>自分の頭で、ミステリの文法と今昔のミステリとの比較と一般的な知識と常識の範囲で考えれば
ID:cI4XQFB5自身の考える過程を一切示さないで、この言い回しを多用するってのは、
どういうつもりなのやら。
で、自分以外の意見や人に対して
>もっとミステリ読め
>不自然
>本当に分からない?
と言うのは、「俺様はおまいらよりもミステリを深く理解してるぜ。
俺様の考えがわからないやつはミステリを理解してないやつだからねw」とレッテル張りしてるのと一緒でしょ。
で、当人のミステリ理解は一切語らないというwww
説得過程を抜きにして暗黙の了解と同意をうながすって、これは一種の権威主義なんだろうか。
とりあえず主旨不明の意見の政治的誘導にしか見えないだが。

834 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 17:57:47 ID:aiQR24w/
これもミステリ
ttp://www2.plala.or.jp/vaio/L&M/LOGIC&MATRIX/diary/text_trick.htm

835 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 18:43:10 ID:+ihbBFvE
これもミステリ、と言うときのミステリは「こんなの糞じゃね?」と評価されるものを持ってきては、
「あなたはそんなミステリを望んでいるの?」と返されるよ。
「これもミステリだ」と言うことが目的化されると、「糞であっても既出のミステリと類似していれば許される」
という論の運びになる。結果、「ミステリとしての良し悪しはどうなのか」が「ミステリであれば糞でいい。これはミステリ」
とすりかわる。価値判断を捨てて「ミステリだから素晴らしいんだ!」と言いたいのならともかく、それでは本末転倒なのでは?

本末転倒でよし、と言いたいのならば、
>あーこの程度で不誠実とかそんなこといってる香具師はもっとミステリ読めと。
の主旨は「ミステリには糞が沢山あって、俺たちは糞に慣れている。糞に寛容なのっていいことだ、糞万歳!」
と言っていることになるんだが。。 寛容になって価値判断を腐らせ、
「何でもオッケー」になるために「ミステリ読め」と言うのは非常に醜悪だと思うぞ。

836 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 18:52:41 ID:GtE2gWie
>>834
その二の元ネタってなんですか?
すんごく読んでみたい

837 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 19:36:40 ID:APNu4rcW
>>836
翼ある闇で検索してみ。

838 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 21:24:49 ID:P9JXjAnD
http://gazo14.chbox.jp/mad/src/1139921208866.wmv
こっちにも貼っとく

839 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 21:47:37 ID:Bvfixg/f
糞ミステリ持ち出してひぐらし擁護しようとする連中は、貼り付ける前にこの質問を思い出せ。

「その糞ミステリは“読者への挑戦”をした上で、ネット上に推理掲示板まで設け、
 真相を出すまで都合二年間も読者に推理させたか?」

ひぐらしの問題点は、ジャンル論にあるわけじゃない。

840 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 22:24:00 ID:MQHfoSHo
こちらの>>792のレスのコピペから続くかたちで、
同人板スレでゲームシステムとしてのひぐらしの不成立について論じられてた。
推理としての規定や規則性をゲームプレイに置換えて語られているので、
こちらの議論とは直接的にかみ合いはしないかもしれないが、貼っておく。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1136984146/200-

841 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 22:33:24 ID:MQHfoSHo
>>839
あ、すまん。下手すると、ミステリかゲームか物語か、みたいに
ジャンル論に流れそうな話題投下になってしまったかもしれないが、
それは意図していないので、先に謝っておく。

向こうでも、解答編までの釣り効果とその収拾回避のあざとさがやはり批判されているな。。
体裁は違えど、言っていることは似ているのかもしれん。
フェアプレー志向とゲーム条件というのは、ある程度は似ているんだし。
フェアそのものは実現しないとしても、できるだけフェアであろうという姿勢はありうるだろうし、
少なくとも2年近くに及ぶ挑戦期間を置く作品ならば、なるべく誠実な姿勢は求められるだろうしね

842 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 22:41:09 ID:Bvfixg/f
>>841
大丈夫だよ、そっちのスレは俺も見てるから。
配慮thx

843 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 22:43:42 ID:0FJrdz72
竜がミステリ読んでなかったってのがやっぱ最大の要因だな。
きっと「俺スゲー」とか思いながら鬼隠しのトリック考えてたんだろうな。

844 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 22:55:44 ID:WB7A+1S/
ひぐらしはバカミスでもなんでもないと思うけどな

845 :名無しのオプ:2006/02/18(土) 09:46:27 ID:RIvnV64/
詐欺のテクニックで
「こんな馬鹿なことをやって騙そうなんて思う馬鹿はいないだろうからホントだろう」
と思わせて騙すという手法があるけど
それと一緒で
「こんな穴だらけのやり方で推理させる馬鹿はいないからもしかして何かあるのかも」
と疑心暗鬼になってたのかもしれない。

846 :名無しのオプ:2006/02/18(土) 13:07:55 ID:jiEATykK
 罪編における鷹野のスクラップ帳譲渡と、皆編における重要機密回収は、
前者で鷹野が自ら進んで後者で隠蔽すべき情報と定義づけてある症候群の知識を与えていることから、
この二編は絶対に同一世界にはない。
 すなわち、どちらかが本当か、あるいは両方とも嘘かの三通りがあることになる。

 問題編で鷹野の趣味が野鳥しか書いてなかった事から、
唯一村中の人間が鷹野の趣味がヘンテコ話と認識している罪編はまやかしの話である。
 綿、目編で梨花に監視が無かった事は、富竹の殺害と梨花の殺害はワンセットである為、
富竹が必ず鷹野達に殺されることを肯定できない皆編は理論的に否定できない、
よって理論は破綻していない、つまり正しいということになる。
 また、鷹野が「郷土史の研究家と誰もが知る事実」と認識しているのは梨花しかいない。
 よって罪編は梨花の妄想、幻覚、夢、あるいは梨花から梨花に投げかけられた小説形式の問題だったとなる。
 同時に、梨花の云う所のループは、梨花固有の基本的情報の誤認から、単なる妄想だったといえる。

 綿、目編で女王が死んでもごく一部の人間しか死ななかったことから、雛見沢症候群は嘘である。
 入江は嘘の病気をでっち上げて着服を行っていた。



847 :名無しのオプ:2006/02/18(土) 14:54:37 ID:Ku6J4LIQ
妄想乙

848 :名無しのオプ:2006/02/19(日) 00:01:01 ID:4rpzTtJ3
>>893
だから皆殺し冒頭の3つのルールが推理される対象だったんだって。具体的なアレコレは、ぶっちゃけどうでも良かったってこと。
国が絡んでもオカルトでも、3つのルール自体は推測されることは不可能では無い。
結局アンチって自分が間違ってたことを竜騎士に責任転嫁したいだけなんじゃないかと。自分が思う「推理」ってのが竜騎士のそれとは違ってただけだろ?

849 :名無しのオプ:2006/02/19(日) 00:19:22 ID:xx8OYa0g
それどこのコピペ?

>だから皆殺し冒頭の3つのルールが推理される対象だったんだって。
>3つのルール自体は推測されることは不可能では無い。
認知科学徒GPYのここと
ttp://d.hatena.ne.jp/cogni/20060121
このスレの>>709-710と、同人板アンチスレのここ(特に216の4段落目、226の1段落目)を読んでこい。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1136984146/215-231

終了

850 :名無しのオプ:2006/02/19(日) 10:10:58 ID:GuDsY03r
 鬼編で魅音が注射を持って「富竹と同じ目に〜」といったことから、鷹野以外で富竹を襲ったのは園崎家である。

 暇編で梨花が「予言」できたのは、犯行計画の存在を知っていたためである。
また、母親の知らぬ間に様々な技術を覚えてくる事から、梨花には共犯者が存在する。

 二年目の事件は、恨み帖、または祟殺しにおける圭一に叩き付けた沙都子の言動から、沙都子の手で突き落とした。
 また、二人同時に同じ場所から落として母親だけ見つからない確率に賭ける手法は、暇編の梨花が口にした連続殺人事件計画からありえない。
 当時は水嵩が増して濁流となっていた。よって河川からどちらかの死体だけを浚うのは不可能である。
 以上の点を満たせるのは、母親の死体を母親と認識できなかったときのみである。
 母親は男である。
 
 母親が男と知っているのは、北条夫妻、また彼らは子供の前でセックスをしていたので沙都子、悟史。
 祭具殿の鍵を両親の死後1年以上経過後に使い易い物にしたのは、
開けてくれる人物・共に祭具殿に入る人物=共犯者を喪失したためである。
 死後なので夫妻ではない。祭具殿を恐れる沙都子でもない。
 犯人は悟史である。


851 :名無しのオプ:2006/02/19(日) 10:19:34 ID:OPEbgt9q
893?
ヤクザ?

852 :名無しのオプ:2006/02/19(日) 11:18:02 ID:Q/vZJHn3
>>848
つ[あなただけが真相を探るサウンドノベル]

853 :名無しのオプ:2006/02/20(月) 07:35:42 ID:ZF2DtS3J
忙しくて遊べなかったが、昨夜ようやくクリアした。
まぁ、なんというか。ね…げんなりですわ

854 :ID:cI4XQFB=846、850:2006/02/20(月) 08:38:04 ID:WZlnN1gh
うはwやっぱり華麗にヌルーされてるww

>>833
というか素朴な疑問
ミステリ板なのにミステリ的読解してる人間が少ないから


855 :名無しのオプ:2006/02/20(月) 10:47:10 ID:EmNsaG5q
今時ここで見当ハズレな長文妄想かまして、
相手にされると考える方がおかしい。

856 :名無しのオプ:2006/02/20(月) 11:16:22 ID:MptSCGqP
取り敢えずID:cI4XQFBの「ミステリ観」ってのは、良くわかったわなw

857 :名無しのオプ:2006/02/20(月) 12:26:01 ID:WZlnN1gh
>>855
そうだね、皆と罪の見たまんまの間違いを
誰も指摘して無いしな。
思考停止してるのかねえ。

858 :名無しのオプ:2006/02/20(月) 13:34:11 ID:EmNsaG5q
まるでL5感染者だな。

859 :名無しのオプ:2006/02/20(月) 17:55:50 ID:F4F0GCgl
見たまんまの間違いが四方八方にあるからな。

>>792
>鏡に映されるようにして「それはお前の関心だろう?」と他人から返されることが避けられない。
>余計に考察者の自己言及が入り込むことになる。
この構造は、膨大な間違いを、間違いではなく手がかりとして認識するときにも反復される。

というか、そもそも膨大な間違いを放置している竜騎士に、
間違いに見せかけた仕掛けなんて許されんだろう。実際にそうであったとしても、俺は鼻で笑うね。

860 :名無しのオプ:2006/02/20(月) 17:58:40 ID:WZlnN1gh
そうだね。
論理と妄想の区別ができない人間もいるし

861 :名無しのオプ:2006/02/20(月) 19:24:22 ID:lKEX+9sN
浮上します

862 :名無しのオプ:2006/02/20(月) 19:57:55 ID:MptSCGqP
>論理と妄想の区別ができない人間

>>846,>>850

863 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 02:36:45 ID:XkKt2IqL
こういうタイプって、穴だらけの自分の妄想が
完全な論理展開だと思い込んじゃうんだろうな。
罪滅しのレナも、端から見たらこんな感じだったのか。

864 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 15:24:14 ID:3VQ3iRVj
結局、ひぐらしで他者を納得させうる論理を展開しようと思ったら、
オカルトを否定するしかなかったと思うのですよ。

865 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 15:41:27 ID:JnmNdQVN
>>864
同意
オカルト入れていいならどこまででも行きそうだし

866 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 16:17:10 ID:K70Cen3+
オカルトっていうか可能と不可能の境界をはっきりさせてたかどうかだな。
「羽入に出来ることはコレとコレとコレ」とはっきり規定しておく必要があった。

867 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 16:42:24 ID:3VQ3iRVj
いや、もっと根本的な問題として、ひぐらしには「確定事項」と呼べる情報があまりにも少なかったのよ。
だから事件の全体像を構築しようとした時に、どうしても恣意的な解釈によるブレが発生せざるを得なかった。

俺はさ、謎や不自然な箇所を説明しようとする際、

二つ以上の合理的な説明が成立する……「解釈」  保留事項
合理的な説明が一つしかない……………「推理」  確定事項
合理的な説明が一つもない………………「オカルト」

って分類してたわけ。
で、ひぐらしは推理できる部分、つまり「確定事項」が少ないから、
「解釈」を重ねることにより全体像を説明することになるワケだが、
これだと他の可能性を排除できないから、他者への説得力がどうしても薄くなる。

だから他者を納得させうる論理を展開しようと思ったら、オカルト否定が必要になるんだ。
オカルトを否定すれば、それは即、確定事項につながるワケだから。

説明が不可能と思われる謎を論理的に説明するのは、ミステリとしても痛快なものだしね。
その痛快さは、説得力につながる。

868 :859:2006/02/21(火) 18:18:41 ID:W7OWNF4q
>>867
そういうかたちでオカルト導入の問題点を指摘できるわけだな。
論旨の明確さとそこに現れる君の意志に感動した。

869 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 20:20:06 ID:cB7DUrpc
そもそも仮にオカルト否定しても、それでも
二つ以上の解釈が成立する(別の可能性を完全に否定できない)のが問題。
(同時にここまで盛り上がった要因の一つでもあるが)
だから自分では論理的な「推理」だと思っていても、
実際はいくつかの可能性のうちの一つの解釈にしか過ぎない。
曖昧な情報の中、そういう解釈をおししすめて行けば、
結果、>>859みたいなトンデモな「解釈」が幾らでも生まれるわけだ。
それを唯一無二の論理的な推理と信じちゃってる輩は
特に始末におえない。

870 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 20:22:06 ID:cB7DUrpc
あ、ごめん。↑リンク間違えた。
× >>859みたいなトンデモな「解釈」
○ >>846みたいなトンデモな「解釈」

871 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 20:42:21 ID:3VQ3iRVj
>>859
そう。
よく聞く意見に
「オカルトは推理とは関わりの無い部分にしか使われてなかったんだから問題ない」
ってのがあるけど、少なくともひぐらしはそういう作りにはなっていない。
そういうミステリが成立するか否か(なかんずく、それを読者に推理させていいか)とひぐらしの抱える問題点とは、別物と考えた方がいい。

>>869
「合理的」とか「現実的」という言葉にも、個人差はあるからね。
オカルト否定しさえすれば、説得力があるってもんじゃない。
好例
ttp://www.bmybox.com/~hoho2828/higu.htm
(いや、俺は大好きだがw)

872 :871:2006/02/21(火) 20:44:16 ID:3VQ3iRVj
×そういう作りにはなってない
○オカルトを切り離して推理するには情報が足りない

873 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 20:50:03 ID:QPm/UhUc
>>872
情報不足は一部分だ。実際かなりのところまで解いてる人はいたし。
その一部分がクリティカルだったからキレる人が続出してるわけだが。

874 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 20:50:59 ID:QPm/UhUc
すまんageてしまった。

875 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 20:55:05 ID:3VQ3iRVj
>>873
よく出されるPARADOXの推理なんかも、結局は「解釈」を積み重ねたものに過ぎない。
実際に、皆編が出るまではあの説も説得力ある地位を持てなかったろ?
そこを問題にしてる。

876 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 21:17:44 ID:QPm/UhUc
>>875
そうなのか。
しかし推理と解釈はどう違うんだ?


877 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 21:34:04 ID:3VQ3iRVj
>>876

ここでは、>>867

878 :859:2006/02/21(火) 21:36:44 ID:o7l3ylE6
問題は、「いくつかの可能性のうちの一つの解釈」を超える説得力をもたせて
作者が真相で提示できなかったことだ。
ましてや、オカルト導入までしているのだから、説得力において収拾をつけよう
という意志よりは、「作者が出したのだからこれは真相」という権限に頼っている。

俺の認識は、「いくつかの可能性のうちの一つの解釈」を産出させるしかなかった世界を提示しておきながら、
作者はそのあり方を単なる作品受容の膨張のためにしか使わず、その世界で真相を提示することの課題を
何にも意識しなかった、というものだ。だから、平気で確定性の裏付けを捨てるし、オカルトも平気で導入する。

確定がどんどん曖昧になる、解釈にしかできなくなる、という世界を立ち上げた以上、
その世界でしかできない挑戦というのもありえたはずが、それすらやっていないので、単なる膨張のための仕掛けにしかなってない。

879 :859:2006/02/21(火) 21:47:04 ID:o7l3ylE6
ちなみに俺は本スレの229だったりするんだが、
ミステリ的な意味での課題や真相提示にとりまくものを問題設定として取り組むのではなく、
それらを馬鹿にしきって超展開を意図的にやってくるのだとしても、
無難なものにしかなっていないorそれ自体がテーマとして見れるものにはなってない
という認識だ。
おそらく、目的性や課題追求性が消失した「超展開の飛躍の自己目的化」なんだと思う。
アニメとかが超展開して、それが何となく伝説化されて受容されるような感じで
作者は純粋培養されてて、意味不明の超展開がそれ自体で目的にされちゃってるのではと。

よって、
・推理物としてどうか
・ゲームとしてどうか
・超展開の必然性としてどうか
・出題編以来のテーマとしてどうか
この4点すべてにおいて半端であり、ごちゃまぜのどっちつかずでしかないと思ってる。

880 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 21:57:02 ID:3VQ3iRVj
>>878
同意。
数ある可能性のうちから「真相」という特権的な解釈を特定する決め手が
作者のみが持つ設定決定&変更権にあるのならば、
読者に「推理」を促す売り方をしてはならない。

これこそが、ジャンル論ではない「ひぐらしの問題点」だ。(ちなみに俺はこのスレの>>839

「推理」と「予想」の区別がついてない人間がミステリを書こうとしたらこうなるという例だな。

881 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 22:09:10 ID:3VQ3iRVj
>>879
よくわからんが、ノリで大災害や喉かきむしり書いちゃったってこと?
頭悪くてゴメン。

882 :859:2006/02/21(火) 22:22:51 ID:o7l3ylE6
>>881
う〜ん。大災害-国家ネタで引っ張る、って方向性が、
皆編みたいに露骨なかたちに出すのはいつ決まったのか、がわかりにくいんだよね。
災害ネタそのものはテストチップスにはあるし、喉かきむしりも初期にはあるけど。
それを持ってきたのは、最初はノリ重視の「何かすごいでしょ? 謎めいてるでしょ?」ぐらいだと思う。
超展開仕様で! と決まったのは解決編に入って以後のことじゃないかな、ぐらいに思ってる。

大災害-国家ネタ、というのはすでにあったんだろうし、喉掻きむしりは
たぶん当初の構想からあったんだとは思うけれども、どの時点でいまのような見せ方にするのか決まったのかわかんない。
それを作品に置いちゃった時点では、たぶんノリなんじゃないかなと。

で、超展開的な見せ方がある時点で目指されたと思われるけれど、その超展開を
テーマの継続的な展開として見ることができなくて、単に飛躍しているから、
意味がない超展開、超展開のための超展開、っていうふうに見えた。

このへんは、作者の認識自体が甘いものだから、掘り起こしても大した結論は出ないと思う。
・ノリでしか構想できてない
・何となく超展開オチが好き
・超展開が伝説化しちゃう流れが何となく好き
・ミステリを作る能力が無い
・テーマの継続として展開させる能力が無い
・テーマを煮詰めてプロットに生かす能力が無い
このへんの要素が曖昧に混ざっているかたちででているんだと思う。それ以上は俺には結論が出てない。

883 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 22:36:48 ID:QPm/UhUc
なるほどねー。

国家主導と謎の組織はどうしても無理があるんだよな。
ちょっと意義を挟むけど、お話としてテーマとプロットはよくできてるよ。
謎の部分が超展開だったので実際より悪く見られてると思う。

884 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 22:49:05 ID:3VQ3iRVj
>>882
まー喉掻き毟りも大災害も、間違いなくノリで入れられたろうな。
ひぐらしのテーマなんて、鬼編当初は「誤解と勘違い」しか無かったろうから。
結局、「足音」だって誤解(萌えキャラが心配してついて来てただけ)だったワケだし。

喉掻き毟りも大災害も、テーマから練り出されたものじゃない。
単純にインパクトを求めただけなんだろう。
だから「ノリで書いた」とも言えるし、「超展開の自己目的化」と表現することもできるんじゃないかなと。


885 :859:2006/02/21(火) 22:49:41 ID:beewCs1t
土俗的な舞台から秘密組織へとつなげることの困難さ、
村落レベルの認識を取り囲む不可解な背後の黒幕をどうつなげていくか、
という意味での、
・テーマの継続として展開させる能力
・テーマを煮詰めてプロットに生かす能力
のことね。

演出で引っ張る能力はあるんだけれど、それに比べてプロットでは失敗しているのではと。
世界観がどうも乖離しちゃってる気がするんだよな。
そこをつなげて、展開として生かしてこそのプロット構成力なのでは、と思ったのだ。

886 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 22:50:31 ID:K70Cen3+
おお、やっとミステリ板らしい生産的な議論になってきたな。感動。
http://grev.g.hatena.ne.jp/keyword/rev%3a%e3%81%b2%e3%81%90%e3%82%89%e3%81%97%e9%bc%8e%e8%ab%87%e7%9a%86%e6%ae%ba%e3%81%97%e7%b7%a8?kid=28#seemore
ここの議論参考になるかも。

887 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 22:56:43 ID:QPm/UhUc
>>885
そこか。
基本的に黒幕の情報が少なすぎて肝心の解答が出たときに
納得できるレベルに到達しなかったんだよな。
出題編の怖さとかはかなり面白かっただけにもったいない。
思うに、確定情報とか黒幕の匂わせ方を変えるだけでずいぶん
違う印象になったと思うんだがどうだろう。

888 :859:2006/02/21(火) 23:02:59 ID:Zeygj/EM
>>886
simulaやcogniの議論は、結果的に同人板アンチスレでのゲームシステム論として回収できたので、
それはもう大丈夫かと。

・通常の推理ではなくアナロジーとしての模索
→フレーム問題の出現とぎりぎりの対策案である>>709-710
・アナロジーではなく設定考察として
→設定考察に対しては動機付けと方向性が必要であり、
 それなくしてはネタ雑談や設定捏造遊びと変わらなくなる。
 また、勝利条件とルールが無くてはゲームにはならない。
・通常の推理物の勝利条件と上の二件が独立できないと、やりにくくなる

こんな感じに見ている。ミステリとしての事実の確定作業はどちらにせよ放棄する流れになるが、
なかなか難しいよね、というところだろうか。

889 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 23:20:53 ID:3VQ3iRVj
>>885
そーゆー意味では、風土病の軍事利用なんてネタより、神話の方へシフトしていった方がまだしも書きやすかったかも知れんね。


890 :859:2006/02/21(火) 23:27:34 ID:6LeOZn2j
>>889
そうなると、どんどんこっちみたいな話になるよね。
軍事の軸の方を消して、神―災害 だけで持たせると
ミステリからは逸脱するけれど、プロットにしやすくはなる。
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1139468067/271-285

891 :859:2006/02/21(火) 23:37:09 ID:6LeOZn2j
>>887
どうなんだろうな。プロット構成的には失敗がいくつかあって、
・出題編の不十分な伏線の張り方によって、世界観の整合性が無さをもうちょいカバー
・伏線とは別にあの世界にとって不可欠な国家・軍事と見せるためのプロットを解決編で作る
・対面的な人間関係の信頼獲得過程 と そうではない外的な包囲網としての組織、と明確にプロットで見せていく(テーマ的継続)
・背後の組織を秘密結社のようなチープなものではなく、市場や経済原理などを導入して匿名的な作動性を見せる(同上+単体でのリアリティ処理)
とか、こんな工夫ができる。

出題編時点での失敗の残存だけではなく、皆編においても失敗と言える余地があると思うので、
そういう意味でもプロット・テーマを扱う能力に問題があるかな、と思ってる。

892 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 23:37:58 ID:3VQ3iRVj
>>890
いや、ヤマタノオロチの軍事利用とかいうセンもあるw
まんまUMAハンター馬子になっちまうがw

893 :859:2006/02/21(火) 23:39:00 ID:6LeOZn2j
>>892
バカオカルトにwww

894 :名無しのオプ:2006/02/21(火) 23:47:21 ID:3VQ3iRVj
>>893
それぐらいはっちゃけても、それはそれで良かったってことなw

羽入や伝承、祭具殿など、この方面は生かしきれていない素材がてんこ盛りだから、
病気の原因や鷹野の目的なんかをその辺りに設定しておけば、
皆編以降も「考察に堪えるホラー」として延命できたかも知れんと、半分本気で思ってたりして。

そしてその方が、余程「仕掛け人」として上手な振る舞いじゃないかな。

895 :859:2006/02/22(水) 00:00:40 ID:6LeOZn2j
>>894
あ、なるほど。バカオカルトというよりは本格オカルトみたいな感じかな。
それはそれでいいと思う。国家(背後組織)とオカルトの同時出しで、
しかもどっちも半端ってのがつまんないんだから、どっちかでやり切るってのは手だと思う。
組織方向でやり切る方向が、>>891になるんではと。
オカルト-神話方向でやり切るなら、それで模索できると思う。

896 :名無しのオプ:2006/02/22(水) 09:08:15 ID:gBb6zATH
えっ、最後って埋蔵金があったってオチじゃないの?

897 :名無しのオプ:2006/02/22(水) 20:12:14 ID:FzRQTlR3
オヤシロ様は、日本に渡ってきたイエス=キリストで、罪深い雛見沢住人の罪を洗い
清め、某長髪の民俗学者の前で「おらと一緒にパライソさ行くだ」・・・スマン、悪かった。

898 :名無しのオプ:2006/02/22(水) 23:10:54 ID:dJ1lGlxS
「疑心暗鬼」「嫉妬」「短命」あたりをからめるなら、コノハナサクヤビメとイハナガビメあたりを絡めると作り易そうな気もする。

899 :名無しのオプ:2006/02/23(木) 00:27:04 ID:CGiN/2QA
>コノハナサクヤビメとイハナガビメ
分身めいた姉妹関係の相互の視線、みたいなモチーフも入れやすいしね。
ただ、日本の民俗や神話性からぶっとんだ猟奇的な綿流しを導入した時点で、
日本神話に絡めることは難しいし、作者の手に余ると思うけども。

900 :名無しのオプ:2006/02/23(木) 02:59:45 ID:F8w2vGwB
>>899
どうせ何書いても、総ツッコミ食らうんだけどねw

あるいは、伝承からSFに走るのも手かも知れん。
以前、公式の凶介氏が(ネタで)唱えた羽入=寄生虫説を発展できないかと考えたことがある。
羽入はモノホンの寄生虫型宇宙人で、八回の変態を経て成虫になるっつー設定。
で、その変態は、羽入が女性宿主の妊娠中に胎児の方へと移動する際に起こると。

そういう設定をとると、古手家の第一子が八代連続で女性だったら、羽入は成虫になることが出来る。
でも第一子が男だったら、第一生態からやり直し。(男の嫁に卵をどうにかして産みつける)
これなら「古手家の第一子が八代連続で女性だったら……」という伝承に、SF的な骨格を与えられるんじゃないか、なんてね。
寄生虫はアルコールと辛いものを嫌うし、伏線もバッチリwだ。

妄想ゴメン。
いい加減スレ違いだなw

901 :竜騎士07代理:2006/02/23(木) 05:48:51 ID:TlAOjdRG
この際、仕方が無い。真相を明かそう
実は、鬼隠し編に犯人分かる。綿流し編では、中盤で
(確信なし)
祟り殺しも後半で、皆殺し編は、終盤に差し掛かったーおっと!
ここから先は言えない。


902 :名無しのオプ:2006/02/23(木) 08:18:05 ID:adrLO09e
>>900
そういう楽しみもわかった上で言ってみるけれどw
もはや「作者は下手糞だが、俺だったらこうするぜ! こうやって舵取りすれば面白くなんね?」
というノリになってきたな。……俺だったら何をするかなぁ。

とりあえず鷹野に小説を書かせて、メタ小説的に異なるテキストを平行させてTIPSを活用、
メインテキストとTIPSの進行軸を逆方向にさせてみる。メインテキストでは真相の伝承をごってりと作り上げ、
擬似フィクションTIPSでは寓話的に人物が変貌していく(魍魎のハコをちらっと思い出したが)。
語ること・儀式行動・中近世の生活慣習などの絡み合いをメインの側において昔の村を語り…
(なんか無いものかとカルロ・ギンズブルグなどぱらぱら読む)、問題はこの5年〜現在の怪死をどう処理するかだな。

過去の怪死人物は、面白くないコマばっかりだから、どうも幅を持たせるのがやりにくいな。
正直、神話や歴史、テキスト構成の方で詰めていくと、怪死とかどうでもよくなってくるわww

903 :名無しのオプ:2006/02/23(木) 16:14:26 ID:F8w2vGwB
>>902
そーゆーメタ方向への発展は、TIPSシステムを取るひぐらしならでは展開が出来て、面白いかも知れん。
でもやっぱり、作者の手には余(ry

904 :名無しのオプ:2006/02/23(木) 20:04:52 ID:IcMlyYvP
>>898
本当に妖怪ハンター稗田礼次郎の出番みたいだな。
稗田さんじゃなく、宗像教授だとミステリになるかもしれない。

905 :名無しのオプ:2006/02/27(月) 08:40:53 ID:zDjTIavm
コノハナサクヤヒメとイワナガヒメ絡みの話は「ジョロウグモの理」でも使われてたね
個人的に日本神話や民俗学が組み込まれてるミステリーは大好きだ

チラシの裏
この前読んだ「鬼面の研究」っていうミステリーがひぐらしに設定が似てた



906 :名無しのオプ:2006/03/05(日) 04:32:12 ID:ekEjGR3r
>>905
まだ絡新婦の理は読んでないけど、塗仏の宴でも出ていましたよ。

メタ小説を入れるとすると、京極の魍魎の匣みたいな展開になるのかな
鬼隠しから、皆殺しまで一編ずつ鷹野小説を入れるとか。
みつしりと。

907 :名無しのオプ:2006/03/05(日) 11:37:34 ID:zwL+CgEl
>>901
悪いが、もう誰も竜騎士の書く「真相」になんて、興味持ってないんだ

908 :名無しのオプ:2006/03/06(月) 08:44:35 ID:gU5o+5KS
それを言っちゃおしまい

909 :名無しのオプ:2006/03/06(月) 14:03:11 ID:XifukhjH
SFの話題が出たんで思い出したんだが
公式サイトでSSを書いてるスレがあるんだが、その中で
ループについてSF交渉してた奴があったと思うんだが、
検索するのが面倒クセェ(´Д`)

話はグダグダだった記憶がある。
まぁ、それだけ。

910 :名無しのオプ:2006/03/07(火) 10:31:18 ID:j4UYo/8X
ふう、やっとオワタよ。
本ヌレの方読み返すのダルいので、こちらに失礼をば。

散々既出だけど、やっぱ竜騎士とこっちの齟齬が何とも…
「推理」の定義もそうだし、「正解」についても。
1/100通のメールを以って「正解」率1%って言って、
その正解ってのが鬼隠し編でのK1の疑心暗鬼だと。
(あの情報だけで叙述トリックっつーか妄想が正解ということの是非は置いといて)
で、綿〜罪を経て、「正解」はいつの間にか3つのルールを見つけることに。

漏れは威張る程ミステリ読んじゃいないけど、
上記の叙述トリック他、双子の入れ替えとか歯型のみによる生死誤認なんて、
ありふれすぎててツマンネー位にしか思わず、オカルトを抜きにした正解、
つまり「犯人」「動機」「トリック」探しに躍起になってた。
(シナリオ紹介毎に「難易度は云々」ってあったし)
まぁハズレでしたけどね。

推理の定義について違うのは百歩譲って構わないとして、
正解の定義が違うのに、ちょっとガックシ。結局、足音他はオカルトだし。

911 :名無しのオプ:2006/03/07(火) 11:00:37 ID:vH2OuU1u
>推理の定義について違うのは百歩譲って構わないとして、
そこ譲っちゃ駄目だw

912 :910:2006/03/07(火) 11:06:57 ID:j4UYo/8X
連投すんません。皆さんの言うとおり突っ込み所満載だったんですが、一点だけ。
皆殺し編での「終末作戦(滅菌段階)」の杜撰さ(?)について。

『自衛隊が深夜に村人全員呼び出して、閉じ込めてガス殺。校庭で駐在が一人発砲した以外は、
どこかの避難所で14人(だっけ…)が途中逃亡を図るも全員射殺。』

…これって全然納得いかないんですが。
前日に梨花ちゃまがワタ流しの見立てで惨殺。
それを監視していた警官2人&向っていた筈の大石+熊谷(車両照会記録付き)は行方不明。
そして11時まで梨花と一緒に居たクラスメート5人も皆自宅に電話(何時だっけ。9時頃?)後、行方不明。
こんな事件、全てのシナリオを通して一番ヤバい事態でしょう。

園崎家次期頭領、ヤクザの娘、近頃専ら評判のK1、
んで先日死守同盟復活させてまで助けた沙都子。
警察4人に加えてこれ等が一夜に居なくなったら、警察に村人総出、
更に市議だの県議だのヤクザだの、数日は徹夜で山狩りしてもおかしくない位かと。
更なる被害に備えて園崎グループ、警察は何人何十人も雛見沢に滞在するのでは?

それが深夜に自衛隊に皆のこのこ付いていってドミノ倒しですか。
部外者が脱出未遂の14人に含まれてる可能性はあるけど、
ヤクザ警察ならその前に通信不能の不審から、検問突破を試みるのが当然では?
でも検問に異常は無いとの記述。

村人や保護者は不明者をサクッと諦めてグースカ寝てて、
かつ偶々村人以外は居なかったのか。或いはヤクザ警察は事前に圧力で動けなかったのか。
居ても自衛隊マンセーで疑いもしなかったのか。もしくは検問異常無しは虚偽なのか。


う〜む。もう皆殺し編は妄想でいいかな? かな?

913 :910:2006/03/07(火) 11:30:32 ID:j4UYo/8X
>>910
ああ、やっぱ駄目すか?w

いやぁ、もしこれが「推理小説」だったら別なんだけどね。飽くまで「(自称)推理ゲーム」だし。
まあ、小説じゃなくとも、推理の名を冠する媒体(映画、漫画、etc.、無論ゲームも含めて)
ってのは、所謂「推理小説」に準じた良心的な物が多いとは思う。
でも、やっぱ駄作でも畑違い的な免罪符があると思う訳ですよ。
それでも批判が大きい作品ってのは、一般的に商業的に成功している
(=推理じゃない要素で評判が良い)作品に多いと感じます。

ひぐらしだって、ギャルゲだかエロゲだか(エロはないがw)判らんような「推理ゲーム」なんで、
正直言って個人的にかなり割増原理が働いてます。娯楽作品としては楽しめたし。

まあ、「本格」とか謳ってたら許さなかったかもw
(すいません、本格、新本格厨なもので…)

んー、ただ、やっぱ鬼隠しの「正解」が被害妄想、ってのはな。
既出の例えでは「推理」じゃなくて「解釈」の域は出ない訳で。更に妄想、だなんて答えは、
「あーハイハイ、主人公はキチガイ。以上。」っつー、思考の放棄にも似ていて、
どんなに判断材料が在っても、それ以外の推理が存在しないと「推理」されない限りは、
やっぱミステリファンとしては頷き難いかな。それだけ。以降のオカルトはもうどうでもいいw

914 :910:2006/03/07(火) 11:32:05 ID:j4UYo/8X
アンカーミスった…。>>911です。首吊って詩音に釣られてきます。

915 :名無しのオプ:2006/03/07(火) 12:15:53 ID:vH2OuU1u
>>912
>う〜む。もう皆殺し編は妄想でいいかな? かな?
公式でedow氏がそんな説を唱えてたよ。
持ち込んでみると喜ぶかも知れない。

916 :名無しのオプ:2006/03/07(火) 21:40:12 ID:ARoZXzFX
>>912
一夜にして村が死滅したから山狩りも何もないだろ。
そんな危険な場所に誰が行くんだよ。

917 :名無しのオプ:2006/03/08(水) 01:43:29 ID:o4GFf7Yv
>>916
圭一たちがいないことに不審を抱く人間が描写されていないのが不自然ってことでしょ。
村人にせよ山狗にせよ、全員いるかどうか確認するはずなんだから。

918 :名無しのオプ:2006/03/08(水) 02:50:12 ID:nNk3BBPU
そもそも行方不明が判明したのが遅かったんじゃない?

919 :910:2006/03/08(水) 09:50:17 ID:0Fenzhhd
ども、度々失礼します。

>>916
>>917さんの言うように、早くとも一昨日の夜中、遅くとも
前日の日中に行方不明が判明してると思われるんですよ。
皆、一昨日の夜に帰りが遅くなる旨の電話をして、
梨花宅で園崎名義で蕎麦の出前取ってるし(配達した人も目撃してるのでは)。
警察ごっそり行方不明だし。

>>918
確かに、正確な時刻描写はなかったように思います。
ただ、梨花ちゃまの死体発見が、鬼祟り罪滅ぼしでは殺害翌日の日中であるのに、
皆殺しでの実際の殺害&三四クッチャクッチャが6/22(正確には6/23か)の
深夜1時〜2時頃(?)であること。また、首相官邸(?)で滅菌承認の書類が6/23であること。
報告中に、「今から早くて24時間、遅くて48時間以内に村人発狂云々」、
つまり死亡時間直後の報告を意味する記述があること。
 →皆殺しでは梨花等殺害後、まもなく滅菌開始?
 →皆殺しでは梨花死亡は山狗らによって即刻報告された?

でも、避難中の老人達は口を揃えて梨花が死んでバチが…と言っている。
滅菌が梨花殺害が公になった翌日の深夜なら知ってて当然だが、殺害当日深夜ではおかしい。
 →誘導中の自衛隊員がご親切に「梨花ちゃまはワタ流しされましたよ〜」って触れ回ってる?


長文すみません。私の意見としては、
「滅菌が24日の03:00〜に行われたら、23日の村人(及び関係者)のアクションが少ない。不自然。
23日の03:00〜に行われたのなら、村人他の行動は止む無し。だが梨花殺しが周知なのは…?」
という感じです。首相の承認日付が6/23なのはあまり意味を感じません。
02:00くらいに承認してすぐGOでも、23:00頃承認して日付変わってからGOでもいいし。
つーかキチンと読み直せば只の勘違いかもしれません。ホント長文すいません。

920 :910:2006/03/08(水) 10:12:39 ID:0Fenzhhd
ああもう、スレも残り少ないのに申し訳ないです。

・皆殺しでの滅菌が23日の03:00に行われた場合の違和感
少なくとも祟り&罪編では、梨花を解体して放って置いて遺体の自然発見を待ってから
承認→実行している。つまり24時間程度は余裕(梨花殺害を祟りとかに偽装する事)
がある事を鷹野サイドも自覚している。
これは、綿&目明しでは詩音が地下で殺っちまって発見が遅れたため、
滅菌実行不可能だった(女王死亡トリガー説の虚偽)という解釈を裏付ける。なのに何故即刻滅菌?
 →鷹野が動きすぎたので、翌日以降の騒ぎを抑える為すぐに動かざるを得なかった?
 →→鷹野は後先考えないDQNでFA。
まあ鷹野が悪いっつーか、梨花の努力でもあるわけですが。


殺害直後に山狗から防衛庁長官に報告シーン(妄想)
「いや〜、見張ってたんですが、目の前で殺られちゃって…。テヘヘ」
『お前等何やっとんじゃボゲェ』
「スンマソン。でも死んじまったモンはしょうがないッス。滅菌OK?」
『マテマテ。首相に言ってくるから』

こんな感じ?長官も東京転覆派ならもっとスムースでしょうが。
「女王殺害完了。でも他に10人くらい殺っちゃった。テヘ」
『殺しすぎじゃゴルルルァァァ』
「スマソ。つーことで速攻承認よろwww」みたいな。

むぅ。にーにーにはわからないのですよ。突っ込み等あればお願いします。

921 :名無しのオプ:2006/03/08(水) 10:56:45 ID:nNk3BBPU
あれ?こうだよな?
22日深夜・・・梨花死亡
23日日中・・・梨花死体発見
23日深夜〜翌日早朝・・・滅菌作戦
実質、梨花の死体発見から滅菌作戦まで半日しかなかったわけだし、
混乱してるうちに終わってしまった気がする。

922 :名無しのオプ:2006/03/08(水) 11:35:16 ID:o4GFf7Yv
祟編では村人は朝に梨花の死体を発見して初めて事件を知ったけど、
皆編では前日の夜から部活メンバーごと消息不明になっていたってことと違うのん。

滅菌作戦の時、一言「圭一くんたちはまだ見つからんのかのう」とか言わせてりゃ、回避できた違和感だけどな。

923 :910:2006/03/08(水) 12:08:34 ID:0Fenzhhd
はい。おっしゃる通りです。タイムテーブルも>>921さんの物でいいと思います。

で、>>912の疑問…といかイチャモン。
村の結束(ルールZの破戒)を得ておきながら、お前等冷たいよヲイ、という。

いや、まあ続編がある以上、ここで滅菌&鷹野財前化の描写は必要だと思うので、
些細な問題だとは思うんですけどね…。
「ヤクザ警官等が奮闘するも特殊部隊の前に沈黙」みたいな記述があれば、
少しは救い(納得か?)になったんですが。>>922さんの仰る通りです。

924 :名無しのオプ:2006/03/08(水) 14:46:04 ID:oTJimKrf
>>910
マジレスすると、作者的にはそういう齟齬とか矛盾とかどうでもいいっぽいので
真剣に考えれば考えるだけ疲れるというか、徒労感だけが残る結果になる。

いやホント、擁護派のサイトがお決まりのように言う「推理とか一切考えないで
ライトノベル感覚で読む」のが一番良いんだろう、と嫌味抜きで思う。

925 :名無しのオプ:2006/03/08(水) 17:18:29 ID:o4GFf7Yv
推理ゲームを謳ってるのに推理したら馬鹿にされる、そういう仕掛け。

926 :名無しのオプ:2006/03/09(木) 22:19:04 ID:9E4xNbCJ
>>925 という叙述トリックだったのさ…。(AA略

927 :名無しのオプ:2006/03/10(金) 07:27:28 ID:EbfIDyHY
難易度高いなw

928 :名無しのオプ:2006/03/10(金) 11:06:43 ID:3wFM0iVx
夢オチは叙述トリックと言わんぞ?

929 :名無しのオプ:2006/03/10(金) 14:29:32 ID:xoL/gIq9
夢オチって、ある意味作者自らの力量を否定する手法だからな。
今まで築いてきたものをすべて無駄にするわけだから。

「すべて秘密組織の企みでした」「すべて病気のせいでした」も同じ。
作者自らこれまで造り上げてきたものや、ファンがこれまで一緒に歩いてきた道を
全部吹き飛ばしたわけだし。
そりゃ「ライトノベル感覚で読むのが一番良い」と言われるよ。
皮肉にしかならないが。

930 :名無しのオプ:2006/03/10(金) 16:40:43 ID:jI8PnScu
1500円でラノベ感覚のクソゲー買うなら、ラノベ三冊買ったほうがいい罠。

931 :名無しのオプ:2006/03/10(金) 21:07:55 ID:3wbD7H1l
1500円ならPS2の友情アドベンチャー買ったほうがいいぞ。
アッー!!

932 :名無しのオプ:2006/03/10(金) 21:39:40 ID:3wFM0iVx
>>931
それって何て炎多留?

933 :名無しのオプ:2006/03/10(金) 21:57:33 ID:uTuyYNc3
>>929はデビュー作で夢オチを使った某作家や
二作目で夢オチを使った某作家をないがしろにしたw

934 :名無しのオプ:2006/03/12(日) 12:02:22 ID:Y7yhnlhb
         _.,., --''." ̄゛゛゛- 、
       , -'´           ゙ー- 、
   ,,//// /,//        ゙ヽ
  ,イ ///// /ソソ// ィ/ ゙|,,,,..,、  ノ゙、
 イノ从/,/ / イ//リ// //゛゛゛'ヾ.,lii トヽy'从゙、
 !ハ从! l! i! i! il i li il! / リ     l l 从ヾil lk i
  iハi l! il! lilハl>k从 イ, _,,..ィチ 从i li il! ll!リ
     ゙ミ il!从(( ::: )ハl <( ::: ) Yイ l / i! il リ   あァ!?ガタガタうるせーな
    ,,,彡爪ハ ミ -'" _____  `"-イノ /リ////リ   ”転校”してーのかよコラァ!?
  ////从从ミ  [  ̄カ  彡ノノ/イ///
./////////ハ从ヽ、`ー-'_,,彡彳/リ///リ
: ' //イ iハリ´リ   ___゛77' "/////ソリ


935 :名無しのオプ:2006/03/13(月) 03:51:30 ID:dfNrUeRQ
       ?????????????
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936 :名無しのオプ:2006/03/14(火) 13:06:31 ID:TFqYuQME
>>929
なんか東京大学物語思い出した
アレも後半グダグダだったが

937 :名無しのオプ:2006/03/14(火) 18:04:53 ID:I4LehCsw
>>787
遅い突っ込みですまんが、こいつら中学生じゃないの?
「進学校」って言葉、大学には使わないだろう。どうでもいいけどなー。

938 :名無しのオプ:2006/03/14(火) 21:09:57 ID:YUOIUzsr
>>937
中学生だよな。

939 :名無しのオプ:2006/03/15(水) 00:44:20 ID:dQH2AY3Y
遅い上にどうでもいいツッコミだな

940 :名無しのオプ:2006/03/18(土) 21:50:49 ID:oLf94Bgv
age

941 :名無しのオプ:2006/03/25(土) 01:20:53 ID:xOIjhulc
ひぐらしハマッて正直こういう所見るの怖かったんだが、
正直面白い意見見れて良かった。

自分的にはひぐらしは新しいSFミステリ構築出来そうで
惜しいという感はあるんだけど。
ネタバレはどうあれ、「選択肢の存在しないサウンドノベル」
を実証出来たのは素直に凄いと思うな。
アナロジ・ノベル・ゲームってまさに言い得て妙と言うか、
着眼点は既存の物と少し違っていて面白い。
ただここまで自由な発想は同人だから出来たんだろうと思う反面、
同人だからこそネタバレのグダグダさが勿体ないと思うのも事実。
もっと上手くミステリに仕上げられればユーザーの反応も変わったろうにね。

942 :名無しのオプ:2006/03/25(土) 09:06:33 ID:ASJpY29Y
ひぐらしプレイして再確認したのは
難問を提供できても素晴らしい解答が提供できるとは限らないって事。

それこそズルしまくれば難問にはできるけど、
それをしちゃうと解答としての説得力が皆無で出題編の評価ががらっと変わる。

943 :名無しのオプ:2006/03/25(土) 10:36:23 ID:RH2I0OUZ
でも単に難問だけ提示しただけでは、ここまで人気は出なかったと思う。
やっぱその難問をエンターテイメントとして
面白く演出するのが上手かったんだと思うよ。

944 :名無しのオプ:2006/03/25(土) 10:48:16 ID:JdO/1mMz
「人気が出たからには、どこか優れた点があるはずだ」

こりゃ同意なんだがね。
ひぐらしに関しては、「売り方」しか思いつかない。

945 :名無しのオプ:2006/03/25(土) 14:51:34 ID:RH2I0OUZ
エロ無し・同人・イラスト駄目の三重苦というハンデがありながら
あれだけヒットしたのに、売り方だけって事はないと思うよ。
難解な謎で同じ売り方したら、
例えどんな内容でもヒットしたかどうかって考えるとね。

946 :名無しのオプ:2006/03/25(土) 21:39:09 ID:ZNJY+A9/
http://gangan.square-enix.co.jp/higurashi/novel/

藻前らに朗報ですよ。俺は雑魚だから無理だけど、誰か

・オカルトめいた超常現象一切なし。(全て現実に起きる、起こすことが可能なこと)
・未知のウイルス、謎の組織など推理不能な要素の排除

……の本格ミステリな「ひぐらし」を投稿してくれ。

947 :名無しのオプ:2006/03/25(土) 22:16:03 ID:JdO/1mMz
>>945
まずね、「難解」という評価自体が間違っているのよ。
「用意していないのに、あたかも正解があるかのように売った」
が正しい。

推理要素が無かったら、あの絵でヒットすることは決して無かったろう。

948 :名無しのオプ:2006/03/25(土) 23:13:12 ID:wr44dRYx
>>947
それはちょっと穿った見方すぎるんじゃないかなぁ。

なんというか安楽椅子探偵の実況やスレの議論を見ていて思ったけど
「出題編」「解答編」が分かれていて出題編の後、議論する期間がある
作品の解答ってどうしたって納得出来ない層が出来てしまうもんなんだなぁと。


949 :名無しのオプ:2006/03/25(土) 23:39:14 ID:JdO/1mMz
「この一連の不可解な事件は、そういう現象を起こす超常的な存在と、
 国家規模の秘密結社が関わっていると考えれば、全ての説明がつく」
当たり前だよな。
大概のミステリは、それで説明がつくわ。

これを「ミステリの解決編」として認めてしまうのは、ミステリに対する侮辱だと思うんだが。

950 :名無しのオプ:2006/03/26(日) 00:45:23 ID:tEQBpQgH
層の比率じゃなくてその中身……って、あえて言わねばならないことなのでしょうか。

>>946
審査委員長が竜騎士大先生なのでそんな、とてもとても。

951 :名無しのオプ:2006/03/26(日) 03:39:11 ID:+udmjOS8
>>947
いや、そういうのは分かった上での話なんだけど。
今更解答の内容をどうこう言ってるんでも
ミステリかどうかを語ってるわけでもなく、
要は例え後出しの解答がトンデモでも、
難解(に見える)謎を提示しただけで売れるかどうかって話。

952 :名無しのオプ:2006/03/26(日) 03:43:50 ID:LHny2MD6
つルール推理

953 :名無しのオプ:2006/03/26(日) 10:39:13 ID:4kWH2m2t
本当に今更なんだけど、ひぐらしを本格ミステリとして捕らえてきた連中……つまり
読者側が『ミステリ風を気取ったミステリでもなんでもない作品』であるひぐらしの正体を
見抜けなかったって事だと思うのだが……。
たしかに俺も騙されたクチだが、むしろここまで騙し続けることが出来たこと自体が
凄いと思うんよ。ひぐらしがやりたかったのは本格ミステリではなく、読者に本格ミステリ
だと思い込ませる、勘違いさせる空気じゃなかったのかと。

そもそも、ひぐらしが影響を受けた作品であるブレア・ウィッチ・プロジェクトにしたって
散りばめられた情報から真実を推理(想像)しろって作品でこそあったが、いわゆる
日本国内で蔓延している本格ミステリ形式?に則った作品ではなかったしね。

954 :名無しのオプ:2006/03/26(日) 10:39:24 ID:H20hMtt4
>>951
・連作形式
・正答率1%の煽り文句(正答の存在の保証)
・推理掲示板の設置
・無料ダウンロード
・批評サイトを巻き込んだムーブメント工作(?)

これがひぐらしの「売り方」。
難解な謎を提示しただけなんて、とんでもない。

とりわけ、「正答の存在の保証」は重要だ。
これでホラー部分やギャルゲー部分の評価まで違ってくるからな。

955 :名無しのオプ:2006/03/26(日) 14:43:51 ID:eJJ0JwXF
>>950
中身がどうだろうとって話なんですが……って、あえて言わねばならないことなのでしょうか。



956 :名無しのオプ:2006/03/26(日) 15:27:07 ID:+udmjOS8
>>954
いやいやだから、
そういう売り方をするだけで、
例え同人でも、エロなしでも、絵が駄目でも売れるのかって言うと、
俺は違うと思うって事。
それでも有名イラストレータやら、有名クリエータやらのデコレーションがあるなら
売り方でヒットのさせようもあるだろうが、
有名どころか、同人ソフトでエロ無しの絵が下手ってだけで、
どれだけ売り方工夫しても吹き飛んでしまうぐらいのハンデ背負ってる。
面白いと言われて、とりあえずOHPの絵を見た途端、プレイする気無くしたって人も
大勢いるだろう。
これだけハンデ背負ってる以上、
結局の所内容が面白くなければ、ヒットなんて出来ないよ。
そして当然、解答がアレでも、難解な謎さえあれば面白くなるってわけでは
決してない。

例えは悪いが、謎解きされなかったエヴァのヒット後に、
解答を用意したエヴァパクリが色々出ても
どれもこれもヒットしなかったのと同様、
プレイヤーをのせるのは、結局見せ方、演出の問題。
ひぐらしはそれが上手かった。

957 :名無しのオプ:2006/03/26(日) 17:38:31 ID:4kWH2m2t
>>956
禿同。あんなキモイ絵でヒットしてるのは、やはり話が面白いからだと思う。
いくら宣伝が上手くても、突発的に売れこそすれ、話がつまらなかったらここまで
継続して人気も売り上げも続かなかったと思う。

「トトロのなく頃に」という、となりのトトロの世界をひぐらし風に謎解いていくスレが
あるんだけど、あれ読むと、ひぐらしで竜騎士がTIPSをどれだけ上手く書いていたか
よくわかる。

958 :名無しのオプ:2006/03/26(日) 18:46:22 ID:XCm7TlOy
解が駄目だった人はもう坊主憎けりゃ袈裟まで憎い状態なんだろうなぁ。
>>956
俺も禿同なんだがエヴァ云々の所、結局ひぐらしも皆殺し編でその
「解答を用意したエヴァパクリ」状態になってしまってる所がなんとも。



959 :名無しのオプ:2006/03/26(日) 19:26:41 ID:+udmjOS8
>>958
いや、書き方悪かったけど、
その例えでは解答を用意したかどうかは重要じゃないんだよね。
例え同じぐらい難解な謎が用意されてても、
それに解答があろうとなかろうと、ユーザをのせるには
それ相応の演出力なりセンスなりが必要って事。

もし竜騎士にその手の才能がなければ、ヒットはしなかっただろう。
たとえミステリとして納得のいく解答があったとしてもね。

960 :名無しのオプ:2006/03/26(日) 22:21:13 ID:H20hMtt4
いや、だから逆も言えるんだって。
「もし納得できる解答が用意されているという幻想を持たせなければ、ヒットはしなかっただろう」

納得できる解答が用意されている、という幻想が、
ギャルゲ部分やホラー部分にありもしない「深み」を持たせたことは否定できないだろうに。

961 :名無しのオプ:2006/03/27(月) 01:58:06 ID:lRQ3eXZZ
むしろそういう幻想を抱かせるシナリオが書けた事を評価したい。
これも一種の才能だな。

962 :名無しのオプ:2006/03/27(月) 03:02:22 ID:7nU3w3AD
どうなのかな。
俺は最初から「まともな解答だったら凄いと思うけど多分反則オチだろうな」
という前提で読んで、解答云々よりも普通に物語自体にはまったクチだけど。
ストーリーテリングの手際自体が異常だったと思うし、
十数時間ぶっ続けで読めるものなんて他に見たことないし。
まあ主観か。

963 :名無しのオプ:2006/03/27(月) 03:26:10 ID:Xple47nw
お話はかなり面白いと思うよ。
超常現象に嫌気が差して全否定に回る人が多いからね。

964 :名無しのオプ:2006/03/27(月) 08:37:11 ID:wTbtNcV6
竜騎士氏は、ここまで批判浴びてるのは認識してるのか?

965 :名無しのオプ:2006/03/27(月) 09:12:09 ID:4tuR4DyZ
>>961
幻想を抱かせたのは、シナリオではなくキャッチコピー。

966 :名無しのオプ:2006/03/27(月) 11:25:46 ID:MkCQDujM
>>953
その蔓延してるミステリーってのがどういうものかはともかくとして
いわゆる正統派ミステリーじゃない推理小説なんてのも存在してる以上
そういうのを読んだ経験のアル奴は物語の辻褄が合わなくなった時点で既に予想できたこと

967 :名無しのオプ:2006/03/27(月) 12:43:48 ID:Xple47nw
>>964
認識してるから謎のフォローを2回やったんでしょ。
罪と皆で。

968 :名無しのオプ:2006/03/27(月) 12:52:01 ID:figJitR+
>>967
謎のフォローって具体的にナニよ?

969 :名無しのオプ:2006/03/28(火) 00:22:38 ID:RsHcKsZv
>>962
誰かが「ひぐらしは解決編の面白さを前借してるだけだ」とか言ってたな。

970 :名無しのオプ:2006/03/28(火) 01:30:49 ID:XC5MiwJo
>>969
ああ、悪かったスレで馬鹿みたいに繰り返し言ってる人がいたね。

971 :名無しのオプ:2006/03/28(火) 08:35:17 ID:6lXsw9i+
>>970
表現はともかくとして、ひぐらしの面白さが「条件つき」だったのは間違いないと思うがね。

972 :名無しのオプ:2006/03/28(火) 11:11:21 ID:th4FGI6t
・連作形式
・正答率1%の煽り文句(正答の存在の保証)
・推理掲示板の設置
・無料ダウンロード
・批評サイトを巻き込んだムーブメント工作(?)

コレ抜きで1本にパッケージングされたノベルゲーだったなら絶対に売れてないだろう
作品としてはクソでFAだと思うぞ、商品としては優秀だがね

973 :名無しのオプ:2006/03/28(火) 11:58:16 ID:Qlqxj8n1
思うのは自由だよ。

巻き散らかすのは迷惑だけど。

974 :名無しのオプ:2006/03/28(火) 12:18:47 ID:6lXsw9i+
実はカメラトリックを使いまくっていたと判明した手品師について、
「でもあの人トークは上手いよね」
とか言っても、フォローにならんな。

975 :名無しのオプ:2006/03/28(火) 12:19:33 ID:+BeTqAUy
馬鹿の一つ覚えで「物語としては面白い」と連呼されるのも迷惑なんだが。

976 :名無しのオプ:2006/03/28(火) 14:24:38 ID:p7zTi6pE
>>971
まぁその条件の部分がひぐらしの面白さの全てではないと思うけどね。
一部が駄目だから全部駄目に思うか、一部駄目だけど他の部分がいいから
全体的に面白いと思うか、みたいな違いなのかな。


977 :名無しのオプ:2006/03/28(火) 14:52:18 ID:+BeTqAUy
ここはミス板だろ?
オチが駄目なんでその作品はクソて論理には違和感ないんだけど。
最後破綻したミステリで「良かった探し」とか普通はしない気がするよ。

978 :名無しのオプ:2006/03/28(火) 15:58:45 ID:9tDxUkx5
幽霊的存在や秘密結社を出すにしても、それを謎を解く「鍵」として出すなら
まだ「ミステリ」として語る余地はあるんだがなぁ・・・
(実際、超能力を題材にした本格推理とか、ファンタジー世界を舞台にした
推理物とかで、良作があるわけだし)

ひぐらしの問題点は、それらを使って盛り上げるでもなく、話を膨らませるでもなく
単純にそれを「答え」として「謎を閉じちゃった」からだよね。

もしかしたら「祭囃し」で、もう「ひとひねり」あるかもしれないけれど・・・
今回ので納得いかずに憤慨した人たちを、納得させるギミックがあるか? というと
そこは正直ギモン。

979 :名無しのオプ:2006/03/28(火) 17:21:26 ID:kMaPUTat
ひぐらしを「物語としては面白い」と評価するなら
メフィスト賞の過半数は「物語としては面白い」てことにならなくね?

980 :名無しのオプ:2006/03/28(火) 20:38:57 ID:rYGuAEuv
オメーら勘ぐりすぎなんだよバーカ、って感じなんだろうな作者は。

981 :名無しのオプ:2006/03/28(火) 23:21:47 ID:6lXsw9i+
>>980
勘繰られるのがイヤなら、ミステリとして売ってはいかん。
当たり前の話なんだがな。

982 :名無しのオプ:2006/03/28(火) 23:53:37 ID:WDHXUy5U
>>979
十把一絡げにしても困っちゃう。

983 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 02:53:10 ID:19i2mDMm
>>979は六トンを面白いと思えるおおらかな人

984 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 05:07:18 ID:mahAM3cY
今更ながら携帯アプリのひぐらしやったんだが…




こぇぇぉぇぇΣ(;゚Д゚)
でも315円×6は高ぇ。。。

985 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 08:23:10 ID:nTiedmRt
エヴァ現象に似てるな。
みんなが冷めていくのが手に取るようにわかるぜ。
3年後にはひぐらしと発言しただけで、プギャー

986 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 09:42:09 ID:kqteMRyN
エヴァと同レベルに語るなよw


987 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 10:43:19 ID:oyl3lDmk
「物語としては面白い」というのは決まり文句だが、推理なんて申し訳程度で、
殆どは先の見たさだけでプレイしてるような人間もかなり多かったわけだよな。
昔はそういう人間をバカにするような批判もあったように思うが、
結局はそういうプレイスタイルが一番お利口だったというのも、すごい皮肉だ。

988 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 16:44:02 ID:IZpPn7UJ
まあ、色んな層がいるからな。
1 竜の解に期待して、推理をしていた層
2 竜の解には期待しないで、推理をしていた層
3 竜の解に期待していないから、推理をしなかった層
4 推理をせずに、竜の解に期待していた層

怒ってるのが1。呆れているのが2。1や2を馬鹿にしているのが3。
「物語として面白いよ!」と連呼するのは4って所か。

989 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 17:12:18 ID:uDCkNy0i
>>953
この板の住人は、問題文が破綻していると早々に結論を付けた人が結構多かった気がするよ
答えわからねーのかよプゲラの煽りも来たけどそんなもの気にせずにね

そのあたりは流石にミステリ板だなあとオモたよ


どーにもひぐらし周りってば、にわかミステリファンが目に付く感じだものね

990 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 17:34:01 ID:pttpxhRD
5 推理をして解にも納得している層

もいるよ。

991 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 17:55:08 ID:2XbJ7eSh
>>990
>>949

992 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 18:12:33 ID:obTobe8E
いいじゃん。チャンドラーの小説の失踪劇だって
カーの密室殺人だって国の陰謀と思えば納得だし

993 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 18:21:07 ID:wNMYCpYb
なんか急にすごい伸びてるな

994 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 18:23:19 ID:2XbJ7eSh
次スレ立つの?

995 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 19:28:38 ID:3LxQYwQa
真相糞でハイサヨナラ、って人も多いだろうけど、
個人的には凄く勿体ないと思うんだよね。
綿流しの真相(メル欄1)にしろ祟り殺しの真相(メル欄2)
にしろ細かな謎の方がミステリとしては結構良かったし。
問題は一番根幹の5年連続の祟りと鬼隠しの真相でしょ?
鬼隠しは時計裏にセロテープで貼り付けた(メル欄3)が
そのまま残っていれば、自分はミステリとしてセーフだったな。
謎かけとネタバレ両立出来たし。おはぎ提示しただけに勿体ない。

あと物語は普通に面白いんジャマイカ。不必要と言われる日常パート
だけど、難問とそれを覆す発想力はそれだけでストーリーになってる。
細かく分類すれば、結構光るのはあると思うんだよ。
ただ、一番重要な部分がアウトなので何を言っても虚しいだけとは
分かってるんだけど。

996 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 21:24:09 ID:PLA2BNC+
俺はツッコミ所は多々あれど真相も含めて楽しめたけどな。
>>949みたくミステリーというジャンルを神聖視してるわけでなし。
各編を重ねる事によって見えてくる真相みたいな展開はその発表形態も
含めて面白いと思ったし。

>>995
勿体ないってのは同意だしやりようによっては今の批判とかをもっと減らすことは
出来たと思うけどこういうのは後になって外野がとやかく言うのもちょっと酷かな
とも思う。

まぁ楽しみ方は人それぞれって事でいいんじゃないの。

997 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 21:30:20 ID:IZpPn7UJ
テコ入れ乙

998 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 21:57:54 ID:DhnLjuQD
江戸川乱歩の「人間豹」なんて、なんの説明もないのに半獣人間がいるんだぜ

999 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 22:59:08 ID:5NPRtBxA
そして誰もいなくなったもトリックは糞。

1000 :名無しのオプ:2006/03/29(水) 23:31:36 ID:66pHWpA1
1000


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