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【ゲドババァ!】 二階堂黎人G【人狼城絶版】

1 :それにしても二階堂黎人って…:2005/12/26(月) 00:53:52 ID:Eo2NfYSK

           , -───- 、
        ,..‐'´         `ヽ、
       /::              ヽ
      /:::::::::  ,,:‐'''"゙´     `゙''‐、 i
.      l ::::::::::.                  l
     |..::::::::::::... ,. -─- 、  , -─- 、|
    ,r'⌒ヽ====i r' ○} l⌒i (○ヽ }^i       r'´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ! ::`ヽ :::::::::::ヽ,〜 '~_ノ __ヽ ~し、ソ、ノ     |なんちゅう本格を・・・
     ヽ::::(:::::::::::::::;ィ  ̄,J    `ヽ ̄j )ヽ     ,ノなんちゅう本格を書いてもろたんや・・・
     {. :::::::::::::::r'´ ,u'~    、__,丿・! (、 l    '⌒iこれに比べたら二階堂はんの猪苗代マジックは
  _,.. ‐'`iー'!:::::j  ( 。  ノ ,ゝj~`U ヽ ~:J |     |『カス』や・・・。
‐''´:!::::::::l::|:::::l:::::) ん' ゚ / (,'´ __   ,)( 、l      ヽ、_________
:::::::::|:::::: l: l:::::ノ´j  、(  ´ (~ ,><〈  ソ~。‐.、
:::::: |   ! l ~ 。        、´ ,  ` ノ' |。   `‐
    |   l ヽ       __   ̄_,. イ/   !
    :l   ヽ.ヽ       ,.、 , ̄ -‐'//   |
    l    ヽ ヽ.   // / 〉   ://     |
     !    ヽ ヽ// ./ /   ://      !

2 :名無しのオプ:2005/12/26(月) 00:57:32 ID:Eo2NfYSK
天才作家の二階堂黎人様が>>2ゲットだ!

ははは。「このミス」の>>1位は、東野圭吾さんの、『容疑者Xの献身』でしたか(笑)。
>>3はどうしてそんなことお申しになりますの?
>>4は、何と凄まじい告発であっただろう!
我々に与えたその衝撃は、まさに>>5が鳴動し、>>6がひっくり返る
ほどの大変動であった。白日の下にさらけ出された>>7は、実に凄惨、
酸鼻を極めた事柄であったことか! これは、>>8の言うとおり、
二重にも三重にも考え抜かれた、まさに地獄さながらの大犯罪だったのだ!
>>9 よくぞ私の正体を見破ったな、二階堂蘭子!
ほう。『本格ミステリ・ベスト>>10』も、『容疑者Xの献身』が1位でしたか。
ますます戦いがいがある。闘志が湧いてきた(笑)。
フフフ、ワタシハマジュツオウ >11-1000 ゲドババァ!

3 :名無しのオプ:2005/12/26(月) 00:58:43 ID:Eo2NfYSK
Q.それにしてもゲドババァって・・・?

A.初出はパート1スレの268・275

268 名前:名無しのオプ[] 投稿日:2001/05/19(土) 02:05
このひと、週刊アスキーで「ギガンテス」という「SF巨編」を
連載してて初めて読んだのですが。
・今時、電子頭脳に「コンピュータ」とルビを振っちゃうセンス
・宇宙獣人に「ガルルル」と言わせちゃうセンス
・登場人物の名前に「ガ〜」とか「ギ〜」とか中学生が思いつきで
 考えたような濁点多用カタカナを使っちゃうセンス
これらにメロメロで毎週目が離せません。

中略

275 名前:268[] 投稿日:2001/05/22(火) 15:27
今週は

「ゲドババァァ!」

という台詞から始まりました。(ウソヂャナイヨ)
電車の中で吹き出しました。恥ずかしかった。
日々の潤いをアリガトウ

4 :名無しのオプ:2005/12/26(月) 00:59:48 ID:Eo2NfYSK
前スレ 二階堂黎人 Part7 〜ゲドババァの復讐
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1128852570/

公式HP 二階堂黎人の黒犬黒猫館
http://homepage1.nifty.com/NIKAIDOU/index.html

過去ログ
それにしても二階堂黎人って
http://book.2ch.net/mystery/kako/967/967317556.html
それにしても二階堂黎人って Part2
http://book.2ch.net/mystery/kako/1016/10160/1016074670.html
それにしても二階堂黎人って Part3
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1043626224/
それにしても二階堂黎人って Part4
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072528754/
【ゲドババァ!!】二階堂黎人Part.5【禿】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083777101/
【二階堂黎人】ゲドババァ!!×6【魔術王事件】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1103356356/

5 :名無しのオプ:2005/12/26(月) 01:51:39 ID:+DAdhRvu
>>2
ハゲワロタ乙

6 :名無しのオプ:2005/12/26(月) 02:20:09 ID:VCSymhCN
そういえば麻耶の鴉も絶版だったな

7 :二階堂語録:2005/12/26(月) 07:11:20 ID:0ojVvGoZ
ブッシュ大統領をつかまえて「あの人は立派な日本人だ」という者がいたら、
「いいえ、ブッシュ大統領はアメリカ人ですよ」と誤解を解くだろう。

ファアかアンフェア
フェアかファンフェアかを

聞き流すだけならば、五年後、十年後に振り返って、
(評論の場をなくした)彼らは大いに後悔するでしょうね。

推協賞や「このミス」などは、私から言わせると、
冷蔵庫とテレビと電子レンジとパソコンを比べて、
どれが一番役に立つ家電かを競うような珍妙な競技にしか見えない。

例年、『本格ミステリ・ベスト10』を読みながら、勝手に批評眼ランキングというのを付けている(批評家ランキングではない)。
 佳多山大地氏は、4位から9位に降格。円堂都司昭氏も5位から10位に降格。黒田研二氏は25位から50位に転落。

ははは。「このミス」の一位は、東野圭吾さんの、『容疑者Xの献身』でしたか(笑)。


8 :名無しのオプ:2005/12/26(月) 10:17:03 ID:r/+N66GD
>>2
改変ワロスw
乙です。

9 :名無しのオプ:2005/12/26(月) 11:52:10 ID:JF1mDaqi
京極さんワロスw

10 :名無しのオプ:2005/12/26(月) 18:06:22 ID:rzEQ1qxT
(問)自作に対する評価は気になりますか。
(答)読者の感想はありがたいのですが、評論や書評についてはほとんど関心がありません。
僕は自分がミステリー・マニア〜正確には本格推理小説マニア〜であると自負していますから、自分が書いているもののレベルや、その作品の位置と意義はちゃんと把握しているつもりです。
評論の中には確かに参考になるものもありますけど、それはごく少数です。
むしろ、本格推理に対する理解不足や的はずれな意見の方が目に付き、憐憫すら感じてしまいます。
--------------------------------------------------------------------------------
(『人狼城の恐怖』について)
僕の物語発想法だと、あれだけの長い話でも、実はほんの小さな〜たった一つの密室トリックから〜全体の構想が始まるわけです。これまでの作品もみんなそういう手順で書きました。
(中略)
逆に言うと、たった一つのトリックから『人狼城の恐怖』のような長大な話さえ創れるというのが、僕の自慢ですね。
--------------------------------------------------------------------------------
誤解を恐れずに言うと、小説の中でそんなにミステリーって好きじゃないんですよ。
世界文学全集とか日本文学全集に入っている主流文学を読んでいる方が、ずっと好きなんです。
それから、海外SFも気楽に読めます。
ミステリーって、言っちゃ悪いけれど、ペ−パーバックみたいな時間つぶしに読み捨てにする本であって、それを評論したり、系統立てて解説すること自体、無駄だと思うんですよ。


11 :名無しのオプ:2005/12/26(月) 22:24:21 ID:7hj9TcZw
>『停まった足音』は、また私が解説を書く予定になっています。

売れ行き下がるだけだぞw

12 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 00:16:25 ID:nKmyJasI
>>10
こんなことをほざく奴に解説なんて書かせるなよ。
ベクトルは違うが、石田衣良と同じくらい鬱陶しい。

13 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 00:18:35 ID:cKqyDzUT
数年後には公魚みたいになってるんじゃないのか。
なんか性格似てるし。

14 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 01:26:39 ID:ZaASPoDX
↑禿しく頷いた俺ガイル

15 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 01:37:18 ID:NCnBtWao
なんかアンチスレの様相を呈してきたな

16 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 01:42:34 ID:25s8x+lb
公魚ってだれのこと?

17 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 01:55:02 ID:jajV67sV
>>15
もともと立ったときからしてアンチスレだと思うが。
>>16
公魚はワカサギと読む。よって、若桜木虔(ながさきけん、じゃなかった、わかさきけん)



18 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 02:38:23 ID:WN+fssVR
何スレも前に公魚に似てることは既出だけど
「どっちにも失礼」で片付けられた

19 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 07:21:50 ID:pGUqlFun
>18
「どっちも失礼」じゃないのか?w

20 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 10:08:08 ID:HcBvElbw
お塩先生と二階堂先生がダブります…

ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar/5178/oshio.html

21 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 10:31:08 ID:/FLmQMdZ
なんでダブるの?

22 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 13:46:52 ID:/P815dI1
>>10
>誤解を恐れずに言うと、小説の中でそんなにミステリーって好きじゃないんですよ。
>世界文学全集とか日本文学全集に入っている主流文学を読んでいる方が、ずっと好きなんです。
>それから、海外SFも気楽に読めます。
>ミステリーって、言っちゃ悪いけれど、ペ−パーバックみたいな時間つぶしに読み捨てにする本であって、
>それを評論したり、系統立てて解説すること自体、無駄だと思うんですよ。

これ、ゲドバアの発言か?
ミステリーが好きじゃないんなら、文学に逝けよ。
ミステリーは暇つぶしか?!
そうか、だから絶版本も無意味に長いんだな。

23 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 13:49:46 ID:KPIuODR7
>――というわけで、今年の日記はこれで終わりです(たぶん)。

???というわけってどういうわけで終わりなんだ???

24 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 16:58:03 ID:HFsnqip4
>>10
凄いね。よくこんなんで編集長だの選考委員だのを勤めさせてもらえるなぁ。
それがミステリー界で一番ミステリーだよ

25 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 17:32:00 ID:d5U/EI77
>>10
これ、「誤解を恐れずに言うと」って但し書き付きだけど、
どういう風に読み取れば誤解にならないんだろう。
「ミステリーは下らないし、好きでもない」ってこと以外は読み取れないんだが。

26 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 17:46:50 ID:/U24lkro
論創社のミステリ叢書に選ばれる作品の基準が
禿人メインになりそうで鬱

ついでに言うとロジャー・スカーレットまで貶められそうで(´・ω・`)

27 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 18:50:48 ID:WN+fssVR
>>25
二階堂にとっては、どんな文脈になってようと
自分が思ったことが答えであり、
そこに書いていないことまで読み取れと言ってきます。
または書いていることでも、そういう意味ではないと否定されます。

28 :10:2005/12/27(火) 19:01:14 ID:8Csl0h4b
出典は、文春本格ミステリー・マスターズ「猪苗代マジック」巻末インタビュー。何スレか前にも引用した飼料です。
このインタビューは二階堂ウォッチャーには一読の価値ありの燃料。さぁ図書館にレッツゴーw

29 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 21:57:17 ID:q57tOK/l
ROM重鎮の某氏が、スカーレットの禿解説について怒りをあらわにしてた。
「なんだあの愛ルケみたいな自己陶酔は!」とかそんな感じで。

30 :名無しのオプ:2005/12/27(火) 22:09:59 ID:+bQ+ETEk
>29
長けりゃいいと思ってる故の枚数稼ぎなのか、何の意味もない年表には呆れ返った。実に内容のない反面教師解説だよねぇww

31 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 00:47:21 ID:tXoru60h
なんで禿人なんかに解説依頼するんだろうな、早川も論創社も。
それで爆発的に売れ行きが変わるわけでもないだろ? 内容がひどいのは編集者も分かってるだろ?
指定した枚数で書いてこないんだろ? 本人がアピールしてもなにげに断るぐらいすべきだよ。

32 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 01:05:13 ID:/9vuWs3y
編集者ってのも意外と情報にうといのかもな。
本格と言えば二階堂先生と思ってるのかも

33 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 01:21:44 ID:lX2AjIYl
>>32
えー、アリスやのりりんを差し置いて?<本格といえば
ありえないだろ、それは。
本人が恐喝一歩手前の営業してるってんならまだ解るがw

34 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 01:28:25 ID:yaHSTp3E
本格に造詣が深い人、っていう意味では
二階堂も及第点だろうから
解説に選んじゃうんじゃないのかね。

おっしゃる通り解説なんて売上げには関係ないオマケだから、
真剣に読む人もそんなに居ないだろうしって言う。

35 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 05:24:02 ID:XjqpM23F
まじめな話、本格に造詣が深いとも思えないんだが

36 :前スレからスカーレット解説引用しとくか:2005/12/28(水) 07:14:11 ID:47ScsWr+
自慢するわけではないが、私は〜読者として〜本格推理小説に関して人後に落ちないつもりである。
相当数の本を読んできたし、実作者としても、謎作りやトリックの案出方法、読者を欺くための手管について充分に熟知している。
したがって、生半可な内容の作品では、滅多に驚くことはない。
その私が、この『ローリング邸の殺人』を読んで、結末の所で思わず「あっ!」と叫んでしまったのである。

37 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 08:16:25 ID:Y0aAyFG/
1番さん!わかった。京極さんやな。

38 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 10:14:41 ID:/9vuWs3y
相当数、てのを具体的に言って欲しいな。
それより多く読んでいる人がいたら、その人の意見には
数を根拠にしている二階堂は逆らえないわけだ。
実作者として、でも二階堂先生の作品で欺かれた人ってのはどのくらいだろうか。

39 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 12:09:13 ID:aSO1aPur
本格について知識が豊富なのは事実だと思うよ

40 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 12:51:35 ID:zd8Ti4Ti
「書を読みて悉く信ずれば、書なきに如かず」ということか。
知識量はあっても、それを何も活かしていなけりゃこうなる、
という典型。

41 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 15:15:44 ID:xzffwHJW
こやつの場合、読んではいても理解はしてなさそーなんで
解説なんておこがましいことやってる暇あるなら精進しろと。

42 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 16:34:45 ID:B4123pLD
原書房の対談とか読んでみそ。偏見と思いこみ以前に事実関係でまちがいまくり。
こういうのは知識が豊富とはいわない。

43 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 16:49:26 ID:8T31HHdA
二階堂氏を過剰に貶めたい奴が必死だな

44 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 16:53:26 ID:aSO1aPur
>>42
それ自分も読んだけどどこが間違ってるのか
2、3例でいいから挙げてみてくらはい

45 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 17:09:21 ID:85gpNj6j
>>43
このスレでそういうことを言うのはやめとき。
何でも右へ習えが一番いいのさ。

46 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 17:36:52 ID:/+bksFHB
>>42
具体的に事例を挙げてみろよ









      で き る も の な ら な !

47 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 17:39:44 ID:tHIM1o+t
>>45
> 何でも右へ習えが一番いいのさ。

漏れはアンチ禿人だけど、その意見はどうかな? そういうのを、
「長いものには巻かれろ」のお化けって言うんだよ。


48 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 18:17:51 ID:pxi0JHjQ
皮肉でいってんじゃね?

49 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 18:18:56 ID:tHIM1o+t
だから食いつきたくなるんだよ。

50 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 18:32:38 ID:B4123pLD
>>44
>>46
自分が無知なくせに他人に噛みつく前に、まずはクイーンの代作者の名前調べてみな。
禿人はまるで気付いてないぞ。

51 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 18:34:40 ID:B4123pLD
ていうか、ageてまで豪快にすべってる>>46のバカっぷりが際立ってるんだが・・・御本人ですか



52 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 18:40:53 ID:QQn2QiVd
>50
ちょっと掘り出してきたw
P182〜3の辺りだね
「エラリー・クイーンについて嫌なことがあって、たとえば『最後の一撃』以降の作品は明らかに代筆だというのがわかってるじゃないですか。」逝こう

53 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 18:49:07 ID:B4123pLD
そうそう、「タラント氏」が国書刊行会で予定されているという発言も間違いだったな。当時藤原氏が否定していた。

偏狭な四人が好みと偏見をぶちまけるだけの本。「イネスとクリスピンが区別つかない」「それはみんなです」ってなんだよ。
禿人がライスを「事件はたわいないんだけど、キャラクターの面白みだけででも読む価値がある」と言ったあと、べつの作家を「トリックがくだらない」で済ませたりな。

54 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 18:55:47 ID:aSO1aPur
>>50
ソースきぼんしただけなのにそんな喧嘩ごしにならんでくれ

55 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 18:59:31 ID:QQn2QiVd
ちょっと拾い読みしてた(何をやってるんだ!?)
ネタの宝庫だなこの本はwww
わざわざ自分から(司会厄なので)シムノンを取り上げておいて
「だいたい、シムノンって本格なんですか? 僕はまったくだめなんですよ、どの作品も」
とは呆れるというか・・・。
ホント本格に造詣が不快なw

56 :50:2005/12/28(水) 20:19:35 ID:i6Y4aQHP
>>54
すまん。喧嘩腰になったのは>>46だけだから(´∀`)

相手をなめて居丈高に煽ったら一蹴された>>46ってマジで痛いと思うよ。
「二階堂を過剰に叩きたいアンチ」と言いたい連中は現実を見たほうがいい。叩かれる奴にはそれなりの理由がある。

57 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 20:25:39 ID:wEc+IWj4
ただ、アンチスレがヲチスレに劣化し始めているのを感じる。
まあそれさえ自業自得といえなくもないかもしれんが。

58 :拾い読む暇人:2005/12/28(水) 20:31:24 ID:8CCsbz41
「クリスチアナ・ブランドはどうです。僕は、実は全然だめでして。
なぜかというと、お年を召した方が外国作品の登場人物を覚えられないとよくいうでしょ。
あれの代表みたいな気がするんですよ」
www

59 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 20:37:28 ID:LU6C8fkg
本格に造詣が深いわけですらない、という事実が露見したわけか
手塚ファン(ファンクラブ会員を含む)からは手塚読者としても批判されまくってたらしいね
本人がどういう自意識を持っていようと、馬鹿はなにをやっても馬鹿なんだよ

60 :拾い読む暇人:2005/12/28(水) 20:47:30 ID:8CCsbz41
「僕なんかはP・D・ジェイムズは本格じゃないと思ってるし、はっきり言って嫌いなんですよ。
好きじゃないというレベルじゃなくて嫌いなレベルなんですよ」
アリス「嫌いな理由って? 本格かなと思って読んでみたら、重厚さばかりが迫ってきて謎解きのカタルシスがない、ってこと?」
「そういうことです」


61 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 21:11:41 ID:lX2AjIYl
>拾い読む暇人

ありがとよ。腹がよじれるわw

62 :拾い読む暇人:2005/12/28(水) 21:22:22 ID:8CCsbz41
「クロフツを一言で説明すると無印良品。
良心的に作られているんだけど、訴えかけるもの、つまり人間描写とかトリッキーさとかで訴えるものがない」
つまり?

63 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 21:25:39 ID:LU6C8fkg
クロフツはトリッキーだぞ。人間描写で支えてる冒険系の話もあるぞ。
偏見のかたまりである禿人はろくに読んでないんだろう。
こういうことを言うやつも出版するやつもミステリー界のガンだな。

64 :拾い読む暇人:2005/12/28(水) 21:32:39 ID:8CCsbz41
「イーデン・フィルポッツの『赤毛のレドメイン家』はすごい傑作だと思うんです。
江戸川乱歩が、読むたびに印象が変わる万華鏡のような作品だと言っています。
<三回転するかのように鮮やかに異なった印象を受ける一驚供するであろう>と。
もうこの通りだと思うんですよ」
いつの時代のニンゲンだいw

65 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 21:39:41 ID:LU6C8fkg
子供の頃の印象がすべてである頭の不自由な人にとって、乱歩が言ったことはすべて正しいのです。
いまどきレドメインなんてほめてる奴がどこにいるんだよ。

66 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 22:22:54 ID:DVKsANp+
しかしブランドもPDジェイムズもダメって漏れとは全然気が合わなさそう。
ライスだってキャラクターの面白みだけで読む価値があるって読み方浅いよ。
あの一見明るいながらも独特の哀感・諦観のあるところを読み取ってくれないと。
どうせカーの良さも本当はよくわかんないんだろ?禿人には。

67 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 22:42:26 ID:qWavdGGG
なんかのノベルスにつけてた作品改題を見て、禿人はカーすらよくわかってないんだなと思ったよ
自分はガキにもわかるような道具立てしか理解できないんだ、ということを理解するアタマもないんだよ
こんなやつにライスの哀感やハードボイルドの情感をわかれというほうが無駄
そのくせ自分に理解できないものは読みもせずに批判するのな

68 :拾い読む暇人:2005/12/28(水) 23:00:38 ID:RG/iqbf1
「ニコラス・ブレイクをとりあげたいんですが、僕の印象でいくとどの作品も地味なんですよ。
誠実に書いてはあるんだけど、どの作品も地味でこれはといった作品がなかった。
ただし、『野獣死すべし』だけは別で、これはとてつもなく面白かった。」
結局頭の中が粗雑すぎるということかなぁw

69 :拾い読む暇人:2005/12/28(水) 23:02:52 ID:RG/iqbf1
「実は、僕はマイケル・イネスとエドマンド・クリスピンが区別つかない」
wwwwwwwww

70 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 23:04:23 ID:Fu/fZXyA
>誤解を恐れずに言うと、小説の中でそんなにミステリーって好きじゃないんですよ。
>世界文学全集とか日本文学全集に入っている主流文学を読んでいる方が、ずっと好きなんです。
>それから、海外SFも気楽に読めます。
>ミステリーって、言っちゃ悪いけれど、ペ−パーバックみたいな時間つぶしに読み捨てにする本であって、
>それを評論したり、系統立てて解説すること自体、無駄だと思うんですよ

俺もこの発言を見た時は目を疑ったな。
狭量な本格原理主義者の典型だと思っていたから(それも困り者だが)。
「天使のナイフ」や横山秀夫は守備範囲ではないとハナから「読む気はない」
と宣言したりね。
一体どういうミステリ観を持っているのだろう?

71 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 23:22:02 ID:/ADa7x3U
確固たる本格ミステリ観w

72 :名無しのオプ:2005/12/28(水) 23:59:12 ID:Q50kjTg6
知識量が過剰であれ、ぐだぐだ発言しているらしいが
「ミステリーは好きじゃない」
この一言に尽きる。

73 :名無しのオプ:2005/12/29(木) 00:27:28 ID:ZzF8VG2d
ミステリーが好きじゃない人間がミステリーに対して誠実になれるはずもないな


74 :名無しのオプ:2005/12/29(木) 00:31:09 ID:rjKcWpz6
なんかもう発言全部が突っ込みどころ満載w

うpしてくれる方乙です。

75 :名無しのオプ:2005/12/29(木) 00:57:00 ID:4pE/EpIz
なんなんだこの作者は。
ミステリ好き(かつ熱狂的)かと思えば、そうじゃないと答えるし
じゃーお前が書いているのは(ry

76 :名無しのオプ:2005/12/29(木) 14:52:49 ID:6B2GxBdK
ますます公魚に(ry

77 :名無しのオプ:2005/12/29(木) 16:23:18 ID:pnxJMzYJ
一定の影響力を何故か持っている時点で公魚より始末が悪い

78 :名無しのオプ:2005/12/29(木) 23:19:42 ID:rjKcWpz6
>>77
同意。
公魚はグループ内だけでわめいている感じ
禿人はグループも組めないもんだから外部で(ry

79 :名無しのオプ:2005/12/30(金) 00:06:47 ID:OeFvjDKM
なるほど。二階堂はグループがありませんね。
キノクニキノクニ言ってるのは、そのせいか。

80 :名無しのオプ:2005/12/31(土) 04:08:06 ID:UHgCc8Nf
グループどころか友だちもいないようですしね。

81 :名無しのオプ:2005/12/31(土) 04:45:29 ID:Yek6QpKR
「髪は、長い友と書く」なんて言うけど、その友にすら見放されてるぐらいだし

82 :名無しのオプ:2005/12/31(土) 12:35:50 ID:D2i+smll
3744. 『ローリング邸の殺人』 密室  2005/12/29 (木) 14:55

読了しました。
巻末で先生が、スカーレットの活躍した時期のミステリ事情を、懇切丁寧に解説されていますが、さすがの一言です。
本書の解説には、内容のみでなく、時代背景への言及が、必要不可欠だからです。ミステリ読みとして嬉しく思いました。

WWW


83 :名無しのオプ:2005/12/31(土) 20:27:25 ID:T+iOha9d
>>81
同じ禿でも綾辻には友達は沢山いるよ。

84 :名無しのオプ:2005/12/31(土) 22:11:14 ID:e9TpJThn
ローリング邸の解説読んだ。また大きなミスをしてるぞこの馬鹿は。
これ読んで間違いを信じ込むやつが出てくるんだろうな・・・。マジで死んだほうがいいよこいつ。

と書いたら>>46みたいなのが釣れないかなと思ってみる

85 :名無しのオプ:2005/12/31(土) 23:35:17 ID:BhTH6kgy
46に釣られた人ハケーン(´・ω・`)

86 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 00:28:52 ID:Jf76bIlq
>>85
必死(・∀・)ニヤニヤ

87 :名無しのオプ:2006/01/01(日) 11:42:10 ID:yU7Fha1q
>>84
「英米」本格のリストにステーマンがいるもんな(・∀・)

88 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 09:44:02 ID:ZyEnEA4U
>本格ミステリのますますの隆盛をめざし、お互いに頑張りましょう。

加賀美と二階堂にとって、本格の隆盛とは
誰のための詩織を擁護し、容疑者Xを非本格と決定することなのかな。

89 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 12:13:46 ID:pEHfBjs1
普通ならこういう一派は徐々に締め出されるものなんだが
公魚と違ってなまじ影響力持ってるからたちが悪いんだよな・・・

90 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 12:20:16 ID:m59ZZfxj
フハハハハ、ベルギーが英米であるように容疑者Xの献身は本格ではないのだよ。ゲドババァ!

91 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 13:27:14 ID:rfzgQw27
影響力があるんでなくて、声が大きいんだよ


92 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 19:39:17 ID:kqIfoID9
影響力があるんでなくて、頭が光るんだよ

93 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 21:34:41 ID:jKC6fRaa
綾辻とどっちが?

94 :名無しのオプ:2006/01/02(月) 22:16:28 ID:GsqMz2nw
二階堂はハゲも中途半端な輝きだ
さすがに綾辻の方が知名度も完成度も光度も段違いさ

95 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 00:51:55 ID:J1tZtQqG
>>94
ハゲはさておき知名度は高い
あれだけあちこち顔だしてりゃ当たり前
なのに売れな

96 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 01:09:12 ID:a36c6nH9
絶版

97 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 01:54:11 ID:qxuWEh67
本も髪の毛も絶版。
でも下半身は絶倫!

98 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 23:43:23 ID:3/652/IL
ロジャー・スカーレットの解説。
つ……つ……つまら…ない。
言ってることに新しいことはなにもない。
作品に関してもつっこっみが浅い、いや、
何も考えてない。
あれで解説とは。

99 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 23:46:53 ID:LHgpjo0I
>>98
問題にならない程度に引用うp希望。

100 :名無しのオプ:2006/01/03(火) 23:50:04 ID:qVOwmcTb
拾い読む暇人さんの再降臨キボン

101 :98:2006/01/04(水) 08:43:28 ID:27+c8oOe
引用ってもねえ…
全部が全部だからねえ。

102 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 11:41:56 ID:3rYYy5fI
全部載せちゃえば? 誰も文句言わんよ。


103 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 12:13:29 ID:CPYhHWHu
著作権法を知らんのか?
いくら引用と書いたところで、著作権法の認める引用でなければ無断転載扱いに
なるんだぞ。
知ってて犯罪を促してる書き込みのかもしれんが・・・。

104 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 12:26:40 ID:3rYYy5fI
>>103
> 知ってて犯罪を促してる書き込みのかもしれんが・・・。
餅ロンです。


105 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 12:31:11 ID:zCkfAnYx
奇跡島の不思議 を読みました。酷かったです…
この人の作品で一番いいのって何なんでしょう。人狼城は長すぎて読む気がしません。

106 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 17:20:15 ID:3qKAuLru
今なら氏の代表作は、ロジャースカーレットの解説!
私は明日にでも立ち読みしに行こうかとw

107 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 17:33:03 ID:fxb8XaxZ
>>105
比較的マシと言われてるのが吸血の家。

108 :名無しのオプ:2006/01/04(水) 22:19:21 ID:lfTuufuN
>スカーレットの解説

引用するほどでもありません。
そこまでするこたーない。
近いうちに感想をまとめます。

109 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 00:03:20 ID:WWAaVrR/
>>108
ありがd

論創社も森英俊や真田啓介あたりに頼めなかったんだろうか>>解説
本(スカーレットの洋書)をもらったのが禿人だったから?

110 :105:2006/01/05(木) 00:39:52 ID:4XwUX/SN
>>107
どうもです。
ブックオフで見かけたら読んでみますね。

111 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 01:12:24 ID:QZGBi0Sc
やっと今日魔術王読んだ
内容云々よりも、函館の出現にドキドキ
(だってこれ犯人バレバレですもの)

そうだよ、漏れ函館住み。
なんかちょっと・・・嬉しかったな・・・



112 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 02:44:36 ID:bBXHF5Mm
帯に何か所も二階堂解説って書いてるんだよな
二流芸人が来たのをでかでかと宣伝してる地方の公民館みたいな痛さがある
禿人もこういうかたちで慢心するんだろうね

113 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 12:21:11 ID:o8MJ03N1
>>112
> 二流芸人が来たのをでかでかと宣伝してる地方の公民館みたいな痛さがある

おい、二階堂のことを二流芸人だなんて言ったら怒るぞ!












本当の二流芸人が。

114 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 13:25:13 ID:ZaYpNU/Y
二階堂先生「容疑者X」が直木賞候補になりましたよ。
おめでとうございます。

115 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 13:50:31 ID:IspUaAkM
本格嫌いの直木賞とはいえ今回は文春だから獲れるかも

116 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 13:55:48 ID:J+WieOtQ
受賞させまいと頑張ってるセンセイがいたんじゃなかった?
でもそろそろ受賞してもいいよな。

117 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 15:13:10 ID:6qCqE5bX
「容疑者X」について言いたいことは
理解できてるつもりなんだが、
なんであの文章に違和感を感じるんだろう。

118 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 17:36:54 ID:eTw12k3B
受賞した際には、二階堂先生のお言葉

ははは、東野先生おめでとうございます(笑)。
直木賞、いいんじゃないでしょうか。むしろ納得の出来事ですな。

119 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 17:51:54 ID:eOq7JqTL
 ははは。東野先生おめでとうございます。
 直木賞、いいんじゃないでしょうか(笑)。 むしろ納得の出来事ですな。


こっちのほうがいい

120 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 18:22:20 ID:nkuV059g
>>117
改行変


121 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 20:49:20 ID:7rOOC4A9
二階堂先生は当然ノミネートされてま…

122 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 20:50:16 ID:7rOOC4A9
「容疑者X」の文庫化の際は是非とも二階堂先生にw

123 :名無しのオプ:2006/01/05(木) 23:11:25 ID:WWAaVrR/
>>117のメ欄のことで批判しているのなら、
以前禿人がマンセーしていた「模像殺人事件」も同じだと思う。

…読み逃しがあったらスマソ

124 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 18:17:43 ID:T9JZxDDY
今年はいよいよ二階堂ブレイクの年だ!

125 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 18:35:56 ID:dxoz6Vin
>>124
そのとおり! ブレイク=ぶっこわれる。
いや、すでにぶっこわれているか。

126 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 18:41:32 ID:1omhEhXz
ミステリー界の海原雄山である二階堂黎人先生が
容疑者X本格論争で笠井潔をはじめとした評論家と
対決しますよ!

二階堂先生が提起した本格論争はミステリーの歴史
に残ることになるでしょうね。







>本格評論家たちも、初心に返って、もう一度本格を勉強しなおしてほしい。

こういうこと書くから反感買うんだよなw

127 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 18:43:36 ID:dxoz6Vin
もれは、その手の意見を禿人が言うのはまだ許せるんだよ。
一番の問題は、「その言動に見合うような傑作をひとつも書いていない」ってとこなんだ。


128 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 18:58:26 ID:rUoh5ykz
自縛テロ突撃作戦かよw
生暖かく見守るしかないなww

129 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 19:26:44 ID:0UsJFm+N
>>123
「模像殺人事件」好きだったけど微妙な気持ちになってきた……


130 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 20:17:14 ID:PUqpj9hV
ミステリマガジンに載るのか
楽しみだなあw

131 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 20:47:01 ID:wfpayaLD
禿人が笠井潔をやりこめる場面は想像できない。
その逆はry

132 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 21:24:49 ID:QBZRO5PW
まあ、笠井の方は、「本格ミステリベスト10」か「このミス」かどちらかで、
「今後はこのあたりまで本格に含めるべきだろう」と主張しているから、
普通なら平行線をたどるはずなんだが・・・

133 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 21:26:27 ID:QBZRO5PW
あ、御免。「このあたり」とは、容疑者Xのことではないよ。

134 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 22:43:48 ID:9f5oZtzt
評論の際に本格の定義を述べる必要があったとは。知らなかった。
本格評論家は、本格とは何かを聞かれたときに“「そ、そんなこと……」と、呟くしかできない”とは。知らなかった。


135 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 22:44:54 ID:JHKbcUTT
http://d.hatena.ne.jp/ending/20060103

136 :名無しのオプ:2006/01/06(金) 23:12:09 ID:bVUFOM0q
なんだ終息かツマンネと思ってたら、てめーで蒸し返すとは、こいつホントの大庭かだろ

137 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 00:50:56 ID:f6Dr0qLk
海原ってのは何様なんだよ。いきなりやってきた食堂で偉そうな口きいて。
まさに二階堂だな。自分で本格カレーを作れないくせに。
海原先生のお好みのカレーを出せばそれを本格と納得してくれる。

138 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 08:45:16 ID:O3LL8L1i
インドに行ってカレーを勉強して、「カレーとは何か」を定義したって
(そんなこと人によって違うとしか思えないが)、客に出すカレーが
美味くならなければクソの意味もないじゃないか。
二階堂って、本当に馬鹿。


139 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 09:03:05 ID:soTWOAM1
二階堂がおいしんぼにたとえたのはこのスレの>1をみたからか?w

140 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 09:20:59 ID:3/UoX5mg
二階堂は批判できるほどの作品を書いてないから叩かれるんだよ


叙述トリック否定派だから、綾辻や我孫子のように読者を驚愕させたこともないし、
同じく否定派である有栖川のように、美しくロジックを展開する技量もない。


俺はこいつの作品は「奇跡島の不思議」だけ読んだが、
まじで(゚听)イラネと思った

141 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 09:55:10 ID:u7GDXXW9
競作では叙述物書いてるけどな

142 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 11:05:09 ID:PcSuX3iE
犯人がまるわかりなくらいデータが露骨に隠さないで出ていないと、「本格」とは呼べないのですか?

143 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 11:08:07 ID:NAHBQjnD
作家でありながら散々批判はするが、
自分自身がろくな作品書いてないんだな。

確かに自分は聖アウスラ読んだけど、国内外の似た様な作品と
比べようもないへぼだった。


144 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 12:37:31 ID:mDWZspFh
>『容疑者Xの献身』を「純愛だ」「感動だ」などと本格系評論家が思考停止状態で競ったように言い合うのは、その最たるものである。

誰と誰がこんなこと言ったんだ? まさか妄想だから名前も挙げられないなんてことはありませんよね先生

145 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 12:42:08 ID:mDWZspFh
>>139
禿人は前からこのアナロジーを使ってるよ。
「読むリエ」だかなんだかいうバカが妄言たれまくる偏見に満ちたクソ寒い短編があったろう。あれはそのまんま美味しんぼだ。

146 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 13:09:00 ID:NAHBQjnD
ところで、スレタイにも入っている「人狼城」
長さだけがとりえらしいが、全部読んだ強者はいますか?
感想はどうでした?

俺は何故か挑戦する気にもなれませんでした。

147 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 13:13:55 ID:hybb3tsY
読んだけどもうハッキリ憶えてないなあ。
一番大きなトリックが簡単に読めてしまうというのは憶えてるが。

同じ時間をかけるなら他の人のミステリを4冊読んだほうがいいでしょう。

148 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 13:14:19 ID:diDjaq5s
禿人が本格ミステリ作家クラブを脱会し
真本格ミステリ作家クラブを創立すると予想。

149 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 13:21:42 ID:t6D10te0
解散前の平沼の真正自民党構想を思い出した

150 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 13:27:13 ID:nQV36rwW
>>148
政治的にはそれがあるべき姿だが、禿人にそれだけの度胸はあるまい。
自分が評価されなくて火病起こしてるだけだって周囲にばれてきたら
あとの転落は早いよ。自分からミステリマガジンに書くなんて愚の骨頂だぜ。

151 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 14:06:16 ID:zfnQsIAK
次号ミステリマガジンは売り上げ微増だなw

152 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 14:15:31 ID:XZFDrW92
早川と禿人が勘違いするといけないから立読みにしとけ。

153 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 14:18:06 ID:nknnOFGo
>単なる漠然とした好みを述べているにすぎないのである。

!!!!!!それ喪前やん!!!!!

154 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 14:24:53 ID:soTWOAM1
二階堂先生は本物のカレーが何かわかってるけどカレーを作れない人

155 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 14:26:46 ID:zfnQsIAK
>152
ここは阿呆に決定的ダメージを被っていただくためにも、大いに勘違いさせるべきでは内科医ww

156 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 14:32:55 ID:XZFDrW92
>>155
勘違いしたらダメージ喰らわないぞw
「みんなオレの意見に注目しているな」とかいって別方向に行っちまう。

157 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 14:37:59 ID:zfnQsIAK
>156
なーるwww
誰か上手く破滅に誘導できんかね、品場もろともでw

158 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 14:45:00 ID:QizyC9T0
今の笠井はヘタレててぬるいからとどめは刺さんだろう
禿人のほうは自分は建設的な提案をした評論家だとばかりに鼻高々って不快なオチじゃねえの

159 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 14:47:45 ID:zfnQsIAK
ここみたいに粘着してくれる床が妖気出てきてくれんかなぁw
ttp://blog.taipeimonochrome.ddo.jp/wp/markyu/

160 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 20:17:34 ID:jneUI0uz
HMM3月号は毎年恒例の増大号だね
二階堂と笠井の論争がどういう扱いになってるんだろーか

161 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 22:24:15 ID:09hTGLe9
インドに修行に行ったからといって、日本人の口に合うカレーを作れるわけなかろう。
明治時代にカレーが入ってきて、それを日本人の好みに合うように改造し続けて、
今の日本のカレーがあるんだから。

162 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 23:19:56 ID:FZjP1Aaj
今週のヤングジャンプの漫画で
「本場に近いカレーを作ったからって高得点とは限らない」
ってもろに言ってた。

163 :名無しのオプ:2006/01/07(土) 23:39:32 ID:YOTIE5FL
>>162
あれエロ漫画だろ

164 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 01:51:01 ID:Ki3WLOev
>>161
日本のカレーは進歩してるのに古くさいインドカレーを作って見向きもされず、自分のカレー屋がつぶれかけてるのに
「こんなものがカレーだと言うのですか、ははは」「評論家はカレーの定義も言えずにうろたえるだけ」
とわめきつづけてる痛いおっさんだよ、いまの禿人は

165 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 01:53:47 ID:Ki3WLOev
じっさいには料理が下手すぎて、古くさいインドカレーとしても食えたもんじゃないんだけどな
店を潰す料理人のおっさんって、たいてい自分の腕じゃなくて客のせいにするんだよね

166 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 02:09:03 ID:yg2o8ZL6
二階堂が叩かれているのは
・文章が下手
・キャラ造詣がしょぼい
・作品が長すぎ、しかも核となるトリックがなくても長編にしたりする
など色々な理由があると思う。
二階堂は新本格第2世代としてデビューしたが、当時は本格作品が少なく、それなりの評価が得られた。
しかし本格がある程度地位を持つようになって、文章力やキャラクター造詣を兼ね備えた作家がどんどん現れた。
よってレイトの評価は下がらざるを得なかった、ということだろう。

167 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 02:18:06 ID:uCIwyYmk
これがホントの黎人ショーってか?

168 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 02:19:50 ID:suaCrkz3
禿人は最初っから作品を評価されたことはないよ。綾辻や法月が作ったブームに便乗してただけ。
叩かれる理由には作品外の発言も加えるべきだろう。

169 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 02:44:26 ID:3WjAOIdc
>叩かれる理由には作品外の発言も加えるべきだろう。

むしろそれが一番の理由ではw

170 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 02:54:13 ID:L+xVm6zn
「俺はカレー屋だ、しかも町で一番うまいカレー屋だ」

と豪語している親父が出しているのがボンカレー、という感じがします。
でなけりゃ妙にスパイスとかに凝っちゃってるんだけど味覚が変だから
不味いカレーしか作れない「本格カレー料理店」みたいな。


171 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 06:16:35 ID:suaCrkz3
ボンカレー馬鹿にすんな。あれはメジャーに膾炙できる赤川次郎や西村京太郎だろう。
禿人のカレーはもっとこう、食うに耐えない代物だよ。

172 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 09:24:21 ID:3yMa+vuY
>>147
読んでない人のためにマジレスしておくと、第1部、第2部は(一応相互焼き直しという前提で)
「きちんと謎説きをしてくれるんだろうなあ」と期待をもって読む限りでは面白いといえる。
その期待は次第に萎んでいって、最後にはものの見事に崩壊して終わる。
ただメインの大トリックについては、島荘か麻耶(はたまた京極?)あたりが書いてくれたら、まったく違った
出来になったのでないかと考えるとちょっと惜しい一面もある。
まあ、ある意味歴史的な一大バカミスではあるので、興味があれば読んでもいいかもしれない。

173 :172:2006/01/08(日) 10:46:29 ID:3yMa+vuY
アンカー間違えました。
>>146 ね。

174 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 11:00:34 ID:DhaXU9OZ
「宇宙神」は連載とは言え、章と章のつながりがなめらかさの欠片もないド下手振りで、粗製濫造(実力か)には呆れ返った(笑)w

175 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 12:27:35 ID:R56WwzWd
「本当はミステリはそんなに好きじゃなくて、世界文学の名作などを
読んでいるほうが楽しい」みたいなことを言っていたらしいが、
あの文章力と人物描写力で、よく恥ずかしくもなくそんなことが言えるな。
読書の経験が全然作品に生きてないだろうよ。


176 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 12:51:45 ID:sby+fFzD
>>172
マジレスありがとう。
しかし、絶版本だしなぁ。
ブクオフで見つけたら挑戦してみようかな。

177 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 15:51:38 ID:lp3GRunZ
>小池八郎らんが、

タイプミス?
どうせなら、〜たんになればよかったのに

178 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 15:54:02 ID:hvwVPiU7
日記更新age

179 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 17:24:42 ID:9Yu5eosQ
「二階堂の著作は、本格か」
という批評を誰かやってくれないかなー。

180 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 17:32:34 ID:iC9m2RLV
というよりか
「二階堂の著作は、本格として基本ができているか。技術的に高いレベルにあるか」
という根本的な問題をヤリ玉に挙げた誠実な批評を行っていただきたい(笑)。

181 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 17:58:33 ID:sby+fFzD
>>180
それ以前に作家として・・・

182 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 18:54:45 ID:9u+8Sab0
それ以前に人として・・・

183 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 18:56:12 ID:iC9m2RLV
ははは(笑)

184 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 19:34:02 ID:Vh/flyc9

なんて非論理的な文章を書く人なんだろう。
日記を読むとそう思う。評論できるのかな

185 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 19:49:03 ID:4P0TUNTI
>183
吹いたじゃねーか


186 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 20:28:02 ID:2abfdpPC
各作家のナンバー1を決めよう!! 再投票スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1135729904/l50

187 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 20:41:10 ID:NYApR62V
>「『容疑者Xの献身』は本格か」のゲラが出てきて確認。笠井さんの原稿も読ませてもらう。なるほど。こうきましたか。
>笠井さんの場合は、倒叙ものであることの見地から私の論考に反論を行ない、本格であることを容認。しかし、この作品の
>本格度が低いことを詳しく解剖し、本格系評論家が内容をきちんと分析しておらず、印象的感想を垂れ流している点では、私と同様の批判を浴びせかけている。
>「ミステリマガジン」では、3月号にこの二つの原稿を載せ、4月号では、反論がある人がいれば、その原稿なり対談なりを載せる予定らしい。

笠井がヘタレたことを書いて、相手が笠井だから媚びてた禿人は「我が意を得たり」みたいなことを言ってなあなあで済ませようとする。案の定くさってんな。

188 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 21:24:35 ID:sby+fFzD
HPの日記にあった
「連載原稿「僕らの愛した手塚治虫」を書き、亜空間通信で小学館へ送る。」
・・・亜空間通信

SF好きな私だが激痛を感じた。
と思ったら>3に沢山前例があった。

189 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 21:35:21 ID:VKbtlc6E
ヒット作に便乗して原稿料稼ぐ

190 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 21:58:38 ID:NYApR62V
作家としては三流、評論家としては池沼レベルの禿人がなにをわめこうと、
作品が評価されることも、売れることも、賞を取ることもないという事実に変わりはない


191 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 22:29:31 ID:uTzKRR/g
>>187
笠井は容疑者Xを本格と認めているから
明白に対立しているはずなのに
まるで自分と同意見であるかのように〆てるな

192 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 22:32:31 ID:NYApR62V
>>191
相手が目上だと媚びてなあなあで済ませようとする
笠井が反論すると聞いて((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブルってたんだろうな、禿人は

193 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 22:34:54 ID:4Qq8Wh2U
世界最長(ダルダル)の密室 (*´Д`)ハァハァ ミステリ絶版の事実をdieセンセイはどう釈明すんだ? え?
読者を愚民扱いするくれーしかあるめーよw

194 :名無しのオプ:2006/01/08(日) 23:50:24 ID:9Yu5eosQ
>評論家たちが1位に上げた法月綸太郎氏の『生首に聞いてみろ』

評論家たち、ではなくて、一部の評論家があげたのでは?
主に本格ミステリ作家が一位にあげていたような…

195 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 01:55:36 ID:n6MarfZN
禿人の日記より、
2006.01.08
 東川篤哉氏の『交換殺人には向かない夜』を読了。なるほど。これは良いアイデアだね。
ただ、前半部をもっと面白くしてほしかったな。
 北森鴻氏の『写楽・考』を読了。語り口がますます鋭利になってきたね。でも、こういう語
り口は「冬狐堂」シリーズの方が似合っていて、こちらはもっとくだけた感じでもいいんじゃ
ないかな。

 こういう口叩くかな。自分は、それほど面白い作品書いてるわけ?

 また、掲示板では、「真の本格とは?」という問いかけに対して、「新・本格推理05」に
10作並べてあると書いている。実際9作しかないのに。しかも、九人病などは、まったく本格
としての様式をなしていないのに……。




196 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 02:01:00 ID:ruFWzsBx
2004.05.17 を見て
それであんなに長くなるんだな と思った。

197 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 02:27:05 ID:4BWMwQlC
>>195
禿人が数を数えられないのは本ミス大賞の選考で確認ずみ

198 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 02:50:01 ID:C0DY8+ph
(どうしてもそうしなければならない理由も無く)
探偵が犯人の名を挙げるのを勿体ぶり、関係者一同を同じフロアに集め犯人を指摘する。
そのお約束自体は良いんだが、その結果犯人が暴れてけが人や死者が出たり、犯人が死んでしまった場合、
それって完全に探偵のせいじゃねーのか。それで完全にお咎め無しってのはどうなのか。

と、某作を読んで思った。

199 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 14:19:25 ID:xIQjBS8v
二階堂先生は5以上の数は数えられないんです!
5以上の数は「たくさん」と認識しているんです!

200 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 14:42:27 ID:g9ZH5SHY
おこちゃまが、1人でもそのオモチャを持ってると
「みんな持ってるのに! ボクだけ仲間はずれになっちゃう!」
と駄々をこねるのと同じ数字認識能力ですね!!

201 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 14:59:06 ID:Fg39pQPC
>>198
ミステリの登場人物は人形だからいいんじゃねーの

202 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 15:12:00 ID:NbvlG0aE
そういや手塚に関する対談で突然
「ミステリは人間をかけなくてもいいんですよ」といいだして、
「手塚はあることができれば他のことはできなくてもいいとは
夢にも思わなかったでしょう」と子供のようにたしなめられた
ことがあったな。「人間がかけていない」という昔懐かしい批
判には、実際には「言動が人間のものではない」の場合もまま
あったわけだし。

203 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 15:19:50 ID:xIQjBS8v
>>201
それは普通のミステリーの話
二階堂先生のは「文学」ですから

204 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 17:51:11 ID:TIay2bkg
>>203
ああ、清涼院のが小説じゃなくて「大説」ってのと同じかw


205 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 18:52:36 ID:v509YkAP
>>195
掲示板で言ってる「10作」は「新・本格推理05」に採用された
9作品のことではなく、前置きで言及されてる10作のことだと思われる。

206 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 23:06:37 ID:+SPyq3+D
>>205
195だけど、そうと知りつつわざと書いたんだけど、君が書くまでだれも気付かないとは……。
やはり、禿人に対しては、それだけ負の先入観が強いんだね。

207 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 23:35:49 ID:O9rujU/m
禿人のカレー屋は閑古鳥

208 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 23:42:18 ID:slYJNqSA
人狼城が絶版なら、禿の代表作って何になるんだろう?

209 :名無しのオプ:2006/01/09(月) 23:56:20 ID:6TuIi4WU
ランキング外の魔術王事件
本格の良さがわかる読者にだけお勧めします

210 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 00:08:54 ID:56twIUjd
魔術王はまさに禿人の本質が反映された最高ケッ作だからな。

211 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 00:40:28 ID:ZHpsgwZn
本格に文章力はいらないのだと知ることが出来るケッサクです。

212 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 01:35:54 ID:atGVg6yX
>>206
苦しいな。

213 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 01:49:56 ID:+e+OflW6
>>209
いや、ここは敢えて「本格推理小説家w」のニカイドー先生が
SFに挑戦したギガンテスを。読んでないけど。

214 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 06:05:38 ID:6yLsjXrO
>>206
それは禿人レベルの弁解だぞ

215 :206:2006/01/10(火) 13:08:50 ID:P3a1q3aA
実は、ここに書き込んで、別スレにも同じ事を書こうとしたとき、
禿人の掲示板を見直した。そしたら、「生首にきいてみろは含まれていない」
と書かれていて、その時点で、もしかしたら、と気が付いた。
だからすぐに訂正すべきかと迷っていたが、せっかくの悪口を訂正するのも
なんだから放置しておいた。そしたら、その書き込みに同意する書き込みが
入ったので傍観していた。
たしかに、禿人並みの言い訳だったな、スマソ。


216 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 13:43:02 ID:+gODhhnn
>その書き込みに同意する書き込みが入ったので傍観していた。

いかにも禿人だな。

217 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 14:04:57 ID:ZHpsgwZn
禿人先生の世界水準の本格作品が映画化されることはあるのだろうか。

218 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 17:24:36 ID:ffGo8iUW
二階堂禿人監督

219 :名無しのオプ:2006/01/10(火) 23:26:39 ID:Sj1emeKx
本格風推理小説家(自称)の肩書きでいいんじゃね?

あれこれ批評を見てるけど、お前何様なんだって語り口。
ネット上でくさるほどあろ素人の批評サイトのほうがよっぽどマシ

220 :名無しのオプ:2006/01/11(水) 01:29:12 ID:+HiMgnm7
本格ミステリ作家クラブ役員(元)
世界最長の本格ミステリ作者(絶版)
本格推理シリーズ選者
SF作家
手塚治虫ファンクラブ初代会長

221 :名無しのオプ:2006/01/11(水) 01:45:34 ID:/260U+TA
30年後、日本ミステリー文学大賞(w 受賞期待age

222 :名無しのオプ:2006/01/11(水) 03:00:22 ID:LYvzfF3O
二階堂語録、森英俊・山口雅也編『名探偵の世紀』(原書房)より。

「好き嫌いを度外視して公平に見た場合、クイーンという作家は国名シリーズで終わっていて、いわゆる後期は気の抜けた作品ばかりだ」(p.312)

既出ならスマソ

223 :名無しのオプ:2006/01/11(水) 14:09:56 ID:+HiMgnm7
それって、逆でしょ、好みで見たらそういう評価になるんでしょ。
二階堂の表現力って、いつもおかしいな。

224 :名無しのオプ:2006/01/11(水) 20:13:28 ID:MF1XgMgD
そりゃ、二階堂は後期クィ−ンの形式崩しが嫌いだろうけどな。

225 :名無しのオプ:2006/01/11(水) 20:20:13 ID:eiWoTYX1
お父ちゃんのふるほ日記曰わく

『ローリング邸の殺人』 ロジャー・スカーレット 論創社 読了。
 二階堂黎人の解説は大仰。そこまで言うほどのものではない。
 小説としての出来が悪く、この作品で終わりとなったのもむべなるかな。当時のアメリカには、今の日本のように、このレベルの新本格を受け入れる度量の広い出版社がなかったのであろう。
 確かにプロットは悪くない。しかし、ストーリが不自然。
AがBとどのようにして出会い、それほどまで信用するに至ったのか、Cの医師とは思えぬ取り乱した行動の真意は何か。これらの疑問が物語の中で追求されないので、謎解きのプロセスを楽しもうとする読者にはフラストレーションが積もる一方。
 解決編など、投げやりとしか言えぬ書き方で、小説の体をなしてない。

226 :名無しのオプ:2006/01/11(水) 20:44:00 ID:5rz9ICMk
ロジャー・スカーレットで誰だっけと思ったが
エンジェル家の殺人書いた人か。

227 :名無しのオプ:2006/01/11(水) 23:06:28 ID:oBGrPlRQ
そうです。
乱歩が「三角館の殺人」として翻案しました

古典(結局、古典〜)スレで一時期話題になったのに、
今回何も言われてないのが不思議

228 :名無しのオプ:2006/01/11(水) 23:59:11 ID:o6bZqifD
これまで散々既出だが、やはり云いたい。
文章読みにくい・・・・

229 :名無しのオプ:2006/01/12(木) 08:59:58 ID:nfpKVH0y
>>225とは反対の意見
ttp://wbonbon.blog26.fc2.com/blog-entry-344.html
ttp://members.jcom.home.ne.jp/4054323601/read/ronsousya2/degree.html
ttp://d.hatena.ne.jp/asuka_project/20060106#1136475171

230 :名無しのオプ:2006/01/12(木) 09:01:44 ID:nfpKVH0y
ちなみにこちらも
ttp://homepage1.nifty.com/kobayasi/book/200510.htm#scarlett-104

231 :名無しのオプ:2006/01/12(木) 15:49:09 ID:oH/Pb3wQ
>二階堂さんがスカーレットの歴史的な位置づけを分かりやすく
解説してくれているので、初心者も安心。おすすめ!



232 :名無しのオプ:2006/01/12(木) 19:29:44 ID:3ps1RTDX
まあ、乱歩洗脳者が喜びそうなトリックではあるんだがなwww

233 :名無しのオプ:2006/01/12(木) 21:57:16 ID:oH/Pb3wQ
二階堂先生、お元気ですか。
先生の恋敵、東野氏現状はといえば
テレビドラマ化され、全米映画化され、直木賞最有力候補にまでなりました。
さらに3冠まで獲っております。

234 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 01:06:15 ID:1Zaz3+cF
これで直木賞と本格ミステリ大賞獲ったら5冠かw
本ミス大賞はほぼ確実と思われるから・・・
って今しがた気付いたけど、
もしかして本ミス取らせないためにいちゃもんつけてんのか?

235 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 02:54:32 ID:i4GQAfY+
なにをいまさら

236 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 03:23:21 ID:POw1vIaP
http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=0000065129


237 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 08:26:25 ID:Gap+3NBI
アンチしかいないのが二階堂スレの特徴だな

一作でも作品を読んだ人がみんなアンチになるという
ある意味すごい作家だw
もちろん、俺もその一人だ

238 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 08:36:44 ID:NnqQMED3
評論家や作家仲間のおかげで、この地位までいけたようなものなのに
それを遠ざけるような発言しちゃったらなぁ。孤立しちゃうよ。
相手が反論してきたら、すぐなあなあだし。ファンも見放すって。

239 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 11:27:19 ID:i4GQAfY+
自分をほめない評論家にヒステリックな難癖つけてるけどさ、
間接的に助けてもらったこともあるんじゃないの?
評価されないのはたんにいい作品を書けないから。
このふたつを自覚できないかぎりは泥沼だろうね。

240 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 13:10:19 ID:L82xGVhV
私は周りがなんと言おうと二階堂のファンだ!!!

とかゆー絶滅危惧種様な人はおらんかのぉ。
ちゃんと保護してあげるから。

私?元々たいした作家じゃないなぁと感じていた所に
「ミステリーは好きじゃない」の一言で
アンチになりました。



241 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 13:27:45 ID:HPDZsiBl
まあ、作品を評価している人ってんなら、探せばいっぱい出てくるぞ。

http://homepage2.nifty.com/mystery/reviewj/nikaidou.htm
  (http://homepage2.nifty.com/mystery/より)
http://www.h3.dion.ne.jp/~kotokoto/re/b/b3.htm
  (http://www.h3.dion.ne.jp/~kotokoto/より)
http://www4.ocn.ne.jp/~jun9274/nikaido.html
  (http://www4.ocn.ne.jp/~jun9274/より)
http://x001it.hp.infoseek.co.jp/book-31.html
  (http://x001it.hp.infoseek.co.jp/より)
http://blog.livedoor.jp/p-2011343/archives/14774550.html
  (http://blog.livedoor.jp/p-2011343/より)
http://cafebleu.vis.ne.jp/livre/n/nikaido.html
  (http://cafebleu.vis.ne.jp/livre/より)

242 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 13:58:54 ID:dKMFbT+r
>>241
あれれ、たまりかねて、禿人本人が匿名でご降臨かい?

243 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 14:03:02 ID:YqLE6Kb5
二階堂を擁護するやつはくんな!
むなくそわるい

244 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 17:03:33 ID:g6L29KpP
>>237
そうだね。
も、作品読んだ奴しかこないというのは、健全なスレだ。
公魚や山田のスレとはそこが徹底的に違うな。

245 :241:2006/01/13(金) 19:09:01 ID:HPDZsiBl
ただサイト紹介しただけど、何でそんなボロクソ言われてんだ、俺。
別に二階堂を評価したわけでもないのに、本人と断定されてるし・・・。
アンチはそうやって批判を封殺するのか。
俺は、二階堂マンセーみたいな奴もイヤだが、そういう独断的なアンチもイヤだ。

246 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 19:20:41 ID:CB2fG1wM
まあこの雰囲気じゃファンがいたとしても書き込めなまいな

247 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 19:25:13 ID:uhl8vWUn
>241
擁するにあれだ、お前の行為は住人には底の浅いイヤミに見えたんだよ。ただそれだけだ。

248 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 19:34:47 ID:FTGycjp5
もういい加減気づくだろ。支持されないのは自分の作品のせいだって。

249 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 19:54:06 ID:sGhOSprb
>>245
たった二つのレスが付いただけで批判を封殺ときたか。
ボロクソ言われるも何も、芸のない基地外アンチは>>243だけだしな。

250 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 19:55:37 ID:NnqQMED3
二階堂がキチガイアンチを演じているのですよ。じつにわかりやすい

251 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 20:04:29 ID:ylP3bjko
>>240みたいに理性的なアンチと、とにかく叩きたいだけのアンチがいるみたいですね。

俺は最初の長編四冊とユリ迷宮くらいしか読んでないが、この中では「ロシア館」と「吸血の家」は楽しめたかな。
(本人認定は勘弁)
他の三冊はB級ものとしてそれなりに楽しんだけど、「悪霊の館」のトリックがショボすぎて、以来読んでない。
あとあんまりにも薄っぺら過ぎるキリスト教批判が萎え。

言動に関しては、偏見が強いのと言葉遣いに問題があるだけで(それだけで充分イタイが)言われているほど悪い奴でもないと思う。

総合評価は「まぁ嫌いじゃない」くらいかな

252 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 20:07:50 ID:uhl8vWUn
>言動に関しては、偏見が強いのと言葉遣いに問題があるだけで(それだけで充分イタイが)
うむ、「ははは」「ほう」「(笑)」に如実に現れてるよなw

253 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 20:31:20 ID:FQjSxfQ8
俺も、読んだ中では悪霊と魔術王と人狼城と悪魔と猪苗代と奇跡島以外は嫌いじゃないよ。

254 :名無しのオプ:2006/01/13(金) 23:40:42 ID:NnqQMED3
作家なのに、言葉遣いに問題があるのはどうなの。
ミステリ作家ならいいのか。

255 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 00:23:45 ID:Pk5U8DQ1
封殺アンチはたしかに良くないな
でもまっとうな批判もあるし、総じて批判的なレスが多いのは本人のせいだと思うよ

256 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 09:58:42 ID:Bqj6qzOi
ここはアレよりはずっと本格に対して理解も愛(照れ)もあるヤツラが多いスレだとおもふ

257 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 10:21:25 ID:QUZWsQNI
具体性があれば批判でも擁護でも有益なんだよね、ミステリ読みにとっては

レスを見ていくと擁護は漠然としてて、「俺は好き」程度で終わっちゃってるのが残念
批判に対しては本格の定義で対抗する傾向がある
やっぱり作品で語らないと苦しいところ
「どこが良い」とちゃんと言えばいいのにと思う

批判は逆に具体性が作者批判に流れる傾向がある
サイトの発言などに対しては、それも仕方ないかもしれないけど、正直言ってハゲとかはどうでもいい

馬鹿なアンチのふりキャラなどは、いったい何が目的なのかサッパリわけわかめ

258 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 10:31:12 ID:d3eQpL3k
擁護ってのは批判に対してするものだから、
批判が漠然としてるのに擁護が「俺は好き」以上の事を書くのは無理だと思われ。

259 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 10:41:49 ID:Pk5U8DQ1
禿人がミスばっかりしてること(具体例は沢山あがってる)、相手の感情を損ねるような表現ばかりすること、
反論されたらなあなあで済ませようとすること、に対しては擁護のしようがないんだよな

260 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 10:42:09 ID:Bqj6qzOi
好き嫌いを別にした技術論というのがある訳で、アレのはそのミステリ小説としての技術面で難がありすぎるとおもふ
具体的に言うと、
@伏線の提示が下手
A謎→トリック・真相の鮮やかな反転させる(意外性)ことが出来ない
B小説にふくらみをもたせるつもりの情報・装飾・キャラ設定が付け刃的に底が浅く、正視に耐えない
C乱歩・カー等に対する読み手の知識(先入観)に頼りすぎた(甘えた)演出
すぐ思いつくのはこんなところ

261 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 10:46:46 ID:QUZWsQNI
だとしたらさ、二階堂の評論家批判に対しても「俺は好き」で終わっちゃうよ
なぜ好きなのか言ってくれなきゃ、普通は納得できないと思うけど

262 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 10:49:14 ID:QUZWsQNI
あ、すまん261は>>258へのレスね

263 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 11:10:08 ID:/E1/xOV2
作家としての二階堂は「嫌い」じゃないよ。ただ「下手」だと思うけど。
特に文章力が致命的に。でもトリックメーカーとしては立派だと思うし、
「本格魂」というのも悪くない。まあ「稚気愛すべき本格馬鹿」というのが
個人的な評価だ。
たーだ、致命的なのは、所詮「稚気愛すべき」レベルなのに、本人が
「一流の(唯一の?w)本格評論家」どころか「文明評論家」みたいな
感じで、高みに立って他人を批判するところ。しかも信じられないほどの
視野狭窄。キリスト教批判なんてその典型。だから皆の批判はよくわかる。
「率直に考えを述べる」ことと「礼儀と節度を守る」ことは両立するのに、
わからないんだねこの人は。


264 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 11:13:25 ID:d3eQpL3k
>>261
批評家批判についても、「感情を損ねる」に対しては
「俺は好き」あるいは「別に気にしない」「それが禿人の芸風」としか言いようがないかと。
何故気にしないかなんてのは、何故むかつくかと同じような物で、
双方相手の言い分を聞いても「俺はそう思わない」で終わってしまう。

「このように言っているが、この点が間違っていて正しくはこうだ」
という批判ならば発展性はあると思う。

265 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 11:43:06 ID:d3eQpL3k
つっても、>>10の一つ目なんかはそもそも禿人の発言自体に具体性が全くないからな。
これじゃ具体的な指摘も出来ないし、当然それに対する反論なぞありえないわな。

266 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 13:27:15 ID:ckRaGSea
『地獄の奇術師』を読んだだけの者だが
http://www.din.or.jp/~tomohiko/rankofc/exausura.htm
の7行目辺りからの発言見ると
結構面白そうかな、と思えてくるよ。

『吸血の家』 『聖アウスラ修道院の惨劇』 『カーの復讐』
は読んでみようかな、と考え中。

人狼城は長すぎて無理ぽ。

267 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 13:46:28 ID:tNSzJvvi
>>266
この自作解説、読むたびに酸っぱくなるような気持ちになる

268 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 16:37:43 ID:z4pvY3eH
二階堂の評論家気取りはいいのですよ。
いくら偉そうに言っても、偉そうな本格論述べても、自分の作品忘れて人の作品罵倒しても。
そんな態度するなら反論くるの当たり前なのに、来たらすぐなあなあ。
もう笑うよね。
そのくせ素人には作家様顔で、お前は素人だから判ってないとお叱り。
ファンもファンだよ、素人が書き込んだら公式掲示板で批判すなとか叩きまくるのに
我孫子に対しては誰も反論しなかった。我孫子さんの作品は傑作とか言うし。二階堂もw

269 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 16:46:23 ID:90zgp0p1
ここで名前のあがるやつ以外だと諏訪湖は結構楽しめた記憶が有る。
奇跡島は駄目すぎたが・・・。
綾辻の二番煎じみたい。

270 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 17:53:03 ID:kFessXt9
>269
諏訪子は案外マトモ(トリックだけ取り出せば良い)なんだが、冒頭の捜査小説風と後段の展開のミスマッチによる味の悪さは、如何ともしがたい
dieセンセイには小説家としての扇子が欠落していることを表す好例の1つではw

271 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 19:16:54 ID:CvDMeEos
>>270
そうそう、あれ最初だけ下手な刑事小説みたいな雰囲気んだよね。
どうしてあんなことしたんだか、さっぱりわからない。
まさか「警察小説なんか、書こうと思えばすぐに書けるんだ」と
言いたかったのかしらw


272 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 20:52:08 ID:d3eQpL3k
>「警察小説なんか、書こうと思えばすぐに書けるんだ」
後書き?を含めて考えればそれに近いと思う。

273 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 21:57:54 ID:eO3jcPPT
無理から貶めの感あり
注意すべし

274 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 23:05:48 ID:droZ2CFa
>>266
こんなに自分の作品を褒めちぎってる作家も珍しいと思うんだが、そうでもないんだろうか。
他の作品紹介もざっと見たけど、どの作品にも自己批判する様子が一切無いね。

275 :名無しのオプ:2006/01/14(土) 23:27:00 ID:LQC4cGUp
問)自作に対する評価は気になりますか。
(答)読者の感想はありがたいのですが、評論や書評についてはほとんど関心がありません。
僕は自分がミステリー・マニア〜正確には本格推理小説マニア〜であると自負していますから、自分が書いているもののレベルや、その作品の位置と意義はちゃんと把握しているつもりです。
評論の中には確かに参考になるものもありますけど、それはごく少数です。
むしろ、本格推理に対する理解不足や的はずれな意見の方が目に付き、憐憫すら感じてしまいます。

>「むしろ、本格推理に対する理解不足や的はずれな意見の方が目に付き」
こんな発言している時点で、駄目だろ。こいつにとって的はずれな意見が多いという事は、
自分の思想そのものが少数派であり、大多数の顧客はそれを望んでいないという事に
気付くべきである。
 顧客が満足する作品ではなく、自分が満足する作品を作りたいのなら、同人でやれ。

276 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 00:19:25 ID:7w/o2qgg
二階堂のオナニー作品じゃ
ミステリファンは満足せんよ

277 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 00:30:15 ID:IeN42GZD
>>266のサイトのエッセイ読んだが、お父様とずいぶん不仲だったようで…
ちょっと可哀そうなエピソードだなあ。

278 :277:2006/01/15(日) 00:47:28 ID:IeN42GZD
上のレスちょっと個人に対する中傷みたいに読めるが、そんな意図はありません。
純粋に思っただけです。スレ汚しスマン

279 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 15:25:06 ID:+yNj6DhG
禿人のところの掲示板、9日からずっと書き込みがないね。
とうとう、身内からも見捨てられたか?

280 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 18:34:00 ID:SSZyJgTN
自分で書き込み自分で答えるぐらいの事はやりそうだが

281 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 18:35:57 ID:+FErCtbh
巽が長文を書き込みしてるね

282 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 19:05:30 ID:f8ucJqCJ
俺は通勤電車でブコフの100円コーナーで適当に選んで
こういう小説を読んでるマニヤでもなんでもない一般人。
こないだこの人の小説を読んだけど「二階堂蘭子」というキャラが
ものすごく鼻について全く面白くなかったです。
イメージとしては事件発生→「エースをねらえ」のお蝶婦人みたいな
ちょっとお高くとまった女が「わたしは全てわかってるのよ、
犯人はあなたねヒロミ!」ていう感じで途中の謎解き部分があまりにも
簡略化されすぎている気がします。
バラの何とかって短編と、修道院の長編だったんだけど
蘭子の人物像とかがうまく出ているのは話はあるんでしょうか。
ちょっと興味あるので読んでみたいです。

283 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 19:25:07 ID:PsPvURr4
巽ガチだね
二階堂どうすんだろw

284 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 19:26:00 ID:YB5cdIsw
おもしろくなってきたじゃない。

285 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 19:34:30 ID:aO88XlNI
懇親の怒りを込めた容赦ない反論キタ━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(* )━(`* )━( Д`*)━(´Д`*)ハァハァ━!!!!


286 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 19:37:05 ID:aO88XlNI
3818. RE:投稿ありがとうございます。 二階堂黎人  2006/01/15 (日) 18:55

巽昌章 様
投稿ありがとうございます。
ただ、このままでは読みにくいので、形を変えた掲載方法を提案させていただきます。
とりあえず、メールいたしますので、御検討ください。

( ゚∀゚),、 ハ ハ 八 八 ノヽ ノヽ ノヽ ノ \ / \ /  \ /  \ /  \ /  \


287 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 19:55:12 ID:gdZ8IZqR
さて、禿人はどういう風に反ろ・・・いや擦り寄るでしょうかね。

@お互い大人のですから、一回の過ちを延々と根に持つのはやめましょう。
Aすみません、おっしゃる通りです。つまり巽さんも私と思ってる事は同じですね。
B今度スキーにでも行った時にゆっくり話し合いましょう(笑)
Cこれに対する答えは、全て今月のミステリマガジンに載ります。

288 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 20:04:27 ID:aO88XlNI
ああ、まさかこんな辞退に陥ろうとは、夢にも想像出来なかった冷凍であったw

289 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 20:12:56 ID:NOMcFqCb
+   +
  ∧_∧  +
 (0゚・∀・)   ワクワクテカテカ
 (0゚∪ ∪ +
 と__)__)+


290 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 20:36:27 ID:uSAgrhWX
いやあ、巽さんガチもガチですね。相当時間をかけて書き上げた文章。
執念がこもってます。中身ももっとも至極。とても「なあなあ」が通用する雰囲気ではない。
さあ二階堂がどうするのか、見物。


291 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 20:40:29 ID:aO88XlNI
巽さんには島荘も一目置いてるらしいですからね、相手にとって不測(ry

292 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 20:43:50 ID:QYPfxf7g
>二階堂説への否定的意見を述べるだけです。
>私自身は他の媒体で議論を続行する予定はありません。

巽の上記の部分を拡大解釈して、

「反論はいくらでもできるが、
先に向こうから議論をしないと言っているので、
相手にしない、俺の勝ちm9(^Д^)プギャー」

で終わる可能性が高い。

293 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 20:55:25 ID:SSZyJgTN
>>287

B今度スキーにでも行った時にゆっくり話し合いましょう(笑)

に500ペリカ

294 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 21:15:42 ID:Uu4LthkY
巽さんへの評価が上がりましたw
笠井潔のような人かと思ったら

295 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 21:39:51 ID:6EG3TCvS
巽の文章、今読み終わった。
ちょっと感動。メモを取っておこうかな。

296 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 22:31:02 ID:NV2f7lwX
つか巽の書き込み、あれはもう嫌がらせのレベルだろ。
あんな長文爆撃は荒らしと変わらんぞ。はは

297 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 22:56:46 ID:PsPvURr4
たしかに。
序盤の批判は辛らつだな。正論だけに。
読んでて二階堂( ´・ω・)カワイソスって思えてきたが、自業自得だもんなw

298 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 22:59:49 ID:LNL5pVAO
キタ――――――――――――
直球ど真ん中のストライク!!!!!!

>もっと程度の低い危険性もあります。
>定義を恣意的にいじくることで、
>意に沿わない作品を「本格」から排除し、
>あるいは、推理小説の中の嫌いな側面から
>目を背けることを正当化してしまうおそれです。
>主観的にその意図がなくとも、議論の仕方がずさんで、
>他人に厳しく自分に甘い傾向があるなら、
>おのずとこうした危険に陥ってしまうものです。

このくだりが素晴らしい。
さあどおする、禿。

299 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 23:11:42 ID:w/oDA4ay
流れ豚切って。
いま気づいたが、二階堂の描く犯人って全部(メル欄)アリ?
パッと思いつく限りは全てそうなんだが……

300 :名無しのオプ:2006/01/15(日) 23:42:23 ID:JzRX09b2
巽氏の意見も我を忘れて書かれたような文章で、賛成しがたい部分が多々あるけど、
先に喧嘩売ったの禿人だからなあ。
禿人のは皆がご存知の通り、自分の感想を本格推理の標準・基準として論じてしまったわけで、
巽氏の「ふざけんな」という意見は、誰がどうみても正論だわなw

>>299
長編に限っていえば、その傾向が強いですね。
少なくとも俺が読んだのでは確かにそうです。

301 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 00:02:15 ID:74eT/s4N
このスレでさえそう言われるってことは巽氏の文章も相当なもの
のようだな

302 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 00:23:27 ID:RX/uXSPy
別ネタ投下。
来月に講談社から「聖域の殺戮」が発売予定っぽい。

講談社以外からお声はかからんのかねーw
講談社以外にもそこそこ声はかかってるけど、どうもパッとしないwww

303 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 00:30:55 ID:RoYpgR3j
作家が、文章力で評論家に負けてどうすんの、二階堂さん。

304 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 00:32:08 ID:3oAMEaeM
>ただ、二階堂説への否定的意見を述べるだけです。
>皆様には申し訳ない次第ですが、ご質問を頂戴しても応答はしないでしょう。

これはつまり、「自分は言いたいこと言うけど、反論は聞かないよ」ってことだわな。
こういうスタンスもどうなんかなぁ。

305 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 00:34:32 ID:BfAQmbWQ
禿人だけやっつければ充分だってことだろう

306 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 00:55:32 ID:RzKAPuZ/
いや、まああそこに集まる連中のレベルを見たら
つきあってらんない、という気持ちも分かるわな。
だいたい、巽氏は評論が本業なわけで
本来なら金取ってやることだろう。大サービスじゃないの。

307 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 01:13:36 ID:K40CjdiZ
沖田ケイコ キターーーーーーーーーーーーーー!

308 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 01:20:51 ID:672sDM+f
>>304
そこは「そもそも議論にならない事は分かっているが、二階堂の事実誤認に基づく本格論及び
批判は絶対に許せない。だから一度だけ意思表明として書き込む」という巽の気持ちなんじゃないの?
適当な解釈を垂れ流す二階堂に対して、パラノイアじみている程推敲を重ねたと思われる巽の構図が面白いな。
まぁ二階堂はスルーするか屁理屈でゴネるかどっちかしかないだろう。

309 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 01:27:46 ID:4bXOi1+3
>>306
沖田ケイコって誰?

310 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 01:53:53 ID:RXi6Delc
巽さんは自分の評論を歪曲されて怒ったってことなんじゃねーの
だから「二階堂説への否定的意見を述べるだけです」って但し書きしたと思うんだけど、違うかなあ

311 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 03:42:12 ID:VLrp1Ytq
>>310
それも動機の一部ではあるだろうが、そんな些細な問題じゃない。
作品がつまらないだけのくせに自分が評価されないからって、
ムシのいい支離滅裂な俺定義と難癖をふりかざしてる禿人(それとばかな取り巻き)には、
みんな腹に据えかねるものがあったんだよ。それが今回のことで噴出した。
禿人は自分のあたまと作品が酷いものなんだって自覚できない限りどうしようもないよ。

312 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 05:36:02 ID:1T73QLLd
行儀に関するくだりは考えさせられるものがあるね。
いかにも日本人的な考え方ではあるが、
俺も日本人だからな。

313 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 06:39:46 ID:NkW3a5dT
恒星日誌

私の記憶は、80分しかもたない。

314 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 07:06:11 ID:bsMV2OLw
> [1月15日(日)]

>自分は誰よりもバイオリンを愛しているし、深く理解している――セミは
>そう思っていましたが、お祭りで開かれる演奏会のメンバーには選ばれ
>ませんでした。自分が評価されないのは偽物のせいだと考えたセミは、
>キリギリスの演奏をバイオリンじゃないと断言し、メンバーを決めた甲虫たちを
>中傷しましたが、カブトムシに「おまえの言葉は捏造と偏見に満ちたもので、
>本来ならば相手にする価値もないが、さすがに腹に据えかねた」とばかりに
>一蹴されてしまいました(←今ここまで)。

福井キター!

315 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 09:13:03 ID:xjpIpm8b
ははは。ヘタレなケンタに平気であそこまで書かれましたか(笑)。
センセイ! ますます戦いがいがありますね! 闘志が湧いてきたことでしょう(笑)。

アスカベに続いて此奴も終了かよw


316 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 09:16:52 ID:xjpIpm8b
3820. Re: ありがとうございます 二階堂黎人  2006/01/16 (月) 09:00

 バスラブさん、こんにちは。
 御意見をありがとうございました。
 単なる誹謗中傷でなく、建設的な議論や意見の交換ができることは、ジャンルの発展にとても役立つことだと思います。
 今回の件では、我々が大人になって、そういう対応ができるかどうかの試練でもあると思っています。

「我々が大人になって」って、おめー一人がなれば済むことだろうが。
悪いのはボクだけじゃない、ってか。おめーだけだよ。何でもすぐ他人のせいにするなよ。

317 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 09:53:51 ID:OHyR4/tw
他の作家や評論家や読者こそ、禿人に「試練」を受け続けてきたような。

とりあえず、気に入らない作品に投票したからといって
書評家の批評眼ランキングを下げてやったなどと
名指しで日記に書いたりしないだろう、まともな大人は。


318 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 10:08:18 ID:C9LscrFy
福井健太日記の1月15日に注目
http://homepage1.nifty.com/kfukui/2nd.html

319 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 10:16:52 ID:VnKTcTPo
評論家にしても、恋愛小説から冒険小説からセカイ系から、流行のエンタテイメントは全部評論するわけで、果たして本格ミステリというジャンルにどこまで力を注いできたかなぁ。
もともと関心がなく、あるいは流行らないジャンルはスルーなわけで、結局は自分の感性が基準でしょ。

320 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 10:31:49 ID:xjpIpm8b
【ゲドババァ!】二階堂黎人9【セミ】

321 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 11:21:44 ID:74eT/s4N
セミだからミンミン騒いでても虫してりゃ
そのうち引っくり返ってると

322 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 11:59:27 ID:og54p339
巽さんの投稿やっと読み終わった
言ってることは正論なんだけど二階堂には絶対通じないよね

323 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 12:08:04 ID:HsK9VSAH
>>317

うはw
福井さんは『本格ミステリ ベスト10』で『容疑者Xの献身』を
1位に推してたから、さすがに切れたのかね。いい傾向だ。

なんでセミなんだろう。「(現実を)見ん見ん」とうるさいからか。

324 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 12:36:57 ID:VLrp1Ytq
キリギリスのバイオリンという比喩はわかりやすいな
セミはキリギリスとちがって汚い鳴き声(作品)しか出せないのに騒がしい
どうせ短命だろうって含みまでありそうだw
カブトムシはなんだろ。自分では鳴かないが耳は聞こえるから??

325 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 13:16:56 ID:qRi35PSV
ふふふ、名探偵の私が推理しよう。

ニカイドーくんは次に必ず、
「ぼくは本格を愛する者として、提言したんです」「本格魂を大切にしたい」

と、情緒的な発言で論理をすりかえようとするだろう。

326 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 14:17:43 ID:/sN8QN2v
島荘が新人推薦を批判されて「確信犯」発言した(あれは推薦された新本格連中に非常に失礼だったよ)ような展開になるのか?

327 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 14:28:52 ID:71WiCWn/
>>304
勝手な憶測だが、禿が巽の文を鰻の様に曲解して言い返すから、
もう、話し合いにならないからじゃないか??
つまり、巽が何を云っても禿には話が通じないと悟ったんだろう。
話が通じない相手との話し合い程ストレスが溜まるものもないしな。

328 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 14:51:40 ID:Ty6Sizcu
「光文社本格推理シリーズ」スレとのマルチスマソ

★噂の真相★
現在、「新・本格推理06」の入選者は決定しているのに連絡が遅れている件について、某情報通から、
次のような情報が伝えられた。

「二階堂黎人監修」の名を冠して発行されてきた「新・本格推理」シリーズだったが、二階堂氏は、
本格推理大賞などを受賞した東野圭吾氏の「容疑者Xの献身」に絡んで、それが本格作品では
ないとの問題を提起したために、評論家並びに作家連中との重大な軋轢を招いている。その争
いはまだ端緒に付いたばかりだが、現在のところ、二階堂氏の圧倒的な不利という見方が大勢
を占めている。
そのため、光文社では、このまま二階堂氏を選者とすることに疑問を呈する声が出ており、今回
発行する「新・本格推理06」の売れ行き等を鑑み、選者の交代、あるいは監修者としての名前を
冠しないことなどを検討中。場合によっては、最終選考はそのままで、別の選者を立てて再度選
考し直すべきだとの意見まででている模様。よって、社内でその議論が決着するまでは、今回の
発行は延期になる可能性もあるとのこと。

あくまでも、「うわさ」に過ぎないようだが。


329 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 15:07:50 ID:RoYpgR3j
作家にしろ評論家にしろ、本格語る奴は比喩が下手だね

330 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 15:12:05 ID:D8p+puXj
「吸血の家」の足跡トリックってどんなでしたっけ?思い出せない。
もう一回読もうにも、どこにも売ってないし…amazonでも古本しかないし…
誰かメル欄で教えてくれませんか?

331 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 16:09:05 ID:/nSalh6g
>>330
俺もうろ覚えがだが、一応書いておく。
ちゃんとしたフォローがあることを
期待しつつ。(みんな二階堂叩きに
夢中だから、フォローがなかったりして)

332 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 16:11:51 ID:WsAOfsrc
>331
正解(のはずだよん)

333 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 17:23:17 ID:1T+ecZod
気が付いたら凄いことになってるな。
巽の言ってる事が本当なら、尊敬する笠井先生にも怒られそうw

>議論も何もなく、投票したというだけでいきなりランクを下げる。これは一体何なのか。
これは本当に何だったのかw

334 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 17:26:50 ID:5G+xdRIY
二階堂、メールじゃなくてちゃんと掲示板で反論しろよ
明らかに逃げてるwww


ここで晒されるのが恐いんだろ?

335 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 17:31:11 ID:1T+ecZod
メールしたのは掲載方法についてでしょ?
反論はしないかもな・・・。反論できることないし・・・。

336 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 17:34:26 ID:WsAOfsrc
冷凍の痴性じゃ反論はむりぽ
「なんでわかってくれないんだぁ」とヒステリーお越しておわりだろ

337 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 19:00:13 ID:admGylob
>>318
福井ー、日付け日付け(2005年はもう終わってるよ)

338 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 19:50:33 ID:lC6bDABG
巽がどこで手を打つかがポイントですね。
二階堂を土下座まで追い込むのかどうかw

339 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 20:04:01 ID:VEj20uAl
とても半端な妥協は思想にないよね

340 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 20:06:15 ID:RoYpgR3j
批判を受けても、中傷されても
本格の将来を思うなら議論をすべきと言っていた二階堂なのに
なぜ反論がくるとすぐメールでなあなあなのか。
掲示板で徹底的に討論しろよ。

341 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 20:10:17 ID:WriyHzYj
自分の都合の良いような読み替えが得意な禿人だから
話が噛み合わず巽が諦めるに人狼城500冊。

342 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 20:16:12 ID:vYB2QhVV
討論は、巽さんの方が拒否しているのではなかったかな?

343 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 20:18:54 ID:h1s9CsB1
>>341
頼む、価値のあるものを賭けてくれ。

344 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 20:26:40 ID:VEj20uAl
>341>343
じんろうジョーは絶版なのでヤフオクに出す価値は在るなw

345 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 20:27:27 ID:M4ZFwgEv
>>341
もちろん「探偵編」だけを、だよな!?
1冊ぐらい「聖アウスラ修道院のなんとか」を混ぜても可!!

346 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 20:49:32 ID:i9z86uGo
>>341
もしかして発行全部?!
(イヤ自分所田舎だから、本屋でもブクオフでも見かけんから)

347 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 20:57:05 ID:srnjkMMf
>>316
「我々が大人になって」という上から目線の言い方をする時点で、
故意に相手の発言を貶め、自分こそ正しいと印象づけようとしている。

>>326
当時の島田ほどの覚悟も、建設性もないって。

348 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 22:06:43 ID:admGylob
二階堂の反論、アップされてる。
どうなるんだ。

349 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 22:20:15 ID:epyBq03i
我孫子のときと違って、いまんとこ闘う気らしいな
ヲチしてきた甲斐があるというもんだ
まあ、いつ尻尾をまくかわからんけど

350 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 22:21:25 ID:RzKAPuZ/
これはあれだな、巽氏が反論しないと明言したもんで
二階堂氏としてはしてやったり、なんだろうな。
今までは痛々しいと思ってたけど
そろそろ本気で腹立ってきた。

351 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 22:22:02 ID:h1s9CsB1
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1137417207/l50

352 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 22:26:15 ID:NBnIlQVx
痴人冷凍の自爆テロ口撃最高潮にキタ━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(* )━(`* )━( Д`*)━(´Д`*)ハァハァ━!!!!

業界内での人望が氷点下まで下がることに気づかないのかなぁww

353 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 22:31:41 ID:NBnIlQVx
あと、誤字脱字勘弁って開き直ってアップするのは人様にものを見せる姿勢として非常に失礼ですよぉ

354 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 22:34:04 ID:MIIoeIT7
容疑者Xの考察については完全に無視してるし
本格の定義論については巽の主張を踏まえてないし
反論じゃなくて、これまでの主張の繰り返し

355 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 22:49:01 ID:NkW3a5dT
禿人には何を言っても無駄だってことがよくわかる反論(もどき)だな。
まともに相手してたら疲れるだけだよ。

356 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:03:29 ID:xcA5CTeg
禿人の反論を見に行こうかと思ったが、ここのみんなの感想を見るだけで
読んだら不快になりそうなことが分かるので見ないで置こうっとw

357 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:05:56 ID:NBnIlQVx
まあ、見せ物小屋除くつもりで身的なよw

358 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:07:41 ID:sbnMaQGj
二階堂側に立つ評論家は一人もいないのかね。
趨勢に乗って皮肉書くだけの評論家はいらねえ。
単純に「私はこういう理由で容疑者Xを本格とは考えない」と
言える評論家が一人くらいいてもいいと思うんだが。
ミステリマガジンあたりに出てこないかね。

359 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:19:41 ID:NG7cIAPP
日下さんは本ミスで「容疑者X」に入れなかったらしいけど。
禿人が無理矢理引っ張り出すんじゃないかとヒヤヒヤしてる。
あの人にはこのドタバタに巻き込まれて欲しくないなあ。
禿人と違って出して欲しいものが一杯あるし。

360 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:20:03 ID:xcA5CTeg
>>357
読んだよ。禿の主張で唯一同意できるのは
「反論は受け付けない、議論はしないという巽の態度はおかしい」という指摘。
巽がそのようなスタイルを選んだ理由は分かるが、やはり禿の掲示板において書いているのだから
禿にこう抗弁されても文句は言えないと思う。

まぁそれ以外はカスみたいな反論だったね。
まず煽り口調なのが問題。巽は怒りを匂わせながらも、冷静に指摘をしていた。
しかし禿は諸所に子供じみた程度の低い皮肉を織り交ぜた醜悪な文章を垂れ流している。
一人の社会人として最低レベルの対応だろう。

次に「容疑者Xが何故本格でないのか」という本論争の出発点に対する指摘を全く無視している点。
巽は禿の間違いを指摘した上で、何故本格であるかという点を詳細に述べていた。
そこに反論のでは議論が全く成り立っていない。

「都合の悪い事は無視している」と禿は厚顔無恥な発言をしているが、それはお前だろうと言ってやりたいな。
時間の無駄だった。こんな文章を性懲りも無く載せることができる禿に改めて畏敬の念を表したい所だ。

361 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:24:02 ID:i9z86uGo
スマヌが二階堂の反論って何処にありますか?
HP探したのですが見つからない・・・

362 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:25:38 ID:HsK9VSAH
巽氏の指摘の通りだと、『容疑者X』は
これまで二階堂黎人が主張してきた「本格」の定義にも
十分当てはまると思うんだが、なんで二階堂黎人はそのことに
触れていないんだろ。

363 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:25:55 ID:NBnIlQVx
きょうのにっきにあります

364 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:28:45 ID:8xtDc4D9
自分が認めている作者の書いたもの→本格
認めていない作者の書いたもの→本格ではない

365 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:30:58 ID:NBnIlQVx
結局、感情からの主張・パターン化された思考からのパターン化された判断しかできないんだよ、冷凍は
他人の論考を理解する気持ちも能力もないから

366 :361:2006/01/16(月) 23:37:58 ID:i9z86uGo
>>363
ありがとう。掲示板の方にばかり気を取られていた。
しかし、二階堂の文章は読みにくい。
しかも、黒背景に白字で、目が疲れる。
ただ、もう私自身よく解らないのだが

巽氏と二階堂の議論はかみ合っているのか?

367 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:40:38 ID:NkW3a5dT
>異なった物差しや定義を比較することで、そこから見出せるものはたくさんあるはずだ。
>しかし、端からそうした行為を拒否するのは何ゆえからなのか。私にはさっぱり解らない。

お前がその勝手な物差しや定義を人に押し付けるからだろうが!!!!!!!

368 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:40:49 ID:HsK9VSAH
>>363
読んできたけど、巽氏が「二階堂説が見逃している」という箇所の指摘に
ぜんぜん触れてないね。自分が「間違っているとしたら」なんて仮定形で
書いてあるし。

二階堂派の評論家や作家っているのかな。クロケンや加賀美くらいかな。
あと、お追従の青山蘭堂。

369 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:46:53 ID:NBnIlQVx
「今回の件では、我々が大人になって、そういう対応ができるかどうかの試練でもあると思っています。」じゃなかったのか!?
なんだあの子供まるだしの反論は
まったく言行一致氏ねーよなw

370 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:47:05 ID:23RNo8qi
福井健太第二弾キタヨキタヨ

371 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:50:25 ID:3oAMEaeM
>>367
すまぬが、その「押し付け」のソースを教えてくれ。

372 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:53:21 ID:HsK9VSAH
福井氏とか、よほど腹に据えかねていたんだろうなあ。
本格ミステリ大賞のを棄権したり、横山秀夫を読みもせず
切り捨てたり、「周囲のメンバーはどう思ってんだろ」とかねて疑問だったが、
やはり苦々しく思っていたんだな。


373 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:55:27 ID:L2HD66j4
やあ、福井氏の文章も辛辣かつもっともですな。
何はともあれ、もはやウヤムヤには済みそうもないのはまことに結構。

374 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:55:46 ID:RX/uXSPy
苦々しく思わなかったり、腹を立てなかったりするヒトのほうがスゴイ

375 :名無しのオプ:2006/01/16(月) 23:56:34 ID:NBnIlQVx
>本格ミステリ大賞のを棄権したり、横山秀夫を読みもせず
予選委員が選んでるんだから、幹事?が読まずに棄権・・ニンゲンとして・・ねえwww

376 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:01:54 ID:mEAxTSgo
福井日記読んできた
あそこまではっきりぶち切れるとは思わなかった(正論しか書いてないんだが)
見直したぞ、健太!!

377 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:05:16 ID:mEAxTSgo
「作品を書く→評論家や読者に評価されない→悪いのは自分ではないと思い込む」タイプ!!

378 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:05:31 ID:zFyc4TsT
福井氏はあきらかにこのスレ見てるねw

379 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:10:38 ID:6JRZrxJe
俺はいつもの右発言があんまり好きじゃないんだけど、
福井もよく言ったな。これから徹底的にやってくれ。

380 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:10:50 ID:R6NcNHh/
>感想8 引用するが「第一、面白い本格を求める読者の声にこたえるには、
>定義がどうとか、あれは本格じゃないなどというより、本格の面白さを多方面から
>解明したり、「こういう工夫をしたらもっと本格は面白くなる」という提言をした方が
>はるかに有益でしょう」という部分は、私も完全に同感。

言うことに一貫性がないのは前々から懲りてるが、
同感しておきながらあんたは正反対のことしてるんだよ。
同感したらいいのかい。

381 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:15:30 ID:8AOP+ZYq
こんな状況下で新・本格推理06に採用される人も可哀相に

382 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:17:56 ID:IeWUGNlO
別に二階堂氏を擁護するつもりはないけれど。
「容疑者Xの献身」について氏が自分のHPで自論を述べただけで、
幹事の権力をカサに「X」を大賞候補から外そうとしたり、東野氏の
加盟を拒否しようとしたわけじゃないんでしょ?
批評家ランキングだって、個人で勝手につけているだけなんだし。
2ちゃんねるで誰もが言ってることを、氏は自分の庭で言っただけ。


383 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:21:11 ID:Fsqrk/wD
禿人の議論に付き合おうとすれば、自分まで低レベルな次元まで降りなきゃいけないから、
これまで誰も反論してなかったんだろうね・・・。
時と場合によってスタンスをころころ変える人間との議論は不毛だよ。

384 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:23:11 ID:vjroN1DS
>>381
まあ仕方ない。鮎川哲也死去直後ならともかく、二階堂がやってること
皆知ってたはずだしね……。可哀想なのは同意だが。

385 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:24:12 ID:IeWUGNlO
(382の続き)二階堂氏は「X」がすぐれたミステリーであることは認めている。
ただ、氏が考えるところの「本格」とはズレているという、ただそれだけ。
上のほうであった投票棄権だって、警察小説を得意とする横山氏が候補になったのを、
本格の拡散=本格の危機として捉えたためにあえて棄権したんだろう。
むしろ自身の「本格」観に殉じた、潔い行動だと思うよ。
(未読なんていうタテマエの理由をまさかみんな信じてるの?)

386 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:27:38 ID:IeWUGNlO
>>384
誰もが二階堂氏の「本格」観を知った上で応募しているのだから、
「可哀想」などと言うのはかれらを馬鹿にしていることになる。
流行の言葉で言えば応募者は「二階堂チルドレン」。
派閥なんか無視して、本当におもしろい「本格ミステリ党」を旗上げだ!

387 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:27:41 ID:vjroN1DS
「X」がすぐれたミステリーであるというタテマエを、
まさか>>385信じてるの?

388 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:28:53 ID:Fsqrk/wD
>>385
>今回の問題を含めた、最近の本格系評論シーンのダメぶりを、たとえ話をまじえて説明しよう。
>ダメぶりとは、本格系評論家がろくに評論活動もせず、印象的読書感想ばかりを垂れ流して、
>それで責任を果たしていると思っている悲惨な事態のことだ。

>しかし、この作品の本格度が低いことを詳しく解剖し、本格系評論家が内容をきちんと分析しておらず、
>印象的感想を垂れ流している点での罪悪について、私と同様の批判を浴びせかけている。

ここまで書かれても、評論家は笑って聞き流せと?
ネット上で公開している以上、自分の庭で書いただけじゃん、というのは通用しませんよ。



389 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:29:32 ID:2JQu+rob
Xについての自論は最初から「評論家批判」を含んでたからな。
評論家は評論家として応じるのも筋合いだ。
今回の件はむしろそっちがメインじゃあるまいか。
「X」「本格」論は二次的な問題というか。

390 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:29:41 ID:R6NcNHh/
>>385
二階堂だからこそ、未読と言われても信じられるんです。
そこにレトリックはないものと思います。あくまで思います、ですが。
それは今までの二階堂ウォッチからの推察です。
そもそもそんなレトリックを使うなら、読んでもないのに非本格と
断言できるのかと批判されても仕方ないことは想像しておくべきです。
そして二階堂自身が言う、なぜ本格として駄目なのかの議論もないままの
棄権票です。これでは横山氏がただ馬鹿されたようにも見えますし、
立場の放棄ともいえます。まず自分の言動を省みないものと思われて仕方ありません。

391 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:30:33 ID:vjroN1DS
>>386を読んでID:IeWUGNlOはネタだったかと思いましたとさ。

392 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:30:39 ID:IeWUGNlO
>>387
あなたは「X」を読んでないんですか?
読めばすばらしいミステリーであることは納得できるはず。
ちなみに私は「X」を、「本格風ミステリ」だと認識しています。

393 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:32:01 ID:u2WZc/Zd
>>382
早く釣り宣言した方がいいんじゃない?
ミステリー界において責任ある立場の人間なのに、誤認に基づく批判から
「これは本格じゃない!」とぶち上げたことが非難を呼んでいる。
もし、ちゃんと納得でき得る理由を書いて批判したならば、一つの意見として受け入れられたのに。

>批評家ランキングだって、個人で勝手につけているだけなんだし。
>2ちゃんねるで誰もが言ってることを、氏は自分の庭で言っただけ。
冗談にしても面白くない。自分の庭でなら何をやってもいい、なんてまさか思ってないよね?
一社会人としてあり得ませんな。あ、君は責任ある立場になったことがないのかな^^

394 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:32:33 ID:jSdQiG0c
評論家連中に対しては
確かに二階堂の主張も分からなくもないけどねー
多少の私怨が入ってる気がしなくもないが
まあ、この人の性格はよく知らんけど書き方が良くないからなあ

395 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:33:11 ID:R6NcNHh/
ま、2ちゃんなら当たり前に言われる発言、てのは同意
それが作家だと痛いよね。市販の雑誌にまで載るんだから

396 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:33:17 ID:IeWUGNlO
>>391
品性の欠けた、失礼な人ですね。
民主党の前原さんみたいに、周囲の無理解にさらされてまで民主党に
しがみつく必要はないと思うのですが。

397 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:34:08 ID:u2WZc/Zd
>>394
巽の反論は受け付けない、議論はしないという点に関しては確かに非難されてもおかしくない。
ただ、今回の二階堂の反論はあまりに幼稚。私怨があるにしても、表向きは私怨を見せないのが
普通の常識人だよ。

398 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:35:55 ID:oS37GY3g
>>386
あのシリーズに応募している人が、二階堂黎人の言う「本格観」というのを認識し
ているわけではないとおもうよ。もちろん、これまでのシリーズでいろいろと黎人
本人が述べているから、それには則っているかもしれないが、今回の騒動で明らか
になったような複雑で偏狭な本格観については、多くの応募者は知らなかっただろ
う。
漏れ自身も、そんなことはまったくしらずに投稿したから。もちろん、広い意味で
の「本格推理とはどういうものか」は理解した上だが。


399 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:36:13 ID:R6NcNHh/
巽は反論受け付けます、だったら完璧だったのに。
あれだけ人の掲示板書き込んだんだからさ、二階堂のマナー批判するなら
自分も二階堂並のマナーで対抗しちゃ駄目だよー

400 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:36:30 ID:IeWUGNlO
>>393
あなたは「すき好んで」二階堂氏のサイトをのぞいた訳でしょう?
立川事件みたいに、二階堂氏があなたの家にビラまきをしたわけではない。
勝手に他人の庭を覗いて、自分の趣味とは違う樹木が植えてあるからといって
文句を言うのは筋違い。


401 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:38:02 ID:2JQu+rob
夜釣りか。
話にならん。

402 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:38:25 ID:R6NcNHh/
>>400
二階堂だって「すき好んで」Xを読んで文句たらたらだが

403 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:38:47 ID:6JRZrxJe
反論を受け付けると言っても、あれじゃ誰もやる気なくすでしょ

>>400
騒音おばさん並だからなー

404 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:40:53 ID:u2WZc/Zd
>>400
それは違うね。彼は自ら「本格ミステリベスト10」という出版物にまで踏み込んで論を広げているし
彼自身が自分の庭を越えるところへ今回の議論を広げていくべきだと主張していた。
自ら庭の外へ出ているのに「これは庭の中なんで文句つけないで下さい」ってのはおかしいし、
それは君が二階堂を擁護したい為だけに牽強付会に導いた解釈に過ぎない。

それから君も二階堂みたく「都合の悪い事は無視」しているけど、
二階堂がミステリー界において影響力を持っているのが厳然たる事実。
自分の庭では済まされない、社会的な立場あがる。何度も主張するけどね。
芸能人のプライベートが公然とスッパぬかれるのと同じです。

405 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:41:40 ID:IeWUGNlO
勘違いしてる人間が多いようだけれど、わたしは「X」をおもしろく読んだし、
自分の「本格」観では85%は本格だと思う。だから「本格風ミステリー」と
理解している。

406 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:42:43 ID:u2WZc/Zd
>>405
あんたの感想なんて知りたくねぇよw
本格観を主張したいならblogでも作ってそこでやってくれよ。

407 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:43:07 ID:v9xOlRcW
事の成り行きを東野氏はどうみてるんだろう。

408 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:44:33 ID:5A4UCWDt
直木賞選考の前日に、こんな騒動に関心持つとは思えない>東野

409 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:46:44 ID:IeWUGNlO
>>404
二階堂氏の影響力は認めているわけですか。
だったらその影響力が、何によって裏打ちされているかを考えてみてください。
これまでの実績と批評精神(あえて批評眼とは言いません)です。
つまり、二階堂氏と考えを同じくする人間が少なからずいるということ。
今後、直木賞受賞などでこの一連の議論が、「劣勢サイド」の言いがかりと
みなされなければよいのだが。

410 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:46:52 ID:R6NcNHh/
え?二階堂さん?誰それ?
Xが本格ですかって?うーん。読んだ人が勝手に決めたらいいんじゃないすか。
オレは全米映画化でうはうはだし、直木賞に受かっても落ちても
話題になるのは必死ですよ。選考員方もどうしようかガクブルでしょーねw

411 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:47:24 ID:4FjhlOOg
東野は直木賞候補になり、このミスと本ミスの1位を獲得し、バカ売れして印税がっぽがっぽ
禿人はこのミスと本ミスに2、3票入っただけ
禿人がいくら支離滅裂なことをいおうとこの現実は変わらない

412 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:48:30 ID:u2WZc/Zd
東野ってミステリ界からは一歩身を引いてるイメージがある。

413 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:49:26 ID:IeWUGNlO
もしかしたらここの人たちは、東野氏が直木賞落選したときの
理由を、二階堂氏の批判だと思おうとしている?

414 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:49:44 ID:R6NcNHh/
あゆなんて本物の歌手じゃない、と
以前ちょっと話題になったインディーズが吠えてるようなもんか

415 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:50:18 ID:4FjhlOOg
東野は本格ミステリ作家クラブの勧誘を断り、文春マスターズの依頼も断っている(たぶん「容疑者X」はそこに入るはずだった)
けっきょく、禿人の生臭い政治に沿わなかったことが私怨の原因なんじゃないの

416 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:55:53 ID:IeWUGNlO
>>415
性格悪いって言われません?

417 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 00:57:00 ID:R6NcNHh/
ID:IeWUGNlO はいったい何がしたいのか

418 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:01:28 ID:u2WZc/Zd
>>413
基地外だなぁ・・・
これが信者ってヤツか

419 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:01:36 ID:Jd+ukQad
巽への反論みれば、なんで評論家連中が出てきたがらないかわかるよ。
理詰めの批判はまるきっり無視して、やってもないこと言ってもないことに
釈明を求められるんだものな。
だいたい、自分のサイトは業界関係者なら誰でも必ず見ている、とでも思ってるのか。

420 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:02:39 ID:+XSPjI3D
禿人は持論を述べただけじゃない
東野が人気が出てきたから媚びを売ってるなんていう
根拠のない誹謗中傷までしたんだよ

421 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:04:23 ID:R6NcNHh/
>>420
あー、あったね。そういう箇所。
それであくまで私は本格の定義を語ってるだけなんて言うのだからな。

422 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:06:20 ID:4FjhlOOg
初期の東野は売れないわりに評論家には評価されてたよ。大沢と同じだ。

423 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:06:37 ID:jSdQiG0c
>>397
確かに。
話題作をきっかけに疑問を投げかけたいのなら
もっと慎重かつ丁寧にやらないとね。

424 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:09:36 ID:EW2MQE+E
>>413
感動の超大作「愛の流刑地」の作者のせいじゃない?
あの私怨丸出しの爺さん。賞違ったっけ?

425 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:10:44 ID:iOO2B/jd
通りすがりのヲチャです。二階堂さんの著書は読んだことないです。
素朴な疑問ですがIeWUGNlOさんが二階堂さん本人ですか?

426 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:20:05 ID:U0BgELT4
この手の騒ぎが起こって事態が大きくなればなるほど、
東野が本格ミステリ村と距離を置く戦略的重要性は大きくなるな。

427 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:27:06 ID:IeWUGNlO
いや、自分は二階堂氏ではないよ(「X」を85%本格認定してるし)。
二階堂氏は「新・本格推理01」の466ページで、こう述べている。

「本格推理小説とは、手がかりと伏線、証拠を基に、論理的に解決される
 謎解き及び犯人当て小説である」。

その是非はともかく、明確な定義ですね。氏はこの定義に則って、「X」が
本格ではないという「私見」を披露しているわけです。
それを評論家の人たちが「自分の意見ばかりが正しいと思うな」みたいなバッシングをしている。
堂々と議論すればいいのに、上の福井健太という聞きなれない人はキリギリスとかアリとか
思わせぶりな例え話で悦に入っている。正直、掲示板で反論にも回答する二階堂氏の方が
フェアな態度だということは認めていただきたい。

428 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:29:53 ID:u2WZc/Zd
>>427
7〜9行目については同意。ただ、そういう場が「ミステリ・マガジン」に用意されるっぽい。

ただ二階堂がフェアか?と言うと微妙だろう。
今回巽の指摘について8割方スルーして自分の考えを再主張しつつ煽ってるだけだからな。
ちゃんと議論できてないのにフェアもなにもあるかよ

429 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:33:53 ID:+7v7E+P0
>>427
>その是非はともかく、明確な定義ですね。氏はこの定義に則って、「X」が
>本格ではないという「私見」を披露しているわけです。
>それを評論家の人たちが「自分の意見ばかりが正しいと思うな」みたいなバッシングをしている。

いや、巽氏の反論は、その定義に則っても本格ではないという結論になるのはおかしい
という指摘なのに、肝心のその部分はスルーだから。

430 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:42:09 ID:IeWUGNlO
>>429

>証拠を基に、

二階堂氏は、「証拠」ではなく探偵湯川の「推測」に頼っている点を重視、
「X」を本格と認定していないのでは。
巽氏と二階堂氏とでは「証拠」のゾーンが異なるのでしょう。
(自分はこの点では二階堂氏に近いが、完全否定でもない)

431 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:42:10 ID:PY7YFS8x
巽氏の主張は論理的かつ具体的だけど
福井某の主張は読むに堪えないな
あれは単なる私怨だろ
しまいには殊能の日記まで持ち出すし
禿と同レベル

432 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:47:09 ID:NdGE7R5h
http://l.pic.to/5zdva

433 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:49:13 ID:H1boqD7Q
>>430
だから巽氏は、
「二階堂説の本格観には「推理とは何か」の考察が欠如していること」
を指摘している。しかし、二階堂氏の反論の中には、自身の「定義」に
関係する論点であるのに、これに関する言及がなく、無視している。

434 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:49:23 ID:IeWUGNlO
>>428・431
福井氏の16日の日記の「#」部分、おそらく評論家サイドと二階堂氏の
やりとりが噛み合わないことを皮肉っているのだと思うが、
確かに二階堂氏が「そちらの定義を明示せよ」と主張することに熱心で、
巽氏の具体的指摘に対する解答は今のところなされていない。

ただ、「ミステリ・マガジン」に討論場が設けられるそうだし、
「新・本格推理06」の書評もまもなく書きあがるので遠からず建設的な意見交換が
なされることを期待する。


435 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:53:19 ID:Fsqrk/wD
>>427
「私見」を披露してるだけだから批判するなってこと?
それと、具体例も挙げずに評論家を一括りにして貶めるのはフェア?

436 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:54:29 ID:R6NcNHh/
二階堂の定義で、それに当てはまるのどれだけある?
そもそも二階堂の作品はそれに当てはまるのか?
作者が本格ではないと言ってるものまで本格と認定し、
定義に外れているものまで自分が好きなら認定してしまう。

437 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:56:43 ID:rZZQqAgR
15も投降したのか・・・・。

誰かにまとめサイト造って欲しい俺。

438 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 01:58:03 ID:IeWUGNlO
最後に一言。

評論家諸氏は、まるで二階堂氏の作品を挙げて「本格」を論じようとしない。
氏の「本格」観が反映されているもっとも手ごろなテキストにまったく言及せず、
ただ「X」に対する氏の批判から、氏のすべてを否定しようとしているように思える。
少なくとも氏の代表作・近年の長編を読んでから批判すべきだと思う。

今夜は本格ミステリファンと活発な議論ができて楽しかった。
本格の未来は決して暗くないと実感できた。

439 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 02:04:15 ID:+XSPjI3D
禿人のすべての作品を読んでるわけではないが
彼の作品中で”証拠”に依拠した推理は少数派だったと思う
「この不可能犯罪はこうすれば実現出来る」という推測に基づくものは結構ある

440 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 02:04:35 ID:q2dTJx2e
>>438
ぼくはあなたのような本格「風」ミステリファンがいることで
暗澹たる気持ちになってきたよ。

441 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 02:07:59 ID:Fsqrk/wD
だからさ、「X」はあくまでも今回の騒動の切っ掛けに過ぎないのであって、
みんなが前々から禿人の発言を不快に思い続けてたってことでしょ。
自作が「薔薇の名前」にそっくりなのは偶然、
京極夏彦の作品が自作にそっくりなのはパクリ、
って平然と書くようなところとかさ。これまで突っ込まれなかったのが不思議だよ。
誰か過去ログまとめてくんないかなー。

442 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 02:10:37 ID:4FjhlOOg
どっちももう相手しないと言ってるんだから次の展開はないだろう
二人ともよく言ってくれたと素直に思うよ。次の刺客マダァ(・∀・)つ/Ω⌒☆チンチン

443 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 06:44:36 ID:qSaDlb2w
 この騒動に関して芦辺拓はどう思っているんだろうか?

444 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 08:03:40 ID:DY7NGbHI
そういえば芦辺拓は最近あまり叩かれなくなったな。

445 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 08:08:39 ID:u2WZc/Zd
昔芦辺拓は叩かれてたの?

446 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 08:41:24 ID:3Md8t4Au
殊能先生の日記
>どうでもいいけど、いちばん迷惑してるのは東野圭吾さんじゃないかなあ。
>「なぜそんなことで喧嘩してるんだ?」と首をひねってらっしゃったりして。

447 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 08:41:29 ID:4FjhlOOg
芦辺もどっちかといや言動で叩かれてたが
作品が評価されるようになったら叩かれるようなおかしなことをあまり言わなくなった
やっぱり変なこと言うやつって評価されないのをやっかんでるんだな
取り残された禿人は歯噛みしてるんじゃないの

448 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 08:59:05 ID:u2WZc/Zd
>>447
芦辺って言動がおかしかったのか・・・

449 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 09:15:02 ID:p0EQMupm
巽さんが議論にしないって書いたのは
どうせ議論にならないし
ってことを省略したんでしょ?
はっきりそう書いてやれば突っ込まれずに済んだのに。
優しさが仇にw

450 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 09:59:13 ID:nq3oiUk0
日記更新age

451 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:10:13 ID:3a5GsZeU
>>449
巽氏が何を書こうと「糠に釘」。
どうせ、話し合いがかみ合わないんだから
掲示板に云いたい事をバンっと書いて終了でしょう。

452 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:10:57 ID:IeWUGNlO
>>450
日記拝読。
二階堂氏の言っていることは分かる。
ほぼ全面的に支持するが、誤植の多さは内容の質を落とすものでしかない。
今日の日記のでも数箇所あった。プロの物書きとして猛省を促したい。



453 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:16:29 ID:Rf4kwf2F
>>452
お前もこんなとこに書かないで向こうの掲示板に書けよ

454 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:21:27 ID:N5F48i57
二階堂の日記を流し読みしたが要約すると、
「私のやっていることはあくまで建設的な議論です。
誹謗中傷だと受け止める人がいるとすればそれは誤解です。
反論の場を与えられないのは残念です。」
というところか?

本当に反論したいのなら、まず自分のやった巽の文章の曲解や書評家ランキングについての釈明が先だろ。
そうして巽さんの誤解を解いてから(本当は誤解じゃなく図星なんだろうけど、二階堂は誤解だと主張している)、議論をしましょうと呼びかけるべきなんじゃないの?
それをしないということは、「これ以上議論すると負けるのは分かっているから、巽の方から議論を拒否してくれてラッキー」と思っているだけなんじゃないか?

>>449の言う通り優しさが仇になったな。
徹底的に叩くべきだった。

455 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:31:46 ID:/kR1L87Q
>>439
現実はともかく、思考ゲームとして見た場合、
明らかに不可能犯罪で、それを行う方法が一つしかなく、
さらにその方法をとれるのが特定の誰かでしかありえないなら証拠は要らないんじゃね?
自殺や通り魔の仕業という可能性も100%無いとは言い切れないが、
容疑者の一人にもトリックを使う事によって犯行が可能であった事が立証されたような場合に初めて証拠が要るのでは。

456 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:35:54 ID:86zAWYEE
タケマルが書き込んだのは不毛な話を終焉の方向に向かわせる意図だったはず。オトナだからw
今頃呆れ返っているのではないかな?

457 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:37:39 ID:gzv1Xv0K
「喧嘩してるんじゃなくて議論してるんですよ」ってのが一番言いたいことだったような気がするw
禿人は本格議論という枠に今回の話を収めて、
禿人の態度、巽風に言うなら行儀に対する批判に対して無視を決めこんでるように見える。
皆が怒ってるのはそこなのに。

458 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:37:48 ID:4FjhlOOg
禿人のコメントがまったく反論になってないんだが・・・
巽の指摘はそんなことじゃないし、結局、指摘されたことには返答せずに逃げている
相手の言ってることを読む力がないんだとしか思えない。あるいは心の底から姑息なのか


459 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:40:02 ID:4FjhlOOg
禿人が容疑者Xの質を否定して探偵小説研究会と喧嘩してるなんて誰も思ってないのに、勝手にそう決めつけてそこにだけ反論してる
勝手に作った妄想に勝手に反論してるね

460 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:41:31 ID:86zAWYEE
>459
いわゆる「自分自身との闘い!」でつねw

461 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:41:38 ID:8JChuTf+
田中博は「……」爆弾作戦か。

462 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:43:27 ID:gzv1Xv0K
田中博の文は載せる意味があったのだろうか……。
あれは禿人だけが読めばいいものだと思うのだが……。

463 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:44:55 ID:YczsvSpZ
オトナだったら会ってたしなめればいい話
不特定多数の人間が見てることを承知で書き込むんだから、良いカッコしたいだけだよ
書き込まれた二階堂がますますファビルことも、長いつき合いなんだから想像できないはずがない
引き立て役に利用されてることに気づかない二階堂があわれに思えてくる

464 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:45:39 ID:J8uNc6ZP
田中博参戦!

これで巽、笠井、田中、我孫子、福井が敵に回ったわけだがw

465 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:47:35 ID:86zAWYEE
ここも粘着(失礼。いつも楽しく読んでるよ)してた甲斐があったねw
ttp://blog.taipeimonochrome.ddo.jp/wp/markyu/

466 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:53:56 ID:86zAWYEE
「田中博氏からの私信」ページ、ブックマーク(保存)しようとすると「田中博の私信」と呼び捨ての名前になります。
相変わらず失礼な仕打ちですねw

467 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 10:56:40 ID:l86KMOPR
いかに禿人とは言え、いまどき「悪魔の飽食」を丸ごと信じてるとは思わなかった…。

468 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 11:06:10 ID:YczsvSpZ
>>467
そういう点に関してはやっぱり軽率さが痛いかな
写真一枚の間違いでしかないと、それこそ『喧伝』してるようなもんだもんな

469 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 11:07:28 ID:ja0k6pR/
巽と田中は批評眼ランキングでランクダウンだな。

470 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 11:23:22 ID:4FjhlOOg
偉い作家が相手だと強く出られないんだから、ここは笠井がガツンとやるしかない。評論家じゃだめ。
いまの笠井にそれを期待するのは酷だろうか。

>>464
円堂を忘れるな

471 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 11:38:33 ID:qRAFDIRC
>とにかく、細かい部分の瑕疵を捕まえてイチャモンを付け(ry
>こちらの文章を一部だけ取り上げ、都合良く曲解し(ry
>何か発言されたい場合は、該当する記述のすべてを(ry
>内容や主張を把握してから行な(ry

・・・全部、自分自身が出来ていないことじゃんw

472 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 11:47:47 ID:GJdzTkge
禿人が誰を敵にそうが知ったことじゃない。
だが笠井潔を敵にしたことは愚かだったな。
知らないわけじゃあるまい、反論するやつを片っ端から徹底的に論破していって
まともに立ち向かえる人間を残らずなくした笠井のことを。
頭のキレが人外なんだよ。
禿人終わったな。

473 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 12:39:40 ID:mk5l7VdE
>>385で出てきた
>上のほうであった投票棄権だって、警察小説を得意とする横山氏が候補になったのを、
>本格の拡散=本格の危機として捉えたためにあえて棄権したんだろう。
>むしろ自身の「本格」観に殉じた、潔い行動だと思うよ。
だけど、他の本格ミステリ錯覚LOVE!の人達は、どう思っているのだろう。
推理作家協会がなんでもかんでもミステリーに突っ込んだ御陰で、本格作品が推理作家
協会賞を受賞できなくなったという流れから、「絶滅種本格保護連合」として本格村の
住人が「本格ミステリ錯覚LOVE!」を創ったと自分は認識しているのだが。
(ただこれも、トキが自らトキを守って年間ベスト・オブ・トキを創ろうという団体
を創ったと考えると、にんともかんともなんだけどさw)

作家個人の得意ジャンルはさておき、一作でも、それが例え短編集の一作であっても、
きちんと本格作品を書いていて、それが本格主義者から読んでも「これはすごい」と
思えるのであるなら、評価すべきが本格命!の心意気なんでは? と、自分なら思う
のだけどなー。

ハゲ人の考えは「本格しか書かないヤツじゃないと、ナカマじゃないやい!」で桶?
さらに言うなら「オレが本格だと認めない小説は本格なんかじゃないやい!」で、
「だからみんなも本格って言うな!」だし「こんなのほ本格なんて言う書評家なんて、
本格がなんたるか判ってないんだ、このダメダメのプップクプー!」ってこと?
……なんだかなー。


474 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 12:41:46 ID:YczsvSpZ

小島の声が甲高いとき嘘
野太いとき本音

475 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 12:46:46 ID:5A4UCWDt
>>473
変な当て字は読みにくいだけなんでやめてくれ

476 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 12:51:40 ID:/py6VrYx
>>473
なんのことか最初分からなかった
本格ミステリ作家クラブね

477 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 13:15:04 ID:gzv1Xv0K
禿人は近所の問題児。
特に他地域の子供が近所にやってきたり、その地区の大人と遊んでたりすると怒って悪戯をしかけたり、
その遊んでた大人に悪口を浴びせる。
最初はみんな子供だからと笑って許してたけど、だんだん目に余るようになってきた。
そこで、禿人もしたってる近所のおじさんのタケマルが優しく
「悪戯もいいかげんにしなよ」とたしなめたが、禿人は聞く耳を持たない。
次に笠井おじさんが(ミステリマガジン読んでないからわからないけど)
「君の言い分もわかるが、抗議をしたいことがあるなら礼儀を守ってね」と注意してみるが、
禿人は注意されてるとわからずにますます調子に乗る。
いよいよ堪忍袋の緒が切れた巽がみんなの前で説教するが、禿人はくだらない言い訳ばかり。
人前で怒るのは可哀想だと思って田中さんは手紙をしたためたが特に返事無し。
近所の人たちも呆れてる中、禿人に聞こえているのもわかってて、大声で文句を言ってるのが福井。

落ちはどうなるの?

478 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 13:28:39 ID:N5F48i57
>>473
禿人並みの妄想乙。

>だけど、他の本格ミステリ錯覚LOVE!の人達は、どう思っているのだろう。
「だけど」がどこにかかってるかわからない。

>推理作家協会がなんでもかんでもミステリーに突っ込んだ御陰で、本格作品が推理作家
>協会賞を受賞できなくなったという流れから、「絶滅種本格保護連合」として本格村の
>住人が「本格ミステリ錯覚LOVE!」を創ったと自分は認識しているのだが。
だから何?お前の妄想を押し付けられてもねえ。

>(ただこれも、トキが自らトキを守って年間ベスト・オブ・トキを創ろうという団体
>を創ったと考えると、にんともかんともなんだけどさw)
自分から意味不明の例えをして、混乱して何がしたいんだか?

479 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 13:59:12 ID:72y8LLKn
後日掲載予定の笠井の文章について、読者に先入観(もちろん自分に有利な)を与えるようなことを平気で書く神経も、
物書きとして、社会人として(原稿を前もって読ませてくれた←強迫したのかもしれんがwHMMに対して)非常識極まりないでしょう。

480 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 14:00:33 ID:EtuWcQGz
おれ、禿人の小説は好きだけど、
以前からの発言や論考には反感を持ってた。
今回の問題に関連する文章をさっき全部読み終わったけど、
「禿人(バカ)の耳に念仏」だね、これは。
噛み付かれた方々、相手をしている方々はたいへんですね(苦笑


481 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 14:07:07 ID:ja0k6pR/
>>477の例えじゃないが、目に余ったんだろ。
普通は禿人の妄言なんて無視するだろうし。

482 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 14:17:03 ID:EtuWcQGz
なるほどー。
Web上でこんな調子なのに、HMMでも論戦をして、どう落とすんだろう。
笠井の圧勝or禿人逃亡のどちらかかねえ。

ところで、日記に出てきたQ氏って誰なの?

483 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 14:18:59 ID:f9FHGYQe
ともかく二階堂氏は誤字だけは書かないように。
それだけで作家としての見識が疑われる。

484 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 14:45:03 ID:SpHQfC8c
でも、今回の騒ぎに関しては、二階堂が正しい部分もあると思うよ。

@『容疑者Xの献身』が本格か否か。
A「ははは。」とか「ほう。」とかなら馬鹿なだけだけど、今回の「評論家は
 勉強しなおせ」とか、曲解同然の引用とかは酷過ぎ。態度悪すぎ。
B『X』が「このミス」とかはともかく、「本ミス」でも一位になり、そのことに
 対して誰も(特に評論家)異議を申し立てない「状況」について。

三つのうちで、人によって問題にしたり強調したい点が違ってるからな。
@は、人それぞれの本格観によって違うし、正解はない。
Aは、二階堂がほぼ百パーセント悪いから、いくらでも叩かれればいいよ。
ただ、Bに関してだけは、二階堂が正しいと思う。『X』が本格でも、
「本ミス」ランキングに入ってもいいけど、一位はないだろう。あったとしても、
それに違和を表明する人間が一人もいないのは、やっぱり変だろ。


485 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 14:47:14 ID:4FjhlOOg
>>464
駒の動かしかたも怪しいガキが有段者に囲まれてる感じだな。
とっくに王将は詰んでるのに「詰んでないよ! ぼくの勝ちだよ!」って暴れてる。処置なし。

486 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 14:51:30 ID:RCyntYG6
>>484
問題は2番目なんだよね。
『二階堂の言動が前から気に入らなかったんだ』
とかいう方が沢山いるもんだから。

「本ミス」うんぬんについては、どうだろう?
あんなアンケートはお祭りみたいなもので、
結果がどうあれ異議を申し立てるほどのことは……て
みんな考えているんじゃないの(戯言だけどね)。

487 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 14:59:29 ID:N5F48i57
>>484
「このミス」や「本ミス」の編集サイドだって、順位そのものに意味があるのではないと言っている。
ランキング1位なんてのは単に、その作品を評価した人が多かった、という事を示しているだけでそれ以上でも以下でもない。
それに対して文句をつけるのはバカだけ。


488 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 14:59:58 ID:gzv1Xv0K
>>484
>『X』が本格でも、「本ミス」ランキングに入ってもいいけど、一位はないだろう。
>あったとしても、それに違和を表明する人間が一人もいないのは、やっぱり変だろ。
ここがわからん。『X』が本格だと考えた人が多かったら、一位になるのは当然じゃない?
禿人ですら面白いということは認めてるんだし。
「本格としての意義」みたいなことを考えるのは「本格ミステリ大賞」に任しておけばいいだろうし。

489 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 15:00:14 ID:/jr6gQZm
>484
ちょっと反論しますね。
作者(東野氏)が「これは本格ミステリーだ」と言ってる(ダ・ヴィンチのインタビューだったかな)んだから、そこでワザワザ違和感を表明するというのは、
極私的意見だと注釈を加えての表明であるべきでしょう。表明する人がいない(ように見える)のは、そういうことではないですかね。
「本ミス」1位と言っても、そんな権威がある訳ではもちろんない訳でw、あの投票メンバーで投票した結果がそう、ということに過ぎないですよ。たまたまの結果で、それ以上でも以下でもないです。
それは「このミス」も同じ。順位は単なる統計であって、絶対的意味はない(ある訳がないですよ)です。
商業ベースでやってる以上、付加価値としての宣伝効果を実際以上に見せられている、というのはあるんですが、「1位」にこだわると、見る(見える)べきことも見えなくなってしまうのではないでしょうか。


490 :489:2006/01/17(火) 15:01:31 ID:/jr6gQZm
あ、書いてる間に・・・ちょっと間抜けましたね。
失礼しました・・・。

491 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 15:04:01 ID:4FjhlOOg
掲示板で追いつめられてるw 消される前に読んどくといいよw

492 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 15:19:20 ID:RCyntYG6
あそこまで追いつめる必要はないよなぁ。
>>480のように「小説は好きなんだ」と言ってくれる人も
いるんだから、『それほど言うならあんたが
素晴らしい本格を書いてくれ』とでも
叱咤激励しておけばいいじゃん。

493 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 15:22:01 ID:SpHQfC8c
ああ、Bの「異議を申し立てない」とか「違和感を表明」とかは、
表現がまずかったかも。単に、本格ファンとしてみれば、『X』みたいな性質の「本格」が
目立ちすぎると、なんか妥協的に見えたり、ジャンルが低調に見えたりする人間が一定
数はいるだろうし、自分もその一人だから、それに答えたのが二階堂しかいない、
っていうならその部分だけは認めるのがフェアだろう、っていうこと。

そりゃ、もちろん、ランキングに大して実質的な意味なんかないし、本ミスなんか
商業的影響力も知れたもんだとは思いますよ。ただ、だからこそ、マニアックであれ、
何がしかのこだわりがあっても良いと思う。

494 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 15:22:06 ID:gzv1Xv0K
えるえるって人はしつこいな。禿人が泣いちゃうぞw

495 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 15:29:07 ID:mk5l7VdE
>>478氏曰くの、「二階堂氏の潔い態度」に関しては、
本格ミステリー作家倶楽部の会員達はどう思っているのだろうか。
二階堂氏と同じく、本格プロパーの作家以外の書いた本格作品は、候補作にすら入れるべきではないと
考えているのだろうか?
という意味でした。「だけど」はヘンでしたね、すいませんでした。

「自分の認識」部分は、北村薫氏が日本推理作家協会に挙げられた文章の内容を参考にしたものです。
その後、「本格ミステリー作家倶楽部」が発足し、その発足要因の一つになったと、クラブの後援社
である光×社の社員から聞いたことがあるので、「自分は認識している」と書きました。

トキの例えですが、トキは自身が自分で団体は作れませんよね?
当事者以外の他者が「貴重な存在だ、守らねば!」と思って創られた団体であるのならともかく、
自ら盛り上げなくてはと創った団体であるのに、団体としての本格の定義も明言していないし、
会員名簿を見ても「本格がただ好き」であるだけで、本が世に出る過程で現場にまったく携わって
いない人も多く見受けられます。
たんなる仲良しごっこの烏合の衆なのか、それとも「本当に素晴らしい本格を世に紹介したい、
読者を増やしたい」なのか、方向性が見えない団体だと思ったので「本格ミステリ錯覚LOVE!」と
揶揄しました。
信じる信じないはご自由ですが、自分は本格ミステリーが好きです。
もっとたくさんの本格ミステリーを読みたいと思うし、それぞれが売れて欲しいとも思っています。
「容疑者X」は、東野氏がインタビューで書かれたように、初心者向けの本格として、本格ミステリー
の読者を増やす入り口になって欲しいと願うので、本格と呼ばれて欲しいと思っています。
もちろん「容疑者x」を、自分は本格だと思っています。

496 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 16:04:54 ID:0pkWavTk
禿人の反論より引用

「他の人が、自分の物差しでそれを本格だと考えるのなら
それはそれでいっこうにかまわない。」

だったら、批評家ランキングなんて自身のHPで公開するなよな。

497 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 16:05:55 ID:l7l1Csug
すでにここがミステリー板で一番進行の早いスレとなっているのだが・・・。
昔は有栖川スレよりスレ番が少なかったのに

498 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 16:32:22 ID:NUbIgiIs
今年、初詣でお願いしたこと。

「禿人が本格推理の選者をおろされますように……!」

 お賽銭はケチったから御利益ないか──orz



499 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 16:45:47 ID:YesKPgyh
>>493
>単に、本格ファンとしてみれば、『X』みたいな性質の「本格」が
>目立ちすぎると、なんか妥協的に見えたり、ジャンルが低調に見えたりする人間が一定
>数はいるだろうし

禿人と>>493の二人だけのようです。

500 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 16:47:04 ID:t1v7l6qE
ふと思ったけど、二階堂黎人と雁屋哲ってわりと似てるよね。
http://ime.nu/www.jiyu.co.jp/singo/nendo/1986.html

501 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 17:25:11 ID:hquOCNrm
>>499
二人だけってことはないだろ。
去年の本ミス大賞で暗黒館やイニシエーション・ラブを否定した人がいたように、
本格ミステリ濃度が薄いもの(どう言えばいいのかわからんが)が本格の頂点と言われるのはちょっと・・・。
という層はいるはず。「本格ミステリーベスト10」でそれにこだわる必要は無いと思うけど。

502 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 17:32:49 ID:/jr6gQZm
「X」は構図的逆転度はなかなか高いし、「本格と呼べない」と言うのは、非常に疑問だと思います。
まあ「泣かせ」に小説としての比重が掛かった作品だとしても、それなら例えば、
カー「ビロードの悪魔」「火よ、燃えろ!」の本格度はどれくらいなものだと判断するのか(本格と呼べるのか)、
某話題の主wおよび彼と同意見の方にはちょっと訊いてみたい所ですね。

503 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 17:33:06 ID:6g2VC25P
「一環して」とか、「簡便」とか、
あれっぽっちの文章に誤字をちりばめて平気な感性がわからない。

504 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 17:42:39 ID:WX+zge7O
>>502
ビロード悪魔及び火よ、燃えろ!については、一般に歴史ミステリとして
分類されてると思うんだが…
本格とはあまり捉えられてないのでは?
だから禿人も噛みつかないと思う。

505 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 17:43:39 ID:/jr6gQZm
>503
自分の書いた文章をまったく読み返さないのでしょうね。
全く読み返さないでアップ出来るその無神経さはきっと、
読み返すと不安になってしまう小心性の裏返しなのではないでしょうか?
わたしの周りの人間を見ても、雑で無神経な行動を平気でする人間は、
総じて被害者意識ばかり強いやる気のない小心者ばかりですw


506 :502:2006/01/17(火) 17:55:35 ID:/jr6gQZm
>504
そう、歴史ミステリと言われていますよね。
でも、じゃあ本格ものとしての評価はできないか(技術論的にできないか・してはいけないか)というと、そうではないですよね。
(「ビロードの悪魔」は×××に新機軸の趣向の試みがなされていますし、
「火よ、燃えろ!」の狭義の「トリック」は個人的にかなり意外でした。
因みに、カーなのでw 仮に今新刊で訳出されたら「本ミス」でランクインは間違いないでしょうwww)
「X」も恋愛ミステリと言われている訳です(よね? あれが恋愛なのかはともかくw)が、
じゃあ、恋愛ミステリは本格ものとしての・・・ということを発言してみたのでした。


507 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 17:55:52 ID:t1v7l6qE
結局、禿人は(自分定義による)本格コンテストがしたいんだろうな。
小説としてはダメダメな自作も、そこなら評価してもらえるだろうし。

508 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 18:40:24 ID:i+/pCtfo
今回の騒動をきっかけに、禿人が「本格ミステリ作家クラブ」を脱退して、
「新・本格ミステリ作家クラブ」を一人で立ち上げて、一人で運営・選考・
投票・受賞すればいいのでは。

509 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 18:42:33 ID:Rf4kwf2F
真・本格ミステリ作家クラブのほうがいいんじゃない

510 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 18:44:15 ID:QRQKt/2b
逃げた!

511 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 18:47:47 ID:4FjhlOOg
>本質的な部分を離れて、儒教的な行儀論に基づいた叱責や罵倒が増えてきました

掲示板に行儀論の話なんてあったか? 本質を突かれたから逃げたようにしか見えないよ

512 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 18:58:36 ID:u2WZc/Zd
逃げるのか・・・
さすがにあり得ないんじゃないかな?
反省もあるから休止するって言ってるけど、反省するなら最後まで真摯に対応すべき。

513 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 18:59:04 ID:pEIjvToI
お前の問題発言に基づいた叱責や罵倒だとは思わないのか?
要するに出る杭は打たれる、和を乱すような議論は封殺される、
と言いたいんだろうが、自分の側に非があるとは一_も思わないのかねえ。

514 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:02:47 ID:j7he6cwS
本当に最低だね……<逃げ
ここまでとは、驚いた……

515 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:03:19 ID:4FjhlOOg
「本格系氏評論家」ってまた書き間違えてるよ

日記を止めて逃げるだけのくせに「当方にも反省すべき点はあると受け止め、それを態度に示すため」
なんて謙虚ぶった理由を持ち出すのがまたいやらしい

516 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:03:40 ID:aoIa0Lv9
まあ、確かに佐藤とかって人の突っ込みは議論になってないところはある。
建設的な事言ってないし。禿人に逃げる口実を与えたなw
いつ逃げようかだけ考えてたんだろうな・・・。

517 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:04:27 ID:VWP3OPtk
>>500
俺も昨日思ったとこだった

518 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:20:37 ID:sa0Raxeu
頭の不自由な若人が
「わかったよ! おとなしくしてりゃいいんだろ! うっせーな!」
と叫ぶレベルの逃げ口上テラワロス

519 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:28:16 ID:Rf4kwf2F
献身直木賞キター!

520 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:30:29 ID:u2WZc/Zd
東野直木賞おめでとう。
禿人プギャー

521 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:31:11 ID:sa0Raxeu
なんだ、それで急いで逃げたのかYO!


522 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:33:23 ID:4FjhlOOg
東野圭吾直木賞キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!

523 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:35:18 ID:+7v7E+P0
掲示板の発言が二つほど飛んでいるんだが、何が書いてあったの?

524 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:36:38 ID:eviruQ3X
>>519
東野スレに行かずにまっすぐこっちに来たな?w

525 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:39:22 ID:R6NcNHh/
二階堂が逃げたのと、東野が直木賞受賞したのが
ほんのちょっとの時間差。
これは記念的だ。

526 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:40:36 ID:jP/b7oNK
>>525
二人の今の立場がよく現れてるじゃないかw

527 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:43:30 ID:aoIa0Lv9
ほう。直木賞も、『容疑者Xの献身』でしたか。ますます戦いがいがある。闘志が湧いてきた(笑)。

528 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:45:25 ID:lF3oIGDK
東野圭吾先生直木賞受賞おめでとうございます

529 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:47:03 ID:sa0Raxeu
正に逆風のまっただ中、もみくちゃヘナヘナワナワナ状態だろうなw

530 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 19:54:13 ID:Li1k3WJJ
ますます禿が進む

531 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:02:33 ID:I+dHVI/M
ついに受賞ですか!
おめでとう。これでますます禿の立場なし。
きっと議論自体なかったことにするなw

532 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:03:50 ID:6g2VC25P
マスコミが「本格ミステリで直木賞受賞」とか煽ってくれると
もっと楽しいんだけどなーw
東野さんおめでとう。

533 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:04:00 ID:TY9Ri33E
二階堂も、直木賞にまでは反対しないんじゃない?

534 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:06:09 ID:sa0Raxeu
ああっ! よくよく考えると事態は重大だ!
センセイ! センセイの日記が更新されなくなったら、本ミスクラブの業務連絡はどうやって行うのですか!?

535 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:07:51 ID:QO0G57ZB
禿、巽、福井はそれぞれどんな気持ちでいるんだろうか?

536 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:11:36 ID:R6NcNHh/
巽、福井は名前売るつもりが、二階堂が逃げて消えてしまったので、悔しがってる

537 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:12:07 ID:l7l1Csug
>>527ぐらい書いてくれなきゃ困る

538 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:21:15 ID:4FjhlOOg
>>536
どっちも議論しないと言ってるんだからそれはねーべw

539 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:24:39 ID:3UO+JcDC
数ヵ月後の校正日誌

ははは。本格ミステリ大賞も、『容疑者Xの献身』でしたか。ははは・・・


540 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:26:04 ID:R6NcNHh/
[1月17日(火)]

 今日の話題は当然これ――というわけで「第134回直木賞は東野圭吾さんに決定!」である。
デビュー当時から単行本をリアルタイムで全部読んできた作家が、
6度目のノミネートでようやく栄冠に輝いたわけで、これほど嬉しい直木賞のニュースは
初めてだ。しかも(『秘密』や『手紙』ではなく)『容疑者Xの献身』というのがまた素晴らしい。
歴史に残るべき名作はしっかりと碑に刻まれた。渡辺淳一の不機嫌なコメントを期待しつつ、
今夜は一人で祝杯を上げたいと思う。本当におめでとうございます。

541 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:30:39 ID:JeJgGiWI
>>536
ふたりとも、とくに巽は名前を売りたいなんて野心はないだろうに(巽の文章を読めば、いやいや書かされているということがわかるというものよ)。よく知らないであおり文句をかくもんじゃないよ。そもそもこのごだごだで名前が売れるかっつーの。

542 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:33:45 ID:sa0Raxeu
>540
福井日記だな。
ヾ(゜0゜*)ノアレアレー?なほどアレに触れてなくてワロスw

543 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:35:42 ID:Li1k3WJJ
禿人は小説やミステリとしては良作だと認めてるって話ではなかったっけ?
なんかなんでもかんでも叩こうとする態度には
禿人嫌いの俺でもさすがに気になるんだけど。

544 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:38:21 ID:TO/LVD2w
誰か二階堂掲示板のまとめページ作ってくんない?
普通の雑談も混ざってて、全部読むの面倒なんだよね。

545 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:38:44 ID:R6NcNHh/
評論家仲間がここにきてるもよう

546 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:40:06 ID:RCyntYG6
>>543
うん、確か『本格と呼べるかどうか』で
議論、というか叩き合いになったんだよな。
なんというか、運が悪いよ。
俎上にあがった作品がとうとう直木賞だし。

547 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:41:01 ID:ja0k6pR/
>>534
亜空間通信があるだろ。

マジレスするなら、禿人も直木賞受賞には文句は無いはず。
文句があるのは本ミス大賞受賞(予定)にだけ。

548 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 20:52:11 ID:QO0G57ZB
漂白の旦那は誰のことを言ってるんだ?
バカサギ?

549 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 21:00:14 ID:PY7YFS8x
オマイラ容疑者Xが直木賞取ってはしゃぎすぎ
直木賞取ったことと容疑者Xが本格として認められることと何の関連もないだろ

550 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 21:02:33 ID:sa0Raxeu
みんなアレが生き恥かいてることに(ryなだけだお

551 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 21:15:06 ID:qLbjVrGk
直木賞とったということは本格じゃないということ?

552 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 21:18:32 ID:mGvfh3Va
>543
> 禿人は小説やミステリとしては良作だと認めてる
本当にそう思っているんだったら、
「ははは。「このミス」の一位は、東野圭吾さんの、『容疑者Xの献身』でしたか(笑)。」
とか
ほう。『本格ミステリ・ベスト10』も、『容疑者Xの献身』が1位でしたか。ますます戦いがいがある。闘志が湧いてきた(笑)。」
といった、揶揄しているとも取れる発言はしないだろう。

553 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 21:20:34 ID:TO/LVD2w
>>551
まったく関係ない。

554 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 21:22:49 ID:6JRZrxJe
相手を認めるのが負けだと思ってるのかな禿は。
なんつーか、子供っぽいな…

555 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 21:30:17 ID:sa0Raxeu
「見事なトリック」「大胆なトリック」連呼に、アレの心境たるや・・・( ^∀^)

556 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 21:32:22 ID:4FjhlOOg
>>552
後者はまだしも前者の発言はおかしいよな。禿人は「このミス」は家電を比べるようなナンセンスなものだと言ってるんだから。
だからさ、まともに取りあっちゃ駄目なんだよ。禿人はその場その場でいい加減なことを言う人。それなのに本人は「評論家」だと思いこんでる。
禿人の「質は否定しない」という発言は、禿人が妄想で生みだした「本格としての評価と小説としての評価を混同している人」だけに向けて書かれている。
その原動力が評価されないひがみだということにも、たぶん本人はあまり気付いてない。

557 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 22:11:22 ID:u2WZc/Zd
「ミステリとして面白いと思ってる」なんてのはただのエクスキューズでしょ。
禿人が議論をふっかけ始めた時は全否定する勢いだったんだから。
面白さは認めてる、なんて全く伝わってこない文章だったぞ

558 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 22:23:04 ID:4FjhlOOg
おバカな(自覚はなさそうだが)自分に理解できないものは否定する人だからね
偏差値40以上の読者を対象にしたものは全否定
こいつに任せてたらバカにもわかる単純な話だけが本格ってことにされかねない
本格にいろんな要素を取り込んで発展させようとした作品なんかは全部ヒステリックに否定されるよ

559 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 22:32:50 ID:Aa+GJbxA
禿が反省しはじめたよ。
日記の書き込み中止だと。

560 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 22:41:55 ID:u2WZc/Zd
>>559
お前どんだけ波に乗り遅れてるんだw

561 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 22:48:45 ID:g7yXl1sY
普段はアホほど人居ないミス板だからまぁ、許してあげれ。

東野四冠オメ

562 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 22:49:00 ID:6JRZrxJe
反省じゃなくて豚走ですよ

563 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:11:32 ID:3C1Yp88g
巽孝之と時々区別がつかなくなるのは俺だけではあるまい。

564 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:16:50 ID:3a5GsZeU
いやあ、日曜日から今日までミス板としては
盛り上がったのでは?!
リアルタイムでヲチしていて楽しかったです。

565 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:19:37 ID:IeWUGNlO
うーん、残念だ……
掲示板の「巽氏の指摘を踏まえても本格とは認めないのか、否か二択で返答を」
という質問に、「日記で書きます」と記しながら日記中止とは。

がっかりだ。どうして反論してくれないのだろう。
儒教論がどうのこうのよりも、「過ちて改めざる、これを過ちという」という
古典の言葉を進呈する。正直二階堂氏を買いかぶっていたようです。
氏は間違ってはいないのに。誤字の多さといい、重ねて残念だ。

566 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:25:27 ID:WSOQiCNC
まあ一銭にもならん文章書いとる暇あったらまず本業、つーのはもっともだべや。
本格推理06マダー?

567 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:34:07 ID:IeWUGNlO
昨日締め切られた「本格ミステリ大賞」の候補作への推薦に、
「X」は入っているだろう。いわば巽氏や福井氏のここ数日の発言は、
二階堂氏への宣戦布告だったわけだ。「おれたちはXを推すぞ」という。

だがそもそも「X」を「本格ではない」と主張し始めたのは二階堂氏だ。
今思うと、あれは他の評論家・会員への牽制だったのか?
勘ぐりたくないが、そうとも思える。

おそらく二階堂氏の「カーの復讐」は候補作から外されるであろう。
だが、会員諸氏の最後の良心に期待したい。
そして考えて欲しい。
85%本格の「X」と、120%本格の「カーの復讐」のいずれが大賞にふさわしいかを。


568 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:38:42 ID:jP/b7oNK
何%本格なのかが主題じゃないだろうにw
しかもその作品がどれぐらい本格かなんて人によって違うだろうし。

569 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:39:51 ID:6JRZrxJe
カレー作るのにルーだけ放り込まれても
そりゃ喰えたもんじゃないですよ。

570 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:43:38 ID:3C1Yp88g
京大卒の弁護士と中央(プだろ。
やる前から勝負がついてる。
というか、禿人が笠井派閥なのかどうか教えてくれ。

571 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:44:21 ID:IeWUGNlO
>>568
だから共通の「ものさし」(=本格の定義)が必要なのでは。
二階堂氏が提出した定義はいわば「たたき台」であるのに、
評論家は頭から否定し、代案を出そうとしない。
卑怯とはこのこと。

572 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:46:47 ID:R6NcNHh/
本格などない。だから定義など作れない。

573 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:48:50 ID:+7v7E+P0
>>571
二階堂試案がたたき台として不備があるという以前に、万人が納得する「本格の定義」なんて
できっこないし、考える意味もない。つまり代案を出す意味がない。

574 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:48:59 ID:FGFO5jBy
>>570
笠井と巽は仲良し

575 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:49:41 ID:3C1Yp88g
>>574
それは知ってる。
これが笠井の手のひらの出来事なのかどうか知りたくてさ。

576 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:49:58 ID:IeWUGNlO
定義に「完全な正解」はないんです。
個々の「ものさし」を持ち寄って、標準の範囲を定めればいい。
それなのに二階堂氏以外に自分の「ものさし」を披露しようとしない。
これでは議論もできない。

577 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:51:49 ID:3a5GsZeU
ID:IeWUGNlO


578 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:52:00 ID:KufibxZl
阿刀田高さんは、東野作品について「人間が描かれているかどうかについて激しい議論に
なった。しかし、特徴的なトリックを上手に作品化し、推理小説として優れている。
完成度も高い」と話した。(毎日新聞)

579 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:52:59 ID:IeWUGNlO
>>574
「馴れ合い」という言葉を知っていますか。
グループ内で親しくなると、お互いの意見に遠慮が出る。
二階堂氏のように孤高の作家の方が物事の本質をズバリということができる。
現に評論家の面々も、集団でしか二階堂氏を虐められなかったじゃないか。
文句があるなら1対1で議論すればよい。

580 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:53:43 ID:VWP3OPtk
巽って弁護士なのか

581 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:54:49 ID:+7v7E+P0
>>576
あんたも分らない人だね。「標準の範囲」を決めて何の意味があるのさ?

「占星術殺人事件」とか「獄門島」みたいに、100人中99人とか100人が本格と認めるような
作品はどうでもいい。むしろ、問題になるのは個人差が出てくる作品だろ。

582 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:56:57 ID:83L3hiuv
孤高・・・「ただひとり、他とかけ離れて高い境地にいること」(goo辞書より)
「高い境地」にいるという理解をされているわけですね。

583 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:57:31 ID:jP/b7oNK
で、共通の認識が決められたとして、それになるべくあてはまれば
「カーの復讐」のようなグズグズなミステリーでもいいと。

584 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:57:32 ID:3C1Yp88g
久々に殊能の日記みたら呆れられてたなww
本格文壇の内紛にしか見えんww
なんとか注目を浴びたい笠井のマッチポンプじゃねーの?w
東野圭吾は本格Loveな人なんだけど、こんな論争相手にしてねーってのww
直木賞作家として今後も格の違いを見せ付けてやってくださいw
殊能のコメントが本質ついてるなww

585 :名無しのオプ:2006/01/17(火) 23:59:51 ID:IeWUGNlO
>>581
……絶句。
個人差がある「本格モドキ」があるからこそ、「ものさし」の
必要があるんじゃないの。人の意見聞いてマスカ??

586 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:01:47 ID:3a5GsZeU
はっきり云って幾ら二階堂が騒ごうと
面白ければ読者は読むし
面白くなければ捨てられる。

二階堂が「X」より面白い本格推理を書けばいいだけの事。


587 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:03:07 ID:TO/LVD2w
>>579
自分の日記でネチネチと評論家の悪口書いてたのは誰よ?
その作品はオレ本格じゃないとしか言わないのは誰よ?
他の人だって本格の定義はしてるだろう(島荘だってやってたな)に、
それをベースにものさし作りしないのは誰よ?

作家は作品で語れよ。変に評論家ぶるからこじれるんだろ?
で、禿の作品はつまらない(と思う人が多い)から売れないんだろ?


588 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:03:15 ID:vjroN1DS
>>585
 いや、だからそういう作品を「本格モドキ」として、皆でよってたかって
「これは本格じゃない!」と排撃することに意味がないと言われてるのよ。

個人個人で「これは本格じゃない」と言うのは勝手だけど。

589 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:03:15 ID:83L3hiuv
「ものさし」を集めだした結果、結局平均値に落ち着くことになり、
二階堂氏はさらに孤立するような気がします。

590 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:04:00 ID:+7v7E+P0
>>585
だーかーらーさー、「個人差がある作品」=「A氏の定義では本格、B氏の定義では非本格」
ってだけで、別にB氏の定義が正しいとも決まっていないのに、なんで「本格モドキ」なんだよ?

もしかしてアホ?

591 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:05:39 ID:Fo6CAxWe
俺様の意見を聞かないとミステリ界は地獄に落ちるよなんて
おためごかし吹いてないで、とっとと直木賞取るような本格を禿人は書きゃいい。
行動で示していないのにでかいことばっか言うからこうなる。

592 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:07:04 ID:3GA/l0VF
>>587
日記という「自分の敷地内」での言動を、「好きで」覗いた通行人が
文句を言ってはならない。
島田荘司氏はニューヨークにいるし、研究会にも顔を出してくれないのです。

>作家は作品で語れよ。
その通り! ですが評論家が責務を放棄して仲間内の馴れ合いゴッコに
興じているので実作者が評論を手がけざるを得ない。


593 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:07:28 ID:YhWiTrVs
みんな餅つけ。釣られるな

594 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:07:34 ID:IhoCidE6
馬鹿詐欺先生亡きあと、その玉座を継ぐのは禿人先生しかいないのかなぁ

595 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:07:41 ID:N4vbKI0b
>>585
ちなみに、ものさしが必要な理由を簡潔に述べてくんない?
漏れには必要性がわかんないんだが。

たとえば、本格度なんて指標が作れたとして、
本格度85の作品と本格度120の作品をおまいはどうしたいのよ?

本格度と作品の面白さは直結しない(これは禿人も書いてる)んだから、
85でも120でもいいわな。この差を何に使うの?

596 :478:2006/01/18(水) 00:08:22 ID:LVWIo3gJ
>>495
>>478氏曰くの、「二階堂氏の潔い態度」に関しては
「潔い態度」は僕の発言じゃないですよ。二階堂は全然潔くない。
>二階堂氏と同じく、本格プロパーの作家以外の書いた本格作品は、候補作にすら入れるべきではないと 考えているのだろうか?
巽や殊能も会員であることからも分かるように、それはないと思う
>「だけど」はヘンでしたね、すいませんでした。
こちらこそ、煽り口調になってしまっててすいませんでした。

>「自分の認識」部分は、北村薫氏が日本推理作家協会に挙げられた文章の内容を参考にしたものです。
そうでしたか。妄想呼ばわりしてすいませんでした。
撤回します。

>自ら盛り上げなくてはと創った団体であるのに、団体としての本格の定義も明言していないし、
>方向性が見えない団体だと思ったので「本格ミステリ錯覚LOVE!」と揶揄しました。
この辺りにはやはり同意できません。
確かに「単なる仲良しクラブ」になる傾向は確かにあると思う。
けれど巽氏も言ってるように、100人以上もいる団体の中で定義を一つに打ち出すなど不可能だし、一つ一つの作品について論じていくしかない。
また、本格クラブよりも前に発足した冒険作家協会や、推理作家協会などにしても、賞を設ける・アンソロジーを出す以外に何かジャンルを盛り上げる方法はあるか?
他の団体に比べて怠慢だと言えるか?と考えた場合、錯覚ラブとまで揶揄するのは酷ではないか?と思えます。
それこそ作家一人一人の頑張りによるしかないのでは?
さらに言うなら、本格ミステリ中心のレーベルが4つもあったり、3年連続で本格作品がこのミス1位になる等、クラブそのものの力ではないにせよ、本格作家達は結果を出していると思います。

>信じる信じないはご自由ですが、自分は本格ミステリーが好きです。
勿論信じますよ。

>>ALL
スレ違い・長文失礼しました

597 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:09:00 ID:aEHk3jk4
>>592
>評論家が責務を放棄して

評論家が放棄している「責務」ってなんだよ?

598 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:10:02 ID:zi/Azj25
あーあ、ついに禿人が日記を書かないなんて言い出しちゃったよ。
ここまで追いつめられるとは……。
いろいろと理由は書いているけど、要するに、これ以上火だるまになりたくない
ってことらしいな。つまり、みずから敗北を宣言しているのに等しい。
ついに、一人の作家(もどき)が、消滅する日がきたか。アーメン。

599 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:10:13 ID:7e1T5mpx
>直木賞取るような本格を禿人は書きゃいい。
作家なのだからこの一言に尽きるだろう。

600 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:10:36 ID:3GA/l0VF
>>588

>皆でよってたかって

二階堂氏は誰にも頼らず自力で立論・反論しています。
「よってたかって」二階堂氏を「排撃」しているのは評論家のほうでしょう。
ここ数日、一気に二階堂説への「批判」(難癖)が出てきたのは、
あの人たちが裏で連絡とって示し合わせたからでしょう。
あなたひょっとして、そのうちの一人?


601 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:11:18 ID:N4vbKI0b
IeWUGNlO=3GA/l0VFでいいのか?

>>592
わかってねえな。作家は作品以外で語るなよ。
禿の作品が無視されてるのは馴れ合いのせいじゃなくて禿の作品が語る価値なしだからだろ。

602 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:12:00 ID:DseupKwn
>>600
待て落ち着け。俺はそっちの方の話には加わってない。

603 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:12:17 ID:zi/Azj25
>>600
まだ、アンチスレだという基本的なことが分かってないヤシがいるんだな。


604 :588:2006/01/18(水) 00:12:59 ID:DseupKwn
>>602は俺ね。

605 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:13:03 ID:N4vbKI0b
>>600
お前面白いな。禿に心酔するとそういう思考ができるようになるのか。

606 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:13:19 ID:VCtJyXfk
>>585
もともと最初から明確な定義があり、それを改めて問い直すというのなら分かる。
だけど、そもそも定義などなかったものに、今更改めて基準を作ってどうするんだ?
色々と言葉を弄んでいるけど、標準の範囲を定める=定義を決める、ってことだろ。



607 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:13:59 ID:3GA/l0VF
>>595
すでに書き込みました。

>>597
評論以外に何かあるというのですか?

>>601
だったら作家の作品以外の文章(日記)だけをみてその作家のすべてを否定するような
まねは慎んだほうがいい。

608 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:14:31 ID:mC9FSzQH
笠井氏の意見を自説補強に「利用」してませんでしたっけ?

609 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:15:48 ID:zi/Azj25
いいぞいいぞ、みんなこうやって書き込んで、今晩中に1000まで池!

610 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:16:07 ID:3GA/l0VF
>>598
それについてはガッカリ。
確かにいちいち素人の難癖に答えるのは時間の無駄だけど、
二択の答えを書いてから休止してほしかった。

611 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:17:39 ID:IhoCidE6
>>609
無理。東野祭りもなんだか終息した感じだし。
寝る。

612 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:17:57 ID:N4vbKI0b
>>607
>>585の必要性は理解できんと言いたいんだが。
本格モドキがあっちゃ悪いのか?悪かないだろ。

ちなみに俺が禿を否定するのは作品がつまんないのが大きな理由だよ。


613 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:18:09 ID:aEHk3jk4
>>607
ほー、評論家は「評論する」という「責務」を放棄しているのか。

例えば巽氏のメフィストでの連載は「評論ではない」、と?

614 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:18:16 ID:VCtJyXfk
>>610
>ミステリーって、言っちゃ悪いけれど、ペ−パーバックみたいな時間つぶしに読み捨てにする本であって、
 それを評論したり、系統立てて解説すること自体、無駄だと思うんですよ。

禿人のこの発言についてはどう思うのよ?


615 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:19:59 ID:Nb2sm3hP
>だったら作家の作品以外の文章(日記)だけをみてその作家のすべてを否定するような
>まねは慎んだほうがいい。
ここにいる人達の中には、作品を読み失望し作者個人にも失望したっていう人も多い。


616 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:20:08 ID:3GA/l0VF
これで最後。

ここを覗いているであろう自称評論家諸氏に一言。
評論家の仕事は、誹謗中傷の垂れ流しでなく、確固たる
「ミステリ観」をもち、それを他人に説明できるようし、
評論仲間に付和雷同せず、自己の責務においてミステリを論じて欲しい。

二階堂氏にも非はあるが、「よってたかって」実作者を袋叩きにする精神には
ほとほと愛想が尽きる。


617 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:21:31 ID:7e1T5mpx
>>607
ネットの日記だけを見て、とは云うけど
作品(二階堂)も大して面白くない上に
ゲドババア!だよ。これセンスある?

少なくとも、
作家二階堂の作品は面白くなかった。

別にだからって二階堂信者を貶すつもりは無い。
本の感想なんて人それぞれだ。
ただ、面白いという人が多いか少ないか
といった現象はあるだろう。

618 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:23:31 ID:DseupKwn
二階堂本人か、狂信的信者だったんだろうなあ……。
いやはや、凄かった。

619 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:25:15 ID:N4vbKI0b
>>616
ミステリ観なんてもってるじゃん。少なくとも俺にはそう見える。
個々のミステリ観が他の評論家や作家と置換できる必要はないだろ。
ましてや禿の本格観と比較対比なんてしてもらわなくてもいい。

誰かの評論が自分にとって理解しにくいのであれば、禿がやっているように
自分定義で論じなおしたらいい。それが他人と共有できるかどうかはまた別の話。

そこへ、誰それの言っていることは自分の定義にあわないから間違ってるなんて
ことを言うからおかしくなるんだろ。


620 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:26:06 ID:VCtJyXfk
こっちも逃げちゃったのか・・・。

>少なくとも、私や芦辺拓氏や有栖川有栖氏などの書く作品を読んで、
 本格を書いていない、などどは誰も思わないだろう。そういうことなのである。

この発言についてもどう思うか感想を聞きたかったんだがなあ。
こんな乱暴なことを平気で書く相手と、どうやって定義について議論しろと言うんだろう。


621 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:26:10 ID:N4vbKI0b
釣り師だったらよくがんばってたよなぁと思う。
というか、つられすぎた。

622 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:27:31 ID:Nb2sm3hP
>>618
その内禿人の掲示板に
「2ちゃんねるという所で評論家諸氏と意見を戦わせましたが、
あまりにレベルが低くて話が噛み合いませんでした。
先生もあのような連中とは関わりあうのはおやめになったほうがいいと思います。」
とか書き込まれる悪寒。

623 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:28:44 ID:7e1T5mpx
>>618
・・・凄かったな。
ここ迄話がかみ合わないっつーか何つーか。
このもやもや感は何だろう。

624 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:28:46 ID:vnlaDQMh
>>622
あー、ありそう。

625 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:32:16 ID:mC9FSzQH
>>616
ここはアンチスレ。つまり「袋叩き」される可能性のある場所。
二階堂氏の掲示板がそんなに荒れてた印象はないですよ。
「よってたかって」・・・まさに身から出た錆でしょ。実作者に
あるまじき「銃乱射」のような評論家叩き。

626 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:34:11 ID:zi/Azj25
>>626
616は実は禿人本人なのさ。


627 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:34:53 ID:zi/Azj25
あ、625だった、スマソ

628 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:35:18 ID:thXroLlA
>>603
アンチスレで、「ここにはアンチしかいないのが特徴だ」と言ってるバカも上の方に
いたな。

629 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:35:49 ID:7e1T5mpx
別に2chの1スレで叩かれたって
スルーすれば良いだけの事だし
禿のBBSを荒らした訳でもないだろうに
禿への実害は無いだろう。

630 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:36:48 ID:bTgyIkk4
いつからアンチスレになったんだ。
本スレじゃないのか?

631 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:37:14 ID:Ih42EFFk
立ったときからアンチスレだろw

632 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:37:26 ID:uQdiai0Z
昨日から頑張ってた616はやっぱり禿本人だと思うよ。
あの基地外じみた思考サイクルはなかなか真似できるもんじゃない。
禿の日記と比べてみたら共通項が多すぎる。

633 :若櫻木:2006/01/18(水) 00:38:52 ID:IhoCidE6
既知外と聞いちゃ黙ってゐられねゑ

634 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:42:02 ID:zi/Azj25
日記の書き込みが六時からないから、書き込み禁止しているのかと思った。
が、そうでもないのね、今さっき、書き込みがあったみたい。
その内容たるや、まさに「図星」!



635 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:42:31 ID:rAbiGkVn
しかし ははは。とかほうとか闘志がわいてきたとか
批評眼ランキングとか言わずに
理路整然と自分の(一貫した)本格観を提示して議論を重ねたなら
それこそ歴史に名を残したかもしれないのにね。


636 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:43:51 ID:zi/Azj25
>>635
しや、それをして名前が残るのは、イカに禿人がノーテンキな基地外だったか、
という点だけだね。


637 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:44:14 ID:mC9FSzQH
>>632
まず誤字チェックからするか。

638 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:44:38 ID:3GA/l0VF
【追伸】
誤解されているみたいなので一言。
私は二階堂黎人氏ではない。ご本人の名誉のためにも否定しておく。

ここは「アンチ・スレ」だとある人が言う。だから二階堂氏を擁護するのが
間違いなのだ、と。つまりここでは「二階堂氏に否定的発言をする」ことが
「正義」なのであり、それ以外のわたしのような意見は内容を吟味もせず
「悪」となるらしい。

ニューヨークでイギリスからの観光客が、住民に「お前の英語、なまってるな」
そう、言われたと仮定しよう。確かにアメリカではイギリス人の発音は少数派だ。
それとこの掲示板は同じなのだろうか。


639 :若櫻木:2006/01/18(水) 00:45:08 ID:IhoCidE6
ミステリ文壇の中心にいるつもりでいつものようにテキストをよく読まずに偉そうなコメントしちゃったんだけど、
集中砲火浴びてもプライドが邪魔して降伏するわけにもいかず、
にっちもさっちもいかなくなっているうちに火達磨になってしまった、ってトコですかね。
まるで俺のようだw

640 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:45:14 ID:LVWIo3gJ
>>629
>>600見れば分かるように、ID:3GA/l0VFは2ちゃん内アンチと黎人を批判する自称評論家wが同一人物だと思ってるのよ。


641 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:47:27 ID:zi/Azj25
>>638
>ニューヨークでイギリスからの観光客が、住民に「お前の英語、なまってるな」……

これって、誰かさんが言い出したカレーの比喩以上に寒いぜ。
そうか、今ごろニューヨークは寒いもんな。


642 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:48:00 ID:IhoCidE6
>>638
英語は英国人のものであり、英国人の発する英語こそ正しい、と考えているのは少数派どころかほんの数人かと。

643 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:49:14 ID:mC9FSzQH
ニューヨークって、もしや島田先生では・・・。

644 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:50:09 ID:Nhqp5+LY
・一方的に「これで終わりにする」とか「もう来ない」とか言う
・けど必ずまた来て言いたいことだけ一方的に言う

どこの板にもこういうひといるよね

645 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:51:48 ID:vnlaDQMh
まあ頭が弱い人なんでしょう。相手した我々も悪かった。

646 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:52:26 ID:VCtJyXfk
>>638
内容を吟味して批判しているやつの方が多いだろ。
そうやって勝手に妄想を広げて議論から話を逸らすところなんて、
どこかの大先生そっくりだね。
それと、ここはアンチスレじゃなくて本スレだ。批判者が多いのは結果に過ぎない。

647 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:52:57 ID:zi/Azj25
>>644
たしかに、どこの板にもいる。しかし、自分の板でそういう人は
禿人くらいのものだろう。


648 :647:2006/01/18(水) 00:53:28 ID:zi/Azj25
もちろん、このスレじゃなくて、自分のHPのことだよ。


649 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:54:44 ID:zi/Azj25
>>646
>それと、ここはアンチスレじゃなくて本スレだ。批判者が多いのは結果に過ぎない。

君が勝手に決めないでくれる?


650 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:55:17 ID:3GA/l0VF
>>644
そっちが「一方的に」私のことを二階堂氏と混同したからです。
私の書き込みを確認していただければ分かるが、私は二階堂氏にも
不満がある。だがそれ以上にここの素人批評家と、「自称評論家」の態度が
許せないのです。
そもそも「評論」をするためには実作者の「テキスト」が不可欠なのであり、
評論家は実作者の存在なくしては仕事ができない(=生きていけない)。
そのため実作者が評論の分野に手を出そうとすると今回のように徒党を組んで
「排撃」する。今回の一連の動き(=反二階堂同盟)にはこのような心理が
はたらいているのかも。

651 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:55:53 ID:Fo6CAxWe
本が面白ければ少しぐらいカレーな発言しても笑って済ますよ。それだけのこと。

652 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:57:37 ID:zi/Azj25
>>650

644では、(それ以前の書き込みは知らないが)なにもアンタを禿人本人だ、なんて一言も言ってないんだけど。
それに食ってかかるアンタって、もしや……。


653 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:58:48 ID:Nhqp5+LY
>>650
いや俺このスレ(っていうか二階堂スレ)に書き込んだの今回の騒動が起こってから
今のがはじめてだよ。
別にあんたが二階堂本人かどうかは別に何の考えも持ってないし、単にあんたの去り際に
ついて言っただけよ。

654 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:58:57 ID:3GA/l0VF
>>651
本が面白い → 文句を言わない
面白くない → もう読まないはず

つまり「面白くない」と言ってここで難癖をつけている人は、

@読んでいないくせに文句をいっている奴ら
A読んでいる(つまり内心は認めている)くせに、気分で作者を叩く異常者

のどちらか。さあ、あなたはどちらでしょうか。
 

655 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 00:59:06 ID:uQdiai0Z
何故一回の読者が「素人批評家」と揶揄されるのかが分からんな、
コイツの論法だと禿に賛同し得る本格観を提示しないと認めてもらえないらしいからな。

ま、さっさと寝ろよ禿人。こんなとこでウダウダ言ってねぇで日記で弁明しろ。

656 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:00:15 ID:vnlaDQMh
笠井潔や法月相手に、そんな動きはないですがね。
単純に、二階堂が馬鹿だから邪魔に思われたんじゃないの。
作家かどうかには関係なく。

657 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:01:36 ID:Fo6CAxWe
>>654
Bの読んでつまらなくて、最近のものは読んでいない

です。どれを選んでも貶めようとしたのですか?あしからず。

658 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:02:42 ID:mC9FSzQH
ぐぐってみた。
東野圭吾 二階堂黎人 の検索結果 約 33,900

659 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:03:25 ID:N4vbKI0b
>>654
やっぱお前面白い。
その禿に似た思考はどうやったら身につくのだ。

作品を読んでいることと面白いと感じたかどうかは密な関係にないだろ。
少なくとも俺は数冊読んで読み続けるか決める傾向にあるし、
まわりにこういう考え方のやつが多いのも知ってる。


660 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:03:41 ID:3GA/l0VF
>>655
一回 → 一介

他人の日記の誤字にはうるさいのに自分には寛容ですね。

>>656
二階堂氏が「馬鹿だから邪魔」なのではなく、なあなあな馴れ合いに
妥協しない点が煙たがられているんだと思いますけどね。
二階堂氏を「和を乱す」ととらえるか、「節を曲げない」と評価するかは
ひとそれぞれ。

661 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:03:55 ID:vnlaDQMh
>>658
オンラインショップとかもカウントされるからなあ。
恩田陸 二階堂黎人だと、26,000行きますぞ。

662 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:04:34 ID:SORgI/Lk
http://l.pic.to/69p5q

663 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:05:48 ID:vnlaDQMh
>>660
でも、二階堂だって、我孫子とか笠井とかとは、馴れ合おうとしてないか?
我孫子とは意見の対立があるのに、穏便に済まそうとするし。

笠井の見解は未見なので判断保留。

664 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:06:05 ID:3GA/l0VF
>>657
よくいますね、「ロッテって昔は弱かった」と言ってロッテファンを
軽視する人が。

665 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:06:13 ID:N4vbKI0b
>>660
無条件に馴れ合いの存在を認めているその根拠はなんだ?
俺が知らない事実があるんなら教えてくれない?

666 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:07:07 ID:uQdiai0Z
そんなに禿が好きなら掲示板で堂々と擁護すればいいと思うんだが・・・
何故しないの?

667 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:07:58 ID:3GA/l0VF
>>663
我孫子氏も笠井氏も実作者ですね。
福井氏や巽氏や田中氏は「評論家」(自称ですけどね)ですね。


668 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:09:38 ID:vnlaDQMh
>>667
実作者なら馴れ合っても良いということ?
でもそれって、結局二階堂も、同じ立場の人間なら馴れ合うヘタレって
ことじゃん。

669 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:09:48 ID:TtLy40i2
笠井派閥と何か問題でも起こしたんじゃない?
本格文壇(そんなノスタルジックな物がまだあるとすればの話だが)から見放されたんですかね?
これは極左笠井同志による総括だ









ったら面白い。

670 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:10:30 ID:Fo6CAxWe
>>664

ほう。では今の禿人がロッテだという根拠をご教示くださいな。
それが証明されれば、素直に謝りますが。

671 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:11:57 ID:LVWIo3gJ
>>649
どっちでもいいじゃん。
信者もアンチも、内容がおかしければ叩かれるだけのこと。

>>660
>他人の日記の誤字にはうるさいのに自分には寛容ですね。
>>655氏が二階堂の誤字に対して文句をつけた根拠はあるのか?
お前アンチ全員が全く同意見(または同一人物)だと思ってるの?

672 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:12:08 ID:ezGMll+3
ごたくはよいから巽の主張にちゃんと反論してほしい。

あと自称ではなくてビジネスとして成立しているからプロだろうに。何を根拠に「自称」などといいかげんなことをいっているのだか。

673 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:12:10 ID:N4vbKI0b
なんかスルーされはじめたな。つまんないの。

674 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:12:24 ID:3GA/l0VF
>>668
ははは、実作者による批評は、実作者ならではの共通見解が
あると読み取れませんか? 少なくとも他人のミステリーを実作者の目で
見ようとすると、的外れな批評はあまりでてこないんですがね。

675 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:13:03 ID:TtLy40i2
禿にはもうミステリ界の最大派閥、若桜木組に入るしか生き残る道がない。

676 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:13:08 ID:Vg2aPsBX
俺の場合

面白くない→少し嫌いになる
→また面白くない→見離そうかと思う
→またまた面白くない→嫌い度大幅アップ→二階堂スレ面白く読む
→これを最後にしようと「カーの復讐」を読んだ(ホント)
→だめだ、こいつ。ミステリ読みをなめきっていると認識。
→このスレにひさびさに書き込みをする。

こんな感じです。

3GA/l0VFは、二階堂じゃないと思うけど、
ちょっと思考が似ているので、「親戚」か「身内」ではないかと
つい邪推してしまうアンチでした。




677 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:13:32 ID:uQdiai0Z
>>674
>実作者ならではの共通見解があると読み取れませんか?
そんなもん読み取れるわけねーだろw
段々雑になってきたぞ。冷静になれ

678 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:14:34 ID:3kcJ9Xve
どうでもいいが
SF畑の巽が本格を語ってる件はみんなスルーですか

679 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:14:49 ID:vnlaDQMh
>>674
すまんアンタ俺には理解できない境地に達しているようだ。
俺が間違ってたよはいはい。

眠いから寝るわ。あとは勝手にやってくれ。じゃ。

680 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:15:29 ID:mC9FSzQH
>>667
(自称ですけどね)それ充分に誹謗中傷だってわかって書き込んでる?

681 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:16:07 ID:3GA/l0VF
>>670
ロッテの話は例え話なんだが。



682 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:16:10 ID:Fo6CAxWe
さて、そろそろ儒教的な行議論について考えながら寝るとするか

683 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:16:38 ID:Ssh2RCfY
うおう! 二時間ほど見ない間に凄いことに!
がんばって燃料投下してくれてる人がいるんだね
乙。
でも擁護者さんよ、もし禿人のことを思うんなら2ちゃんなどに書き込まない方がいいぞ。
「火に油を注ぐ」って知ってる?
例の飛鳥部スレだって、中途半端な擁護者が出たばっかりに、ついに回収までいったんだからなw

684 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:16:55 ID:N4vbKI0b
>>3GA/l0VF
せっかく捨て台詞撤回して帰ってきたんだから、もっと面白い反応してくれよ。

685 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:17:13 ID:TtLy40i2
まだ巽違いをしてる奴がいるな。
俺も時々区別がつかなくなるけどw
というかワザとだろこの野郎!w

686 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:17:31 ID:fSQLejAj
>>578
やっぱあの人とかあの人とかが頑張ったんだな。
しかし受賞できて良かった。

687 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:19:18 ID:3GA/l0VF
>>686
「X」の面白さは誰もが認めるところ。
でも「強がりでなく楽しい7年間だった」はやっぱり強がりでしょう。
切歯扼腕してたはず。しかしとりあえず、おめでとうございます。

688 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:20:29 ID:LVWIo3gJ
>>ID:3GA/l0VF
とりあえず
・評論家達が裏で示し合わせて一斉に叩き始めた(>>600
・実作者が評論に手を出したから排撃された(>>650
あんたがこう判断したできる根拠を教えてくれ
想像なら想像でいいから

689 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:21:29 ID:3GA/l0VF
>>683
そうみたいですね。
「噛み合わない」というのを実感した。
ここの人たちは、「X」が本格か否かを真剣に議論したいわけではなく、
単に二階堂氏を「排撃」したいだけなんじゃないかと思う。

690 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:22:19 ID:zi/Azj25
東野談

「えっ、僕のことなんか言っている作家がいるの? 誰? えっ、ニカイドーレイト?
 ほほう、初めて聞きましたね。そういえば、なんかハエがまとわりついているような
 気がしていました」


691 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:23:13 ID:3kcJ9Xve
禿と東野はスキー仲間

692 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:23:49 ID:uQdiai0Z
>>689
どちらかというと君が二階堂を叩くヤツを「排撃」したいだけに見えるのは気のせい?

693 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:23:57 ID:zi/Azj25
呉越同舟と思っているのは、禿人の方だけだろうね。


694 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:25:01 ID:N4vbKI0b
>>689
『容疑者X』が本格かどうかなんて話そうとしてねえよ。
本格のものさしがいるかどうかって話だから俺は首を突っ込んだんだ。

それにお前都合悪くなると被害妄想ばかり持ち出してるよな?
お前こそ『容疑者X』の話なんてどうでもいいんだろ?

695 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:25:08 ID:3GA/l0VF
【提言】

読者の人も評論家の人も、もう少し冷静になりましょう。
幸いにというか、二階堂氏の日記も休止中です。
もう一度「X」を読み返し(その前に各自の本格ミステリを再定義の上!)
あらためて各自の「本格」観をぶつけ合いましょう。




696 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:26:36 ID:N4vbKI0b
>>695
その前に本格観をぶつけあう必要性を説明しろと言ってるんだが。(ループ)

697 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:26:45 ID:uQdiai0Z
>>695
>もう少し冷静になりましょう
いやいやいやwまずお前が冷静になれよw

698 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:27:21 ID:VCtJyXfk
>>689
だからさ、禿人がミステリのことを読み捨て本だと評して、
本当は文学の方が好きって発言してることについてはどう思うのよ。


699 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:27:22 ID:yhLb7Nbl
半日ぶりに来たらすげーことになってるな。

Xが本格か否かなんて議論はここのスレの人間はどうでもいいんだよ。
やりたきゃ東野スレでやるし。
ひと言でいえば「どの口が言うか」ってことでしかない。

700 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:28:15 ID:KNeOkdOC
この人の本読んでみようかなって思ってたけど
どうしよう?カーの復讐(だっけ?)って面白いの?

701 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:28:42 ID:LVWIo3gJ
>そうみたいですね。
>「噛み合わない」というのを実感した。
ぎゃははははははは
ブラボー。釣り?天然?どっちにしても素晴らしいよww

とりあえずお前も黎人も自分が批判されるのは自分自身の議論の態度に問題があるからだと気付くべきです。


702 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:28:57 ID:mC9FSzQH
そもそも二階堂氏の「本格」定義っていわゆる「パズラー」しか
認めないと読み取れるのだが、それは誤読ですか?

703 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:29:13 ID:3GA/l0VF
>>698
どういう流れでの発言なのか寡聞にして知りません。
正確な引用をしていただければ幸いです。

704 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:30:29 ID:3GA/l0VF
>>702
自家撞着に陥ってますね。「パズラー」とはいったいなんですか?

705 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:30:38 ID:N4vbKI0b
>>703
釣りレベルが下がってるぞ。もっとがんばれ。

706 :二階堂トイレ:2006/01/18(水) 01:30:58 ID:zi/Azj25
んもう、みんなうるさいな。早く寝ろよ!


707 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:32:28 ID:KNeOkdOC
「先生、本格って何でしょう?」
蘭子は小さな顔を少し傾けて言った。
「本格とは何か、と考える瞬間にだけ、
人間の思考に現われる幻想だ」
黎人はすぐ答えた。
「普段はそんなもの存在しない」

708 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:34:13 ID:N4vbKI0b
>>707
禿はそんなしゃれたことは言えないと思います。

709 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:34:38 ID:e0rKxf1Q
こ と わ る

読者に定義など不要
つ 「もう少し冷静になりましょう」 

710 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:34:42 ID:LVWIo3gJ
>>703
>>10
マスターズの中のインタビューでの内容です。

それより>>600の評論家が裏で示し合わせて叩いた、っていう根拠マダー?

711 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:34:47 ID:TtLy40i2
ヲチ対象としてはやっぱ最高だよ、この人。
東横綱ワカサギ先生。
西横綱禿。
米田は前頭三枚目くらいか。

712 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:36:23 ID:ezGMll+3
3GA/l0VFは神だね。

713 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:36:29 ID:VCtJyXfk
>>703
「猪苗代マジック」巻末インタビューにおいての発言だよ。

714 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:37:08 ID:e0rKxf1Q
3GA/l0VF がすっかり時の人(おもちゃ)となってきているな
一介の読者がたいしたもんだ
誰か3GA/l0VFの賛同者はいないのか

715 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:37:16 ID:3kcJ9Xve
パズラー=本格だろ

716 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:39:49 ID:ezGMll+3
>>715
古い作品も含めてパズラーじゃない本格は存在しないということでOK?

717 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:40:12 ID:3GA/l0VF
>>710
要するに二階堂氏は、「一気にぱーっと読める娯楽小説」として
ミステリーを評価しているわけでしょう(ここで注意すべきは、
本格ミステリーとは言っていない点)。エンターテインメントとして
「読み捨て」というのはある意味褒め言葉ではないのですか。

評論に価値を見出せない云々の箇所は、文字からは正確なニュアンスが
読み取れないのだが、昨今の評論家に対する皮肉を込めていたのでは。
邪推かもしれません。


718 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:41:58 ID:KNeOkdOC
いまA街道先生の掲示板が凄いことに・・・

719 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:44:50 ID:3GA/l0VF
とにかく、インタビューや日記の片言隻語を抜き出してきて
恣意的に深読みしようという態度はどうかと思いますね。
前後を省略するだけでニュアンスががらりと変わってしまうわけですから。

正直、自分がからかわれているようで不快です。

720 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:46:12 ID:KNeOkdOC
先生の日記より
2006.01.17-3
 たいへん残念ながら、掲示板でもメールでも、本質的な部分を離れて、儒教的な行儀論に基づいた叱責や罵倒が増えてきました。
この状態ですと、まともな討論はできないと思いますので、この件については、これ以上、このサイトでは扱わないことにします。
あとは、本格系氏評論家の方々と直に行なうか、商業的媒体(雑誌)などで行ないますから、必要な方はそちらを見てください。
 もちろん、当方にも反省すべき点はあると受け止め、それを態度に示すため、この日記の書き込みをしばらく休止します。
 どうぞ、御理解のほど、お願いします。


721 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:47:10 ID:LVWIo3gJ
>>711
若桜木スレに湧く擁護者が、あまりにも釣り臭さ満開で、ほとんど荒らしと化しているのに対して二階堂擁護者は神の領域に入っている。
信者の面白さにおいては二階堂に軍配が上がるねw

722 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:47:48 ID:VCtJyXfk
>>717
その前に「そんなにミステリーって好きじゃないんですよ」と発言している上に、
明らかに主流文学や海外SFと対比させた上で、「時間つぶしに読み捨てにする本」
と評価しているんだけど、それでも褒め言葉と思うの?


723 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:51:21 ID:N4vbKI0b
>>719
>>665とか>>668とか>>696とか>>710はスルーなのはなぜ?


724 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:52:20 ID:N4vbKI0b
>>719
>>717はまさに>>719で言ってる悪い例なんじゃないの?

725 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:52:55 ID:3GA/l0VF
@「そんなにミステリーって好きじゃないんですよ」

A「そんなにミステリーって好きじゃないんですよ(笑)」

その場に同席していたわけではありませんが、もし実態が@ではなく
Aだったらどうですか? 印象ががらりと変わりませんか?
「ああ、この人は憎まれ口叩いてるけど、内心はミステリ好きなんだな」
とインタビュアーなら分かったでしょう。かように伝聞情報は曖昧なのです。

もし本当に@だったら、さすがに私も考えますけれど。
(でもここでも対象は「ミステリ−」であって「本格ミステリー」ではありませんね)

726 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:54:47 ID:3GA/l0VF
>>723
いちいち全員の質問に答えるほど暇じゃありませんので。


727 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:55:03 ID:N4vbKI0b
>>725
こじつけてるでしょ。Aだってそんな好意的には解釈できないよ。
本格だろうが単なるミステリーだろうが関係ないと思うけど。

728 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:56:16 ID:KNeOkdOC
やっぱりミステリを愛してる人の作品が本当のミステリなんだよ。

俺、久しぶりにいいこといった

729 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:56:47 ID:Nb2sm3hP
少なくとも「読み捨て」は褒め言葉ではないな。

730 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:58:11 ID:3GA/l0VF
【最終通告】

単に二階堂氏を「排撃」したいだけの輩は去れ。
ここを覗いてみて分かった。
ようは「暇つぶし」ですか。
「落胆」というのが実感できた。

731 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:58:26 ID:VCtJyXfk
>>725
あのさ、たったこれだけの短い引用なのに、
片言隻語を抜き出してきて 恣意的に深読みしようという態度はどうかと思うよ?
その直後に「主流文学を読んでいる方が、ずっと好きなんです」って発言してるだろ。
(笑)があろうがなかろうが 文学>ミステリ と評価してるのは明かだろ。
本格ミステリとミステリを区別するような部分なんて全くないし。
っていうか、もうこの話題はいいから、>>723の問いかけに答えてよ。



732 :702:2006/01/18(水) 01:58:38 ID:mC9FSzQH
>>704
>>715
失礼。「パズラー=本格」というのが前提なわけだ。
俺の場合は、本格の中にさらに手がかりというピースが充分に
示されているのがパズラーという認識。
ちなみに『一千億の理想郷』より引用すると
http://www.cc.rim.or.jp/~yanai/utopia/top.html
●(《本格推理》とは)「手がかりと伏線、証拠を基に論理的に解決される謎解き及び犯人当て小説である」
……二階堂黎人(ミステリ作家 『本格推理(15)』「新編集長の言葉」より 1999年11月)
との事だが「証拠」の定義が刑法上のものでなければならないような印象を二階堂氏のページ
から受けたので前の書き込みをした。

733 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:58:47 ID:N4vbKI0b
>>726
だったらさっさと寝ろ。
つまんねえの。

734 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:01:31 ID:KNeOkdOC
二階堂黎人先生は凄いです!!!!!
彼こそ真の本格作家です!!!!!!!
>>730これでいいですか?

735 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:03:13 ID:IiDnl8qe
>3GA/l0VF
評論家が「徒党を組んで 「排撃」」してるって、どこが?
真っ正面から(しかもすごく筋が通っていると俺は思う)反論したのが巽。
メールで個人的に返事したのが田中(と最初にひとりいたんだよね)。
自分のブログで、直接的ではなく反論したのが円堂。
同じく自分のブログで嫌みを言ってるのが福井。

前の三人は探偵小説研究会で、いわば「本格ミステリ・ベスト10」の当事者。
特に巽・円堂は個人名を挙げられてるし、反論するのはある意味当然。
(巽・田中は探偵小説研究会としての活動、あまりしてないんじゃない?)
福井は探偵小説研究会とは仲がよくないから、共闘するなんてありえん。

それからね、本は読まないと批評出来ないから、つまんなくても読むの。
少なくともプロの評論家はね。

736 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:05:31 ID:KNeOkdOC
解った。俺が二階堂大先生を罵倒してきた皆に変わって謝るよ・・・
ごめん!!!!!!
ってことで〜〜〜〜終了〜〜〜〜

737 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:05:44 ID:3kcJ9Xve
だから英語圏ではクイーンを筆頭としてた論理的なミステリをパズラーと呼んで
日本では本格と呼んでるだけ


738 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:05:47 ID:N4vbKI0b
>>3GA/l0VF
>>732で引用されてる禿自身の定義に照らしたって『容疑者X』は本格だと思うんだけど、
なんで禿はそういわないのかお前の見解を教えてくれないか?

739 :二階堂トイレ:2006/01/18(水) 02:07:01 ID:zi/Azj25
>>737
う〜ん、ちいと違うよ、キミキミ。

740 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:12:09 ID:3GA/l0VF
>>738
そうなんです!
やっと冷静に意見いえる人が現れた。
だからこそ自分も、掲示板で二階堂氏が「日記で書く」といったのに
休止してしまったのが残念なんです(ここの有様をみれば今では妥当な措置だと思う)。





741 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:16:58 ID:3GA/l0VF
>>735
そうなんですか、てっきり。
誤解していました。訂正して誤ります。

742 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:20:01 ID:KNeOkdOC
二階堂先生は、いくら書いても売れない・・・
それに比べて東野は白夜行、ドラマ化・・・
容疑者Xはこのミス一位・・・
きっと悔しいのだよ・・・

743 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:20:12 ID:3kcJ9Xve
まあどんなに騒ごうが
禿人の発言は法的には何の問題もないからな

744 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:21:52 ID:N4vbKI0b
>>740
お前IDって知ってる?w
>>738に反応する前に>>723に答えて欲しいんだけど。

最初から書いてるように本格観をぶつける意味なんてないと思ってるから、
お前の提言に乗る気もない。

禿の擁護をしたいんであれば、禿と同じことはすんな。

>>738に対する俺の意見は(他の多くの人と同じかもしれんが)、
禿は論理的な思考ができないんだろうってこと。
たまたま思いついてしまった『容疑者X』のトンデモ解釈を活かすためには
禿にとっては『容疑者X』が本格であってもらっちゃ困るんだろう。

745 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:22:50 ID:KNeOkdOC
こういう場面で冷静な人が一番かっくいいね!!
>>738とか
>>743とか
>>744とか

746 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:22:52 ID:N4vbKI0b
単なる被害妄想厨に釣られただけか・・寝よ。

747 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:23:23 ID:3GA/l0VF
>>742
私見だけど。
「容疑者Xの献身」は東野圭吾以外の作家でも書ける。
「人狼城の恐怖」は二階堂黎人にしか書けない。

……ような気がする。著者名隠して「X」読んだ人間が何人作者を
当てられると思う? 

748 :742:2006/01/18(水) 02:25:38 ID:KNeOkdOC
う〜ん・・・でも二階堂にしか書けないその小説がつまらなかったら意味無いよねぇ〜
それだと清涼院流水=神ってこt(ry

749 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:26:50 ID:uSsORnmC
>清涼院流水=神
何か問題が?

750 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:26:51 ID:QsmKIoEC
「人狼城の恐怖」は島荘ならもっとうまく書けてたと思う

751 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:27:37 ID:N4vbKI0b
>>747
だから?作品から作者がわかったってつまらなかったら意味ないでしょ。
同人作家のオナニーじゃあるまいし。

売れてないってことは、作品に売れるだけの魅力がないことは事実。
東野圭吾はこの点ははずしてないからいくつも売れる作品を書けたんでしょ。
禿みたいに評論家が悪い俺の本格をわかってくれる人がいないと
騒いでるわけじゃない。

752 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:28:31 ID:mC9FSzQH
>>747
シリーズキャラクタをどうやって隠すんだとふと思った。
ちなみに東野オタは当てられると思う。

753 :742:2006/01/18(水) 02:29:02 ID:KNeOkdOC
>>749
神じゃなくて大説家だろw

754 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:29:43 ID:3kcJ9Xve
まあ島荘も禿人と同じ部類だろ
違うのは島荘は本業で実績があるだけで

755 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:29:56 ID:N4vbKI0b
ちなみに、東野オタじゃなくても、東野圭吾の文章はわかるんじゃない?
ある種の特徴のなさが特徴なんだと思うし。

756 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:30:34 ID:mC9FSzQH
乾いた文体といってほしい。

757 :742:2006/01/18(水) 02:31:29 ID:KNeOkdOC
売れてる人が他の作者(作品)を批判するのと、売れてない人が批判するのとでは
結構変わると思うのは俺だけ?

758 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:32:22 ID:3GA/l0VF
>>741
訂正

誤ります → 謝ります

他人の誤字をもう指摘できなくなった。
不覚。

759 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:34:29 ID:N4vbKI0b
>>756
個人的には透明な文体と表現したいときはある。

>>757
それはそのとおりだと思うよ。
でも、普通は他の作者の作品の批判はしない気がするんだけどね。
昔、島荘が禿と似たようなことやったときもそうとう反発あったように記憶してる。

760 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:36:15 ID:Ih42EFFk
この件については、巽さんの意見はともかく、
俺は田中博の文読んだほうが直感的に理解できる。
「容疑者X」が本格かどうかなんて議論は無視していい。軽いんだよ。針の先くらいの価値も無い。
舞城も西尾も本格なんだろ?
東野はポスト新本格作家じゃないし、まして新本格でさえないのに
今さら本格の定義が云々っていうのは馬鹿げてる。
本格じゃないわけないじゃない。

761 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:36:58 ID:N4vbKI0b
>>3GA/l0VF
なあ、>>744には反応しない気なの?
ほんと禿みたいな行動だね。

福井や巽あたりが腹に据えかねてるのを身をもって体験するとは思わなかったよ。

762 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:37:16 ID:Nb2sm3hP
>>757
よく純文学書いてるアマチュアの人がそういうこと言うらしいな。
「○○(人気作家)の作品は世間に媚びた売れるための作品だが、
おれの作品はおれにしか書けない媚びていない作品だ」
みたいなことを。

763 :742:2006/01/18(水) 02:39:58 ID:KNeOkdOC
ID:3GA/l0VFさん
起きてる?

764 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:40:29 ID:e0rKxf1Q
>>761
そこに反応できないから日記止めたんじゃん

765 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:41:48 ID:OHhf6piM
ここ読んでると日記止めて2chに専念したのかと思ったw

766 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:42:16 ID:wK+XqQzz
>>762
さすがにその手合いは今じゃ少数派では。
力の有る人ほど、ある程度売れなければどうにもならん事を痛感してるでしょ。

767 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:42:48 ID:N4vbKI0b
>>764
そうだったなw

じゃあ俺はほんとに寝るよ。
長々とお邪魔しました。

768 :742:2006/01/18(水) 02:43:52 ID:KNeOkdOC
>>765さんの言ってることが、当たってたら俺の宝物
コズミックあげるね!

769 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:45:56 ID:Nb2sm3hP
>>766
力のない方々は、まだまだそういう感じらしい。

770 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:50:08 ID:iK2jeSy5
東野さんも昔は見取り図をたくさん並べるような作品が多かったし、背骨は本格の人だと思う。ただ、玉の種類がめちゃめちゃ多いんだ、この人は。初期からずっとそう。
二階堂氏も「魔術王事件」みたいな再起不能を疑わせるグチャグチャ小説から間がないだけに、他人の話題作に言及する際は慎重であるべきだったな。


771 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 02:53:02 ID:stzNZo+K
島荘が物議を醸したときは、ここまで叩かれなかったよな。
なにが違うんだろう・・・・・・

772 :742:2006/01/18(水) 02:55:43 ID:KNeOkdOC
>>771実力…かな?…

773 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 03:03:57 ID:wK+XqQzz
一番大きいのは「読者&出版社からのニーズ」かなあ。

当時の島荘はまだまだ消えてもらっては困る人材だったけど
禿人はねえ。

774 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 03:04:06 ID:ob5FFHKa
>>771
実力だろう。
物議を醸し出しても、「占星術〜」「斜め屋敷〜」等、いわゆる傑作を生み出せる
実力のある人間とそうでない人間の差。
言葉の重みも自然と違うだろうし

775 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 03:07:44 ID:bzk+bPlX
鮎川先生が草葉の陰で泣いておられるのが聞こえます

佳作は甘かった…って

776 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 03:08:12 ID:ChkHv7Hp
少なくとも島荘は作品で一定の評価を得ているからなぁ。
箸にも棒にもかからない禿人とは一緒くたにできん。

777 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 03:14:47 ID:9m279goU
3GA/l0VF

本スレなのに初めて
二階堂を擁護する人をみたw

778 :二階堂トイレ:2006/01/18(水) 03:15:19 ID:zi/Azj25
ヤターッ 777 オメ

779 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 03:15:39 ID:stzNZo+K
人狼城は?あれ、評価されてないの?

780 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 03:16:40 ID:e1KpIQ7g
評価されてたら絶版にはならんと思うのだが

781 :二階堂トイレ:2006/01/18(水) 03:21:38 ID:zi/Azj25
言えてるね。
それと、これから黎人のこと、「トイレ」って呼ぶことにしようよ。
禿人も冷凍も捨てがたいけどね。

782 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 03:24:30 ID:wK+XqQzz
20〜30年後くらいに物好きな好事家に半ばネタとして珍重されるような作家になるんかな。
大河内常平や輪堂寺耀みたいに。

783 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 03:24:35 ID:0a6WwjUV
>>769
アマチュアが売ることなんか考えるかよw
デビューが先だろ。

784 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 03:37:04 ID:DfNs8ToZ
評論家も評論家だと思うがな。
人狼城を当時絶賛したのは評論家たちだろ。今忘れたふりしてるが。
それで二階堂は評論家への嫌悪が膨らんだのだろう

785 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 03:45:49 ID:zi/Azj25
夜も深まるにつれ、濃い論客が残ってきたな。

786 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 04:45:44 ID:x1oAMGER
>>784
評論家たちが人狼城を絶賛したかどうかは、今回の問題にまったく関係ないと思うが…。
そもそもひとくくりに「評論家」と言っても皆が皆絶賛したわけではないだろうし。
勝手に禿人が逆恨みしている可能性は確かにあるけれど。

787 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 05:18:08 ID:A6ho7D+l
>>784
俺も人狼城はわりと楽しんだクチだけど、その後作品の質が落ちたと感じたり、作者が
おかしな発言をしたりすれば、過去の作品の評価とは切り離して批判するのは当然で
しょ。
過去に作品を絶賛したことがあるから、その後どんなにひどいことを言ったり書いたり
してもほめ続ける、というほうが評論家としてどうかと思うけど。

788 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 07:18:25 ID:KdHbtIYg
>782
「九十九本の妖刀」は名作だぞ!
絶版だけどw

789 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 07:42:32 ID:ASFrMHBk
作品を批判されてれば禿人もここまでの反応はしなかったんじゃないか?
黙殺されるのは批判されるよりつらい

790 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 08:50:59 ID:Fo6CAxWe
吉野さんが嗜めてます

791 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 09:15:18 ID:ASFrMHBk
>本格ミステリ作品が直木賞を受賞するとは快挙だから、本格ミステリでいいんじゃないでしょうか。

いかにも殊能将之らしい発言だなーw

792 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 09:20:57 ID:3GA/l0VF
>>790
吉野氏の発言、やはり「印象」先行で理論的にテキストを考察できない
評論家への苦言なのでしょうね。
自らの限界を「限界」として認めないという。

793 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 09:26:17 ID:iP6/Eymb
しかしミステリの業界人てインターネット好きだな

794 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 09:42:36 ID:uQdiai0Z
いくら禿の作品が(仮に)面白かろうが、今回の失礼極まる態度が免罪されるわけじゃないだろう。

795 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 09:47:17 ID:ASFrMHBk
>>792
まったくの正反対。理性には限界があるうえに「野生の思考」が核心を突くこともあるんだから
理論だけに徹していないからといってその批評を叩くのはおかしいと言ってる。
先入観を捨ててもう一度読んでみ。

796 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 09:48:30 ID:Fo6CAxWe
>>795
俺もそう思ったよ

797 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 09:53:48 ID:HFMNd9yb
作品が面白ければ批評内容、提案にも説得力が出るのでは…?ということだろ。
俺はそうは思わんけど、あの名作を書いた人が言うなら…みたいな心理は働くかも。
禿人の暴言、批評家を馬鹿にした態度については誰が言っても許されん。

798 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 09:55:11 ID:uQdiai0Z
>>797
そりゃちゃんと「批評」したり「提案」したらの話でそ。
禿は煽ったり罵倒したり馬鹿にしたり、まともに議論の俎上に上げられるものを
何一つ提供していない。それ以前の問題だよ

799 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 10:03:29 ID:Fo6CAxWe
俺本格を押し付けないで「ああ播磨灘」みたいに独立すれば?
プロレスのインディーみたいに人気が出るかもよ。

800 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 10:06:04 ID:HFMNd9yb
>>798
みんな議論する意味がないって言ってるしなw
島荘とは前提からして違うか。

801 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 10:09:53 ID:HFMNd9yb
>>799
インディだからインディが人気なわけじゃないだろ。
面白いから人気があるわけで、
たいして人気のない(しかも塩)レスラーが独立しても、即潰れるよ。

802 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 11:10:37 ID:LVWIo3gJ
>大量死の裏返しの大量生って滅茶苦茶な話(トンデモ論)はどこ行った?
>自分の望んでいる結論へ導くための屁理屈の垂れ流しを空虚なジャーゴン(一読して門外漢には意味の分からない特殊な専門用語)で飾ってもっともらしい知性を装うよりも、「野生の思考」こそが往々にして真実を見抜く。

二階堂は馬鹿だし、笠井の論も正しいとは思わないが、吉野はろくでもないな。
下らない自己弁護と、笠井へのあてこすり(批判ではなく)に終始していて何が言いたいのか分からない。

合理的思考に限界があることなど誰でも分かってる(二階堂やID:3GA/l0VFみたいな人たちを除いて)。
それでも、巽や福井など大半の評論家は出来る限り客観的・論理的に書こうとしているだろ。
個人的な志向を勝手に一般化するな。

803 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 11:13:01 ID:/qoTCiFl
評論家が集団で二階堂を潰そうとしていると陰謀説を
唱える奴がいるようだけど、元々二階堂が評論家が
本格を定義しないのが悪い、と喧嘩を売ったわけだが。

804 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 11:15:52 ID:4hUALkqP
インターネットの功罪だな

805 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 11:44:49 ID:YhWiTrVs
3846. Re: 日記を拝見させていただきました。 二階堂黎人  2006/01/18 (水) 09:59

りほさんの御質問に関しては、私が繰り返し述べている主張と、
この件に関する言及において、最初の方で分析した当該作品の方法論を合わせれば、
充分に判断できると考え、あのようにお答えしました。
それに基づき、あとは、当該作品を本格と思うか、そうでないと思うかは、
それぞれの個人に委ねられています。

しかし、それでは充分に、りほさんへの返答になっていないと理解した方が
多いようですので、りほさんへは、先ほど、捕捉のメールを出しておきました。

捕捉のメールpgr
『りほ』さんは掲示板で問題提起したんだから、掲示板か日記で答えろよ。

806 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 12:11:41 ID:ASFrMHBk
>>802
吉野の言わんとすることはわかるよ
低レベルな合理性よりも感性に秀でた人の印象論が力を持つことはありえる
じゃあ感性を磨いてるのかといわれたら反論しにくいだろうが・・・

807 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 12:26:38 ID:HBm48FUR
>>792
ふたつ質問。吉野氏が「評論家」という認識はありますよね?
今回の議論で二階堂氏のほうが、巽、田中あたりと比べて
「理論的にテキストを考察している」と考えているのでしょうか?

808 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 12:40:04 ID:e0rKxf1Q
オ○ムと一緒じゃないか
アメリカの陰謀だの評論家の陰謀だのって

評論家を評論するのって、何か一番不毛な気がするんだけどな
それをまた評論する人が出て、またまたそれを評論して…終わりゃしない

二階堂氏の文章能力を鑑みるに、もしかしたら日記や掲示板の内容も
本人の言いたいことが伝わっていないという可能性もあるよね
「あぁっ、こんなことを言いたいんじゃないのに、表現の仕方が分からない!」って感じでw
もしかしたら凄いいい人なのに、文章化する力がなくて全部イヤミったらしく
なってしまうのかもしれない あぁ逆説的

だからそもそも鵜呑みにする必要がないんじゃないのかな

809 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 12:41:12 ID:7e1T5mpx
ID:3GA/l0VF、乙。
これからも禿擁護の意見をがんがん書いてくれ。

810 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 12:51:56 ID:Z1W/NUpT
>>808
禿人は何を言うにも言い方が悪いわな。
今回の件だって、批評眼ランキングとかくだらないことを言わなければ問題になっていなかったかも。
本格の定義についてなんて話みんな黙殺するだろうし。Xが本格かどうかでは多少論争になったかもしれんが。

811 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 12:56:03 ID:kD3g8ndc
公魚先生が僻んでますよ。
こっちのスレの方が盛り上がってて。

812 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 13:30:34 ID:TtLy40i2
面白い作品を書けば誰も文句言わないのにね

813 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 13:54:34 ID:mFbBaPCA
吉野の読んでみたけど、こいつもまじでゴミだなw

「近代文学の終焉」ってのは柄谷行人の説だろ。
あの説を、どうやったら「理性による合理的な思考(とその小説化)の限界」
が明らかになったことを認めた、なんて曲解できるんだよ。

しかも、「柄谷」の名前すら出さず、どう見ても笠井を揶揄してるくせに
「笠井」の名前すら出してないし。まさか、これが
「すぐれた読み手」の「印象批評」の実践ってことなのかw

だいたい、今回の禿人の馬鹿騒ぎと笠井の論なんて何の関係もねーしな。
勝手に便乗して曲解して、どさくさに人の悪口言ってんじゃねえよw

814 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 14:33:06 ID:3kcJ9Xve
ワロタ
このスレの奴等スペック低すぎw

815 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 14:39:27 ID:u7QbONxq
>>813
俺は今日の「孤独のつぶやき」はネ申レベルだったと思うな。

816 :815:2006/01/18(水) 14:40:25 ID:u7QbONxq
あ、昨日の、ね。

817 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 14:58:32 ID:mFbBaPCA
>>815 それはネタとして?それとも、真面目に読んで?
   

818 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 15:05:23 ID:L4A7jnH5
「本格」であるかどうかにやたらと拘る。
それって、そんなに重要なことなんですかね。
「本格ミステリ大賞」「本格ミステリベスト10」の意義とは?

819 :815:2006/01/18(水) 15:13:28 ID:u7QbONxq
>>817
真面目に読んで、だよ?
論理的に分かりにくい部分はあるが「つぶやき」だからいいでしょ。
なにより読んでて面白い。
吉野が自分を「すぐれた読み手」といっているとは思わない。北村薫みたいにすぐれた印象批評家はいるしね。

820 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 15:29:38 ID:S28MTwaO
福井の日記

 1.自分なりの理想を持つのは良いけれど、個人の理想は他者に強要するものではなく、
見解の異なる相手を批難する類いのものでもない。この相対化を認めないと宗教戦争に陥ってしまう。
これは行儀論ではなく合理性の問題である(一般論)。
 2.狭量な保守を貫いた場合、新機軸の傑作が現れても「これは違う」と排除するしかない。
これはジャンルの発展にとって好ましいことではなく、排他性によって保護されたものは遠からず衰えてしまう。
ジャンルの境界には流動性が組み込まれるべきだ(一般論)。
 3.評論には防御力が求められる(論理やデータの間違いは時として致命傷になる)。
それが攻撃的なら尚更のこと。そして二階堂黎人の防御力は高くない。
だから批判ではなく"個人的な嗜好"の語りに徹するべきだ。
小説家が美学や価値観を広めるには、それを具現化した傑作――彼なりの『奇想、天を動かす』を書くのが筋。
そして優れた作品は読者や評論家(の大多数)も褒めるに決まっている。

821 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 15:34:53 ID:WKF3C3zA
正論だね。
2.は一昔前のSFか。

822 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 15:42:49 ID:iP6/Eymb
正論だが、評論家の何人がそれを実行できてるか
二階堂といい、参戦する連中といい、言うことだけは立派
いっしょに暗黒館でも絶賛してろよ

823 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 15:48:49 ID:mFbBaPCA
>>819
「論理的に分かりにくい」じゃなくて、支離滅裂なんですよ。
空虚なジャーゴンで飾るな、って言ってるそばから、「野生の思考」だの
「リゾーム」「ツリー」だの「近代文学の終焉」だの、
(真面目な)批評・思想用語をいい加減に使って、文章飾ってるわけだし。

もちろん「印象批評」も良いけど、「理屈の批評」も当然あって良いと思いますよ。

一度笠井にボコボコに批判されたのを、まだ根に持ってネチネチ(名前は出さず
正面から批判されないように)卑屈に書いてるのは、確かに「面白い」けどね。

824 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 16:01:30 ID:SMHSBDZY
ここと東野スレの消費がものすごい・・・

825 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 16:11:36 ID:x1oAMGER
東野スレは何てったってこのミス本ミス直木賞まで獲って、本はバカ売れ・テレビ化映画化連発ですからねぇ。
それに引き換えこっちときたら、盛り上がるのは2chだけの公魚もどきなわけで。

826 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 16:14:21 ID:yDHuobVT
>>825
最近の若桜木テンテーは業界人に喧嘩を売らないから寂しい・・・。
作家志望の素人相手にMLで喧嘩してるだけだからなあ。
そういう意味ではトイレは既に時代の頂点に立ってるのかも。

827 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 16:36:11 ID:ASFrMHBk
>>822
大森と福井は暗黒館否定派だったな・・・

828 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 16:40:48 ID:ASFrMHBk
いやちょっとまて。二階堂って「言うことだけは立派」だったか?

829 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 17:21:08 ID:7YXtHInm
「言うことだけ立派」で暗黒館誉めてたといえば巽?

830 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 18:02:20 ID:IqLk26kp
おいおい。
暗黒館を踏絵にして、肯定派否定派と振り分けて評論家を評価するんじゃ、それこそ二階堂と一緒の思考じゃん。


831 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 18:33:56 ID:4nE1NzJ4
今回の件で一番気になったのは、
「弥勒の掌が本格」で、「容疑者Xは否本格」という部分。
この点は、同じように疑問に感じている人も多いと思うので、
箇条書きで誤字だらけでもいいのでぜひ書いてほしい。

832 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 18:48:06 ID:iP6/Eymb
暗黒館はわかりやすい一例だけどね
駄作を駄作と言えない評論家や作家お友達集団は同類
自ら面白い作品を探しはしない
おまえらが取り上げなくても、みんな知ってるよって感じの本ばかり

某評論家なんて、雑誌書評で今さらリリーの東京タワーの紹介だもん
要するに話題に乗りたいだけだろ
やれバトルだと言えば、ぞろぞろと参戦してくる
それも決まって有利な方を見極めてから

833 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 18:48:34 ID:WKF3C3zA
>>831
禿人が気に入ったか、気にいらないかだろw
日記に書いてなかったけ?弥勒とXの違い。

834 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 18:50:26 ID:4nE1NzJ4
>>833
書いてあったっけ?
「弥勒は後ろから殴られるけど、振り返って犯人の顔が見える小説。
思い返すと、あそこにも、ここにも、至るところに手がかりが〜」というのは読んだけど、
容疑者Xのほうが、それを満たしているように思える...

835 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 18:55:17 ID:F9PwmmhC
>831
印象論wで言うけど、
「弥勒」は感じる意外性(仕掛けのタイプ)がサスペンスのそれで、
対して「X」は逆に本格のそれを感じるんだなぁ。

836 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 18:55:58 ID:SUxGP+d/
>>834
そこだ。
俺は弥勒の方は読んでないから、禿人説が間違ってるかどうかは判断できん。

837 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 19:04:50 ID:4nE1NzJ4
>>835
そうそう。俺もそれは感じたよ。話としてもそういうところあるしね。
自分は、定義しながら読んでいるわけじゃないのだけど、
どちらが本格(っぽい)かと聞かれたら、迷わず容疑者Xを選ぶ。
「両方本格ではありません」って言ってくれていたら、
二階堂の定義が理解出来るのだけどねぇ(同意はしないけど)。
なにを言っているのかさっぱりわからなかったよ。

>>836
俺は今回のことがきっかけで読んだんだけど、面白かったよ。
大作っぽさは微塵も無いけどね。そこはいつも通りというか、なんというか。

838 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 19:14:12 ID:ZVDjmC8H
二階堂トイレ

839 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 19:18:38 ID:jY0ZhnL0
いくら頑張ってもそんな呼び名は浸透しませんのでw

840 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 19:31:34 ID:3kcJ9Xve
要するに伏線が十分に張られてるかどうかだろ

漏れもこの定義であってると思うんだが違うの?



841 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 19:47:29 ID:S28MTwaO
今日はあんまり動き無いなあ。そろそろ収束に向かっているのか・・・
まあ本ミス大賞の時季に再燃することを期待しようか
容疑者Xは候補作には100パーなるだろうから、いまから投票棄権するかどうか楽しみだよ

842 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 20:06:20 ID:4nE1NzJ4
>>840
文章を読むと、そう思えるんだけど、
「弥勒のほうが伏線が強い」っていうのがわからんのよね。
(作品の善し悪しではなく)

843 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 20:15:07 ID:kVo8kvOv
誰も二階堂氏のことを「理系作家」と呼んでくれないこと
に対する僻みではないかと証拠もなしに思った。

844 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 20:15:41 ID:F9PwmmhC
折原一の諸作を「本格ではない」と言いながら(アレはそう言ってる)、「弥勒」を本格だと言いはるのは実にナンセンスなはずなんだがねぇ。
まあ、そう言ってわかるアレならこんなことにはならないんだがw

845 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 20:24:39 ID:SUxGP+d/
禿人的印象論で言うと、
弥勒 = 我孫子は本格ミステリ作家クラブ会員     = 本格
X   = 東野は本格ミステリ作家クラブ会員ではない = 非本格
って事なんじゃない?w

846 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 20:32:06 ID:F9PwmmhC
>845
(笑)
儒教的行儀論云々も、島田荘司に媚び売ったつもりだったりしてねw

847 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 21:16:13 ID:YTMk6Lr0
>843
 麻耶も東野と同じ電気科の出だが、こんな風にケチをつけたりはしないだろう。

848 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 21:48:59 ID:VLMJ/Lrf
でも正直、容疑者Xは本格じゃないと言い出したのが
島田や綾辻とかだったら事態は違ってたと思うよ

849 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 21:55:24 ID:jY0ZhnL0
その二人は自分から物議をかもすような発言をしなさそう

850 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 22:03:25 ID:YTMk6Lr0
島田は「思索的体質があれば本格と呼んで差し支えない」という考えの持ち主だからね。
一方綾辻は、「道具立て、雰囲気」だし。

有栖川だったらどうなったと思いますか?

851 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 22:10:27 ID:uQdiai0Z
勿論論理的に美しければOKでしょ?

852 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 22:34:10 ID:x+YyLIrE
誰か今回の騒動の顛末をまとめてくれない?
二階堂氏の文章分かりづらくて、何を言わんとしているのか意味がつかめない。
特にたとえ話とか、なんでそういう前提になるのかわからない(カレーの話で、二階堂が海原で店主が本格系評論家たちになるのか)

853 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 22:34:39 ID:7e1T5mpx
有栖川なら、論理的ならOK
非論理的でも二階堂の様な噛み付き方はしないだろう。

854 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 22:50:35 ID:Fo6CAxWe
あんまり読んでないから知らないんだけど、海原って料理の腕はどうなの?

855 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 22:53:57 ID:SZ32Hqv4
一連の件の中で頭の悪い俺に一番理解出来た文章は巽。
禿のはわけわからなくて俺にはまとめられそうにもない。

856 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 22:55:51 ID:Nb2sm3hP
>>854
たまに作って結構上手かったような。

857 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 23:09:41 ID:Rl/lSUqk
東野圭吾氏の本を読んでいたら
「二月堂隼人」という名前が出てきた。

若手作家で、総枚数5000枚を超える作品に着手。
完成すれば本格推理小説としては世界最長。
(原文ママにあらず)

とのことだが、これ禿のことだよねw

858 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 23:14:12 ID:x+YyLIrE
超殺人事件ね
超○殺人事件か忘れた。たしか本が厚くなるのを皮肉った話だよな
以前このスレでもカキコされてたよ

859 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 23:14:19 ID:7e1T5mpx
>>855
おお、同士。
自分も巽の文章が一番解り易かった。
おまけに禿の文読みにくいし、
何が云いたいのかはっきり箇条書きにでもしろ
って感じだ。

860 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 23:48:54 ID:4eVtnVOe
>>852
あの例え、二階堂(他の作家)が店主で、客は読者じゃなきゃおかしいよな。
評論家は、どっちかと言えば「舌の肥えた読者」みたいなもん。
客は「カレーの定義」なんぞ知る必要もないし、そんなことを店主に
要求する客なんか、まずいない。
ルーもスパイスも全く使っていなくて、店主がインドなんぞどこにあるのかすら
知らなくても、美味くて安くて栄養もあれば、「いいカレーだ」になる。
「カレーの定義」についていくら能書き垂れたって、出したものが不味けりゃ
それまでのことだ。


861 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 23:50:17 ID:90DC/q0p
ミス板にしちゃ珍しくレスが多いと思ったら・・・

862 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 00:00:44 ID:XyyBLPxu
福井氏が巽氏の発言をパラフレーズした、
「定義しきれないものから何かを掬い取るのが評論だというのが私の認識です」
というフレーズが、的確だと思った。

863 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 00:09:57 ID:HeW7bjgW
ところで今日は擁護厨は来ないのか

864 :訂正あったらお願いします:2006/01/19(木) 00:11:54 ID:FW1BK7mA
今回の騒動

「X」が大人気

二階堂むかつき、「Xは本格ではない、評論家は馬鹿だ」
とネットで流す。

巽を切欠に諸氏、二階堂に向けネット上で爆弾投下

「X」直木賞受賞、二階堂沈黙

こんな感じですか?
いずれにせよ作家である二階堂が
「X」を超える本格推理を書けばいいだけの事だろう。

865 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 00:16:37 ID:jgirxfSk
久しぶりにミステリ板覗きに来たらなんだこれは・・・
冷凍って相変わらずだなあw

866 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 00:17:15 ID:jHXAa5vv
ここはアンチスレだそうですが、本スレはどこですか?

867 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 00:19:37 ID:2+e2ggm+
>>866
ここはアンチしかいない本スレです。

868 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 00:21:39 ID:jgirxfSk
初代スレからこんな調子だったしなw

869 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 00:42:58 ID:yeUitQd9
禿人「はい、本格カレー」

客「…これ賞味期限切れてない?」

禿人「何だとオラ、どいつもこいつもカレーの何たるかもわかってねえ素人が!」

客「少しは東野家の味でも研究したらどうなの?」

禿人「あんなもんカレーじゃねえよ。カレーってのは代々こうと決まった作り方がある」

客「それは店長のカレーでしょ。それで店が繁盛すればいいけどね」

閉店(絶版)。

870 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 00:52:35 ID:apN8+XMc
>>869
秀逸だなw
五秒で分かる禿人問題って感じ。

871 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 00:57:46 ID:4eu5hDe8
島荘が、半年後ぐらいのデジカメ日記でこの件を取り上げて、
「これが日本人なんですね」とやれば、一件落着。

872 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 01:11:42 ID:bB6jbV4d
>>871
しかしそう言われながらも、
「島田さんも僕と同様の意見のようです」
と、のたまう禿人。

873 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 01:23:04 ID:gQhHZSKf
>>10
その発言て、どこがソースなの?

874 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 01:30:33 ID:IrD6QK+i
猪苗代マジックの巻末インタビュ

875 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 01:49:08 ID:gtyKvKKc
今夜は信者来ないのか
サビシス…。・゚・(ノд`)・゚・。

876 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 01:59:56 ID:5TytcSf+
信者のじゃいあん、死んじゃいやん
>>877面白いでしょ?

877 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 02:06:32 ID:q6XK/IoV
禿人の本格程度には面白いかな?

878 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 02:07:27 ID:lza/BjDb
>>869を禿人の掲示板に貼りたい衝動に駆られる

879 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 02:09:28 ID:eXG7iqN1
>>878
オレもそう思ったw

880 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 02:11:21 ID:1LiW16in
やっと問題作読んだ。
これを本格と呼んで欲しくないという気持ちはわからんでもない。
ただ、二階堂氏は同業者で、しかも大失敗作で評判を落としたばかりなんだから
100行褒めまくった後で1行だけ「ちなみに、これを本格ミステリと呼ぶのは作品自体にとっても本格ミステリにとっても失礼な、誤ったレッテルだと思う」ぐらいにしとくべきだった。
俺自身は褒めまくるほどの作品ではないと思うが、二階堂氏は評論家でも一般読者でもないんだから、言いたいことをいうためにはそこは堪えて美辞麗句を並べるぐらい辛抱しないと。


881 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 02:14:22 ID:5TytcSf+
>>869
本当に貼り付けたら流水

882 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 02:25:02 ID:5TytcSf+
>>880
これは何度も書いていますが(何故か、曲解する人か多くて驚いています)。私は本格である、ない、と自分の基準に照らして区別しているだけで、
当該作品の質について言及しているわけではありません。
私は、当該作品を「優れたミステリーである」と、一環して認めています。

だって。
先生の日記にて11文字褒めまくってますね。

883 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 02:29:58 ID:5TytcSf+
因みに…
これはお願いです。
とにかく、細かい部分の瑕疵を捕まえてイチャモンを付けてきたり、こちらの文章を一部だけ取り上げ、都合良く曲解したりする人がいるのですが、
そういうことは簡便してください。
何か発言されたい場合は、該当する記述のすべてをしっかり読んで、
内容や主張を把握してから行なってください。
よろしくお願いします。

此処観てるのかな?
みんなそういうことは止め様ね!!

884 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 02:32:37 ID:pMgEvdKs
信者だの擁護だのとレッテルを貼るのはいかがなものか

885 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 02:35:37 ID:apN8+XMc
>>883
痛いところを突かれると、すぐに曲解だと主張するのも止めて欲しいんだけど・・・。

886 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 03:07:57 ID:x3eUH8sr
俺も、Xの本ミス大賞受賞(するとしたら)はやや疑問で、その点は禿人の言い分も理解できないことはない。

ただなぁ‥GOTHの時に有栖川や北村あたりが言うべきことだった。
今となっては遅い。。
あの時点で本ミス大賞は破綻したようなもんだし。

まぁ、今回の大騒動のおかげで、
本ミス大賞への投票から、本格作家陣のこの問題に対する考えが少しなりとも表面化するだろうから、それに期待する。

887 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 03:10:18 ID:WzO66wjb
容疑者Xが本格だと二階堂は何か困るわけ?

888 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 04:00:53 ID:ce+V6j+n
>>887
純文の大賞にSFが入賞したら、まあ文句言いたくなる奴は多いんじゃね?

889 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 04:13:23 ID:lza/BjDb
X、俺は十分本格だと思ったけどな
先生、「ミステリーがあまり好きではない」にしては、ずいぶん執着するようですね

890 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 04:27:31 ID:N5AFLBQ9
「純文学とは」っていう定義も熱くなれるな

891 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 07:50:26 ID:2mQM2Uo9
あえて二階堂黎人さん寄りの発言(擁護とか信者とかは止めて頂ければ)をすると・・・

>本格議論を止めた件
反省すべき点があるといってるんだしいいんでは。推理の負けは認めてるんだし、議論を
活発化したことに意義があるんだと自分のなかで完結しているんだろうから。HPは初め
から本業の片手間だと断ってるし、読者としては「新・本格推理06」の選評やら次回作
やらの方を優先して欲しい。誰も二階堂さんに評論活動は求めていないから。

>「献身」について
プロの作家なんだから他人の小説が売れれば羨ましいのは当然。それが自分の物差しに
適わないものであればなおさら。でもそれは他人がとやかくいうものじゃないだろうし、
それで生活してる本人が一番応えてるところだろう。売れる小説が質の証にはならない、
ミステリーと本格は違う、という点で自分の矜持を保っているのなら、それをそっとし
ておいてあげるのも読者の態度なのでは。本人は献身が優れたミステリーであることは
認めているんだから、本格かどうかという以外の論点はすべて蛇足。

>行儀論
確かに先生自身が議論を提示したやり方が事態を悪化させた側面はある。というよりも、
それがすべてかもしれない。こちらにも反省すべき点はあるという発言で、そのところを
もう少し踏み込んで欲しかったのは事実だが、この問題をこれ以上突き詰めても出口は見
えない。現に、アンチスレですら結論は出ていない。

もしこの板での発言がまともに本人に届いていたらと考えると、漏れなら正直ノイローゼ
になるか作家止めたくなる。ただでさえ体調悪いし。まあそれが目的という板なら別だが、
作品で審判下してあげる方がベターでは。何だかんだいって、まだ二階堂作品に期待を失
っていない人が来ているんだろうし。

ってことで、作品についても語れる雰囲気を作ってみるのはいかが。

892 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 08:36:49 ID:PUvWQfKn
>>891
突っ込みどころが多すぎ。あえて反対意見を述べるのはいいが、もう少し考えてから書けよ。

>反省すべき点があるといってるんだしいいんでは
ごめんで済んだら警察はいらない。議論でなく喧嘩をふっかけたのは禿人
>推理の負けは認めてるんだし
認めてません
>自分のなかで完結しているんだろうから
そんな自己完結されても困るだろ。何言ってるの?
>それをそっとしておいてあげるのも読者の態度なのでは
禿人が自分から舐めたこと言ってるのにどうやってそっとしろと?
>本格かどうかという以外の論点はすべて蛇足
まるで本人かと思うような牽強付会ぶりですね。
>漏れなら正直ノイローゼになるか作家止めたくなる
自業自得ですよ?何言ってるの?
>作品で審判下してあげる方がベターでは
だから自分から喧嘩ふっかけたのは禿人

ダメだ、話にならんな。やっぱり本人サイドかね?

893 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 09:14:16 ID:9+nNdHwf
冷凍はもうダメかもわからんね

894 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 10:00:07 ID:nB9Hikgj
ふと思ったんだが、禿人が得意げに例えた「美味しんぼ」カレー勝負の結論って、
「厳密なカレーの定義は存在しない」じゃなかったっけ?
浅いところから持ってきた挙句にツッコミ易いというか、なんというか……。

895 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 10:02:40 ID:IrD6QK+i
>まだ二階堂作品に期待を失 っていない人が来ているんだろうし。

ごめんなさい、失ってます

896 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 10:42:29 ID:ce+V6j+n
>(擁護とか信者とかは止めて頂ければ)
となると……本人乙。

>>895
それはちょっとどうよ。
過去作を語るために来ているならともかく。

897 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 10:58:59 ID:DG1zBoDN
皆はどういう解決を望んでるの?それとも解決は
もうしなくていいの?

898 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 11:07:23 ID:HVqyqt5z
ご本人が『これぞ俺の理想とする本格推理』を
出してくれれば、それでいい。

日記で作家や評論家を揶揄するヒマがあったら
実作に力を入れてほしいと思う。

899 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 11:07:59 ID:IrD6QK+i
期待してないだけで傑作を書いたらそら相応に評価しますよ
そんな偉そうに言う身分じゃねーけどさ

900 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 11:08:48 ID:IrD6QK+i
あ、アンカー忘れた
>>896


901 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 11:15:26 ID:9+nNdHwf
誰かがこのスレで言ってたけど
『人狼城』は島荘が書いたらけっこう面白い話になってたかもしれないね

902 :897:2006/01/19(木) 11:15:42 ID:DG1zBoDN
>>898
たしかにそうだね。同意するよ。




903 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 11:40:03 ID:4M6Pzmkk
>>901
物凄い壮大なトリック・・・・
だったら面白そうだ。

904 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 11:52:22 ID:jHXAa5vv
世界最長のミステリってことでギネスに載らないの?

905 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 11:55:04 ID:yeUitQd9
>>901
ということは方向性は決まったようなもんではないか。
文章力のうp。グダグダいちゃもんつけてないで早速修行を始めるんだ禿。

906 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 12:03:32 ID:VXTJ78KM
【祝!直木賞受賞】二階堂黎人9【容疑者Xの献身】

907 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 12:05:44 ID:1LiW16in
東野氏は筆を抑えることを覚えすぎて、今回前半少し退屈なぐらいになってしまっている。
二階堂氏は筆、というか物語に落ち着きとかバランスを与えることを完全に失念してしまっている。
東野氏が二階堂氏のもとに1時間、二階堂氏が東野氏のもとに1週間程度、相互弟子入りしたらお互い良くなると思うが。


908 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 12:16:44 ID:RHhCP5lr
>>907
少なくとも、禿は人の言うことを素直に受け入れるタイプに見えんが。

909 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 12:46:58 ID:ce+V6j+n
フュージョンすればいいじゃないか。

910 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 12:47:15 ID:XtKC1HwG
>>907
禿人が親指シフトについてレクチャーするだけで1時間終わっちゃうんじゃね?

911 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 12:50:04 ID:oA4fw68C
そうなんだよね。
馬鹿詐欺先生もそうだけど、とにかく人の意見を聞かないよね。
尊大というか、プライド高すぎ。
かといって、読者を満足させる作品は書いてないんだよね。

912 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 12:51:57 ID:1LiW16in
親指シフトは早く打てるから冗長化につながるんだろうか。でも派の頭目ともいうべき岡島二人=井上夢人はどっちかというと淡白な文章だなあ。


913 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 13:54:53 ID:Jui05WF+
親指シフトは必ずしも速くないよ。漏れはカナとローマ字と親指シフトと英文
とどれでも速くブラインドで打てるけど、今はカナにしている。ハードが揃わないのと、
親指シフトのメリットをほとんど感じないから。


914 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 14:01:49 ID:rI8JBtFx
禿人は物語以外の面でも落ち着きとかバランスを失念してるからな……。そう簡単には治らないだろ。
あらかじめ枚数が決められてる短編なら嫌でも簡潔にするしかなくなるし、
トリックメーカーとしての本領を発揮して切れ味鋭いものを書くかも。
決められた枚数を守らないのが問題だが……。

915 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 14:10:25 ID:Jui05WF+
禿人は新・本格推理のように枚数限定がある公募でも、応募者に対して
「オーバーでも良いから取りあえず送れ」と言ったというからね。
ジョーシキ以前のレベルだ。


916 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 14:22:39 ID:VXTJ78KM
>>915
二階堂先生は解説を頼まれて枚数オーバーしたことを
得意げに日記に書くお方です。
多いことは良いことだ、と考えておられるのでしょう。

917 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 14:46:46 ID:jHXAa5vv
>>915
規定より少ないのを送ったらどうなるでしょうか

918 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 14:56:02 ID:SDUNTHzs
>>915

あれは加賀美氏が二階堂氏に「個人的に」お伺いしたところ
二階堂氏が「(選考にまわすかはともかく)送ってくれ」と依頼したので
あって、規定枚数をオーバーしたものを他の応募作と同列に審査したわけではない。
二階堂氏のみならず加賀美氏の評判を下げるような曲解は厳に慎まれたい。



919 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 15:05:26 ID:aGuQq+uv
少ないよりは多いほうがいいという考えかな。
依頼枚数超過→ページ数半端→目録追加→ページ数増→定価増
値段変わっちゃうと売上にかかわると思うんだけどなぁ。
いくら解説がよかろうと解説で買う読者なんてほとんどいないでしょうに。

この人のロシア館のなんたらって短編しか読んでないんだが、ああいう系統のやつあります?
言動は好きじゃないけどあの話はツボだった。

920 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 15:06:20 ID:YoOQkVOL
>>918
なんで?

921 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 15:06:42 ID:SDUNTHzs
↓二階堂氏のフェアプレイへの信念をうかがわせるエピソード
 加賀美雅之氏の応募作品についての選評

「しかし、残念ながら、この作品の原稿枚数は二百枚ありました。
『新・本格推理』の募集要項をはるかに逸脱しているのです。
本当はこの作品をぜひ本書に収録して、読者の皆さんのお目に
かけたかったのですが、それでは他の応募者に対して公平ではありません。
ですから、泣く泣く選外としました」。

※『新・本格推理01』15頁より

922 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 15:17:30 ID:SDUNTHzs
そろそろ「X」をめぐる話はやめて本筋に戻しましょう。
隗より始めて。二階堂氏の「本格」理念に共鳴されている実作者では、
どんな方がいらっしゃいますか。
加賀美雅之・石持浅海氏がやはり双璧でしょうか。

923 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 15:25:50 ID:ToEjII1f
工エエェェ(´д`)ェェエエ工

924 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 15:27:48 ID:Jui05WF+
>>918=921

君、根本的に間違っているよ。少なくとも、新・本格推理を念頭に書いたのであれば、
枚数超過と聞いた段階で、「読みもしないで選外にする」のがスジだろう。
個人的なつき合いがあるからという甘えで送る加賀美も加賀美だ。
新・本格推理とまったく別の土俵での話というなら納得するけどね。


925 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 15:28:47 ID:Jui05WF+
>>922
ここはアンチスレなんだから、そんな建設的な話は、自分でスレを立てて
やってくれ。


926 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 15:31:06 ID:YoOQkVOL
>>921
それ、二人ともフェアじゃない。
それとも、誉め殺し?

927 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 15:31:33 ID:SDUNTHzs
>>924
いえいえ、ですから加賀美氏はいきなり送りつけたわけではなく、
二階堂氏の方が「読みたいので送って欲しい」と頼んだわけですよ。
その選評を「新・本格推理01」に載せ、「規定違反はどんなに優秀なものでも
落としますよ」と今後の応募者への戒めとしたんだと思いますね。

928 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 15:33:32 ID:uW86rB+6
>>922
カガミだけじゃないかな。
あとはクロダぐらいだけど、理念とは別に腰巾着してるだけぽい。最近は本格からも逃げだしそうな気配。
皮肉にもこの人、東野の太鼓持ちもやってるんだよね。

929 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 15:36:48 ID:SDUNTHzs
>>928
加賀美氏は寡作なので今後ぜひがんばって欲しい作家です。
「双月城の惨劇」がいまのところベストでしょう。

930 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 16:00:16 ID:cib/F0FO
ID:SDUNTHzsさん、あなたの発言は有益なので、他発言との差別化を図るために
名前欄にfusianasanと書いていただけませんか。

931 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 16:02:41 ID:98u6cbcU
>>922
石持浅海氏は、東野圭吾のような作品を書きたい、
というようなことを、トークショーで行っていた記憶がある。


932 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 16:03:35 ID:RHhCP5lr
>>923
そうみたいね。
誰も賛同してないのに勝手に話進めようとするところとか禿そっくり。

そろそろ華麗にスルーするスキルを発揮しないとな。
と思いつつ、

>>927
それが戒めになると考えてる思考はどうよ?
「個人的な付き合いがあって」ってのが選考に有利になると選考委員自ら暴露してるんでしょ?

戒めにしたいんだったら選評なんかに書くなよ。

933 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 16:08:41 ID:SDUNTHzs
>>932
いや、だから強調すべきは

「個人的な付き合いのある」加賀美氏の優秀な作品

ではなく、

個人的な付き合いのある加賀美氏の「優秀な作品」

なわけです。それに選評で明らかにしないと他の応募者に分からないでしょう。
ほかに不特定多数の読者に告知できる場所がないのですから。



934 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 16:13:29 ID:SDUNTHzs
>>932
あと、「個人的な付き合いが選考に有利になる」なんて
どこにも書いてありません。
あなたの「批評眼」ではそのように読めるのでしょうか。

935 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 16:26:18 ID:RHhCP5lr
>>933-934
そこで加賀美の名前を出すのがおかしいって言ってんだけどね。
優秀であることを強調したいんならなおさら。

なのに、わざわざ加賀美の名前が出てくることで邪推する余地ができる。
だからあえて個人的な付き合いがって書いたんだが。

こういうことって禿もお前も考えないのな。
つうっかりしゃべるってのじゃなくて、ちゃんと紙に書いて推敲までできる文章なんだし
常識のなさが良くわかる。

936 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 16:26:31 ID:Jui05WF+
>>927 = >>934

>今後の応募者への戒めとしたんだと思いますね。

 そんな勝手な想像でものを言わないで欲しいな。ハゲにそっくりだ。


937 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 16:34:32 ID:SDUNTHzs
ですから、誤解しているみたいだけど、
「新・本格推理01」に加賀美氏の「ジェフ・マールの追想」は
結局収録されていないんですよ。載ったのは選評だけ。
収録されたのは、「マトリョーシュカの暗号」の方です。
こっちは規定を満たしていました。

あと、加賀美氏の名前なんて選評に出ていませんよ。
当時は田辺名義でしたので。ちゃんと本で「確認」してください。

938 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 16:39:59 ID:Jui05WF+
しつこいな、君が927で、「想像でものを言っている」という事実は
間違いないんだから。


939 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 16:43:14 ID:bB6jbV4d
それこそ「新・本格推理」の選評になんか書かないで、HPの日記にでも書いとけばよかったのに>加賀美

940 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 16:43:18 ID:XS0L4BVx
ID:3GA/l0VF
ID:SDUNTHzs

先生毎日乙です^^;

941 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 16:51:38 ID:SDUNTHzs
>>939
一理ありますが、「マトリョーシカ」の選評に付随して
「ジェフ・マール」にも言及したわけで、単独で規定違反の作品を
選評したわけではありません。

当時の掲示板でのやりとりを確認してください。
あと、こうした一連の「騒動」(騒いでいるのは片方だけですが)について
情報が記されている「日記」「掲示板」を二階堂氏が閉鎖せずいまだに閲覧
できることをみなさんはどうお考えですか。
このフェアな態度を認めない人は、それこそ「ひねくれた」考えの人ですよ。

942 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 16:57:39 ID:XyyBLPxu
>>941
これで二階堂氏が掲示板の発言を削除でもした日には、
いよいよ自らの劣勢を認めたと思われるだけです。
単に、閉鎖した方が損だから「いまだに閲覧できる」ように
しているだけ、とも考えられますが?
「フェアな態度」は関係なしに。

943 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 17:02:41 ID:hD8LqnFM
結局、二階堂本格論は、笠井の大量死説のように、斬新な視点を提示して、
文学史や社会の中での新たなる価値の発見や位置付けを試みるという、評論本来の仕事の域には到底及ばないし、
島田の本格ミステリー論のように、創作志望者の為に、良質の本格たりうる最低限の条件を示して、
その有効性を自作によって証明するという生産性もない。
さらに論自体は凡庸、それ独自のユニークさや、文章力で楽しませる力もない。
それでいて、やたらに線引きをして、これは本格、これは本格ではないと言っているだけ。
この程度の論を声高に主張する意味がない。単なる自己顕示欲の発露と取られても仕方がない。

944 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 17:03:14 ID:SDUNTHzs
>>942
……絶句。

「劣勢」とは数の上だけでしょう。今は「声が大きい」評論家が声高に
二階堂氏を批判していますが、いずれ商業誌の紙上で決着が着くと思います。
(もちろん、どちらかが完全に「勝」「負」てしまうような決着ではないでしょう)

ここで提案なのですが、探偵小説研究会の他のメンバーの方々、
とくに一昨年「魔術王事件」に一票を投じてくれた諸氏に発言を
期待したいと思います。これをご覧の方、お願いします。
活発な議論こそ、ジャンルの活性化に繋がるのです。

945 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 17:05:41 ID:uTX+lnSZ
加賀美降臨?

946 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 17:10:58 ID:XS0L4BVx
2chで提案w

947 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 17:17:26 ID:D9mAwi3o
声が大きいのは二階堂の方なんだけどなw
あまりに五月蠅いから静かにしてくれないかと頼んでるだけだろ

948 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 17:40:02 ID:RHhCP5lr
>>941
他の繰り返しになるけど、規約違反で載ってないものについての言及を
選評なんかでするのが常識がないと言っている。
お前はこれについてどう思うわけ?当たり前だと思うの?

Webサイトを閉じないのがフェアかと言われたら、どっちでもないだろと言うしかない。
当たり前のことだと思うし。

>>944
「……絶句」って表現好きね。
数の上の劣勢が示す意味を一歩引いて考えたことはない?
おまえによるとこれは裏で示しあってるんだろうけど、そんなことはないよ。
禿が言ってることに対して、意味がないと思っている、邪魔だと思っているなど
動機はいろいろだけどばらばらに声を上げているだけ。

俺の場合は、お前の発言が怪しいので突込みを入れたいというのが動機。
前のときも何度も問いかけてたのに無視されてるけどねw

それから、
>とくに一昨年「魔術王事件」に一票を投じてくれた諸氏に発言を
>期待したいと思います。これをご覧の方、お願いします。
何これ?
禿の作品を好きなだけの人たちで仲良く話したいわけ?
だったらここじゃなくて他のとこでやれば?
見てりゃわかるけど、ここにはアンチが多いんだから。

949 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 17:46:17 ID:bB6jbV4d
というか、ID:SDUNTHzsとはこの件についての認識が違ってるんだよなぁ・・・。
この「容疑者X」についての騒動がどういうものだと認識してるの?

950 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 17:50:33 ID:OURjs/lt
おお、ID:IeWUGNlO = ID:SDUNTHzs か。>>613>>688は都合が悪くて答えられませんか?


585 名前:名無しのオプ[] 投稿日:2006/01/17(火) 23:59:51 ID:IeWUGNlO
>>581
……絶句。
個人差がある「本格モドキ」があるからこそ、「ものさし」の
必要があるんじゃないの。人の意見聞いてマスカ??

944 名前:名無しのオプ[] 投稿日:2006/01/19(木) 17:03:14 ID:SDUNTHzs
>>942
……絶句。

「劣勢」とは数の上だけでしょう。今は「声が大きい」評論家が声高に
二階堂氏を批判していますが、いずれ商業誌の紙上で決着が着くと思います。
(もちろん、どちらかが完全に「勝」「負」てしまうような決着ではないでしょう)

951 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 17:52:11 ID:PUvWQfKn
>>944
>……絶句
どんだけ分かりやすいヤツなんだお前はw
毎日毎日懲りないねぇ。ストレスたまらないのかな。

952 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 17:54:19 ID:RHhCP5lr
>>950
ID:3GA/l0VFも一緒じゃないかな。

953 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:02:17 ID:SDUNTHzs
>>949
では逆に聞きたいと思います。
「本格ミステリ・ベスト10」「本格ミステリ大賞」の存在意義は何ですか。

それはいわばミステリーの「ごった煮ベスト」である「このミス」から、
真に理知的かつ謎的に美しい「本格ミステリ」を抽出し、読者にそのおもしろさ、
遊戯性を知ってもらうことが目的ではないのですか。

それにもかかわらず「本格ミステリー」とは何かを定義せず、あやふやな
印象や世情の評判に追従して「本格のナンバーワン」と認定したらどうなります?

いまはいいでしょうが、いずれは「本格ミステリ・ベスト10」も「このミス」
みたいに「ごった煮」になって差別化が、はかれなくなりますよ。
そのときになって初めて、「本格」を拡散させてしまった実作者や評論家は
蒼ざめることでしょうね。

たとえば東野氏の「X」

954 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:02:56 ID:aHRIgpii
俺はこれが気になる

> 674 :名無しのオプ:2006/01/18(水) 01:12:24 ID:3GA/l0VF
> >>668
> ははは、実作者による批評は、実作者ならではの共通見解が
> あると読み取れませんか? 少なくとも他人のミステリーを実作者の目で
> 見ようとすると、的外れな批評はあまりでてこないんですがね。

「ははは」って、イヤソンナマサカ・・・


955 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:06:19 ID:SDUNTHzs
>>953の「たとえば東野氏の「X」」は消し忘れです。
訂正いたします。



956 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:09:08 ID:RHhCP5lr
>>953
俺は差別化の意義を感じないんだが。
差別化することで何を目指したいの?

だれかが福井の日記を貼ってたけど、まさにあの意見のように
ジャンルを先細りさせることにしかならないと思うんだけど。

あとね、例を挙げるんなら「GOTH」のほうが本格からは遠いんじゃないの?


957 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:09:55 ID:nB9Hikgj
厳密な本格定義に沿った「本格ミステリベストテン」がもし実現したとして、
それでもランクインしなかったら、いよいよ立つ瀬ないということに禿人は
気づいているのだろうか???

それは袋小路への道標である。



958 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:14:32 ID:bB6jbV4d
>>953
なにが「では」なのかわからんのだが・・・。

真に理知的かつ謎的に美しい云々は置いとくとして
「本格ミステリ・ベスト10」「本格ミステリ大賞」の意義が、
「本格ミステリ」だけのベスト10や大賞を決めることによって、読者に作品を知ってもらうという事だといのには同意する。

>それにもかかわらず「本格ミステリー」とは何かを定義せず、あやふやな 
>印象や世情の評判に追従して「本格のナンバーワン」と認定したらどうなります?
この定義ってのは人それぞれでしょ。「X」を本格だと思う人もいる。
何をもって禿人の定義が正しいことになってるの?

>「本格」を拡散させてしまった実作者や評論家は蒼ざめることでしょうね。 
「本格」を拡散させた方が良いという評論家も多いよね。
蒼ざめるのは、「本格」を狭めてる人かもしれない。これはどっちが正しいのかなんてわからないよね。

>>953での意見で正直、何が言いたいのかわからん。
この「騒動」をどういうものと捕らえてるのか本人から聞きたかっただけなのに・・・。

959 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:22:31 ID:SDUNTHzs
>>958
私の意見は>>958に滑り込ませておきましたが。
読み取っていただけないということは、「騒動」をまったく
別の視点から見ているということでしょうね。

あと、二階堂氏の「本格」定義が絶対的に正しいなんて言ってませんよ。
(ちなみに私は「X」を、「本格風」だと認めています)

960 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:23:21 ID:RHhCP5lr
またスルーかよ。
議論する気があるんならこっちからの呼びかけには全部答えろよ。

961 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:25:47 ID:SDUNTHzs
すいませんまた間違えました。

私の意見は>>958に滑り込ませて は、

私の意見は>>953に滑り込ませて に訂正です。



962 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:25:48 ID:V7yRs5ev
>あと、二階堂氏の「本格」定義が絶対的に正しいなんて言ってませんよ
じゃあ別に「容疑者X」が「本格ミス」で一位になっても問題ないんじゃないの。
それを「世情の評判に追随」って考える方がおかしい。

963 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:28:13 ID:nB9Hikgj
禿人の本格定義ってどんなの?

964 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:29:26 ID:SDUNTHzs
>>962
だから、二階堂氏の定義も完全じゃないけど、
選考委員が自身の確固たる「定義」もなく、明確な
理由も説明できないのに「本格ミステリである」と賞を与える
ことを危惧しているわけなんです。
今度の「騒動」の関係者で、「私の本格定義は〜」であると
明言してる人が二階堂氏以外にいますか? 

965 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:31:10 ID:XS0L4BVx
弥勒の掌を本格扱いする二階堂の本格定義(笑)

966 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:31:11 ID:HVqyqt5z
>>964
確か、巽氏がかなり詳細に
論じてませんでしたっけ?
間違ってたらスマン。

967 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:36:17 ID:fPDfsDuN
今日も釣ってんのか

968 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:36:25 ID:2gTzafeV
>>964
いくら彼が唯一、本格の定義をしていようが、巽が指摘したように、
自分自身の定義に当てはめても本格としか言えない物を本格ではないと
言ってしまったのだから、それなりの責任はとってもらわないとね。
「責任をとる」といえば、「職を辞する」というのが日本のやり方だよ。


969 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:39:58 ID:SDUNTHzs
>>968
二階堂氏以外は誰も「定義」していないことは認めてもらえた
わけですね。巽氏との見解の齟齬は、おそらく「証拠」「推理」に
対する双方の認識のちがいでしょう。これは今後の議論を期待したいですね。

「責任を取る」といって逃げ出すのが日本人。
そんなのはなんの解決にもなりません。

970 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:42:12 ID:XS0L4BVx
日記の更新ストップして逃げ出すのも何の解決にもならなかったねw

971 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:44:54 ID:VicCySBx
まだ「二階堂の定義が絶対なワケじゃない」なんて的はずれなことを言ってる人が
いるのか。
二階堂が「オレの定義が絶対だ」と言っている箇所があるなら、教えてくれ。

972 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:45:11 ID:PikxBKVC
いいじゃん 多数決なんだし
本格ミステリ大賞をあげたくなるのが本格ってことよ

973 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:46:09 ID:bB6jbV4d
>>969
そもそも「定義」を表明する必要ってあるわけ?
「定義」を表明しても結論は出ないなら、いちいち「定義」を表明する必要性を感じないんだけど。

974 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:49:34 ID:4M6Pzmkk
>>966
二階堂のBBSで巽は論じていたけど、
それは「X」が本格かどうかであり、
「本格の定義付けは無意味」の様な事を言っていたか、と。

で、二階堂の「本格の定義」ってどんなの?

975 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:52:03 ID:bB6jbV4d
>>974

私は、本格の定義を『《本格推理》とは、手がかりと伏線、
証拠を基に論理的に解決される謎解き及び犯人当て小説である』と考えている。

これだね。

976 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:53:57 ID:V7yRs5ev
っていうか今だって各人自分の「本格観」に従って投票してるんじゃないの。
それに対して禿人が「あんたらの本格観は間違ってる」みたいにいちゃもんつけてるんじゃ。

977 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:55:15 ID:1KCr1QNw
日記更新止めた副作用で迷惑な多重人格の内の1つが表出、ここで暴れてるのかw
我に返れ、二か移動!

978 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:55:54 ID:RHhCP5lr
>>973
その質問は何人もしてるんだけど、この禿信者は答えてくれんのよ。

979 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 18:59:43 ID:dBBTyrnD
次スレどうしますの?
「二階堂黎人って … Part9」って味もそっけもないスレタイと
1にはこのスレのURLを貼り付けるだけの単純な奴でいいならすぐ作りますけど

980 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 19:00:03 ID:bB6jbV4d
>>978
禿人本人のように思えてきたよ。
何を批判しても本格の定義をしなきゃ話は始まらないの一点張りなんだから。

981 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 19:01:33 ID:ylBm+qCz
間違ってるとか何とか言わないで、
「本格の理解のされ方の現状には不満だから、自分が信じる本格だけの
『純粋本格大賞』を創設したい!」とか言えば、賛同者だってゼロでは
ないんじゃないの。賛同者が少なかったら、それは二階堂が言うような
意味の「本格物」の社会的需要が少ない、という、単純至極な理由だろ。
ただ、不思議なのは二階堂が選者になって素人の投稿を募っている
光文社文庫の「本格推理」というのがあるんだが、入選作を読むと
彼が言うような「本格」に当てはまる作品ばかりとは到底思えないんだよね。

982 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 19:01:55 ID:1KCr1QNw
彼は信者だったのか?www
ttp://d.hatena.ne.jp/tsuki0214/

983 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 19:09:53 ID:HVqyqt5z
>>979
お願いします。

984 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 19:10:08 ID:GipTj8KA
>>979

候補であがってるのは>>906だけかな

985 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 19:10:54 ID:jHXAa5vv
渋柿シリーズは探偵のネーミングが秀逸だな。
ユーモアのセンスがある。

986 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 19:14:36 ID:9aEf/X9t
>>906は、二階堂が『X』の著者であるかのような誤解を生む。避けるが吉。
>>979ので良いとオモ。

987 :979:2006/01/19(木) 19:14:51 ID:dBBTyrnD
では行ってきます。
>>906は字数制限に引っ掛かりそうなのでシンプルの方にさせていただきます。

988 :979:2006/01/19(木) 19:18:02 ID:dBBTyrnD
できました

二階堂黎人って … Part9
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1137665752/

989 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 19:19:40 ID:XyyBLPxu
>>981
自分も『人狼城』で、<喜国雅彦探偵小説大賞>を受賞したんだから、
既存の賞に文句をつけず、<二階堂黎人探偵小説大賞>を作ればいいのに。
これだと、最初から「俺的」以外のなにものでもない賞だから、
自分の定義にピッタリの作品に、コッソリ栄誉を与えることができる。
世間的にはそんなに「栄誉」とは思われないとは思うけれど、
誰からも文句は出ないし。
それとも、『新・本格推理』って、事実上、<二階堂黎人探偵小説大賞>なの?

990 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 19:38:54 ID:bB6jbV4d
ttp://homepage1.nifty.com/NIKAIDOU/kotoba.htm
ここに禿人の本格の定義が書いてあるね。

さらに、
>そもそも本格推理小説の定義というものは、その書き手及び読み手が独自に考量するものだからです。
>絶対無比の定義など、この世には存在しないのです。あなたがこうだと思えば、
>それが正しい本格推理小説の定義に成り得るのです。
こんな事まで書いている。

991 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 20:01:30 ID:4M6Pzmkk
>>989
990のリンク先を見ると・・・・
>「空前絶後の本格推理小説を求む!」ということです。
らしい。
これで答えになってるかわからんが。

992 :991:2006/01/19(木) 20:03:54 ID:4M6Pzmkk
>>989
すまん、答えになってなかった。
一体「新・本格推理」ってなんなんだろうな?

993 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 20:17:25 ID:/2cTMUdo
「新・本格推理」は今では光文社の編集さん主導です。
去年からそうなりましたよ。
最終(?)まで残ったときに知りました。

994 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 20:37:39 ID:yeUitQd9
禿人本格大賞(禿ルールのみ)作って信者と一緒に庭の中だけでやれば問題ないんじゃない?

995 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 20:40:18 ID:XyyBLPxu
>>991
詳細な定義にピッタリ合致しているならば、従来の本格と同じで「空前絶後」ではないし、
二階堂氏の想像を超えるほど、本当に「空前絶後」な応募作だったら、
もはや閉鎖的な定義のうちには収まらないだろうから、採用されない。
そんな『新・本格推理』のパラドックス。

996 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 20:55:55 ID:fPDfsDuN
東野圭吾に嫉妬してるだけでしょ

997 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 21:00:43 ID:CtRy8b14
あのさー、釣り人が東野スレにまで出張してきてっからこっちで引き取ってくんない?

と思ったけど向こうは直木賞祭りで完全無視られてたのでワロタ

998 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 21:16:32 ID:oL0FRhhm
次スレもうある?

999 :998:2006/01/19(木) 21:18:41 ID:oL0FRhhm
すまん>>988見落としてた

1000 :名無しのオプ:2006/01/19(木) 21:19:08 ID:FvUMrSsY
1000get

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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