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山本弘 part17

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 22:08
作家・山本弘氏を、SF的観点を含み、包括的に語るスレッドです。
色々な側面を持つ作家さんなので、語る事も多いでしょう。
内容に制限はありませんが、熱くなりすぎない程度に、楽しくやりましょう。
ただ単に「荒らし」を目的とした書き込みは、スルーの方向でお願いします。

関連スレ等は以下。

2 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 22:10
山本弘のSF秘密基地
http://homepage3.nifty.com/hirorin/

前スレ 
山本弘 part16 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1084407800/

過去スレ
山本弘     http://natto.2ch.net/sf/kako/967/967215965.html
山本弘 part2 http://book.2ch.net/sf/kako/1019/10197/1019787488.html
山本弘 part3 http://book.2ch.net/sf/kako/1034/10341/1034161324.html
山本弘 part4 http://book.2ch.net/sf/kako/1039/10394/1039429097.html
山本弘 part5 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10421/1042105779.html
山本弘 part6 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10422/1042234819.html
山本弘 part7 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10425/1042553628.html
山本弘 part8 http://book.2ch.net/sf/kako/1043/10430/1043084879.html
山本弘 part9 http://book.2ch.net/sf/kako/1044/10448/1044845517.html
山本弘part10 http://book.2ch.net/sf/kako/1054/10543/1054317670.html
山本弘part11 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1055558145/
山本弘part12 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1063097437/
山本弘part13 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1068930620/
山本弘 part14 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1075766895/
山本弘 part15 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1079873992/




3 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 22:11
関連スレ
山本弘が国内3位って、SFファンって知障なの?
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1078509286/
【特撮】空想科学読本VSこんなにヘンだぞ空想科学読本 12
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1044227267/
【一般書籍】“と学会”ってどうよ? パート4
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1053166982/

関連HP
山本弘問題連絡会 
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/
山本弘トンデモ資料展
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 22:12
>>1
おつかれ〜

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 22:14
>>3
上3つ、いずれも切れてるんだけど。

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 22:14
このまま消えるのかと思ってた4。

7 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 22:21
>>973

>もしも呉孟達がサッカーを知らずに少林サッカー(これがサッカー映画と言えるのか
疑問だが)を作ったのなら、呉孟達はバカだろう。

たしかに、マンタのおっちゃんは永年の共演を通じて公私共に
星爺に影響を与えてると思うが、だからといって
『少林サッカー』を作った、とするのは乱暴では?


8 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 22:23
>>7
まだやるのかそれ、山本とは全然関係ないだろう。
もはや過去の話でしかない話に異様に粘着する信者とアンチが各1名以上いるな。

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 22:26
>>973

>もしも呉孟達がサッカーを知らずに少林サッカー(これがサッカー映画と言えるのか
疑問だが)を作ったのなら、呉孟達はバカだろう。

たしかに、マンタのおっちゃんは永年の共演を通じて公私共に
星爺に影響を与えてると思うが、だからといって
『少林サッカー』を作った、とするのは乱暴では?


10 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 22:27
>>7
これで結論にしろ。
・少林サッカーは良い意味でのバカ映画である。
・呉孟達はバカではない。(少なくともバカとする証拠はない)
・神沈やアルマゲドンとは全然別であり、比較して論じられない。

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 22:32
つーか、呉孟達は少林サッカーを“作った人”じゃねーんだよ!
バカか?

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 22:38
>>11
本当だ。なら、前スレの952は一体何が言いたかったんだろう?

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 22:57
ところでアルマゲ批判派の言う「小惑星上で風が吹く」というのは具体的にどのシーンのことなんだ。
俺は今まで「穴を掘ったら、地面の下に閉じこめられてたガスが勢いよく噴き出してクルーが飛ばされる」シーンのことを指しているのかと思ってたのだが。
批判派の攻撃する「意味もなく」風が吹くシーンというのはなかったような気がするのだが。

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 23:03
まー冒頭の「メラメラと燃える隕石」も
只の透過光だったしな。

これがおかしい、と言っている信者もいたが、じゃあどう描けと言うのか。
宇宙空間の隕石なんて単に真っ黒い塊だろうし、映えないことこの上無い。

山本は基本的に観察力に欠けるのに、妙に厳しい基準を相手に押し付ける
からおかしなことになるんだろうなあ。

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 23:05
批判派のいう、
「風が吹く描写に萎えた人が大勢いた」ってのもどこの話だ?
まさか2ちゃんとか山本氏のホームページ上の話じゃねーだろーな?

16 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 23:29
>>13
>ところでアルマゲ批判派の言う「小惑星上で風が吹く」というのは具体的にどのシーンのことなんだ。

恒例・信者の反応予想

1.スルー

2.いつまでも山本と関係ない話題で引っぱんな!(逃走)

3.そんなことぐらい自分で調べろ!(立証責任の放棄)

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 23:45
まだあるよ。

4.アンチの粘着ウゼーとか言って、あやふやにする。(韜晦)

5.>>16の発言自体をアラシ呼ばわりする。(逆切れ)

6.>>16を真似て、アンチの反応予想を書く(ありがち)

7.それ以外のことを書いて、悦にはいる。(わんぱたーん)

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/26 23:55
掘削中に煙が動いていた。
突風とは言わんがそよ風が吹いていたな。


19 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 00:18
>>18
科学知識とか映画批評の能力以前に、
視力の問題のような気がしてきた。(w;


20 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 01:02
タケコプターの返事も気長に待つよ。

>14
それは理由にならない。
燃えてない隕石なんて、アルマゲドン以前にも山ほど描かれている。
さらにいえばアルマゲドンでも燃えていない隕石は描写されている。
アルマゲドンの隕石が全て発光していたら「そういう世界観」とわりきれるんだが。

見えない隕石の恐怖なんかも不可能ではない。
最近は見えないスペースデブリ描写がちょこちょこ映像化されているだろう?
本当にSF板住人か?

>15
ラジー賞取っていることから、あるていどはいるんではないかと。
ネットで「アルマゲドン 風」で検索しても不評が見つかるし。

前スレへのレス。
>889
京大講演については、グループSNEサイトの神は沈黙せず鼎談ページに。

>896
873で、二種類の可能性を出しているんだけど。

>947
ホームズの宇宙論はワトスンをからかっただけという説もある。
それに、作者のドイル自身はそんなに頭が良くなかったと考える人は少なくない。
妖精写真とか、色々な問題行動があるし。

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 01:30
>>20
> 燃えてない隕石なんて、アルマゲドン以前にも山ほど描かれている。

>>14は、燃えてるんじゃなくて透過光処理なんじゃないか、と
言ってるのでは?

> 見えない隕石の恐怖なんかも不可能ではない。

不可能じゃないかも知れないが、やってはいけない事でもないと
考える。
「隕石を分かりやすく見せるのは気に入らない」ならば理解できる
が、「隕石を分かりやすく見せてはならない」って事はないでしょ?

> ラジー賞取っていることから、あるていどはいるんではないかと。

取ってないよ?候補には昇っているが。
その年の受賞作は「アラン・スミシー・フィルム」。
第一、あの賞は洒落で成り立っているのだが。
同年の、「ジョー・エスターハスのような最低脚本賞」受賞者は、
ジョー・エスターハスだし。

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 01:42
>>14
>只の透過光だったしな。
隕石が発光してる時点でおかしいんだが。

>これがおかしい、と言っている信者もいたが、じゃあどう描けと言うのか。
「地球大進化」の隕石みたく普通に描けばいいじゃん。
てゆーか、今までいくつものCGの隕石見たが、発光してるのは初めてだよ。

>>19
そういや、煙が上る場面もあったなw
あれも視力の問題なんだろうか?

>>21
だから、なぜ隕石を普通に描かず発光させるのかと小一時間……

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 01:46
>>15
それとは関係ないが、amazonのアルマゲドンのカスタマーレビューを見たら、
マンセーな人でさえも「科学考証は杜撰だけど」と書いててワラタ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0001LNNTI/250-4982221-4323465

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 02:00
隕石は発光しない。大気圏に突入すると、大気が摩擦による高温でプラズマになって
発光するわけだ。まあ、消防でも知ってて不思議はない一般常識だろうな。
(正確には摩擦ではなく断熱圧縮なんだが、そこまで厳密性を求めるのは野暮かw)
だから、大気圏外で隕石が(わざわざ透過光という手間をかけて)発光してたりすると、
これ作ったヤツ解ってないな、と観客にもバレてしまうんだよ。

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 02:16
>21
わかった。>20の書き込みを2つ訂正。「燃えてない隕石」を「発光してない隕石」に。
文意は変わらない。

たしかにラジー賞を取っているとしたのは誤解を招く。
あくまで主要部門ノミネートであり、取ったのは主役だけだった。
しかしラジー賞は洒落だからと、アルマゲドンが不評ではなかったということにはならないだろう。

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 06:35
洒落でやってるラジー賞を権威あるもののように論じる姿勢って
星雲賞に権威を求めるのと変わらんよなあ。



27 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 06:55
>>25

>わかった。>20の書き込みを2つ訂正。「燃えてない隕石」を「発光してない隕石」に。

つまり山本の言う「隕石がメラメラ燃える」は観察力貧弱なバカの見間違い(あるいは作中の隕石が昔の怪談映画のヒトダマみたいに『メラメラ燃えて』いるかのように思わせる卑劣な印象操作)だということは
キミも認めるんだね。(頭の悪い小学生でもない限りは、普通『お空を見上げると、流れ星がメラメラ燃えていました』なんて表現はせんわな)



28 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 07:01
あと、
>>20
>タケコプターの返事も気長に待つよ。

ひょっとして、これのことか?
  ↓
>それらの描写は知ってる。
>けど、重力制御設定と矛盾している証拠にはならないし、重力制御設定を書いている側も知っていること。

>むしろ、プロペラ方式で飛んでいるなら、カラの状態で飛ぶことが難しいはず。
>タケコプターは竹とんぼみたいに全体が回っているわけではないのだから。
>プロペラなら下の部分だけが高速回転して、プロペラはほとんど回らないはず。
>少なくとも単純なプロペラではない証拠だと思うのだが、どうだろう?

>別に、本編で重力制御設定を見たとはいってないけど。
>しかし重力制御じゃないという描写も見たことない。
>だから本編と重力制御設定は矛盾しているとはいえない。
>少なくとも調べた限りではね。

要約すれば「本編は重力制御設定と矛盾していない。なぜなら設定書いたやつが矛盾していると書いてないから。(終わり)」だよね。こんなもんに返答する価値なんてあるか!



29 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 07:32
・・・「隕石が透過光で光る」と言う演出さえ認められない人間が
SF板に居る辺りがSFの衰退の原因なんだろうなあ。

正直、そんなにフィクションが嫌いならば学術論文でも読んでいろ、って感じなんだが。

>20
>それは理由にならない。
>燃えてない隕石なんて、アルマゲドン以前にも山ほど描かれている。
>さらにいえばアルマゲドンでも燃えていない隕石は描写されている。
>アルマゲドンの隕石が全て発光していたら「そういう世界観」とわりきれるんだが。

光らないサッカーボールは少林サッカー以前にも山ほど書かれているし
少林サッカーのサッカーボールが全て光っている訳ではないな(呆)

確かキャプ翼のアニメにも光るサッカーボールは登場してたなあ。

この程度も「演出」と判らず科学的におかしいと難癖付ける人間が
映画を見ること自体間違っているんだろうなあ。

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 08:14
>>19
そう言えば、小惑星上で風が吹くのは地獄のような恐ろしさを描くための演出だと
言い張ってる人が居たけど、この説は崩れたね。そよ風では恐ろしさは演出できない。
小惑星上に空気があると勘違いした単なる考証間違いとしか考えられない。

>>29
>光らないサッカーボールは少林サッカー以前にも山ほど書かれているし
>少林サッカーのサッカーボールが全て光っている訳ではないな(呆)
映画のジャンルの違いをまず理解しろ。少林サッカーはコメディであり、
サッカーボールが光ってるのはギャグであって、あれは笑うべき場面だぞ。
君はアルマゲドンもコメディだと言うのか?隕石の場面は、迫り来る危機を
示す緊迫の場面だと俺は思っていたが、君はあれをギャグであると言うんだね?
山本の言う「ゲラゲラ笑ってみる」が正しい鑑賞法だと言うんだな?

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 08:31
>>30
> 山本の言う「ゲラゲラ笑ってみる」が正しい鑑賞法だと言うんだな?

正しいかどうかはともかく、どう見ようとその人の勝手だよ。
笑いたければ笑って見ればいい。
「笑って見た人間は間違っている!」と言われても困るだろ。
だからまあ、「なんであの映画で感動できるのか」と他者の感想に口を挟む山本氏は、困ったものなんだが。

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 08:43
>>25
> あくまで主要部門ノミネートであり、取ったのは主役だけだった。

そこも微妙。
ブルース・ウィリスは、「アルマゲドン」の他にも「マーキュリー・
ライジング」「マーシャル・ロー」への主演を果たした事で受賞して
いる。
主観だけど、俳優部門は特に適当に決めていると思うな。
今世紀最低男優賞ノミネートにウィリアム・シャトナーが挙がって
るよ。映画はともかく、彼はそんなに酷かったかなあ?

> しかしラジー賞は洒落だからと、アルマゲドンが不評ではなかったということにはならないだろう。

作品賞を受賞したり候補になった作品として、
「トリプルX」「STAR WARSエピソード1&2」「ジュラシック・パーク3」
「ランボー/怒りの脱出」
が挙げられている。
これらと同じ程度には馬鹿映画であり、不評だったんだろうね。

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 08:55
アルマゲにはこれだけ変なところがあります

http://www.saturn.dti.ne.jp/~giccho/tsukkomi/armageddon.html

34 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 09:02
>>33
どうでもいいけど、これだけ子細に突っ込んでいるページでも
「メラメラ燃える隕石」や「都市にばかり落下」には、触れられて
ないんだね。

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 09:19
>>34
アホらしくて突っ込む気にもならなかったんでしょ

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 09:50
>>34
前者は「宇宙で〜火が燃える」に含めてるのだと思う。
後者はもともと細かい誤りなので気づかなかったのかもね。

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 10:08
>>29
少林サッカーでは、サッカーボールが光る場合と光らない場合とをきちんと描き分けしている。
普段のサッカーボールは光らないが、高速で回転したり強烈なシュートをしたりした場合だけ
空気との摩擦で熱せられて光るという「作品内で」首尾一貫した描写がとられてる。
勿論、人間の力でサッカーボールを熱するのは非科学的な描写だが、それこそがギャグなのだ。
一方、アルマゲドンはどうかというと、空気の無い宇宙空間で隕石が光ってる。はっきり言って、
科学考証で少林サッカーより劣ってる。しかも、理由も無く隕石が光ったり光らなかったりして、
「作品内で」場面によって描写が支離滅裂である。
同様の支離滅裂な描写は、小惑星上の重力についても言える。

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 10:10
>後者はもともと細かい誤りなので気づかなかったのかもね。

信者の発言って注意して読まないと怖いね。
どうでもいいような事までいつの間にか「誤り」にされてしまうから。


39 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 10:40
>>38
アルマゲドン信者の無知って怖いよね。
隕石が襲った4箇所の内の3箇所が大都市である
なんてことが実際にあり得ると思ってるのか?

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 10:49
>>33
追加。

アルマゲドンに批判的な人の感想
ttp://homepage3.nifty.com/~snowflake/paranoiac_cafe/movie/impression/armagedon.htm
ttp://stella.pizzica.to/zakki/zakki5.html#armagedon

アルマゲドンを賞賛している人も、科学考証のはちゃめちゃさは気になったようだ。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~k-kara/ht/movie/almage99.htm

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 11:15
>>29
映画内の理屈できっちり説明(統一)していないから批判されてるって事も
理解出来ない人がいるからじゃないですかね。SF「小説」の衰退は。

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 11:35
>>40
不評なんてどんな映画にもある。
話題の少林サッカーにも。
ttp://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=237373
> てか、観る価値無し。ゴミ。面白くもなんともない。超低レベル。感性が違いすぎる。

> 私の周りでも、”死ぬほど面白い”というような人がいて、観にいきましたが、
> 私にとっては”どこが面白いんだろう?”という感じでした。
> いろいろと意見が分かれるようです。
> 私が思うに、この映画を面白いという人は、無意識に基準を落として
> 評価しているのではないでしょうか?

> 何一つ笑えなかった。
> せっかく少林拳をつかってサッカーで圧勝!とくるのかと思ったら、
> ふざけすぎてもはやサッカーじゃないじゃん!
> っていうか、常に暴力。さらに違法行為続出。

ttp://cinema.intercritique.com/comment.cgi?mid=9625&by=rating&page=6
> 「うわ・・寒い・・笑えねェ・・なんじゃこりゃ・・。プロット浅すぎだろ・・。ひえェェ〜!!」←これが正直な感想なのです・・。

> 長い100分だった。笑わせようとする意図に軽い怒りさえ覚えた。面白くない。

不評だけ集めるなら、もっとあるよ。
「ふざけすぎてもはやサッカーじゃないじゃん!」という感想の
人にとっては、恐らくこの映画の制作者は「馬鹿」なんだろうな。

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 11:46
>>42
>>33>>40は、不評ではなく、アルマゲの変なところ
(科学的誤り)を指摘したサイトを紹介してるんだろ。
例えば、>>40の最後のは好評じゃん。

不評なんてどんな映画にもある。だが、少林サッカーの
科学考証の間違いを指摘してる人は居るだろうか?
おそらく殆ど居ないと思う。少林サッカーはギャグで
ハチャメチャをしてるのに、指摘しても意味が無い。
当然、「ふざけすぎてもはやサッカーじゃないじゃん!」
という感想の人は、制作者の構成力や演出力を疑問視して
はいるだろうが、馬鹿だとは考えていないだろう。

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 11:49
>>42
>不評なんてどんな映画にもある。

そりゃそうだ。どんな映画にでもあるんだから不評の内容が問題になるんだろうに。
作中での矛盾や造りのおかしさがを批判の対象になってるのと、感性的なものは全然違うんだが。

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 11:50
>>42
全然関係無い他の映画を貶めてまで、アルマゲを擁護したいのか?
見苦し過ぎて、はっきり言って不愉快だ。

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 12:00
 つまり、アルマゲはツボを抑え損なってるんじゃないかな?宇宙の描写
をリアルにやると地味で面白みのないものになっちゃう。だから通常は
爆発音などあるわけがないのに入れてるんだよね。でもみんなそれを
批判しないのは許容してるからだろ。で、少林の場合は、受け止めら
れる許容範囲内のバカさ加減なんじゃないの。

47 :44:04/05/27 12:07
>>46
だと思う。
アルマゲドン一番の嘘「石油堀りのおっさんが宇宙に」は
特にあんまり言われてないんだし。

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 12:14
>>46
ツボを抑え損なってるのもあるが、批判されている理由はそれだけではないと思う。
映画には、非科学的な描写を入れても許される場合と入れると叩かれる場合があって、
入れていい場合にも許される非科学性のレベルがいろいろあるんだと思う。
例えば、非科学的な描写が許される場合を、俺の思いつく限り挙げてみると、
・ファンタジーやスペースオペラなど、架空の世界・架空の時代であることを強調している。
・コメディ・ギャグ・パロディなど、観客の受けを狙って意図的に行った非現実的な描写。例:「少林サッカー」
・演出を優先した、一般の観客が気づかない程度の非科学的な描写。例「2001年 宇宙の旅」
・お約束。演出を優先した措置として一般に認知されている描写。例:宇宙での爆発音
・本編中で、架空技術や特殊状況などにより、現実との差異の理由が説明されている。
というわけで、アルマゲはいずれの場合にも該当しないんだよね。これでは、叩かれても
仕方がないと思うな。

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 12:15
>>43
> >>33>>40は、不評ではなく、アルマゲの変なところ
> (科学的誤り)を指摘したサイトを紹介してるんだろ。

>>40の最初の2つは、感情的評価が多いんだが……

> 九十分過ぎたくらいで既にかなりダレてたけど、終わりの方じゃ
> 「いーからさっさと死ねよ、ハゲ」とか思ってたもんなあ、俺。

>  最後にブルース・ウィルスが水爆で自爆したところで、「感動」のかけらもありませんでしたよ。俺は。
>  こんな映画観て「感動して泣いちゃう」人とは友達にはなれないなぁ、と思った一本。

科学的誤りにも触れてはいるが、上記の事も書いてある。

> 当然、「ふざけすぎてもはやサッカーじゃないじゃん!」
> という感想の人は、制作者の構成力や演出力を疑問視して
> はいるだろうが、馬鹿だとは考えていないだろう。

ありがとう、そういう事。
「科学的な間違いがあるじゃん」という感想の人は、制作者の
科学知識や正確な描写を心懸けようという姿勢を疑問視しては
いるだろうが、それと「馬鹿」とはイコールじゃないでしょ?
構成力や演出力を疑問視しても馬鹿とは考えないのに、こと
科学知識に関して疑問が生じると「馬鹿」という評価に直結して
しまうのは、どうして?

ちなみに俺は「少林サッカー」好きだ。

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 12:29
>>49
>科学的誤りにも触れてはいるが、上記の事も書いてある。
感情的評価と科学考証の評価をそれぞれしているだけだろ。

>「科学的な間違いがあるじゃん」という感想の人は、制作者の
>科学知識や正確な描写を心懸けようという姿勢を疑問視しては
>いるだろうが、それと「馬鹿」とはイコールじゃないでしょ?
少し考えれば分かることにも気づかない知能の働きがにぶい人を
「馬鹿」と呼んでるだけじゃないの?ごく普通の表現だと思うが。
ま、表現が気に入らなきゃ「無知」とでも読み替えてください。

それに、感情的評価は主観だから、一概にどちらが正しいとは
言えないため、なかなか「馬鹿」とは言いにくいんだよね。
一方、科学的誤りは客観的に判るから「馬鹿」と言い切れる。

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 12:31
>48
 でもさ、SFってのは相当非科学の話だよ。もう、当たり前になってる
ワープなんてのも元々はブラックホールに吸い込まれた物質が吐き出
されちゃうのをイメージしたものだと思うけどどう考えても潰れちゃうだろ。
でも、俺達は違和感なく受け入れるよね。これって、宇宙を舞台にしちゃう
とどうしてもこの手の大きなウソが必要になるからであって俺達はもう慣れ
ちゃってるから許容してるんだと思うよ。

52 :48:04/05/27 12:36
>>51
そういう場合は、
>・ファンタジーやスペースオペラなど、架空の世界・架空の時代であることを強調している。
>・本編中で、架空技術や特殊状況などにより、現実との差異の理由が説明されている。
に入れたつもり。
遠い未来のすごい技術なんだから、ワープくらいしても不思議はないっと受け止められる。

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 12:45
>>31
俺が言いたかったのはジャンルの違いを理解しろということ。
他人の見方についてどうこう言うつもりは毛頭無い。

アルマゲ擁護派は、アルマゲはギャグとしてゲラゲラ笑って
見るのが正しいという山本の発言を散々叩いてきたわけだ
(山本のは暴言なので叩くこと自体は別に問題ない)が、
ここへ来て、ギャグ映画である少林サッカーを持ち出して、
少林サッカーで許されるならアルマゲでも許される筈という
主張が飛び出してきた。
同じ擁護派でも人によって意見が違うのは仕方ないことだが、
あまりにも都合が良すぎないかと思う。

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 12:48
>>52
ジョン・ウーの映画で、たかだか拳銃弾を体に撃ち
込まれただけで、爆発に巻き込まれたように派手に
吹き飛ぶ、あれは?
コメディー映画ではないと思うが。
> 観客の受けを狙って意図的に行った非現実的な描写
かな?

それなら光る隕石もそうだと思うよ。
受けが悪かった人も居るので、狙いが成功したかどう
かは意見の分かれる所だけど。

しかし実際、あの小惑星表面に「ロード・オブ・ザ・リン
グ」サウロンばりの巨大な目が開いて、ブルース・ウィ
リスをにらみつけるシーンが、夢でも現実でもいいから
ワンカットあれば、「相手は岩石生命体かも」という理解
でほとんどの描写は説明できたか、突っ込みを無意味
にできたろうな。

55 :48:04/05/27 13:00
>>54
俺、銃の素人だから、その場面の何がおかしいのかよく判らない。
現実に人が拳銃弾を体に撃ち込まれたところなんて見たことないし。
マグナム弾やダムダム弾はすごい威力だとは聞いて知っているので、
あれくらい派手に吹き飛ぶんじゃないのか?と素人考えしたりする。
というわけで、俺的には、
>・演出を優先した、一般の観客が気づかない程度の非科学的な描写。
だと思う。もしくは、
>・お約束。演出を優先した措置として一般に認知されている描写。
になりつつあるといったところか?

>それなら光る隕石もそうだと思うよ。
いや、明らかにギャグではないし、気づいた観客はいっぱい居るし、
あんな描写はアルマゲが初めてだろうから認知のされようがないぞ。

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 13:26
>>54
ジョン・ウーはモロに演出だろw
まあ最近は>>55の言うようにお約束化してるような気がする。
>>55
大雑把に言えば、
弾が速い場合は綺麗に貫通し、標的さんはその場に残る。
弾が柔らかい場合はミンチになり、標的さんは四方に散らばる。
姿勢が崩れる程度の体位置の移動ならあるけれど、
標的さんが人間の形を保ったまま、ずばーんと吹き飛ぶことは考えにくい。

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 13:43
とういうかある程度ハリウッド系の映画見慣れた人や銃が身近にある人
(要は一般的な日本人や米人)だと漫画的な演出って取ると思うけど…

光る隕石と同様、ウーがあれやり始めた頃は
「演出を優先した処置として一般観客にも受け入れ可能な(あるいはウケが取れる)独創的な描写」
って感じだったように思う

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 13:45
>>50
> 少し考えれば分かることにも気づかない知能の働きがにぶい人を
> 「馬鹿」と呼んでるだけじゃないの?ごく普通の表現だと思うが。

気付かなかったのかなあ?
小惑星の設定は、現実を知りながら意図的に変えたという事実が、
前スレで引用された文中にあったよね。
この変更は「馬鹿」?「馬鹿じゃない」?
光る隕石が故意に作られた画面効果なら「馬鹿」?「馬鹿じゃない」?
故意かどうか確認できない時には、「馬鹿・無知」と言って良い?

> それに、感情的評価は主観だから、一概にどちらが正しいとは
> 言えないため、なかなか「馬鹿」とは言いにくいんだよね。
> 一方、科学的誤りは客観的に判るから「馬鹿」と言い切れる。

科学的誤りがある事で客観的に証明できるのは、「科学的に
見ると誤っている描写を含む映画だ」という事実のみだよ。
それは個人的(当然だが総意ではない)には問題なく認められる。

しかし、イコール馬鹿とするには、それが意図的なのか無知
だったためのミスか、意図的であれば、そうまでして入れた
「誤り」によって何を描こうとし、それはどれだけ達成されたのか、
その検証が必要になる。
新たにインタビューも出来ず、観客に有効数に達するまでアン
ケートを採って集計する訳にもいかない以上、「無意味なただの
間違い」と「分かりやすいし迫力が出せている演出」のどちらが
認められるべきか、結論は出せないだろう。
結局は、
「科学的誤りがある以上、制作者は馬鹿」
「娯楽映画は、効果さえ上がるなら科学に忠実でなくとも良い」
二つの主観のぶつかり合いになってしまうのでは?

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 13:50
>>58
> 科学的誤りがある事で客観的に証明できるのは、「科学的に
> 見ると誤っている描写を含む映画だ」という事実のみだよ。
> それは個人的(当然だが総意ではない)には問題なく認められる。

自己レス。分かりづらいな。
「アルマゲドン」が、「科学的に見ると誤っている描写を含む映画だ」
という意見を、個人的には問題なく受け入れられる、という意味。

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 14:12
>>58
>小惑星の設定は、現実を知りながら意図的に変えたという事実が、
>前スレで引用された文中にあったよね。
パンフレットの文章だよね? でも、そこには、小惑星の
地形を変えたことについてしか述べられていないんだよ。
もし光る隕石や小惑星上の風が意図的なものなのであれば、
どうしてこの時一緒に言及しなかったのか甚だ疑問だ。
それに、全ての観客が読むとは限らないパンフレットで
説明するくらいなら、どうして本編で説明しなかったのか?
「こんな奇妙な小惑星は見たことない」の一言を入れれば
印象は違ったものになっただろう。その程度は脚本家なら
常識の筈だ。下種の勘繰りだが、撮影が終わった後で誤りを
指摘され、慌ててパンフレットで言い訳したようにも見える。

>結局は、
>「科学的誤りがある以上、制作者は馬鹿」
>「娯楽映画は、効果さえ上がるなら科学に忠実でなくとも良い」
>二つの主観のぶつかり合いになってしまうのでは?
確かに後者の可能性は0ではないが、かなり低いと考えざるを
得ないだろう。理由の1つは、誤りが多岐に渡り過ぎてること。
1つや2つの誤りなら意図的と考えることもできるだろうけど、
これだけ多いと世界観を破壊しかねない。理由の2つ目は、
統一性がないこと。場面によって光ったり光らなかったり、
重力があったりなかったりする。本当に科学的誤りを自覚してた
のなら、作っている途中で矛盾に気づきそうなものだが…

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 14:28
何と言うか、キン肉マンで「重い物の方が早く落ちる」と言わせてしまった状況に似てると思う。
俺は当時小学生だったが、それを読んだクラスメートの全員が、ゆでたまごは馬鹿だと判断した。
あれだって、ゆでたまごは解っててやったのかも知れないし、技の都合で仕方ないかもしれないが、
常識的に考えれば明らかに作者の無知が原因だよな。たとえ作者が解っててやったのだとしても、
あれを見逃してもらえると思ったのだとしたらやはり馬鹿だし、悪く言えば読者を馬鹿にしてる。

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 15:39
どちらかと言えばキン肉マンでしょっちゅう
超人の体が「カッ」とか言ってフラッシュしたようなもんだと思うが・・・

光る隕石なんて、只の演出だろ。
それをどうこう言う神経が良く判らん。
普段映画とかテレビとか見ない人なんかなあ。

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 15:44
>>60
>どうして本編で説明しなかったのか?

そんな余計な説明入れるとテンポが削がれるし、一分一秒でもブルース・ウィリスと
リブ・タイラーとベン・アフレックが互いの身を案じてるシーンを映してた方が
客が喜ぶからだろうね。


>本当に科学的誤りを自覚してた
>のなら、作っている途中で矛盾に気づきそうなものだが…

キミたちSF馬鹿ほど、科学的誤りを重大な事だと考えなかったからだろw


64 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 15:48
アルマゲドンの科学考証についてイチャモンをつけるのって、
「必殺仕事人」とか「桃太郎侍」みたいな時代劇に歴史考証を
求めるようなものだと思うが。


65 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 15:51
>>61
当時はともかく、今となってはそのあたりの突っ込みどころの数々は
「だってゆでだから」とか「ゆで物理学」とかで済まされてたり


66 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 15:52
>>55
>いや、明らかにギャグではないし、気づいた観客はいっぱい居るし、

ギャグじゃないだろうが、リアリティより映像的迫力を重視した演出には違いないわな。
それに気づいた観客と気づかなかった観客の割合、気づいた事で作品の評価が下がった
観客の割合をきちんと出さないと、そのことが作品の評価をどれだけ下げたか、なんて
データとしては意味を持たないぞ。


>あんな描写はアルマゲが初めてだろうから認知のされようがないぞ。

初めてやった描写がダメだってんなら、新しい演出なんて生まれようがないやな。

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 15:52
>33

相当痛いサイトだな・・・
叩くために叩いている、山本と同類の香りがする。

スペースシャトルが滑走路から離陸するとは斬新なことを書いている。

まあ冒頭から
> この映画は「全世界崩壊の危機」が訪れるというプロットである。しかしその割には国連が出てこない。

こんなこと書いているようじゃなあ。
ヨーロッパの主要都市が崩壊している時点で、国連なんか機能する訳無い。
第一、こういうシチュエーションで、体国連がどういう権限でアメリカの
動きを抑止できると言うのか。

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 15:57
>37

>普段のサッカーボールは光らないが、高速で回転したり強烈なシュートをしたりした場合だけ
>空気との摩擦で熱せられて光るという「作品内で」首尾一貫した描写がとられてる。

最近のサッカーボールは空気との摩擦で熱せられると
光って獣の形に変化するのか。

時代は変わったな。

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:01
>>62
アルマゲドンがキン肉マン並みのバカ映画であり、
アルマゲドンの制作者がゆでたまご並みのバカである、
と言うのであれば禿しく同意。

普段映画とかテレビとか見てるが、真空の筈の宇宙で
隕石が光ってるのを見たのは、アルマゲドンだけだ。

>>63
説明入れてもテンポが削がれない場面ならいくらでもあった。
互いの身を案じてるシーンを入れて説明も入れればいい。
SF馬鹿と言うが、宇宙で隕石が光るのがおかしいことくらい
消防でも知ってるぞ。

>>64
考証以前の間違いだろう。
時代劇で岡引が腕時計をはめてるようなものだ。
腕時計も只の演出なのだろうか?
それを指摘すると時代劇馬鹿なのだろうか?

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:05
>>67
無知と曲解を基に非難してるって所もそっくりだね…

>隕石の説明がデタラメ。
>詳しくは僕もわかりませんが、あのサイズの隕石が落ちたら地球上の生物はもっと
>早く絶滅します。それと6500年前は現在と地形が違う。

71 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:06
>>65
アルマゲドンも「だってベイだから」とか「ベイ物理学」とかで
済まされるようになるのだろうか?w

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:13
ならんだろうなあ。

皆、演出に過ぎないと理解しているし。


73 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:14
>>66
>ギャグじゃないだろうが、リアリティより映像的迫力を重視した演出には違いないわな。
じゃあ、なぜ光ってない隕石もあるんだろう?
光らせることが映像的迫力を重視した演出なのであれば、隕石全てを光らせればいい。

>それに気づいた観客と気づかなかった観客の割合、気づいた事で作品の評価が下がった
>観客の割合をきちんと出さないと、そのことが作品の評価をどれだけ下げたか、なんて
>データとしては意味を持たないぞ。
不要だろう。どれくらい評価が下がったかを論じてるわけではないから。
少なくとも「演出を優先した、一般の観客が気づかない程度の非科学的な描写」ではない。

>初めてやった描写がダメだってんなら、新しい演出なんて生まれようがないやな。
ジョン・ウーの演出はお約束になりつつあるぞ。

>>68
ギャグ映画なんだから、あれもアリです。
てゆーか、ギャグと言うよりお約束かな?

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:19
>>72
あれが演出だと思ってるのはアルマゲ信者だけだぞ。
アルマゲのファンで、科学考証の杜撰さは気にしないとは言う人は多いが、
演出だと言い張ってる人はこのスレ以外では殆ど見かけない。

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:19
>>69
>考証以前の間違いだろう。
と考えるのが設定ヲタだけってことに気付けよ。

普通の人にとっては、江戸の中の人が標準語喋ったり桜吹雪や暴れ将軍が町中うろつくのと
同様にアルマゲの描写もスルーなんだよ。

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:21
>演出だと言い張ってる人はこのスレ以外では殆ど見かけない。

当たり前だな。
「俺は人間だ」と主張する人が殆ど居ないのと同じくらい当然なことだ。

只、このスレでは何故か
「お前は人間じゃない」と主張する奇妙な人が多いんで、
仕方なく「いや、僕は人間だよ?」と言っている人が出るだけで。

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:25
アルマゲ擁護派は光る隕石を演出と言うが、根拠はあるのだろうか?
仮に演出だとしたら、どういう意図の演出なんだ?
光らないと不可能なのか、その演出は?
あのような露骨な科学的誤りを露呈してまでするべき演出だったのか?
光ってない隕石もあるのだが、その違いは何だ?
擁護すればするほど、ますますボロが出てくるような気がするぞ。

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:32
>>75
考証がしっかりした時代劇なら、江戸の中の人が標準語喋ったりしないよ。
桜吹雪奉行や暴れん坊将軍が町中うろつくのは確かに史実に反しているが、
それはフィクションだからであって、考証の誤りではないんだよ。
アルマゲドンでも、穴掘り男達が宇宙へ行くなんて現実にはあり得ないが、
これはフィクションの範囲内なのでスルーされてるでしょ。
だが、江戸時代には腕時計はないのに、岡引が腕時計をしてたらダメでしょ。
隕石が光るのは大気圏内なのに、大気圏外で隕石が光ってたらダメでしょ。

79 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:35
だからアルマゲは擁護してないって。
あんたらがこだわる設定なんて、
あんたら以外にとってはどうでもいいと言ってるだけで。

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:36
>>76
勘違いしないでくれ。
アルマゲドンの考証の杜撰さは殆どの人が認めてるんだよ。
だが、みんな、あえてそれを気にしないで楽しんだのであって、
演出とか言い訳してる人は、このスレ以外には見当たらない。

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:41
>>79
じゃあ、何に拘ってるんだ?
あんたらがこだわる「光る隕石は演出」説なんて、
あんたら以外にとってはどうでもいいことじゃん。

82 :75:04/05/27 16:44
>>77
光った方がインパクトあるし、光るのと光らないのと混ぜとくとメリハリつくじゃん。
映像表現では科学的正確さではなく観客が受け入れ可能な描写を志向することが多いし、
シーンとしての訴求性があれば現実との違いにこだわる必要もないし。
はじめの一歩見て作者はボクシング知らない、って言うのと一緒。

第一「隕石は光る」と思ってるんなら全て光らすんじゃないのか?

>>78
江戸の中の人が、当時の言葉使いをしないだけでなく、せいぜい人称と語尾が
違うだけで身分・出身地の別なく同じ抑揚でしゃべる。
時代劇の王道として続いてるのが↑ばっかなのは何故?

>隕石が光るのは大気圏内なのに、大気圏外で隕石が光ってたらダメでしょ
なのに桜吹雪はフィクションだから可ってのは、君がSFヲタだからでないかい?

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:55
>>82
>光った方がインパクトあるし、光るのと光らないのと混ぜとくとメリハリつくじゃん。
どういうインパクトがあるんだ?何のためのメリハリ?ますます解らなくなった。

>映像表現では科学的正確さではなく観客が受け入れ可能な描写を志向することが多いし、
>シーンとしての訴求性があれば現実との違いにこだわる必要もないし。
それは解る。例えば、「2001年 宇宙の旅」のステーションの回転速度がそれ。
科学的正確さよりもシーンとしての訴求性を優先し、「誤りに気付かれない程度に」
回転速度を変化させた。逆に言えば、誤りに気付かれてしまうと、シーンとしての
訴求性を損ない、元も子もなくす。

>時代劇の王道として続いてるのが↑ばっかなのは何故?
演出(と言うより、解り易さ)を優先した措置として一般視聴者にも受け入れられてるからでしょ。

>なのに桜吹雪はフィクションだから可ってのは、君がSFヲタだからでないかい?
同上。
一方、アルマゲドンの非科学性にはSFヲタでなくても気付いてしまってるんだよね。

84 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:56
SFオタを馬鹿にするな!

光る隕石なんて、あんなもん誰だって演出と判るわい。

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:57
>>79
誰が何にこだわろうがこだわるまいが、考証の誤りは考証の誤りだろ。
考証の誤りを気にせずスルーして楽しめるところを楽しむのは自由だし、
考証の誤りを理由に制作者の杜撰さを批判するのもその人の自由だろ。

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 16:57
>>81
映画ってのは演出された映像の塊なわけで、アレが演出ってのは当たり前の話。
そして「光る隕石」を演出として用いるのに隕石について(対象とする観客以上に)
知っとく必要も、科学的正確さとの違いを考慮する必要もないわけで

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 17:00
>>86
隕石について対象とする観客よりも知ってなかったから、問題になってる。

88 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 17:04
>第一「隕石は光る」と思ってるんなら全て光らすんじゃないのか?
=わざとやった=演出です

って事なんでしょ?
演出が下手だった・観客に上手く伝わらなかったとかはあるにせよ、馬鹿だから知らずにやったってのは無いんじゃないかと。

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 17:08
科学的に間違ってるのが「光る隕石」だけだったら、あれは演出だと言われれば信じるよ。
およそ隕石(小惑星)に関わることが間違いだらけだから、杜撰さが言われてるわけで。
あれは演出派の人は、これらすべての間違いを演出で説明してみせてくれ。
とりあえず、重力があったり無かったりするの、あれはどういう演出?

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 17:09
隕石について騒いでるのは一部のヲタだけなわけで

91 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 17:15
>>88
観客が誤りに気付く(=演出が失敗する)と判っていたら、そんな演出はやらないはずなので…
大気圏外では隕石は光らないという事実を知らなかった(もしくは、観客もどうせ知らないだろう
と軽視してた)ので、何も考えずに光らせたいところで光らせたんじゃなかろーか。

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 17:21
>>60
ノベライズ版にはそういう場面がちゃんとある。
NASAの科学者が大統領達へ、って形で読者に小惑星の異常さを解説してくれる。

よって、脚本家かベイがバカだった可能性が非常に高い。
(経歴を見る限り、多分後者が)

>>61
他にもキン肉マンの妙な所はいっぱいある。
アリが芋虫を肉団子にするとか(そりゃハチの習性だ)
全部を総合して考える限り、解っててやった説はとても成り立たない。

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 17:22
>>67は「メテオ」を観た事が無いのか!?

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 17:27
光る隕石が演出かどうかはともかく、制作者はやっぱ隕石が光らないという常識を知らなかったんじゃないかな。
(もしくは、NASAのアドバイザーに教わったけど、専門家しか知らないことだと考えて常識とは思わなかったか)
だって、事前に常識外れな描写だと判ってたら、そんな観客が引いちゃう危険性のある(実際、引いた人は居た)
演出はしないでしょ。知っててやったなら別の意味で馬鹿だけど。
だから、制作者はやっぱ常識をしなくて、そのせいであんな演出(or描写)をしちゃったんだと思う。

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 17:33
>>92
なるほどねえ。どうやら、小惑星の件では、結論が出たみたいだね。
ベイかどうかは不明だが、少なくとも制作者の主要なメンバーの中に常識を
知らない人がいたってことだ。それを見逃したベイも責任を免れないけどね。

96 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 17:42
それって世間でも常識なのかなぁ…

今日米とかで市民にアンケートとったら過半数がアルマゲと同様の答えしそうでこわい。
そういえば米で創造論信じてる人達(なんか人口の6割がそうらしいんだが)はNASA
とか宇宙物の映画(2001〜アルマゲレベルまで含めて)とかについてどう思ってるんだろ?

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 17:42
責任ね

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 17:58
>>96
ニュースや新聞で科学の話題が普通に報道されてる日本では常識だと思うけど、
米国でどうだかは確かに分からないなあ。日本人に比べて米国人は知的水準が
低いとか言うと、大昔の首相みたく叩かれてしまいそうだがw
米国人も(日本人も)アポロの月探索で、月は重力が小さいので空気が無い、
という事実は知ってそうだから、そこから小惑星にも空気が無いことを推測
できるのではないだろうか?
山本の暴言「観客も馬鹿」が正しいことには、結果論でもなって欲しくない。

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 17:59
>>60
> もし光る隕石や小惑星上の風が意図的なものなのであれば、
> どうしてこの時一緒に言及しなかったのか甚だ疑問だ。

何もかもは書けないからね。
というか、現実からほとんど変えてしまった小惑星で、風だけ
は変えていないと考えられるのが不思議。
挙げておられたその理由については、後で。
ところで、その風というのは
>>18
> 掘削中に煙が動いていた。
> 突風とは言わんがそよ風が吹いていたな。
これ?
その程度なら、突っ込むだけ野暮じゃないのかな?
「死んだはずの人間のまぶたが痙攣してた」ぐらい。

> 「こんな奇妙な小惑星は見たことない」の一言を入れれば
> 印象は違ったものになっただろう。

実際、常識を全て覆す小惑星だった訳だけど。

> 下種の勘繰りだが、撮影が終わった後で誤りを
> 指摘され、慌ててパンフレットで言い訳したようにも見える。

それなら、もっと大きなコーナーを設けてQ&Aすれば良かった
ろうね。「この宇宙にはエーテル流が存在します」とか。
豆知識、裏話程度の記事で済む話だと思っていたのでは。

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 18:00
>>99続き
> 理由の1つは、誤りが多岐に渡り過ぎてること。
> 1つや2つの誤りなら意図的と考えることもできるだろうけど、
> これだけ多いと世界観を破壊しかねない。

アルマゲ、物語としては、個人的にも突っ込みたい所は、
ある。かなり乱暴な内容なのは確か。
でもそんな、世界観を破壊しかねない誤りが多岐に渡って
あったかなあ?めぼしい所を挙げてみてくれる?

> 場面によって光ったり光らなかったり、

光らなかった隕石のシーンって、どこ?

> 重力があったりなかったりする。

ずっと弱い重力があったような……問題にしているシーンは
どこ?
別にあの映画の信者w ではないつもりだけど、本気で
分からない。他の人はみんな分かるの?
大仰な間違いでなければ、「死人のまぶた」で済むと思うが。

101 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 18:07
>>99
何もかもは書けなくても、「こんな奇妙な小惑星は見たことない」
の一言くらいは入られれたと思うよ。それだけでも随分違った筈。
風については、このスレではなぜか大げさになりすぎた感はある。
どちらかと言うと、煙の方が重大な誤りなんだよね。

102 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 18:37
山本と信者のおもしれーところは、
アルマゲドンを作った奴らが、
宇宙の常識をまるで知らないで作っていると思い込んでいるところだよなあ。
映画のために脚色したに決まってるだろ。

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 18:41
>>69
> アルマゲドンがキン肉マン並みのバカ映画であり、
> アルマゲドンの制作者がゆでたまご並みのバカである、
> と言うのであれば禿しく同意。

「アルマゲドン」批判派にとってはゆでたまごも馬鹿?
なるほど、そういう価値観なら、映画制作者を馬鹿と呼ぶ
のも理解できる。
個人的評価としてゆでたまごは余り好きな漫画家では
ないが、乗りと計算を使いこなし、読者を熱くする漫画を
書ける作家だと認識している。
馬鹿だ等とは考えた事もない。

> SF馬鹿と言うが、宇宙で隕石が光るのがおかしいことくらい
> 消防でも知ってるぞ。

巨大ヒーローと怪獣が街中で取っ組み合いの際、不自
然な広場ができていても特に文句を言わなくないか?
消防でも分かる不自然さだろうが。、
ウルトラマンの変身が3分を過ぎていても、話題にはしても
普通は制作者の頭など疑わない。
それは「そういうものとして見る」能力だと思うが。

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 18:45
>>102
アイヴァン・バーキーよりも、
山本と信者は頭が良かったのかな?

105 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 18:48
しつもん。
神沈ですが、

主人公が税金を納めなかったのはなんで?
原作をまだ読んでないからわからん。
面白いなら買ってみよう。

106 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 18:49
知識が無い=馬鹿

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 18:51
常識がない=人を馬鹿にするわりに、自分がバカにされるとすぐ切れる。

108 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 19:01
>>105
主人公じゃなくて、国民が一斉にやるのです。
目的は革命を起こすため。
けちな脱税じゃないよ。


109 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 19:04
中国のプロパガンダ(南京事件)を吹聴するような自称SF作家
(実質、同人小説レベル)なんて、時代が時代なら非国民として
拘留所暮らしをしているだろう。

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 19:40
>>109
俺、アンチ山本派だけど、あんたと同じ日本人であることが嫌になる。
お前の愛国心は日本という国を滅ぼす病原菌だ。
本当に日本という素晴らしい国を愛するなら、戦争の非を認め心からの謝罪をし、
諸外国、特に成長著しい中国やアジア圏の人々と親交を深め理解しあい、共存することがベスト。

それをぶちこわし、日本にしか通用しない論理を振り回して孤立を深めることこそ、
日本を滅ぼす非国民だ。
時代遅れの帝国主義論者なんか、今の日本には害にしかならない。さっさと滅びろ。

111 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 19:50
同じアンチの>>109>>110が争う。
こういう事態が起きるから山本は「関わりたくない」って言ったんだろうな。
もちろん、自分の間違いを指摘されるのも嫌だったんだろうけど。


112 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 19:59
>>111
山本信者は、山本とまったく同じ思想と言論をしないと、
アンチとみなされて排除されるもんな(藁

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 20:03
>>112
( ´,_ゝ`)プッ




114 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 20:07
>>110
>時代遅れの帝国主義論者
中華帝国主義者必死だな!
つい最近も、魚釣島に中国帝国主義者が不法上陸したのに、
そのことは目をつぶれというのか!
チベットを軍事進攻して100万人以上虐殺しているのも知らないのか!

>特に成長著しい中国
へえ〜〜 ならODAを打ちきっても良いね。

115 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 20:07
>>112
シャトル爆発事故の時の、
山本シャトル不要論に対しての反論はみんなアンチ呼ばわりされていたな。

116 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 20:17
>>114
中国の自称「愛国者」と日本の自称「愛国者」を戦わせれば、
残りの良心的な国民で幸せになれるよ。
さっさとカミカゼアタックして氏ね。

117 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 20:21
>>114
そんな中国に「新幹線」を売り込んでいる日本ってのはどうよ?(w

118 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 20:22
アルマゲドンスレから、南京スレになって、愛国スレになった。

山本スレは芸が多彩だな。

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 20:26
>>116
カミカゼアタックをテロと同一しているなんて
山本信者は歴史も知らない馬鹿しかいないの?。

>>117
売りこんでいるのは売国奴そのもの。

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 20:34
【動画】中共人民解放軍の登場に逃げ惑うチベット人
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1084503869/

121 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 20:41
産經新聞1994年7月18日付

 【ワシントン17日=熊坂隆光】中国で毛沢東主席が実権を掌握していた一九五〇年から七六年の間に、
急進、過激な経済政策の失敗により伝えられるよりはるかに多数の人民が死亡し、
文化大革命の犠牲者などを合わせると死者数は八千万人にも及ぶことが明らかになった。
十七日のワシントン・ポスト紙が報じたもので、毛主席にその責任があると論評している。

同紙は、この数字について中国や西側学者の研究と同紙独自の調査を総合した結果としており、
具体例を挙げて数字の正確さに自信を示している。経済政策の失敗や文革の犠牲については
これまでも研究や報道があったが、大幅に塗り替えられることになる。

 同紙によると、死者の多くは「人災」と断定できる飢きんによる犠牲者。
原因のほとんどは大躍進政策を強引に推し進め、西側に追い付こうと農業生産より工業生産を重視した
毛主席の誤りとしている。プリンストン大現代中国研究センターの陳一諮氏によると
安徽省の飢きん(五九−六一年)では、四千三百万人が死亡したという。

 中国社会科学院が八九年にまとめた五百八十一ページに及ぶ調査資料によると、
この飢きんでわが子を殺して食べてしまった例や人肉が商品として取引された例などが記録されているという。
このため中国政府自身がある程度実態を把握しつつあるのではないかとみられる。

 こうした数字が事実とすると、毛主席はスターリンなどを上回る史上まれにみる残酷な指導者と
いうことになるが、同紙は、毛主席が依然として中国で尊敬され評価されていることに疑問を呈している。
--------------------------------------------------

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 20:57
>>119
そんなこと言ってるから戦争に負けるんだよ。

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/27 21:49
たりぃ展開になったなぁ。

124 :プケラ@面白い人:04/05/28 00:18
ルリルリじゃないけど

馬鹿ばっか

125 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 00:18
ちと流れを変えるか。
ttp://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs

--------------------------------

私も横から失礼。 投稿者:ILY  投稿日: 5月27日(木)21時02分21秒

先日、近くの大きな書店に出かけました所、私の所持するものとは帯の色が違う「トンデモ本の世界R」がありました。
何気なくその「R」をめくって見ると、著者・発行者の欄には第7刷(2004年5月15日発行)と書いてあるではありませんか。
もちろん、件の「戦争論批判」のページは全てそのままでした。
つまりは、

―――――――――――――――――――――――――――――
☆ Re: おこんばんわ / 山本弘 [近畿] [ Home ]
 おこんさん、こんにちは。
 僕はあの時点では「重版の予定はない」「訂正するのなら文庫化を機会に」と認識していたのですよ。それが突然、増刷がかかったので、対応する暇がなかったのです。
 なお、改稿した文章はずっと前に完成しています。お疑いのようですので、全文をアップしておきます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(略)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
No.11584 - 2003/06/18(Wed) 13:08 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
―――――――――――――――――――――――――――――

で見せた、一見誠実そうな答弁はやはり全て口先だけのものだったようです。
まぁ、グース氏に対して見せた薄汚い対応も当然でしょう。
つまりは単なるデタラメ人間だったのですから。

------------------------------
逃走の歴史がまた一ページ…

126 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 00:54
>27
燃えているのと発光しているのを区別したのは、余計な手間をかけたくなかっただけ。
透過光処理という考えを受け入れたとしてさえ、14は間違っているという話。

隕石の周囲が光っているので、少なくとも単純な透過光処理だけじゃないけど。
あれはやはり隕石が燃える演出じゃないかな。
炎をあげるとリアリティが薄れるからと、最近はあればかり見るような気がする。

>28
「本編は重力制御設定と矛盾していない。なぜなら設定書いたやつが矛盾していると書いてないから」
というのは、どこをどう要約したらそうなるのだろうか?
「矛盾していないように設定されている」のと「矛盾していると書いてない」は違うことだろう?
それにカラの状態で飛ぶ描写からの考証とか、都合の悪いところに目をつむってないか?

>29
演出として認めないとはどこにも書いてないのだが。むしろ擁護しているつもり。
14に書かれた「宇宙空間の隕石なんて単に真っ黒い塊だろうし、映えないことこの上無い」
「どう描けと言うのか」という考えに反論しているだけ。

20が、これに反論している書き込みなのを忘れている人が多いね。

>32
そこにあげられた映画は、ラジー賞にノミネートされてもしかたないようなのが多い気がする。
もっとも、某変態監督作品のように、日本ではどこがバカ映画かわかりにくいのもあるだろうけど。

>125
今、タケコプターの話で逃走されかけているのだが。
サイバーナイトで逃走されたのは、つい最近だった。
京極夏彦パクリ説の時は逃走のみならず、そうとうにあきれることをされたな。

127 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 02:11
>>103
ゆでたまごを例にあげてた奴は「小学生の時馬鹿にしてた」とか言ってたが、
実際他人がどんなに苦労しているかをまるで考えず、自分の狭い常識だけで単純に
判断しちゃうのは子供の頃によくやる事なんだよね。

マイケル・ベイに科学的常識があろうがなかろうが、何百万ドルもかかった
ビッグバジェットのプロジェクトを率いて、それをきちんと成功させたんだから、
それはどんな基準でみても「馬鹿」とは言えないやな。
それを言っちゃうのが、「科学真理教」の人間か小学生並の馬鹿なわけだが。

ゆでたまごだってそうだが、本気で馬鹿な人間にジャンプで大ヒットをとばせるマンガが
描けるものかねぇ?


あ、ちなみに俺もゆでたまごのマンガは好きではない。
キン肉マンも途中で読むのやめたし。

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 02:18
>>127
自己レス。

>何百万ドルもかかったビッグバジェットのプロジェクトを率いて、

というと、
「そんなビッグバジェットのプロジェクトで科学的考証をミスするベイは馬鹿」
などと言い出す馬鹿がいるかも知れないからあらかじめ言っておくが、
アルマゲドンは科学考証にこだわった観客のために作ってるのではなく、
ミュージックビデオが好きでブルース・ウィリスの出てるアクションが好きな
観客のために作ってる映画だ。
科学考証が優先順位の下の方に位置するのは当たり前の事だ。

撮影したカットをどう繋ぐか、U2のどの曲を使うか、限られた予算をどうやりくりするか、
撮影スケジュールをどうこなすか、考えなきゃいけない事は山のようにあるのに、
興行収入のアップにどれだけ繋がるかもわからない科学考証なんかに
こだわってる場合じゃないだろう。



129 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 02:23
>>69
>説明入れてもテンポが削がれない場面ならいくらでもあった。

口で言うのは簡単だよなぁ。
ハリウッドを代表するヒットメーカーがテンポが削がれると判断したのに、素人のあんたが
削がれないで入れられると判断するわけだね?
山本センセも言ってたよなあ。
「プロの仕事に対して素人が口出しするのはおかしい」ってw


>互いの身を案じてるシーンを入れて説明も入れればいい。

映画には上映時間ってものがあるのね。わかる?

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 02:25
>>69
>考証以前の間違いだろう。
>時代劇で岡引が腕時計をはめてるようなものだ。

キミにとってはそうなんだろうけど、大多数の観客にとってはそうじゃなかったんだろう。
だからあれだけヒットした。
時代劇で岡引が腕時計をはめてるような作品は(一応シリアスな作品だったら)
普通、ヒットしないと思うけどねぇ。

131 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 02:28
>>73
>不要だろう。どれくらい評価が下がったかを論じてるわけではないから。

ンなこたーない。
一般の観客の大多数に受け入れられる事を目的として作られた映画なんだから、
その観客の評価が下がったかどうかは大きな問題だ。
少なくとも目的を達成したんだったら、製作者は馬鹿とは言えないやな。

>少なくとも「演出を優先した、一般の観客が気づかない程度の非科学的な描写」ではない。

で、そう言い切る根拠は?
アンケートでもとったのか?

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 02:30
>>73
>>初めてやった描写がダメだってんなら、新しい演出なんて生まれようがないやな。
>ジョン・ウーの演出はお約束になりつつあるぞ。

じゃあ、アルマゲドンの演出も真似されていけばお約束になるわけだな。
あれだけヒットした作品なんだから、今後演出が真似される可能性は非常に高いよなあw


133 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 02:34
>>83
>一方、アルマゲドンの非科学性にはSFヲタでなくても気付いてしまってるんだよね。

その根拠は?
つうか、気にしてるのはSFヲタでなくても、単に「頭の固い人」である可能性もあるけどねぇ。

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 02:38
>>98
>米国人も(日本人も)アポロの月探索で、月は重力が小さいので空気が無い、
>という事実は知ってそうだから、そこから小惑星にも空気が無いことを推測
>できるのではないだろうか?
>山本の暴言「観客も馬鹿」が正しいことには、結果論でもなって欲しくない。

「科学的知識が無い事」=「頭が悪い事」ではないぞ。
もちろん、「宇宙科学に関心がない事」=「馬鹿」でもない。


135 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 02:40
つうか、日本人の科学知識や宇宙に対する関心がそんなに高いんだったら、
アポロの月着陸疑惑なんてのが話題になるわきゃねぇやな。

あんな馬鹿番組にあっさり騙される奴が多いってことが、この手の知識が常識でも
なんでもないって事の証明だと思うが。

136 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 02:51
まぁアレだ。
一般人の科学に対する関心の低さは、ニュース速報+見てもわかるな。
218スレッドのうち、【科学】のスレッドはたった4つだしなぁ。



それで「小惑星に空気がない」レベルのことを、一般的常識みたいに言われてもなぁ。



137 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 03:06
>>61
> 常識的に考えれば明らかに作者の無知が原因だよな。たとえ作者が解っててやったのだとしても、
> あれを見逃してもらえると思ったのだとしたらやはり馬鹿だし、悪く言えば読者を馬鹿にしてる。
そこで山本の源泉徴収無視ですよ。


138 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 06:54
>>126
>隕石の周囲が光っているので、少なくとも単純な透過光処理だけじゃないけど。
あれはやはり隕石が燃える演出じゃないかな。
炎をあげるとリアリティが薄れるからと、最近はあればかり見るような気がする。

あのですね、常識で考えてみてください。「リアル鬼ごっこ」をえらそうに批判してるくせに
自分は「流れ星がメラメラ燃える」などという文章表現を使う奴がいたとしたら、
そいつは「バカ」と断定して差し支えないのではありませんか?
 『光っている状態』が「メラメラ燃えている」んだったら、『ガンダムのビームライフル』
なんて「メラメラ燃えている」ことになりますよ(^^;)。
まあ、山本は本気でなくて、中傷のために使ってるだけだとも考えられますが、その場合、
「バカ」じゃなく「嘘つき」ってことになりますな。


139 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 07:16
>>126
>「矛盾していないように設定されている」のと「矛盾していると書いてない」は違うことだろう?

ならば聞くが、前スレで指摘されていた「ズボンだけ飛ぶ」「ヅラだけ飛ぶ」はどう
矛盾してないのかな? 
重力制御の作用はコプターの柄と物理的に接触しているものにしか及ばないということ
かな? 
だとすれば、服を着たまま飛ぶことは不可能だな。服には重力が作用しているのだから。
もちろんキミの脳内補完じゃなくて、『ファンなら誰でも知っている』ほど浸透した
回答が用意されてるんだよね?

>それにカラの状態で飛ぶ描写からの考証とか、都合の悪いところに目をつむってないか?

その考察からわかるのは「タケコプターの描写は現実のプロペラと違う」という、とっくの昔に柳田が言及していることだけなのだが。


140 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 07:20
>125


うわ、ひでー。
山本の人間性が良く判るな・・・

他人のミスはあげつらうくせに、自分のミスは幾ら指摘されても放置か。

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 07:34
>126

タケコプターの件では思うところがあるんだが、
まず君の認識から確認して行こう。

タケコプターは重力制御を行っていると言う。
で、それでどうやって前に飛んだり空中に静止したりするんだい?

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 10:15
>>128
>「そんなビッグバジェットのプロジェクトで科学的考証をミスするベイは馬鹿」
そこまでは考えてなかったが、言われてみればその通りだ。
ストーリーにあまり関係しない細かい考証ミスならともかく、
隕石や小惑星は作品の最重要な大道具であり最重要な舞台だ。
設定は映画の枠組みであり、優先順位は極めて高いと言える。
にも関わらず、隕石や小惑星についての最低限のことさえも
理解していない(ミスではなく、調べてないのが問題)のは、
あまりにも杜撰で観客やスポンサーを馬鹿にした制作態度だ。
ビッグバジェットだからこそ、その態度は問題と言える。
考えなきゃいけない事は山のようにある?その言い訳を是非
スポンサーに言って欲しいものだ。

ヒットしたのは結果論に過ぎない。また、映画は集団でつくる
ものだから、ヒットの原因は特定の1人に帰せられるないよ。

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 10:16
山本が売れないのも結果論かね?

144 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 10:22
>>129
>山本センセも言ってたよなあ。
>「プロの仕事に対して素人が口出しするのはおかしい」ってw
こういうのが山本のバカたる所以だよな。素人が口出しするのが
おかしいなら、この世の作品批評の大半はおかしいことになる。

実際には、素人でもその杜撰さが判ってしまうような仕事をする
プロの方がバカなのだ。アルマゲドンも然り。

上映時間? おいおい、それを交渉するのも監督の仕事だろ。

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 10:26
>>130
ヒットしようがしまいが、ミスはミス、バカはバカなわけで。
ヒットすればミスが許されることはあるだろうが、それだけの話。
ヒットしたのは結果論でしかないわけで、ミスを無かったことに
することはできないし、バカをバカでなかったことにすることも
できない。

146 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 10:30
>>131
評価が上がろうが下がろうが、ミスはミス、バカはバカなわけで。

しかし、アルマゲドンの感想サイトを見ると、非現実的な描写が
原因で醒めてしまった等の意見はある。およそ1割くらいか?
面白かったと言いつつも、設定のおかしさに目をつぶればという
条件をつけている意見等も含めれば3割に達するかもしれない。
正確なアンケートを取ったわけではないが、非科学的な描写に
気づきつつもあえて無視した観客は多数居たと考えられるだろう。

147 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 10:32
>>132
>じゃあ、アルマゲドンの演出も真似されていけばお約束になるわけだな。
真似されていけば、の話だけどね。今のところ誰も真似してないようだが。

>あれだけヒットした作品なんだから、今後演出が真似される可能性は非常に高いよなあw
あれだけヒットした作品なのに、誰もその描写を真似しないということは、
業界的にはあの描写は失敗とみなされてるんじゃないかなあ?
俺の個人的な予想だが、ベイは2度と宇宙を舞台にした作品は作らせて
もらえないような気がする。

もしかしたら、アルマゲドンは本来は空前絶後の超大ヒットになるはず
だったのだが、あまりにも杜撰な考証のせいで大ヒットに留まったのかも。
勿論これは俺の妄想だ。真実がどうだったかは判らない。だが、少なくとも、
大ヒットしたから描写も成功なんだ、と短絡はできないことは確かだ。

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 10:41
>>133
アルマゲドンの公開当時は、SFヲタでない人がウェブ日記などで
アルマゲドンの非現実性を指摘しているのが多数見られた。
アルマゲドンの感想サイトに行くと、今でも見られる。
Amazonのレビューにまであるのには結構笑ったけどね。

「頭の固い人」ばかりとは限らない。科学考証のミスを知りつつも
アルマゲドンが面白いといってる人も居る。というか、大半だ。
仮に「頭の固い人」だとしても、そんな人が一定数居ることは判ってる
筈なので、少しでも売り上げを伸ばすために対処するのが普通だろう。

いずれにしろ、アルマゲドンの非科学性にはSFヲタでなくても気付いて
しまってるのは事実と考えていいだろう。

149 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 10:48
>>134
>「科学的知識が無い事」=「頭が悪い事」ではないぞ。
>もちろん、「宇宙科学に関心がない事」=「馬鹿」でもない。
その通りだ。知らないことは悪いことではない。ましてや、
関心がないことは悪いことではない。

知るべきことを知ろうとしないのが、馬鹿なのだ。ちょっと
調べれば解ることなのに、それをしなかったから馬鹿なのだ。
ビッグバジェットを与えられ、最大限のヒットを要望されて
いるなら、なおさらのことだ。

>>135
逆だろう。
月面の状態(低重力、真空など)に関する知識が一般常識と
して共有されてるからこそ、あのような番組が成立するのだ。
殆どの人が月面が真空であることを知らなければ、「旗が
はためいてる」と言われて、何がおかしいのか解らないだろ。

150 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 10:55
>>137
山本がバカであることには禿しく同意だ。

>>138
小説家の癖に表現力に難のある山本がバカであるのはその通りだ。
だが、いずれにしろ、隕石の周囲が光っている以上、大気圏外で
隕石が燃える描写を意図してたのは間違いないと言えるでしょう。

>>140
ベイも山本も同程度にバカだが、人間性では山本が劣るかなw

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 10:59
>>149
日本の税制度を知ろうとしなかった山本は馬鹿と…
いや〜信者はどんどん尊師様の首を絞めていくね。(藁

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 11:03
>>139
>>141
22世紀の架空の技術を相手に、矛盾も糞もないと思うな。
柳田が批判されてるのは、架空の技術に無理矢理現代の
技術を適用するという曲解をしているからだろう。

いつの時点で揚力が発生し、いつの時点で重力制御が
開始されるのか、何も説明されてない以上、かえって
何でも説明することができる。

>>143
勿論、結果論だ。国内3位とったのも結果論だ。

153 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 11:05
あれ?
>>100
> でもそんな、世界観を破壊しかねない誤りが多岐に渡って
> あったかなあ?めぼしい所を挙げてみてくれる?
> > 場面によって光ったり光らなかったり、
> 光らなかった隕石のシーンって、どこ?
> > 重力があったりなかったりする。
> ずっと弱い重力があったような……問題にしているシーンは
> どこ?

これらに答えてくれないのは何故?
「アルマゲドン」の内容をきちんと覚えてる?

154 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 11:10
>>151
誤解しないでくれ。俺は山本の信者ではない。
>>150も俺だから、読んでくれれば判ると思うが。

155 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 11:22
山本信者にしろ、アルマゲ信者にしろ、山本はバカではないがアルマゲはバカであると言おうとしたり、
山本はバカだがアルマゲはバカではないと言おうとしたりするから、だんだん理屈がおかしくなるんだよ。
大ヒットしたからバカじゃないなんて、全然理由になってないじゃん。
両方とも、バカと判断するに充分な理由が揃ってるんだから、両方バカであると結論すればいいだけなのに。

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 12:04
>>155
もうちょっとだけ、複雑かな?
山本、山本の本、山本の認めるもの、山本の認めないもの、アルマゲ、アルマゲの製作者、アルマゲに感動した観客
このくらいには、分れるかな?
アルマゲを馬鹿として、製作者は馬鹿なのか? 観客は馬鹿なのか? 
あるいは、山本の認めるタランティーノ(キルビル)は馬鹿じゃないのに、アルマゲの製作者は馬鹿なのか?

この辺を一括りに、山本信者、アルマゲ信者としてしまうと、俺はスタンスが違うと言う人間ばかりになると思うよ。
現に、>>154>>155は、アンチ山本、アンチアルマゲに見えるんだから。

こう書いている俺は、山本の小説は嫌い(神沈に至ってはリアル鬼ごっこ級の馬鹿小説だと思う)だが、トンデモ本のセンスのない罵詈雑言は芸風として認めている。
スマートに相手の間違いを指摘したりしても面白くないし、笑い飛ばすという点においては唐沢兄の方が数段上だと思うから、今の山本の芸風で良いと思っている。
アルマゲは、どうしようもない馬鹿映画と思うが、製作者やあれを見て感動したりドキドキしたりする観客を馬鹿とは思わない。

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 12:19
>>153
横レス失礼。
光らなかった隕石は記憶にない。
でも宇宙で隕石がみんな光ってたら間違いだと思う。
重力があるのは物を持つシーンやシャトルの中のシーン。
地割れに人が普通に落ちてたような。投げたパイプも普通に落ちてた。
火山灰みたいなのも降ってた?これはあり得ない。
ドリルの本体が固定されていないのに穴が掘れるのも変。
普通に銃を撃てたり殴り合いができたりするのも。

158 :横レス:04/05/28 13:12
『アルマゲドン』は科学考証は杜撰、ただし大ヒットした以上、
結果責任は果たしたし、そもそも制作者サイドは敢えて
「分かりやすい要素」を重視した作劇を目指したフシがある。

これでよろしいじゃありませんか。
言い方は悪いけどメジャーってのはある程度「馬鹿」でなければ通用しないわけで。

それを、「相手は馬鹿」「こちらは馬鹿ではない。ゆえに相手こそが馬鹿」
と言い合うのは結局、時間の浪費でしかないというか。

159 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 14:21
「アルマゲドン」を観て感動して涙を流す一般の観客も、笑い飛ばす山本
やと学会の連中も、作品を楽しんでいることには変わりがない。
どんな楽しみ方をしようと本人の自由だろう。

160 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 14:31
>>158
> 『アルマゲドン』は科学考証は杜撰、

擁護派だが、あの映画が科学的に徹底して正しく、制作者は
観客全てから尊敬されて当然なほど頭が良い事を作中で
アピールしている、とは、さすがに誰も言わないと思う。

> これでよろしいじゃありませんか。

異論ない。
もっと言えば、個人的感想として「制作者は馬鹿としか思え
ない」と言うのは自由。
ただ、「馬鹿だというのは感想ではなく、根拠から導き出され
た論理的帰結である」と言われると、その根拠に、あるいは
結論に納得がいかない場合、どうしても反論したくなってしま
うが。

> 言い方は悪いけどメジャーってのはある程度「馬鹿」でなければ通用しないわけで。

そうだね。
歴代映画興行収入の上位にあるSF系の映画って、
ttp://yarusou.com/r0mrekidai.htm
スターウォーズ〜ファントム・メナス、ジュラシック・パーク、インディ
ペンス・デイ、パイレーツ・オブ・カリビアン、マトリックス・リローデッド、
メン・イン・プラック……
これらは矛盾点があったり構成に難があったり、必ずしも世間的
には高評価でなかったりしているし。

161 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 14:36
>>159
> どんな楽しみ方をしようと本人の自由だろう。

ん?山本弘氏は、
「あんな映画を見て感動したなどと言う人間が居る
なんて、信じられない。ゲラゲラ笑って見るべき」
と他者の感想にケチを付けているんだが?
大きく見れば、
「他者の感想にケチを付けて楽しむのも自由」
になるのかな?
そこまでの心の広さを、俺は他人に要求できないが。

162 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 14:56
>>158
>『アルマゲドン』は科学考証は杜撰、ただし大ヒットした以上、
>結果責任は果たしたし、
同意。この点に異論のある人は居ないだろう。(信者を除いて)

>そもそも制作者サイドは敢えて
>「分かりやすい要素」を重視した作劇を目指したフシがある。
それも事実だろう。
ただ、『アルマゲドン』の科学考証の杜撰さは、「分かりやすい
要素」を重視した結果ではなく、制作者の単なる不勉強による
ものが多いと言わざるを得ない。この点は批判に値すると考える。

163 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 15:02
>>161
その辺まで来ると『アルマゲドンを観てどう楽しんだか?』の範疇を超える。


それにしても柳田関連にしてもこのアルマゲにしても、
元々は山本の発言でおかしいと思うところを反論していただろうに、
最終的に柳田擁護やアルマゲ擁護の流れになっていくのは何でだろう?

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 15:06
アルマゲドンのスタッフ(俳優も含め)は
撮影時にだれも『風が吹いていてはおかしい』と思わなかった、
ぼんくら揃いだったんですね(w

165 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 15:45
>制作者の単なる不勉強によるものが多いと言わざるを得ない。

この根拠が不明確なんだよな。
「オレがそう感じた」
「普通そう思うはず」
「観ればわかる」

なんてのじゃなくて、「映像・効果を優先し恣意的に無視した」じゃなくて「不勉強だ」といえるだけのはっきりしたソースやシーンはあるの?


166 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 15:46
>>163
山本の発言を全否定しようとするからではないだろうか?
誰だって正しいことを言う時もあれば間違ったことを言う時もある。
それを考慮せず、山本の主張の全てを否定しようとするから、
おかしくなってしまう。

例えば、山本の「あんな映画を見て感動したなどと言う人間が居る
なんて、信じられない。ゲラゲラ笑って見るべき」という発言を
否定するのは容易だろう。山本にとっても失言だと思われるし。
が、「アルマゲドンはバカ映画だ」を否定するには、それこそ
「アルマゲドンの制作者は観客全てから尊敬されて当然なほど
頭が良い事を作中でアピールしている」ことを証明しなくては
ならなくなって、そうなると山本信者以外の人からもツッコミが
入るようになり、ますますアルマゲドンを擁護する羽目になる。

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 15:47
「そんなこと興行収入には何の影響もない」と考えた、
合理主義の持ち主達です。

168 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 15:49
NASAのアドバイザーとかを含む撮影関係者が誰も気づかず、
映画を見た人間の多くも気づかなかったとしたら、
すでにそれは常識とは言わないような。

いや、僕は常識だと思うんだが・・・
普通は、気にしてないと思うだろ。


169 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 15:52
>>166
アルマゲドンは馬鹿映画だ

アルマゲドンの製作者は馬鹿だ。
をまだわかっていない?
それともわざと?

170 :164:04/05/28 15:54
>>168
普通は気付くよね。
つーか、誰1人として気付かないわけがあるか。
そっから考えれば、演出の成功失敗は兎も角、
アレはワザとやった(演出)としか考えれないって。

なお、
科学的・・・と言うか常識を知らない奴・・・バカ
成功しない演出を考えた奴・・・バカ
は同じバカでも全くの別物なので。

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 15:54
>>169
>>166
アルマゲドンは馬鹿映画だ

アルマゲドンの製作者は馬鹿だ。
”の違い”ををまだわかっていない?
それともわざと?

すまん、俺が馬鹿だ(笑


172 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 16:04
>>166
馬鹿映画を完全に否定している乗ってどれだけ居るのやら。
擁護しているにしても『科学的に完全な映画』として擁護をしておらず、
あれは『ブルースウィルス映画』とか『ベイ映画』とか
『派手さや演出とかを重視した映画』と言っているわけだ。
だからそう言う部分に対して『ゲラゲラ笑って見るべき』と言うのは反論しない。
それはその人の楽しみ方だからだ。

感動したという人の中でも、
ある種のそう言うバカ部分というのは分かっている。
それでもなお、ゲラゲラ笑うのではなく感動する楽しみ方だったわけだ。

しかし、そう言う楽しみ方をしたのを馬鹿と言ったり、
馬鹿映画を作った者は馬鹿と言ったりするのは『そりゃ違うだろ?』と反論するわけだ。

173 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 16:08
山本弘の小説は、ゲラゲラ笑って読むのが正しいのです。
AVPとかサイレントレボリューションとか、あれがギャグじゃないわけないじゃないですか。



174 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 16:08
トンデモ本の世界SとTを読んだが、
山本ぼけたか、自分で決めたトンデモ本の定義忘れてるぞ。
いちいちあげるときりがないが、一例あげると

Tのトンデモ・ブッシュの世界で「ブッシュ妄言録」をあげているが、
妄言録のブッシュの変な英会話や英文法を引用して、ブッシュを罵倒しているが、
それって作者の意図通りに読んでいるじゃないか!

トンデモ本の定義って、
「作者の意図と違う読み方をしようが作者の意図通りに読もうが、
自分の社会正義に基づいて、嫌いな奴をたたく」でしたっけ?

175 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 16:22
ブッシュ叩きはムーアに任せときゃいいのに

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 16:23
まあ、アルマゲドンで言えば、
ほとんどの客は、笑うべきところで笑い、興奮すべきところで興奮し、感動すべきところで感動したってこったな。
最初から最後まで科学的矛盾がおかしくって笑いながら見ていたなんて否定はしないが、ばっかだなーとは思うね。

ところで、クライマックスで興奮したり、最後にほろっときた客は多いと思うが、
最初から最後まで興奮しっぱなし、感動しっぱなし、泣きっぱなしの観客なんているのか?
笑いっぱなしの馬鹿はいるようだが。

177 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 16:24
>>164
そうとは限らないだろ。
そもそも風が吹いていていることに気づかなかった可能性がある。
合成やCGを多用し、分業の進んだ現代の映画ならなおのこと。
気づいていたが、あとで修正するのだと思ったのかもしれない。
また、おかしいとは思っても、意見できる立場になかったのかも
知れない。例えば俳優など。

>>168
俺も常識だと思う。

>NASAのアドバイザーとかを含む撮影関係者が誰も気づかず、
気づいたんじゃないかな? でも、気づいたとして、既に確定した
脚本を書き直し同じシーンを作り直す余裕は果たしてあっただろうか?

それができなかった挙句がパンフの言い訳ではなかろうか、と俺は
推測してたりする。

>>170
常識に反すると知りつつワザとやった演出ならば、必ず(と言って
いいだろう)説明(言い訳)を入れる。ノベライズ版にあるような。
そうしないと観客に違和感を感じさせてしまうから。それが無い
ということは、演出を指示する立場の人が「常識に反する」と
気づいてなかった証拠だと思う。

178 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 16:29
>>172
>馬鹿映画を完全に否定している乗ってどれだけ居るのやら。
誤りと指摘された箇所は演出であり、誤りを描くことでアルマゲドンが面白くなった、
と主張している人は大勢いたよ。馬鹿映画であることを否定してるでしょ。
もしかしたら少数がたくさんレスしていただけなのかも知れないが。

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 16:29
>>174
文章の意味が理解できない、山本信者が、

「アンチはブッシュが正しいと思っているんだね」

と言出す悪寒

180 :162:04/05/28 16:42
>>165
ギャグでもお約束でもないのに、何の説明も無く、非常識な描写をしたとする。
そんなことをしたら、常識ある多くの観客は違和感を感じたり興醒めしたり
最悪評価を下げてしまう可能性が高いことは、どんなに凡庸な脚本家・演出家も
知ってることだよね。(知ってないなら、それはそれで問題だと思うが)
にも関わらず、その描写を入れたということは、もともと「非常識」であるという
認識が無かったか、どうせ観客は気づかないと舐めていたか、のどちらかでは?
俺は前者と思って、「非常識」と認識できないのは「不勉強」であると判断した。

181 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 16:43
>>178
>誤りと指摘された箇所は演出であり、誤りを描くことでアルマゲドンが面白くなった、
と主張している人は大勢いたよ。馬鹿映画であることを否定してるでしょ。

それは「馬鹿映画であること」ではなく「製作者の頭が悪い」という山本発言を否定しているのだが。
ところで質問があるのだが、生物学的に見れば日本版よりはるかに正しいハリウッド版ゴジラ(ハ虫類に近い外見。火炎を吐かない。ミサイル一発で死ぬetc.)って、円谷英二の初代ゴジラよりおもしろい?




182 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 16:48
>>178
>誤りと指摘された箇所は演出であり、誤りを描くことでアルマゲドンが面白くなった、
>と主張している人は大勢いたよ。



>馬鹿映画であることを否定してるでしょ。

うーん、同じじゃないと思うがナァ。

あ、もしかして『馬鹿映画』って言うのは『程度の低い映画』という意味?
自分としては科学的な正確さよりも、
派手さとかブルースウィルスの魅力を引き出素事に重心を置いた映画であるから、
科学的正確さの薄い映画=馬鹿映画と思っていたよ。
むろん目的が違うので馬鹿映画=程度の低い映画と言う意味ではなく。

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 16:53
>>180
再度問うけど、結果論として多くの感動した客がいて、
製作者も君の指摘通り不勉強で認識できなかったとしたら
すでにその認識は、常識ではないんじゃないの?

いや、僕は常識だと思うし、
ほとんどの人間(制作側、観客側に関わらず)が気にしていないだけと思う派だが・・・


184 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 16:59
>>181
>それは「馬鹿映画であること」ではなく「製作者の頭が悪い」という山本発言を否定しているのだが。
へえ、そうだったんだ。
でも、どっちにしろ、山本発言を否定したいあまり、アルマゲドンを擁護し過ぎる傾向はあったよね。

>ところで質問があるのだが、生物学的に見れば日本版よりはるかに正しいハリウッド版ゴジラ(ハ虫類に
>近い外見。火炎を吐かない。ミサイル一発で死ぬetc.)って、円谷英二の初代ゴジラよりおもしろい?
人それぞれでしょ。科学考証の厳密さと映画の面白さは必ずしも比例しない。
そもそも、ゴジラなんて現実には存在しないんだから、正しい科学考証なんて誰にも分からない。
隕石や小惑星など現実に存在する物について『非常識な』間違いを犯しているなら、話は別だが。

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:02
>>177
そもそも風が吹いていていることに気づかなかった可能性がある。
合成やCGを多用し、分業の進んだ現代の映画ならなおのこと。
気づいていたが、あとで修正するのだと思ったのかもしれない。
また、おかしいとは思っても、意見できる立場になかったのかも
知れない。例えば俳優など。

別に風はCGで入れた訳じゃないだろ?
俳優が、スタッフが、スポンサーが、プロデューサーが居るところで行い、
そして屋外で撮影でもないだろうから風も吹かせるべきして吹かせた。
撮影も全部のカット一発でOKが出ることもないだろ。
そんな中でだれ1人も気付かない?
(それじゃぁ本当にボンクラだらけだね。むしろその撮影の場では常識だったのかね)
後で直すってCGで?
(風を敢えて吹かせているのにそれはない。敢えてじゃなくてもCGで直すなんて無理)
意見の言えない立場の人しか気付かない?
(ほう、1人で黙り込みますか。)
だいぶ都合の良い解釈だと思うよ、それ。

186 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:08
>>184
ちょっと助言したいんだが

>でも、どっちにしろ、山本発言を否定したいあまり、アルマゲドンを擁護し過ぎる傾向はあったよね。
こういうことを言うときにはレス番を明示列挙したほうがいいぞ。

特に
>人それぞれでしょ。
のような発言をするときにはさ。

187 :162:04/05/28 17:09
>>183
公開当時のウェブ日記や掲示板などの批評を読んでれば分かると思うけど、
感動したと言う人の何割かが「科学考証は杜撰だけど」等と条件を付けてる。
多くの感動した客がいたからといって、常識ではないとは限らないよ。

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:11
>>174
>それって作者の意図通りに読んでいるじゃないか!

確かに「ゲーム業界のフシギ」とかでも、この本をサカナにゲーム業界の
いい加減さを書いているが、本の内容は肯定してる。
トンデモ本でもなんでもない、アンタ納得してるやん。
眠田直の「幻の湖」評でも小説版といいつつ、映画の中身に大部分を割いている。
「映画秘宝」が最初に取り上げた頃は知る人ぞ知る存在だったので価値があったが、
DVDかCSで簡単に見られるようになった今、細部にいちいちツッこむのは意味があるんかなあ。

結局、ネタがないのに無理やり二分冊にしたり、水増し感が拭えない。

189 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:12
何というか・・・推測100%が真実なのね(w

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:14
>>185
まあ逆も言えるからね
山本発言を擁護したいあまり、アルマゲドンを否定し過ぎる傾向はあったよね。

それで、100レスに一回ぐらい君のような山本バカ、アルマゲバカで結論づけてくれるお方がいるんだが、
これが上手くいかないんだな(笑

ここ2年ぐらいの傾向で行くと、トンデモ本SとTの話題が出始めると鎮火するよきっと
神沈から長かったからね(トワイライト某は話題にすらならなかったが誰か読んだの?)

191 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:20
>>164
> 撮影時にだれも『風が吹いていてはおかしい』と思わなかった、
> ぼんくら揃いだったんですね(w

あれ?
>>99
> ところで、その風というのは
> >>18
> > 掘削中に煙が動いていた。
> > 突風とは言わんがそよ風が吹いていたな。
> これ?
> その程度なら、突っ込むだけ野暮じゃないのかな?
> 「死んだはずの人間のまぶたが痙攣してた」ぐらい。

>>101
> 風については、このスレではなぜか大げさになりすぎた感はある。

これで風の話は終わったかと思ったのだが……
まだ続けるなら、どのシーンでどのくらいの風が吹いて
いて、それは突っ込むだけ野暮な撮影時の風ではない、
と証明してからにしてくれ。

192 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:20
>>188
これで年5冊の目標が縮まるからね(笑
後は夏に出るとかいうラノベとMONOマガジンの連載をまとめたやつで今年は終わりかな?
アンチだがMONOマガジンの連載は嫌いじゃないので、早く本になってほしいな(アンチとは言わないのかな)

193 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:21
>ギャグでもお約束でもないのに、何の説明も無く、非常識な描写をしたとする。
>そんなことをしたら、常識ある多くの観客は違和感を感じたり興醒めしたり
>最悪評価を下げてしまう可能性が高いことは、どんなに凡庸な脚本家・演出家も
>知ってることだよね。

これはおかしいですね。
描写が現実に沿っているかどうか、違っているとしてそれを受け入れられるかどうかは、実際の描写が映像と絡めてどれだけの説得力を(その瞬間だけでも)持たせられるかどうかにかかっている、つまり教育映画ではない以上、映画的効果とのバランスでもって量られるものです。
ですから、非常識な描写だからといって必ずしも「違和感を感じたり興ざめする」のが多数だとは限らないわけです。そのあたりの兼ね合いを考えながら、フィクションである映画という作品を制作しているわけです。
つまり、あなたの考え方がどんな脚本家・演出家にも共有されているかと言われればそんなことはないのですよ。前提が間違っている。

わかりやすくいうと、そもそもあなたのいう「お約束」というものには、映画史の中で最初に、つまり「お約束」が「お約束」でない時点で映画表現として使った誰かが存在するはずです。
その効果や評価が「最悪」だったならば、同じ手法を使うものはおらず、当然「お約束」足りえないことになりますよね。効果があると判断されたので、みなが後に続いたのです。
この場合、最初に常識を無視した描写を行った誰かは「馬鹿」ですか?「不勉強」ですか?

非常識な描写をするかしないか、それに対して説明を行うか行うか、それはすべて製作者が己の作品を担保に己の裁量のもとに考えることです。
誰もが知ってる常識は、当然監督も知っていると思って間違いないです。わかっててやってる人がほとんどですよ。
自分が指摘したことは相手は気がついていないに違いない、なんて思い込みは、あまり社会経験のない人にはよくあることですけどね。


「源泉徴収」を知らない人はワタシもいないと思いますけど、これについては作者本人が認めていますから、例外でしょうね。
こういう人はバカ認定されてもしょうがないでしょうね。

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:21
>>185
つまり、その場にいる全員がボンクラだったと主張するの?
俺はそうは思わないな。制作費も期間も無限ではないんだから、
みんな自分の仕事を完璧にこなすのに精一杯の筈だよ。
既に確定した脚本に文句を言うのは越権行為だし、
義務でもないし、そんな余裕は無かったんじゃないかな?
もしかしたら、監督がいまさら脚本やセットの変更はできないと
諫言をことごとく却下したのかも知れない。
結局、全員がボンクラだったとする根拠は無い。

制作過程で何があったかなんて分からないんだから、完成した
映画のみを見て判断するべきだろう。

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:22
ネタが無いから過去のネタを延々やるしか無いんだよね。
新しいネタまだー?

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:24
>>188
> 結局、ネタがないのに無理やり二分冊にしたり、水増し感が拭えない。

ネタが無いのに無理矢理続けているって、柳田の本について山本やその周辺がよく言ってた事だが
ミイラ取りがミイラ、いや、同じ穴の狢か。

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:27
>>194
主張するか(w
『分かっていたやったんだよ。』と言いたいのよ。
だからずっと演出と言ってる。

でまぁ、その演出に対してのことだが、
>科学的・・・と言うか常識を知らない奴・・・バカ
>成功しない演出を考えた奴・・・バカ
>は同じバカでも全くの別物なので。


198 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:31
誰もが失敗すると思って演出はしないからねー。
どんな演出にしても。

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:32
突っ込まれる前に修正
『分かっていたやったんだよ。』

『分かっていてやったんだよ。』

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:32
>>193
1つや2つの非常識なら、その可能性もあると思う。だが、アルマゲドンはそうではない。
それに、現実に沿っていない描写を受け入れてもらうためにも、本編中に説明を入れるなどの
対策を普通の演出家や脚本家はとるわけで。
現に科学考証が杜撰と感じた観客が多数出ている以上、観客の常識と制作者の常識に齟齬が
あったのは否定しようの無い事実だろう。

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:38
>>197
制作過程は推測でしかないのだから、根拠にならないよ。
「分かっていた」とも「分かっていなかった」とも言える。

だから、完成した映画のみを見て判断するべきであって、
>常識に反すると知りつつワザとやった演出ならば、必ず(と言って
>いいだろう)説明(言い訳)を入れる。ノベライズ版にあるような。
>そうしないと観客に違和感を感じさせてしまうから。それが無い
>ということは、演出を指示する立場の人が「常識に反する」と
>気づいてなかった証拠だと思う。
と言ってる。

202 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:41
>1つや2つの非常識なら、その可能性もあると思う。だが、アルマゲドンはそうではない。
>それに、現実に沿っていない描写を受け入れてもらうためにも、本編中に説明を入れるなどの
>対策を普通の演出家や脚本家はとるわけで。

手法の問題だから、数は本来関係ないでしょう。
むしろそういう「非常識な箇所」の数が多ければ多いほど、そういうのを承知の上でやったという可能性は高くなりますね。
なぜなら「科学的常識」である以上、箇所が増えていけば製作段階で指摘される可能性は高くなりますから。

…まさか、ハリウッド大作映画の製作現場に理工系の大卒や院卒がひとりもいないとか、そんなことマジに考えちゃいませんよね?

>現に科学考証が杜撰と感じた観客が多数出ている以上、観客の常識と制作者の常識に齟齬が
>あったのは否定しようの無い事実だろう。

それでも科学考証の部分への指摘にもかかわらず大ヒットしたんだから、科学考証より映像効果を優先した監督・演出家の狙いはあたったんだと思いますが?
映画の観客はなによりも科学考証を重んじる、なんて常識は、少なくともワタシはもってませんし、多くの観客や制作者側もそうだと思いますよ。
ひょっとして、あなたは違うんでしょうか?

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:41
>>178
> 誤りと指摘された箇所は演出であり、誤りを描くことでアルマゲドンが面白くなった、
> と主張している人は大勢いたよ。馬鹿映画であることを否定してるでしょ。

君の馬鹿映画の定義って、何?
極力科学的間違いがない事?
科学的正確さよりも迫力ある映像を優先した、という考え方、実際の
制作姿勢は、普通にある事だと思うが?
実際、パンフレットには、意図的に小惑星の設定を現実から変更した
と書いてもあるのだし。

仮に、小惑星関係が、いや山本がかつて指摘した部分の全てに
合理的な説明が付き、誰しもが納得したとして、それでもこの映画を
「馬鹿映画」と呼ぶ事に、俺は異論ないよ。

204 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:43
>>188
「リアル鬼ごっこ」の項に至っては、山本板のスレのほぼコピペ。
大丈夫か山本
前書きで笑ってトンデモ本と共存するしかないと書きながら、
副島や山田悠介やそれを褒める馬鹿な読者に嘆く姿に
余裕のなさが見られてなりません。
最初のや逆襲ぐらいまでは、笑って楽しむ余裕な姿が見受けられたのに・・・

205 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:45
>>200
> 1つや2つの非常識なら、その可能性もあると思う。だが、アルマゲドンはそうではない。

なら、
>>100
> でもそんな、世界観を破壊しかねない誤りが多岐に渡って
> あったかなあ?めぼしい所を挙げてみてくれる?

これにまず答えてくれ。
どうも具体例無しでの批判を続けたいみたいだね。

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:47
>>201
ノベルにあるからって、
演出の理由をわざわざ作中で説明するか、ふつー?
むしろ演出だからこそ、説明しない事柄は多いと思うが。

個人的にそっちの方が助長と思えるし、
一割やら三割の人がそれで興ざめしたというのなら、
残りの人は気にしなかったりするんだからいいじゃん。

ツーか、証拠とか言っているけど、それも結局推測なわけだ。

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:52
>現実に沿っていない描写を受け入れてもらうためにも、本編中に説明を入れるなどの
対策を普通の演出家や脚本家はとるわけで。

アルマゲ否定派にとっては、対戦相手が一瞬で白髪になる「あしたのジョー」もバカ作品なんだね。
それとも、あの場面の空気や雰囲気をぶち壊してでも
「常識的には人間の髪が一瞬で白髪化することなどありえないのだが……」と解説を入れるべきだったのかな?

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 17:58
>>201
> >常識に反すると知りつつワザとやった演出ならば、必ず(と言って
> >いいだろう)説明(言い訳)を入れる。ノベライズ版にあるような。
> >そうしないと観客に違和感を感じさせてしまうから。それが無い
> >ということは、演出を指示する立場の人が「常識に反する」と
> >気づいてなかった証拠だと思う。

>>103
> 巨大ヒーローと怪獣が街中で取っ組み合いの際、不自
> 然な広場ができていても特に文句を言わなくないか?
> 消防でも分かる不自然さだろうが。
> ウルトラマンの変身が3分を過ぎていても、話題にはしても
> 普通は制作者の頭など疑わない。

こういうものと「光る隕石」との違いは?
演出だったとしても、一言の説明もないのだが。

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 18:03
>「他者の感想にケチを付けて楽しむのも自由」
その山本弘とかいう奴は
「世界の中心で愛を叫ぶ」より売れたのか?
多くの人々の求めているものは科学的正確さより、感動なんだよ。

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 18:09
山本曰く、作中で説明されていないことを、『こうだ』と言うのは脳内補完だそうです。
信者にとっても、もちろんそうです。

ですから、何故こういう風になったかの説明のない演出は、演出ではないのです。
それを演出だというのは脳内補完でしかないのです。


>常識に反すると知りつつワザとやった演出ならば、必ず(と言って
>いいだろう)説明(言い訳)を入れる。
よほど狭い範囲でしか映画とか観ていないのか、
ワザとそう言う風に思いこんでいるのか、
それとも本気でそう思っているのか。
最終兵器はダブスタ?

211 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 18:17
>152

つまり
「タケコプターは重力制御で飛んでいる。これは設定本に書かれているから
間違いない。そして重力制御とは何か、ということについては
未来に発明されたものだから判らない。
故にタケコプターの描写に矛盾は無い」

ということかね?

それでは単なる思考停止だ。

ああ、SF考証ってのは随分とウスッペラいものなんだなあ。


柳田の「現代科学であえてモデリングして見る」方が思考実験としては面白いな。

212 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 18:21
大体SFにおける隕石というものは
宇宙空間にあろうが落下中だろうが落下した後だろうが
光っているのが伝統なのだ。

213 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 18:32
売れれば偉いのかと言われる前に言っておくが、
「世界の中心で愛を叫ぶ」は多くの人の心にも残るだろうしね。
名作、駄作抜きにして多くの人を感動させた作品(名作でも駄作でもあり得る)は、人の心に残る者だからね。
「ノルウェーの森」、「キッチン」、「バトルロワイヤル」等、名作駄作抜きに売れた当時に生きた世代なら共通認識としてあるからね。
「リアル鬼ごっこ」なんて、自費出版でたいして宣伝もされていないのに今の大学生ぐらいで本を読む世代ならみんな題名ぐらい知っているだろ。
それに比べて、「神沈」は山本の友達と信者とアンチ以外には、今現在全く記憶の外にあるよね。
一般の人の心を全く動かすことのできない小説って訳だ、まあ書いた本人が小説ではないものと言いきっているわけだが。

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 18:37
>213

どうせなら「ノルウェーの森」、「キッチン」、「バトルロワイヤル」とかじゃなくて
人の心を動かした小説を例に挙げろよ。

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 18:38
アルマゲが色々と言われているが、
あるサイトで報告された間違いは67。
しかしその程度の間違いではベスト30にも入らない。
ttp://www.moviemistakes.com/top.php

よくもわるくも「だってハリウッド映画だから」(だって「ゆでだから」の様に)。

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 18:40
さすがに今回の信者の言い分には笑わせていただきました。

何か矛盾点を指摘された映像作品は再放送やDVD化などの際に
その場面に
「この場面は○○が現実とおかしいと指摘を受けました。頭のいい皆さんお許しください。」
てな具合にいちちテロップを入れなきゃいけない訳ね

217 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 18:43
>>214
>作駄作抜きに売れた当時に生きた世代なら共通認識としてあるからね
の例なんだから別にイイじゃん。
読んだ人によって名作駄作人の心を動かすかは違うんだし。
この場合の共通点は『売れた』

218 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 18:44
>>207
あれは白髪ではありません。
作者がベタを塗り忘れたのです(w

219 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 18:47
結構笑えるな。二つの塔の

Merry and Pippin were bound when taken by the Uruk-hai,
and the bonds weren't cut until after they managed to escape during the fight.
Yet, when the horse almost crashed down on Pippin,
he had his arms spread out up near his face, not bound,
even though they weren't cut until later.
In the next shot, his hands are bound again.

とか。

ロードオブザリングスの製作者は馬鹿なんだろうか。

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 18:47
>>174
そうそう。トンデモなのはブッシュの発言で、本自体はトンデモ本じゃなくてトンデモ紹介本
と言うべきだね。韓国のトンデモ本を紹介した「韓日戦争勃発!?」もそうだよね。
トンデモ世界研究本の章があるんだからそこに入れればいいのにね。

>>179
そんな奴はいない。

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 19:13
>>213
君はそうゆう誰でも知っている本しか読まないんだね。

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 19:20
>>221
駄作を読む時間はない。無職やひきこもりみたいに時間が
たっぷりあるなら別だがな。

223 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 19:22
>>210
> 山本曰く、作中で説明されていないことを、『こうだ』と言うのは脳内補完だそうです。
> 信者にとっても、もちろんそうです。

笑うことに、山本自身が、読者の全てが読むとは限らない自分のHPで
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/kamiwakaisetu.htm
> これは未来予測小説ではない
>  2010年代という近未来を舞台にしていますが、これは未来予測を意図した小説ではありません。
>  なぜなら、未来を正確に予測することなど誰にも不可能だからです。
(中略)
>  ですから、「こんなことが起きるとは思えない」という批判はご遠慮願います。作者はそんなことは充分に分かったうえで書いていますので。

こんな言い訳してるんだよね。
作中で「こんな未来などあり得ない」と言わせないとダメなのでは。

224 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 19:23
>>222
例に挙げたのは駄作ばっかりじゃんW

225 :>213,217:04/05/28 19:25
>名作、駄作抜きにして多くの人を感動させた作品

の例だろ(w

226 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 19:25
さあ、答えに窮した山本信者が
論点をずらしにかかりました。

まあいつものことですねw


227 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 19:28
>>225
“多くの人々が勘違いして感動しちゃった駄作の例”の間違いだろ

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 19:36
このあおりはほとんど陰謀だね。

229 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 19:40
>>222
ここで面白い本を捜してみなよ。
君には49がちょうどいいかもね
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1081669782/l50

230 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/28 23:17
「あんな作品を見て感動する読者は勘違いしてるんだ!」か。

最早陰謀論の世界だな。

231 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 00:23
>>221はどんな素晴らしい本を読んでるの?

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 00:29
>>231
五島勉。山本弘よりははるかにすぐれてるな。

233 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 02:05
>>149
>その通りだ。知らないことは悪いことではない。ましてや、
>関心がないことは悪いことではない。

そうかい?
このスレでアルマゲドンを叩いている奴らを見てると、
「宇宙に関心が無い人」=「馬鹿」という固定観念に囚われているらしいけどねぇ。


>知るべきことを知ろうとしないのが、馬鹿なのだ。ちょっと
>調べれば解ることなのに、それをしなかったから馬鹿なのだ。

だから、どうしてそう断言できるのかと。
知っていたけど、優先順位が低いからあえて無視したという可能性もあるのにねぇ?

>ビッグバジェットを与えられ、最大限のヒットを要望されて
>いるなら、なおさらのことだ。

だから、ヒットする/しないに関係の無さそうな部分にこだわらなかったんだろ。
キミの言う、「知るべきこと」を知ったら、もっとヒットしたっていう確証はあるのかい?

234 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 02:12
山本さんは、
ニュートリノの正体をタキオンとしたバカ小説も書いている。

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 03:14
>139
ズボンだけ、ズラだけというのもカラで飛ぶ時の考えと同じ。
そもそも「タケコプターの描写は現実のプロペラと違う」ことが重力制御である根拠なのだけど。

反重力フィールドの効果範囲がぼかされていること、フィールド内で重量を選択的に軽減できない
という設定もないこと。以上14スレで書いたことだけでも矛盾ではないとわかるはず。
14スレで効果範囲ソースとしてビッグコロタン88を出されたが、実際は概念図に近いもので
効果距離に関するはっきりとした記述もなかった。
ちなみに対象の重量を自由に変える技術、物体通過が選択できるバリヤーがドラえもん世界にはある。

最後に、反重力フィールドはあくまでつつんだ物質の重量を無くすだけという設定本が多い。
まずスイッチで反重力フィールドを展開しつつ、けん引ビームで使用者に固定、その後は脳波制御。
このスイッチと脳波制御のきりかえで失敗すると、カラで飛んでいったりする。
無重量の体とは表面で固定しているだけなので、急いで飛行するとタケコプターだけが先行し、
そのため体だけ置いていかれることもあるということ。

>141
プロペラだけで飛行しているとするより、重力制御しているという設定のほうが描写に合ってるよ。
たとえばタケコプターは水中で使用できるけど、その時でさえプロペラの向きと進行方向は別。

>185
あまり関係ないけど、最近の映画では画面ミスをCGで隠すことはけっこう多い。

>211
そもそも、先ばしって設定本に書いてもないことを読みとり、さっきまで「矛盾」とか書いてた
のはどうなっているわけ? 「矛盾」という主張がくつがえされたら「思考停止」呼ばわり?

>213
「世界の中心で、愛をさけぶ」ではなかったか。しかしなぜ、この板でその題名を最初に出す。
それと「小説ではないものと言いきっている」というのは記憶にないのだけど、詳細希望。
小説らしさをあえて捨てているという発言はおぼえているけど。

236 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 06:26
>>235
>ズボンだけ、ズラだけというのもカラで飛ぶ時の考えと同じ。
>そもそも「タケコプターの描写は現実のプロペラと違う」ことが重力制御である根拠なのだけど。

>反重力フィールドの効果範囲がぼかされていること、フィールド内で重量を選択的に軽減できない
という設定もないこと。以上14スレで書いたことだけでも矛盾ではないとわかるはず。
>14スレで効果範囲ソースとしてビッグコロタン88を出されたが、実際は概念図に近いもので
>効果距離に関するはっきりとした記述もなかった。

ならば山本のこの発言↓も批判されて当然だな。
--------------------------------------------------

Re: 今月の映画秘宝 / 山本弘 [近畿]

 おいおい、問題は熱さじゃないだろ!
 そう、ここでのポイントは、手袋か素手かじゃなく、「ついさっきまで稼働していた
原子炉から燃料棒を引き抜いた」という点なんです。主人公はいちおう耐熱服は着て
いますが、ヘルメットはつけていません。
 どうも映画の製作者は、原子炉は停止したとたんに放射線がゼロになると思っている
らしいんです。いくら核分裂反応が停止したって、原子炉内には放射性生成物がたまっ
ていますから、蓋を開けたとたん、大量の放射線があふれ出るはずです。
 たとえあの耐熱服が魔法のように放射線をさえぎれるとしても(なんせ数千度の高温に
耐えられるという代物ですから……)、頭部は放射線を浴びているはずです。もちろん、
ちょっとでも塵を吸いこんでいたら体内被曝です。
 ラストで地上に脱出できた主人公は、ヒロインとともに、助かったことを喜んでるんで
すが……どう考えても、彼の寿命はあとわずかです(^^;)。

---------------------------------------------

作中では「安全レベルを超える放射線が出ていた」という設定はないんだし、主人公が
無事だったことこそが「安全レベルを超える放射線が出ていなかった」根拠なのだから。

237 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 06:35
>>235
それから、本編に一文の説明もない設定を「ファンなら子供でも知っている基礎知識」と称する山本の発言についてはどうなの?
「ファンなら子供でも知っている」と「ファンの子供と濃いバカオタしか知らない」ではニュアンスがだいぶ違うのだが。

>そもそも、先ばしって設定本に書いてもないことを読みとり、さっきまで「矛盾」とか書いてた
のはどうなっているわけ? 「矛盾」という主張がくつがえされたら「思考停止」呼ばわり?

それは別人の発言。




238 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 07:15
>235

何だか無茶苦茶だなあ。

>反重力フィールドの効果範囲がぼかされていること、フィールド内で重量を選択的に軽減できない
>という設定もないこと。

そもそもタケコプターガ反重力フィールドと言う設定が本編中に無い以上
「フィールド内で重量を選択的に軽減できないという設定もない」のは当たり前ですな。

「幽霊が居ないと証明されて無いから幽霊は居る」と言っているようなもんだ。

>まずスイッチで反重力フィールドを展開しつつ、けん引ビームで使用者に固定、その後は脳波制御。
>このスイッチと脳波制御のきりかえで失敗すると、カラで飛んでいったりする。

訳がわからんが、要するにけん引ビームとやらで引っ張って飛んでいると言うことかね。
そのけん引ビームとやらはどこから出てるんだね?タケコプター?
なんだかボートに紐をつけ、ボートの中からそれを引っ張って前に進もうと
しているようなもんだな。小学生でも説得できんぞ。

>最後に、反重力フィールドはあくまでつつんだ物質の重量を無くすだけという設定本が多い。

これが事実なら、のび太達は無重力酔いに酷く悩まされるだろうね。
そんな描写は一切無いが。

239 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 08:20
SとT読んでるところだけど、ちょっと驚き。
まさか安原顕を知らないとは。「安原顕というライター」と書いている
ことから、知らないのは明白だと思うけど。

僕も安原の発言や書評には首を捻ることが多かったし、安原氏は大嫌い
だったけど、安原顕を全く知らずに「ブンガク」本についてレビューするの
って、マズくない?

240 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 09:35
ブッシュ妄言録について調べてて発見したのだが、

ttp://www.jakushou.com/ture/manga/bun/bussyu.htm

> とにかく知識が浅い上に知ったかぶった事をいいまくる。加えて相手の事を気遣う意思がない。そのためにとんでもなく失礼な迷言・珍言・妄言が大量に存在するのだ。

この部分、見事に山本に当てはまらないか?

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 12:56
>>213 >>221
自分で本を選ぶ能力がないことを何でそんなに自慢げに宣伝するのですか?

242 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 13:25
>>240
当てはまらないと思う

243 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 13:59
うん、山本はブッシュよりマヌケだしな

244 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 14:31
>>238
未来の“すごい科学”で飛んでいるんだよW

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 15:05
結局は思考停止って訳ね。
「反重力で飛んでいるんだ!」と言われて判ったつもりになっているだけか。

246 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 15:11
原理の完璧な説明が無い以上
それは「科学考証を無視したウソ」であり、光る隕石となんら違いは無いな。

SF設定は現実科学と違うというなら、映画そのものが現実ではないのだから、やはりアルマゲの描写は問題ないと言えよう。
結局アホなのは山本とその信者だったということでFA。



247 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 15:12
>>245
特撮やアニメの設定は嘘と知りつつ楽しむのが正しいの。
柳田みたいにあれこれ理屈をつけるのは野暮ってもんだ。

248 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 15:16
>>246
子供向けのアニメと大人が観るSF映画を同列に扱うのは違うと思うよ。
その点ではアルマゲは大いに問題ありだと思うね。

249 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 15:19
そうだよなあ・・・
子供向けのアニメ特撮の設定に拘る
山本って一体どういう人間なんだろうなあ。

ああ。精神年齢は15歳か。
でも15歳にしては言っていることが子供っぽいよなあ。

250 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 15:37
>>248
ふざけた事言っちゃいけない
ドラえもんは大人も見てるぞ

限定された意味での大人なら、アルマゲドンのような
SF映画など見ない
同様にスターウォーズもインディペンス・デイもパイレーツ・
オブ・カリビアンもメン・イン・プラックも見ないだろう

251 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 15:44
お前いつもいるな。

252 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 16:05
>>250
>ドラえもんは大人も見てるぞ
そうだな。でも子供向けだけどな。それがどうかしたのか。


253 :スポンサーから一言:04/05/29 16:07
たたかえ。

254 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 16:09
>>250
>限定された意味での大人なら
なんで限定するんだ。意味がわからんな。

255 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 16:13
>>253
ブラウンはいいよな

256 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 16:53
今日本屋に行ったら柳田の「空想科学大戦3」文庫版が普通に発売されてたのだが、
アニメや特撮を愛する人達はまだ柳田にNOと言わないのかな〜?

257 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 17:06
>>254
体だけ大きくなったが、精神的には子供のままの
奴も居るからね
そういうのを除外すればという意味

258 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 17:36
>>249
山本は精神年齢が餓鬼。大人気ない態度をしても平気なのは
社会常識のないキモオタだから。

259 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 18:11
>255
ありがとう。SF板なのにスルーされること多くってね・・・

260 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 18:25
まあ半分ぐらいは一般書籍住人だからな。
後の半分はやさしさでできています。

261 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 18:51
しかし>247の

>特撮やアニメの設定は嘘と知りつつ楽しむのが正しいの。
>柳田みたいにあれこれ理屈をつけるのは野暮ってもんだ。

を、「柳田みたいに」をとぱらって山本板に落としたら
猛烈に叩かれるだろうな(w

こういうのを信者の暴走と言うのかねえ。柳田を叩きたい余り、
ご本尊の山本自身を叩いていることに気付かない。

262 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 19:18
SかTか忘れたけど(立ち読みなもんで)、あとがきで「昔の人間はモラルが
低かったが人権意が高まって(ry」みたいなことをさらりと書いてて焦った。
今のモラルで歴史を裁いちゃいけないってのは、昨今の常識じゃなかったのか。
そんなこと言ってるのはウヨだけなのか。それともそんなことは織り込み済みで、
それでも人類は進歩してるはずだと信じることにする、橋本治的進歩主義なのか。
ともかく、予測されうる批判に対してなんの構えもなくこんなこと書けるって
あまりの無防備さにびっくりした。山本思想の是非はおいといて。

263 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 19:56
>>262
山本がそういう発言を不用意に行えるのは自分の専門外の事に無知なのと、
それに気付いていないか、気付いていても恥ずかしいことと思ってないからだろうね。
娯楽作品の科学考証へのつっこみよりも、こういう不用意な発言の方が敵を作りやすいというのに。
ところで、山本は筒井の「文学部唯野教授」を読んだことはないのだろうか?
第一講の講義での冒頭の文の文芸批評を人権意識に入れ換えれば、
自分が馬鹿な事を言っていると気付くだろうに。

264 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 20:52
>>214 >>224 >>227
そこまで駄作扱いするなら、当然読んだんだよな?
読まずに、評判だけで批判してるわけ無いよな
それで10年以上も前の作品もあるのに題名を見ただけで駄作と思い出せるなんてある意味すごい作品群(笑
10年後に「神沈」が一般人に名前を言って、すぐに名前を思い出してもらえるようになると良いな。
だいたい、そこまで君らに思い出せないじゃなく簡単に駄作駄作と言ってもらえるなら、まさに>>213の言う通りじゃないか(笑

265 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 21:11
TもSも読んだが、山本は感情丸出しですね。



266 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 21:17
TとSなんだけど、山本はどれくらい書いてるの?

個人的には山本と唐沢と志水で7割超えるようだったら
買うの止めようと思っているんだけど。

267 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 21:32
>>265
個人的意見で同意を求めるものじゃないが、
それは、某Y田君の功績だね。
あの件で、「究極の馬鹿には、理詰めで論したり、納得してもらおうとしたりせず、
感情むき出しに激しく攻撃し、気分がすっきりしたところで徹底無視が一番良い」と思ってしまったんだな。
まあ、勧誘の電話を断るときに、最後に悪態をつかれて切られるより、文句を言うだけ言ってこっち側から切った方が気持ちいいのと同じだ。

ただ、山本が狂ってしまったのは、あれ程の既知外はそうそういないのに、自分の批判者全員にそのルールを適用してしまったことだ。
本人も言っているが、最盛期はかなり精神的にまいっていたのだろうし、もう二度とそんな思いもしたくないのだろう。
現にあの件の前にはグースにも返事するようなこと書いていたしね(内容の是非はともかく、今は罵るだけ罵って徹底無視だからね)
この先も、自分の社会正義(好き嫌いという)に基づいて悪認定したものは、感情むき出しに叩くだけ叩いて反論は無視していくのだろう。
それが、是か非は別にして・・・



268 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 21:41
>それが、是か非は別にして・・・

いや、普通に非だろ。

269 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/29 23:24
>>267
あーやっぱそう思う?
俺も山某君以降、ヘンに磨きがかかった気がする。

270 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 00:00
普通は非だな。

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 01:08
やはりこの状態では「矛盾」を主張していた人は逃亡したのだと思えてくるな。
236-237によると「別人」なのだし、238のは設定本に目も通してない。
245のようなバカバカしい書き込みも、さすがに別人だろうし。

>236
たしかに考証としての山本感想は間違いかもしれない。
とりあえず、映画の他場面に停止すると放射線がゼロになる原子力技術が描写され、さらに
放射線がないことが公式設定本に書かれていれば、の条件を満たせばだけど。
満たしてた?

>237
その「別人」が「矛盾」と主張していたから批判した。
流れを無視てして批判そのものを「思考停止」というのでは、たまったものではない。

>238
「訳がわからん」なら、とりあえずこれまでに例示された設定本を読め。
「ボートに紐をつけ、ボートの中からそれを引っ張って前に進もうとしている」というたとえ話のほうが
わけわからん。どういう思考をしているのだろう?

「のび太達は無重力酔いに酷く悩まされる」描写がないのはしかたがない。
ドラえもんの他の重力制御技術でも、使用者は無重力酔いに悩まされていないので、すでに無重力酔いは
ドラえもん技術では解決されているということ。そもそもタケコプターは長時間連続運転できない設定で、
しかも無重量状態のままで停止し続けるような描写もない。

それに「設定が本編に無い以上」「〜という設定もない」という論理はかなり無茶だよ。
設定の有無と本編における設定描写の有無は直接関係ない。
「幽霊は居る」という主張にたとえているのもおかしいし。

>246
説明がどこにもない燃えてる隕石と、説明が公式に出ているタケコプターを混同するのは
あまりにも失礼。

272 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 01:54
ドラえもんにタケコプターが登場してから、その公式設定とやらが世に出るまで、いったい何年かかったんだ?
最初の雑誌掲載時に欄外その他で説明がされてたのか?
空白があるのなら、それまでの期間はバカ認定されてもしかたがないってことだなw

そしてその説明とやらは、科学的に正しいのか?
反重力自体説明つけられずにただそう設定しただけなら、「原理は不明だが光る隕石が飛んできたのですよ」と変わらんじゃないの。
違うというならその反重力だjか重力制御だかでタケコプターがどうやって飛んでいるのか、設定丸写しでいいから説明してみてくれよw。


273 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 02:01
とりあえず風呂に入れ、細川


274 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 02:38
>272
だから、アルマゲドンに「原理は不明だが光る隕石が飛んできたのですよ」という描写はないだろ。
登場人物の誰かが疑問を出したか? 架空の原理が出てきたか? 部分的にでも説明が出たか?

もちろん、ドラえもんでは初登場時から未来世界の技術であるとわかっている。
登場人物も驚いたり、異物としてあつかったりしている。
これは今の議題になっている設定以前の、より大きな「違い」だよ。

それに何度も書いたけど、読本よりもタケコプターの重力制御設定が公にされたほうが先だし。

275 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 03:02
ドラえもんとアルマゲドンを較べる事に意味はあるのか?

276 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 06:38
>>271
>たしかに考証としての山本感想は間違いかもしれない。
>とりあえず、映画の他場面に停止すると放射線がゼロになる原子力技術が描写され、さらに
>放射線がないことが公式設定本に書かれていれば、の条件を満たせばだけど。
満たしてた?

主人公の周辺に限って言えば、作品世界の科学が現在より進んでいることは描写されているが。
それに、停止直後に放射線がゼロになる必要もないのだが。被ばく線量が安全基準より下ならば辻褄は合うのだから。

>放射線がないことが公式設定本に書かれていれば、の条件を満たせばだけど。

コアにドラえもんぐらいの人気があって、ファンの要望があれば『放射線がないことが書かれた公式設定本』が出るんじゃないか?
残念ながら、出る可能性はきわめて低いと思うけど。

>「のび太達は無重力酔いに酷く悩まされる」描写がないのはしかたがない。
ドラえもんの他の重力制御技術でも、使用者は無重力酔いに悩まされていないので、すでに無重力酔いは
ドラえもん技術では解決されているということ。

『アルマゲドン』『ザ・コア』は「そういう描写がないから間違い」
『ドラえもん』は「そういう描写がないから間違いでない」
山本教お得意のダブルスタンダード発動ですな。

277 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 06:44
>>274
>だから、アルマゲドンに「原理は不明だが光る隕石が飛んできたのですよ」という描写はないだろ。
>登場人物の誰かが疑問を出したか? 架空の原理が出てきたか? 部分的にでも説明が出たか?

だからそれは映画的演出だと何度言えばry
スターウォーズに「原理は不明だが宇宙で音が鳴ったんですよ」という描写はないだろ。
登場人物の誰かが疑問を出したか? 架空の原理が出てきたか? 部分的にでも説明が出たか?


278 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 06:49
無知を承知で聞くが、『被爆したらどのくらいの期間で死ぬんだ?』
あの後で死んでる可能性もあるんだが…

279 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 07:19
>>278
被爆量にもよるし、治療体制や個人差もある。

280 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 07:23
>それに何度も書いたけど、読本よりもタケコプターの重力制御設定が公にされたほうが先だし。

重力制御設定っても、科学的に正しいわけじゃないだろ。
だいたいそんなの、柳田に通用するわけないじゃん。
その理論の欠陥をおもしろおかしくネタにされるのがオチであって。

だから、その重力制御設定がどんなものか説明してみろと言ってるだろ?
公式だろうがなんだろうが、非科学的は非科学的だよ。
中でエクスキューズがあろうがなかろうが、「ありえない」ことに変わりはないだろ。
どんな非科学的な理論でも作中で言及があればよくて言及がなければダメなんて、そんなの誰が決めたんだ?
ただお前や山本が言ってるだけだろ? 
勝手にオタルールを押し付けないようになw



281 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 07:24
>271

>「訳がわからん」なら、とりあえずこれまでに例示された設定本を読め。

おやおや。
私が昔読んだドラえもん辞典では
「タケコプターは反重力で飛んでいる」ぐらいしか書いて無かったがねえ。

どうやって前に飛んでいるのか、空中に静止しているのかなど無かったんだが
君がそういうからには君が読んでいる本にはかいてあるんだろう。

どうだね?自分の言動に責任が取れるならば引用してくれないかね?
ああ、勿論山本流の「他人には厳しい基準を要求し、自分は何を言ってもOK」
と言うダブルスタンダードな態度だと言うのならば構わんが。

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 07:28
タケコプターについては、細かい描写を見れば見るほど反重力と言うのが
怪しげに見えてくるんだけどねえ。

・のび太と恐竜では、タケコプターで荷物(ピーすけ入りの箱)を運ぶ
 シーンがあるが、常に手は鉛直方向を向いている。これは重力が下向きに
 働いている傍証となる。

尚、余談だがこの映画でタケコプターは何時間も連続使用されている。
無重力酔いを起こしたり、筋肉が弱るには十分な時間だ。
>271の 
>そもそもタケコプターは長時間連続運転できない設定で、
 >しかも無重量状態のままで停止し続けるような描写もない。

は一体何を見ているのだろうか。
「無重量状態のままで停止し続けるような描写もない」
のは単純に考えればタケコプターが重力制御ではないと言う傍証にしかならんのだが。

・のび太の宇宙開拓史では、ロップルにタケコプターを貸す際
 「不思議な道具だね」
 「プロペラを知らないの?
 「僕達は石器時代から反重力で飛んでいたから」との会話あり。

タケコプターの原理が重力制御ならば、こんな不自然な会話は無い。
ここで、藤子・F・不二男氏がタケコプターの原理を「反重力以外の何か」
に設定していたのが見て取れるのだ。

尚、宇宙開拓史には「直径百メートルもなさそうなのに重力を持つ小惑星」
が登場する(笑)
山本信者達は藤子・F・不二男氏も「馬鹿」だと言うんだろうな。

283 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 07:55
まあ
「タケコプターは重力制御で飛んでいるんだ!」で納得する人は
物事を良く考えない、トンデモにはまり易い人間だろうな。

「重力制御とは何か」を判っていないのに理解したつもりになっているようでは
コンノケンイチの支持者と何等変わりない。

勿論、フィクションはフィクション、嘘は嘘、演出は演出として
認識している人間ならばいいんだが、そういう人は柳田の作品も
笑って許せる筈だからね。

284 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 09:28
>>282
映画をみていないので、外してるかもしれませんが
石器時代から反重力を利用していたので、プロペラを知らない文化のひとが、
プロペラ時代を経ているので、それをアレンジした飛行道具に驚くというのは、
そのプロペラ状の物体の飛行原理が何であれ、矛盾なく成立するのでは?

それより何より、山本がこん変で参考文献にあげているドラえもん大辞典で、
「ファンなら誰でも知ってるタケコプターの原理」をこと細かに、そう、
ここで指摘されてるように、そこまで書いたら他の映像作品と矛盾するくらい
書いたすぐあとで、「タケコプターで空き地に着地したのび太」が、ドラえもん
に「ぼくも反重力(の道具)ほしい」とせがんで、ドラが反重力ペンキを足に
塗ってやるという話が載っているほうが問題だ。

これが誰でも知ってる公式設定とはちゃんちゃらおかしい。こんな子供だましを
参考文献にあげ、怪獣図鑑などは「公式設定でない」と非難するんだから、大したもんだ。



285 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 09:35
被爆と被曝の使い分けくらいしようや


286 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 09:38
「星の王子様」の作者はバカなのでつね


287 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 10:00
>284

>プロペラを知らない文化のひとが、
>プロペラ時代を経ているので、それをアレンジした飛行道具に驚くというのは、
>そのプロペラ状の物体の飛行原理が何であれ、矛盾なく成立するのでは?

確かにそれも一つの考え方だ。しかし、もしタケコプターが反重力装置そのものだ
とすると、のび太とドラえもんは実に人が悪いということになるな。
ロップルに対し誤解を招く説明をし、それを訂正もしていないのだから。

何よりも、藤子氏が本当にタケコプターを反重力装置と設定していた場合、
こんな会話が出るのは不自然だ。

ところで、ドラえもん大辞典を手持ちなら、
タケコプターの原理が具体的にどう述べられているのか解説してもらえない
だろうか?

私の読んだことがある資料は、ドラえもん大辞典出版以前のものの筈だから。
山本信者が具体的な資料を出してくるのを期待するのは無駄というものだし。

288 :284:04/05/30 10:47
>>287
あ、いますぐ本が出てこないしこれから出かけるので、明日までお待ちくだされ。
先週みつけてあったので、まだそんなに遠くには行ってないはず。


289 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 11:17
二人とも原理を知らずに使っているという考えは無しですか、やっぱり?

290 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 16:57
http://jbbs.shitaraba.com/study/556/agla.html
上はネット界のゴミAGLAの掲示板ですが、ホスト規制しているので書き込めません。
書き込み可能な串を教えてください。


291 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/30 17:23
北長、キショいんだよお前w


292 :284:04/05/31 00:57
>>287
ちょうどそのためのアプローダがあったのであげときました。
http://yamayangi.s27.xrea.com/uploader/source/up20040531004611.jpg.html

>>289
ナシです!山本さまご推薦の「公式設定」でドラえもんは知ってることになってます。
http://yamayangi.s27.xrea.com/uploader/source/up20040531004446.jpg.html

つまり、あるときは映像に描かれたことが優先だと言って、怪獣図鑑を元ネタにした柳田を否定するのに、
映像と矛盾だらけどころか、同じ本の中でさえ矛盾しているものを、オフィシャル設定だ、子供でも知ってると言うとるわけです。

ちなみに、ドラえもんの設定は原則1話限り有効。レギュラー道具のタケコプターの設定であっても、飛ぶしくみは複数あるとみるのが正解でしょう。
子供の本とりあげてたまたま目についたネタを、「(自分の)子供でも知ってるもん」と自慢しても説得力が無いのです。

では仮コテハンを解除して「名無しの女王」に戻りますw


293 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 03:44
>276
結局、原子力技術は描写されてないし、公式設定本とかについては知らないわけだね。
では>271の論はやはり間違い。

それに、アルマゲドンやザ・コアとドラえもんでは、「そういう描写がない」ことの意味が違う。
277とも関連するけど、作品評と設定考証は異なる。
設定としてのタケコプタ−と比較しているから、274に対しては演出ではない形で話しただけ。

>280
読本は、今は非科学的とされる物質や理論を何度も使っている。ウルトラマン飛行では反重力も。

>281
「これまでに例示された」というとこを読み落とし、「私が昔読んだ」という返答はなんなんだ。

>282
のび太の恐竜では、連続だと4時間しか飛行してない。筋肉が弱るには短すぎないかな。
「無重量状態のままで停止し続けるような描写もない」というのは、飛行中は宇宙酔いにかかるような
無重量状態とはいえないだろう、ということ。
ちなみに無重力酔いは必ず起こるものではないし、トレーニングで克服できるという話もあるね。

それと藤子・F・不二雄だ。別の書き込みにも指摘した間違いはやめてくれ。しかも2回も。

>292
「反重力(の道具)ほしい」というのは前後の描写から見れば、正確ではない補足だろう。
画像を見れば「反重力(で足の裏を汚さず歩く能力)ほしい」といいたいのは明らかでは?
それと、289へのレスとしては、上の画像のほうを出すべきでは?

だいたい「映像と矛盾だらけどころか、同じ本の中でさえ矛盾している」とか、勝手に結論しない。

「たまたま目についた」というのもどうか? ドラえもん関係本を複数たしかめたという。
タケコプタ−資料を探せば、必ずといっていいほど目につかざるをえない設定だし。

294 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 06:41
すまん、何を言ってるのかわからん。
293は外国人の人か?

>読本は、今は非科学的とされる物質や理論を何度も使っている。ウルトラマン飛行では反重力も。

だから何?


細かい揚げ足取りはいいから、タケコプターの科学的な飛行原理を説明してくれよ。
この卑怯者が。


295 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 06:50
>294
「だから何」って、280の間違いを指摘しているつもりだけど。
本当に、何を言ってるかわからないの?

だいたいどこから科学的な飛行原理を説明しなければ卑怯者という話になったのだろう。
はじまりはタケコプターの設定と本編描写に矛盾はないという主張なのだけど。

296 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 07:00
わからんな。
「柳田が反重力について全く触れてない」などと、280は書いていない。
>今は非科学的とされる物質や理論を何度も使っている。
だからどうだというんだ。
バカか? つーかバカだろお前。


>だいたいどこから科学的な飛行原理を説明しなければ卑怯者という話になったのだろう。

ずっと指摘されているのに答えることをせず、藤子の名前がどうとかどうでもいい揚げ足取りをして話をそらそうとしているから卑怯者だと言われるんだ。
設定本に書かれているといっても、ただ無重力だかと書かれているだけなんだろ?
浮かす力はそれとしても、じゃあ推進力はなんだ? プロペラじゃないんだよな?
そのヘンを詳しくかいてみろってんだよ。

297 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 07:25
山本が
「タケコプターにはちゃんと設定がある」って言ってたのは
こんなにも子供だましな、いい加減なものだったのね。

「反重力で飛んでいるんだ!」とか豪語しても
「で、反重力でどう飛ぶの?」と言うことが判っていない。
完全な思考停止、盲信状態であり、科学的な態度とは対極、
寧ろ意味無く数式を使い理解したつもりになっている疑似科学に近い。

・・・しかしタケコプターの推進力を「けん引ビームだ」とか言っている
奴が居たが、山本信者はどこまで読解力が無いんだ?

>292を見れば、けん引ビームはタケコプターと頭をくっつけるためのものだと
判りそうなものだが。

298 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 07:55
>296
本当に280は間違ってないと思うのか?
柳田自身が反重力を使っているのに、その反重力設定が「柳田に通用するわけないじゃん」
という考えが正しいのか?

それに人間の名前を「どうでもいい」とかいうな。

>297
設定と描写の「矛盾」についての議論をそらしているのはどちらだろう?
推進力や細部が不明だからこそ、矛盾しているとはいえなくなるわけだが。

それと235を見れ。けん引ビームで使用者に固定、としか書いてないぞ。
大丈夫か?

299 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 12:07
>>277
>だからそれは映画的演出だと何度言えばry
>スターウォーズに「原理は不明だが宇宙で音が鳴ったんですよ」という描写はないだろ。
>登場人物の誰かが疑問を出したか? 架空の原理が出てきたか? 部分的にでも説明が出たか?
だからそれは特に説明が無くても映画的演出と一般に認知されてるお約束だからと何度言えばry
光る隕石は映画的演出であるというお約束は無いだろ。
アルマゲドン以外の映画で使われたか? ギャグなのか? 観客は理解してくれたか?

300 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 12:31
アルマゲドンのトンデモ描写を指摘するといつも、それは演出だと言い張る人が現れるが、
アルマゲドンの指摘された描写の殆どは演出ではないだろ。
光る隕石にしても、隕石本体ばかりかその周辺も光ってるんだから、これは演出ではなく、
隕石が光るのは大気圏内だけという事実を知らなかった制作者の不勉強が原因だよ。
小惑星の上に空気があったり地上並みの強い重力があったりするのも同様。
万一制作者にとって演出のつもりだったのだとしても、それはそれで観客を馬鹿にし過ぎ。
こんなトンデモ描写をしておいて観客に気づかれないと思うこと自体、バカ。
現に「面白かったが、考証は杜撰」なんて言われちゃってるわけだし。

301 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 12:39
俺は理系知識皆無なんで議論の中身はさっぱりわからんが、
とりあえずみんながドラえもんとアルマゲドン大好きだってことはよくわかった。
引き続きがんばってください。

302 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 13:22
>>530
考証なんて気にする客ははじめから相手にしてないので、
制作者は馬鹿でも何でもありませんよ。

303 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 13:47
>>302
だから、現に「面白かったが、考証は杜撰」なんて感想が出てしまってたんだよ。
それも、掲示板に書き込まれた感想の2,3割という無視できない割合で。
一部とは言え客をはじめから相手にしてない制作者だとしたら、とんでもないバカだね。
一部とは言えわざわざ売り上げを減らして、わざわざ作品の評価を下げてるわけだし。

304 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 13:51
>>293を援護してみる。援護になるかどうか分からないけどw

>>276
「ドラえもん」と「アルマゲドン」「ザ・コア」とは違うと言うのは正しいと思われ。
隕石も小惑星も原子炉も現実に存在するわけで、本編中で特に説明がなければ、現実のものと同じ
設定であると解釈されるのが当然であり、そこに矛盾があれば考証ミスとみなされても仕方ない。
一方、タケコプターは現実には存在しない。だから、現代の技術や理論では説明できなくて当然。
現代の技術で同様の物を作ったとしたら体が高速回転するか首が捻じ切れてしまうところなのに、
そうならないからこそ「22世紀の道具は凄い!」と読者に印象付けられるわけで、柳田の批判は
本末転倒なわけだ。まあ、柳田も擁護しておくと、香具師は分かっててワザとやってるっぽい。

>>280
山本が一番叩きたいのは、柳田のダブルスタンダードな部分なんだろうな。
ある部分では現代の技術では説明できない設定を認めてるのに、別の部分では現代の技術では
説明できないことを理由に否定してる。矛盾が生じた原因は柳田のダブルスタンダードにある。

>>281
もともと架空の技術なのだから「タケコプターは反重力で飛んでいる」という説明で充分だろう。
むしろ、後付けで何とでもこじつけられるように、あえて曖昧な説明にしていると思われ。
それを「こんなにも子供だましな、いい加減なもの」と言うのは、設定ヲタか、現実と虚構の
区別がついていないか……

>>282
もともと架空の技術なので、後付けで何とでもこじつけられるということだろう。
例えば、反重力である領域の地球の重力を無効化しつつ、無重力酔いを起こさないようにさらに
内側に1G環境を実現しているのかも知れないし……
石器時代から反重力で飛んでいたロップルに改めて反重力の説明をするのは釈迦に説法であると
判断して説明を省いたのかも知れない。そもそもロップルの興味は明らかにプロペラに向いてる。

>>292
柳田も、ある部分では映像に描かれたことを根拠として矛盾を主張しているのに、別の部分では
映像に描かれたことを無視している。山本は両方を考慮すべきだと言ってるだけではないかな?

305 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 14:52
>>303

とことんループしとるなw

>一部とは言え客をはじめから相手にしてない制作者だとしたら、とんでもないバカだね。
>一部とは言えわざわざ売り上げを減らして、わざわざ作品の評価を下げてるわけだし

で、その一部の客を無視した事で、どれだけ売り上げのパーセンテージが落ちたの?
明確にその割合を出してくれないと、キミの意見は単に妄想でしかないわけでな。

キミがどんな妄想をしたとしても、実際に映画は大ヒットして大成功を納めたわけだから、
「一部の客を無視した」演出を選んだ事は間違ってはいなかったわけだよなぁ。


>それも、掲示板に書き込まれた感想の2,3割という無視できない割合で。

おいおい、映画館に来た観客の全員が掲示板に書き込んだとでも言うつもりか?
キミの言う「掲示板」なるものが、どういうサイトのコンテンツか知らないが、
ごく一部の非常に限定された場所で出た意見が、全世界規模でヒットした
映画の観客のどれだけの意思を反映していると思うんだい?



306 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 14:58
>>300
>現に「面白かったが、考証は杜撰」なんて言われちゃってるわけだし。

凡庸な映画製作者は「面白かった」とさえ思わせられないわけだが?

ハリウッドビジネスという「映画をヒットさせる事」が第一の領域で、それすらも
満足に出来ない映画製作者が大勢いるわけだが、それに成功した人間が馬鹿ですか。
だとすると、世の中の大半の人間は馬鹿って事になるだろうなぁ。



307 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:00
>>299
>光る隕石は映画的演出であるというお約束は無いだろ。

この映画においてのみ通用する映画的演出なんだよ。
それを単におまいが理解できなかっただけだw

308 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:02
>>300
>アルマゲドンの指摘された描写の殆どは演出ではないだろ。

「世界中が昼」とか「都市にばかり隕石が落ちてくる」とか「険しい山岳に覆われた小惑星」とか
そういうのは映画的演出以外の何物でもないわけだが?


309 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:06
おまいら、色々勘違いしてるようだが、アルマゲドンは真剣に宇宙について真面目に
考えてる人間に向けて作った映画じゃないぞ。
試写会で「ブルース・ウィリス最高〜!」「すっごい泣けました」とか言ってる馬鹿女と
その彼氏のためのデートムービーとして作られた映画だぞ。
そんな映画に科学的整合性がどうこう、文句つける方が馬鹿だよw

310 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:11
>>305
まったくループしてるな。

>で、その一部の客を無視した事で、どれだけ売り上げのパーセンテージが落ちたの?
実際にどれだけ売り上げが落ちたかは関係ない。いや、実際に売り上げが落ちたかどうかすら関係ない。
実際は売り上げは落ちてないのかも知れないし、本当は歴史的な超大ヒットの筈がただのヒットで
終わってしまったのかも知れない。ただ、売り上げを落とすかも知れない方法を『わざわざ選択した』
のだとすれば、制作者はとんでもないバカであると言ってる。
付け加えれば、俺は制作者はそこまでバカではないと思ってる。推測するに、おそらく制作者は不勉強で、
考証の杜撰さがこれほど批判されるなどとは予期せず、あのような描写をしてしまったのだろう。

>キミがどんな妄想をしたとしても、実際に映画は大ヒットして大成功を納めたわけだから、
>「一部の客を無視した」演出を選んだ事は間違ってはいなかったわけだよなぁ。
映画が大ヒットして大成功を納めたのは、科学考証の杜撰さ以外の点が優れていたからであって、あの描写を
選んだからではないだろ。少なくとも俺の知る限り、あの描写を演出として理解して評価する意見は皆無だ。

>おいおい、映画館に来た観客の全員が掲示板に書き込んだとでも言うつもりか?
そうは言わないが、全体の傾向を推測する標本にはなるだろう。

311 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:12
そういえば昔、SFイズムで井口健二が「2010」に対して「フロイドがアップル2Cを使ってるから駄作」
みたいな事を言ってたなぁ。2010年にそんな旧型使ってるわけないって意味で。

映画を評価する時、演出や脚本や主役の演技よりも、どうでもいい脇のディティールばかりを
あげつらう輩っていつの時代にもいるんだよね。



312 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:18
>>306
ヒットした事実は、考証が杜撰であることに対する何の言い訳にもなっていない。
極端な話、アルマゲドンは考証が杜撰であったために歴史的な超大ヒットとなり損ねたかも知れないのだ。
絶対にそうならなかったという証拠でもない限り「アルマゲドンはヒットしたが考証の杜撰さを批判する
意見もあった」という事実があるのみだ。

313 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:19
>>307
「この映画においてのみ通用する映画的演出」なんてものを使う時点で大バカじゃんw

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:20
>>310
>実際は売り上げは落ちてないのかも知れないし、本当は歴史的な超大ヒットの筈がただのヒットで
>終わってしまったのかも知れない。ただ、売り上げを落とすかも知れない方法を『わざわざ選択した』
>のだとすれば、制作者はとんでもないバカであると言ってる。

「かも知れない」ばっかりだなぁ。
仮定と推論ばかりで導きだした結論じゃ、誰にも賛同して貰えないぞw
そもそも「その演出のおかげで迫力のある画面が出来た」という要素をキレイさっぱり
無視してるやんけ。
制作者が求めていたのは、まず第一にそれなんだからそこを無視して推論しても、
何の説得力もないよ。

で、その迫力ある画面のおかげで映画が大ヒットしたんだから、制作者は極めて頭がいい
としか言えないよなぁ。少なくとも映画作りというフィールドにおいては、ね。


>映画が大ヒットして大成功を納めたのは、科学考証の杜撰さ以外の点が優れていたから
>であって、あの描写を選んだからではないだろ。

だから「あの描写」ってのが「理屈よりも迫力を優先した画面作り」って意味だから、
それがヒットに繋がった事は間違いないやな。


315 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:21
アルマゲドンみたいな馬鹿映画で、
派手な演出と科学的整合性を天秤にかけたときに、
派手な演出を殺してまで、科学的整合性を保った方が売り上げが伸びると思っている馬鹿が一人いるようですね。

316 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:24
>>308
「大気圏外で光る隕石」とか「小惑星の上に空気がある」とか「小惑星の上に地上並みの強い重力がある
(しかも、場面によってあったり無かったり)」とかそういうのは考証の誤り以外の何物でもないわけだが?

問題なのは、これらの考証の誤りの存在のせいで、映画的演出である(かも知れない)「世界中が昼」とか
「都市にばかり隕石が落ちてくる」とか「険しい山岳に覆われた小惑星」とかも、考証の誤りと思われる
可能性が高くなることだ。その結果生じたのが「考証が杜撰」という批判ではなかろうか?

317 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:26
>>309
山本の言う「アルマゲドンを見て感動した観客はバカ」が正しいと?

318 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:28
>>311
「2010」は(「2001年 宇宙の旅」と比べれば)駄作だが、
駄作である理由はアップル2Cを使ってるからではないと思われw

319 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:29
>>310
>>おいおい、映画館に来た観客の全員が掲示板に書き込んだとでも言うつもりか?
>そうは言わないが、全体の傾向を推測する標本にはなるだろう。

ならんならんw
そんな極論を言うんなら、共産党の集会でサンプリングした意見を「国民の総意」と
言うことだって出来るぞ。
まぁそれは極論すぎるわけだが、そもそも映画を見て掲示板に何かしら書き込もうとする
人間と、映画を一時の娯楽としか考えず、見終わった後にすぐに忘れてしまう人間の
アルマゲドンという映画の客層に占める割合をまず考慮しないとな。

で、俺は後者の割合が圧倒的に多く、そういう人がリピーターになってくれたから、
あの映画はヒットしたのだと思うわけだ。
そういう人が求めてるのは、論理的に組み立てられたストーリーではなく、情感たっぷり
に構成された2時間の環境ビデオなんだろうし、まさにその目的のためにあの映画は
作られていたんだろうな。
それが良い悪いは別としてね。




320 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:31
>>317
「観客の需要にきちんと応えた映画」は馬鹿には作れません。


321 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:32
>>313
どうして?
大多数の人間は「それで問題なし」と思ったわけだろ?

322 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:34
>>312
>ヒットした事実は、考証が杜撰であることに対する何の言い訳にもなっていない。
誰が、考証は杜撰でないと言ってるんだよ?

>極端な話、アルマゲドンは考証が杜撰であったために歴史的な超大ヒットとなり損ねたかも知れないのだ。
極端に話すなら、杜撰なおかげで、大ヒットしたかもしれないと言えるね。どうとでも言えるよ、仮定の話の上極端なんだから(笑

>絶対にそうならなかったという証拠でもない限り「アルマゲドンはヒットしたが考証の杜撰さを批判する
意見もあった」という事実があるのみだ。

>絶対にそうならなかったという証拠でもない限り「アルマゲドンはヒットしたが考証の杜撰さを批判する
意見もあった」という事実があるのみだ。
絶対にそうならなかったという証拠があったとしても「アルマゲドンはヒットだったが考証の杜撰さを批判する
意見もあった」という事実があるのみだよね、なに言ってるの?アルマゲ擁護派(こんなやついるのか?)なにを言っているのかわかってる?



323 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:36
>>314
>「かも知れない」ばっかりだなぁ。
そう。考証が杜撰でなければ売り上げがどうなったかなんて誰にも分からない。
だから、「大ヒットした」ことは(それ自体は事実だが)何の根拠にもならない。

>で、その迫力ある画面のおかげで映画が大ヒットしたんだから、制作者は極めて頭がいい
>としか言えないよなぁ。少なくとも映画作りというフィールドにおいては、ね。
「その迫力ある画面のおかげで映画が大ヒットした」というのも、
貴方の仮定と推論で導きだした結論でしょ。誰にも賛同して貰えないぞw

>だから「あの描写」ってのが「理屈よりも迫力を優先した画面作り」って意味だから、
>それがヒットに繋がった事は間違いないやな。
それも、貴方の仮定と推論で導きだした結論でしょ。
事実として判ってるのは、「あの描写」を演出と理解して評価してる意見は(俺の知る限り)
皆無であり、考証の杜撰さを批判してる意見が無視できない程存在するということだ。

324 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:40
>>312
だから考証が杜撰だって事は否定しないよ?
考証が杜撰だろうがなんだろうがヒットしたんだから、それを作った人間は馬鹿じゃないって
言ってるだけだよ。

>極端な話、アルマゲドンは考証が杜撰であったために歴史的な超大ヒットとなり損ねたかも知れないのだ。

また「知れない」かよw
そんなに言うんだったら、あの映画のどこをどう直せば「歴史的な超大ヒット作」になるのか
教えてくれや。
ちゃんとその根拠もあげてな。

そもそも既に歴代興収でベスト10に入ってる映画なのに、それではまだ足りないってのかねぇ。
キミの言う「歴史的な超大ヒット作」ってのは、一体どんな映画を指すんだい?


325 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:41
>>315
>派手な演出と科学的整合性を天秤にかけたときに、
そもそもなぜ天秤にかける必要があるのか?
「派手な演出」と「科学的整合性」は必ずしも背反ではないのだから、
「科学的整合性」を追求しつつ「派手な演出」を実現すればいい。

326 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:42
>>316
逆だろ。
後者みたいな演出があるんだから、前者だって演出と考えるのが筋ってもんだ。

327 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:43
>>317
このスレでアルマゲドンが好きな人間っていないと思うぞw

328 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:49
>>319
>そんな極論を言うんなら、共産党の集会でサンプリングした意見を「国民の総意」と
>言うことだって出来るぞ。
それがおかしいのは、共産党の集会でサンプリングしたりするからだろう。
例えば、山本のサイン会でサンプリングしたら、おかしな結果が出るだろうな。
でも、山本とは全然関係のない、映画感想の掲示板ならそこそこ信用できるんじゃないか?
わずか数百世帯でも関東地区の視聴率が誤差数%で分かるくらいだし。

>で、俺は後者の割合が圧倒的に多く、そういう人がリピーターになってくれたから、
>あの映画はヒットしたのだと思うわけだ。
俺はそうは思わないな。見終わった後にすぐに忘れてしまうなら、その程度の印象の薄い
映画だったと思って、2度と見に行かないんじゃないかな?
むしろ、掲示板に書き込みをするような人の方が、盛んに友人に勧めたり、より詳しく
理解するために何度も足を運びそうだが……
ま、事実がどうだったかは統計取らなきゃ判らないんだから、ここで話しても意味がないよ。

329 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:53
>>320
映画は集団で作るものだから、「観客の需要にきちんと応えた映画」から
制作者の中にその能力がある人が居たことの根拠にはなっても、バカが
居なかったことの根拠にはなりません。って、これもループしてるね。

330 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:55
>>321
大多数どころか、それを演出だと理解してくれた観客が(俺の知る限り)皆無なんだけど。

331 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:55
>>325
>そもそもなぜ天秤にかける必要があるのか?
君の考えるご立派な映画は、どうだか知らないが、アルマゲドンは明らかに天秤にかけてるだろう意識しようとしまいと。

>「派手な演出」と「科学的整合性」は必ずしも背反ではないのだから、
>「科学的整合性」を追求しつつ「派手な演出」を実現すればいい。
その映画が、面白いかどうかは知らないが、事実としてアルマゲドンは天秤にかけた(スタッフが天然でやってて天秤にかけてないという批判は意味がないよこの場合、わかるよね)。
そのうえで、売り上げが伸びる伸びないの話だろう。

まあ、これを書いている間にも必死で、売り上げが伸びる伸びないは関係ないと言訳しているようだが(笑



332 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 15:58
>>322
考証の杜撰さを「あれは演出だ」と言い張る人が居たので反論してたのだけど、
違うのでしょうか?

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 16:03
>>324
>だから考証が杜撰だって事は否定しないよ?
でも、
>>326
>後者みたいな演出があるんだから、前者だって演出と考えるのが筋ってもんだ。
みたく、考証が杜撰だって事を否定する(としか俺には解釈できない)意見があるんだけど。

>また「知れない」かよw
あくまで「知れない」であって、根拠はありません。
同様に、あの演出のおかげで大ヒットした、という主張にも根拠はない。

334 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 16:05
>>329
お前の思う馬鹿って誰だよ?
まさか大道具さんって言うんじゃないだろうな(笑

少なくともここでは、
『「観客の需要にきちんと応えた映画」を作った能力のある制作者』

『杜撰な演出を天然でできる馬鹿な制作者』
かどうかって話だろ。
能力のあるやつもいたし、馬鹿もいた。
なんだ普通の現場じゃん。

君のいう能力のある人は誰で、馬鹿は誰かをはっきりしないと論にならない。


335 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 16:07
>>326
前者は考証ミスとしか考えようがない。後者は演出とも考証ミスとも考えられる。
この場合、前者も後者も考証ミスと判断される可能性が高いと推測する。
事実、考証の杜撰さを批判する意見はいくつもあったが、演出と理解して評価する
意見は(俺の知る限り)全く無かった。

336 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 16:15
>>331
>君の考えるご立派な映画は、どうだか知らないが、アルマゲドンは明らかに天秤にかけてるだろう意識しようとしまいと。
根拠は何ですか?
スポンサーやプロデューサーはできる限り大勢の人が賞賛してくれる映画を望んでいる筈で、
制作者はその期待に応えるため、なるべく大勢の人(バカな観客も設定マニアも)が見に来る
映画を作ろうとするんじゃないの?

>まあ、これを書いている間にも必死で、売り上げが伸びる伸びないは関係ないと言訳しているようだが(笑
そうは言うが、「大ヒット」や「売り上げ」の話を先に持ち出したのは俺ではないよ。
と言うか、最初に持ち出すのは必ずと言っていいほど「アルマゲ擁護派」?の人だよ。
「考証が杜撰である」「あれは演出ではない」という話になぜ「売り上げ」が関係するの?

337 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 16:20
>>334
俺は、考証の杜撰さを指摘されてる場面の制作に関わったスタッフが
不勉強であったと考えている。

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 16:26
>>336
君かどうかは知らないが303以降の話に出てくる売り上げは、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
303 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/05/31 13:47
>>302
だから、現に「面白かったが、考証は杜撰」なんて感想が出てしまってたんだよ。
それも、掲示板に書き込まれた感想の2,3割という無視できない割合で。
一部とは言え客をはじめから相手にしてない制作者だとしたら、とんでもないバカだね。
一部とは言えわざわざ売り上げを減らして、わざわざ作品の評価を下げてるわけだし。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これ以前の擁護派のヒットしたかどうのこうのではなく、
考証が杜撰なために減ってしまう売り上げのことだからね。
国語力があるつもりなら、>>303以降をもう一度読み直してみなよ、わかるはずだから。

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 16:29
>>303
> だから、現に「面白かったが、考証は杜撰」なんて感想が出てしまってたんだよ。
> それも、掲示板に書き込まれた感想の2,3割という無視できない割合で。

君の考える、「アルマゲドン」並かそれ以上に考証が杜撰なSF映画を
いくつか挙げてみてくれないか。あれが史上最悪の杜撰な映画だと
いうなら、それよりは幾分かまともな映画でもいいよ。
それらについて、どのくらい「考証は杜撰」という悪評が出ているのか、
見てみたいので。

逆に、「アルマゲドン」と同じく娯楽フィクション宇宙映画で、考証がしっ
かりしていてまるで杜撰な所がない映画も数本挙げて欲しい。
宇宙人とか未来技術とか、何とでも言い訳のきく設定が無い物を。
爆発音ぐらいは大目に見ようけど、それ以上の演出効果は勘弁して
もらいたいね。
「ディープインパクト」以外でw あれも、
ttp://www.spaceguard.or.jp/asute/a23/Deep23H/Deep23.html
> 科学的にはかなり誤りがあります。
ttp://astro.ysc.go.jp/izumo/eiga.html
> 結論からいいますと、私個人の見解では、科学考証はアルマゲドンの方がよくできてる
> ...といいますか、ディープインパクトがよろしくありません。
と言われているのだが。
この映画にはキャロライン・シューメーカーがコンサルタントについて
いたそうで、それなのに間違った描写をしたのは「馬鹿」なのかな?
というわけでこれ以外に。

あんまりマイナーな映画だと確認しようがないので、どこのレンタル屋
にも置いてある程度にメジャーな物を頼む。

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 16:35
>>337
残念ながら、それだと全部だね。
全員馬鹿って事でOK
考証の杜撰さを指摘されていない場面ってあったけ?
それとも、広報あたりがやり手だというの(笑

341 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 16:39
>>339
>君の考える、「アルマゲドン」並かそれ以上に考証が杜撰なSF映画を
>いくつか挙げてみてくれないか。あれが史上最悪の杜撰な映画だと
>いうなら、それよりは幾分かまともな映画でもいいよ。
あいにくと、知らない。「アルマゲドン」よりずっとまともな映画なら
知ってるけど。まあ、多分、俺が知らないだけであるのかも知れないけどね。

>逆に、「アルマゲドン」と同じく娯楽フィクション宇宙映画で、考証がしっ
>かりしていてまるで杜撰な所がない映画も数本挙げて欲しい。
>宇宙人とか未来技術とか、何とでも言い訳のきく設定が無い物を。
上で俺が知らないと述べた理由はそれ。考証が杜撰な映画ならいくらでもあるが
殆どは宇宙人とか未来技術とか何とでも言い訳のきく設定を使うことによって、
観客に「考証が杜撰」という悪印象を抱かせないように注意を払ってる。

342 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 16:43
>>340
>考証の杜撰さを指摘されていない場面ってあったけ?
さすがにそれは貶し過ぎかとw

俺はもうちょっと好意的に考えてて、隕石と小惑星の
設定を決めたスタッフだけだと思ってる。

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 17:11
>>341
> 殆どは宇宙人とか未来技術とか何とでも言い訳のきく設定を使うことによって、
> 観客に「考証が杜撰」という悪印象を抱かせないように注意を払ってる。

だからそういう、何とでも言い訳のきく「逃げた」設定のない映画を
作るのがいかに難しいか、という話。
あり得ない技術で作られた探検船が出てきただけで、「ザ・コア」は、
リアルな考証云々をかなり勘弁してもらえる内容になっている。

現実に即した映画の場合、科学的正確さに目を瞑らないと酷く作り
づらい事情は、分かってもらえるだろうか?

344 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 17:21
>>343
>だからそういう、何とでも言い訳のきく「逃げた」設定のない映画を
>作るのがいかに難しいか、という話。
逆です。現実に即した映画の方が、現実をモデルにできる分だけ考証が楽。
大抵の娯楽フィクション宇宙映画は、現実に即した部分はきちんと考証し、
それではうまくいかない部分は宇宙人や未来技術を使って、よい意味で
「逃げて」いる。
それに、逃げるのと不勉強なのは別。

345 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 17:34
>>333
> >後者みたいな演出があるんだから、前者だって演出と考えるのが筋ってもんだ。
> みたく、考証が杜撰だって事を否定する(としか俺には解釈できない)意見があるんだけど。

科学的に正確でない部分が多い映画である事は否定しないが、
指摘されたシーンは演出の範疇と理解できる、と言っているの
では?

>>335
> 事実、考証の杜撰さを批判する意見はいくつもあったが、演出と理解して評価する
> 意見は(俺の知る限り)全く無かった。

「光る隕石がとても良かった」などとは、普通言わない。
戦隊ヒーローが名乗りを上げる後ろで爆発が起こる事を、不思
議に思ったり突っ込んだりすることはあっても、「爆発がとても
良かった」と、わざわざ言う人は少ないだろう。
それは「ヒーローが格好いい」に集約される意見だから。

「アルマゲドン」のシーンに意図を読み取るなら、分かりやすく
迫力を出そうとした、という事だろうから、「迫力があった」とする
感想に含まれると考えられる。

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 17:50
>>345
>指摘されたシーンは演出の範疇と理解できる、と言っているの
>では?
そういう意図には解釈できませんでした。本人に訊かないと……

>戦隊ヒーローが名乗りを上げる後ろで爆発が起こる事を、不思
>議に思ったり突っ込んだりすることはあっても、「爆発がとても
>良かった」と、わざわざ言う人は少ないだろう。
それは、名乗りを上げる後ろで爆発が起こるのはお約束として
認知されているからでしょう。お約束だからいちいち言わないのです。
それに対して、大気圏外で隕石が光るなどという他に類を見ない描写が、
もし演出と受け止められていれば、少しは感想がありそうなものです。

347 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 17:51
>>339
ディープインパクトの誤りだけど。
磯部先生はさすが専門家で、反論の余地が無い。
でも、天文民俗学のページの方は勘違いが見受けられるみたい。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~k-kara/ht/movie/deep-impact.htm

348 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 17:52
>>344
> 逆です。現実に即した映画の方が、現実をモデルにできる分だけ考証が楽。

考証の手間ではなく、考証を全て正確にした上で、制作者の
思い描く通りのドラマや画面を構築する事は難しい、という意味。
「ディープ・インパクト」も、結局は考証を犠牲にしている部分が
見受けられる訳で、「アルマゲドン」制作者ばかりが正確さを
疎かにしているとは思えない。

> 大抵の娯楽フィクション宇宙映画は、現実に即した部分はきちんと考証し、
> それではうまくいかない部分は宇宙人や未来技術を使って、よい意味で
> 「逃げて」いる。

逃げている部分が比較的少なく、それ以外の考証が全く正確
な映画の例でもこの際は構わないので、いくつか挙げてもらえ
ないだろうか。
「2001年」などは周知なので除いて。

349 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 18:00
>>348
>「ディープ・インパクト」も、結局は考証を犠牲にしている部分が
>見受けられる訳で、「アルマゲドン」制作者ばかりが正確さを
>疎かにしているとは思えない。
その点は同意する。ただ、程度問題かと。

>「2001年」などは周知なので除いて。
「2001年」を挙げようと思ってたのに……
もっとも、あれも「それ以外の考証が全く正確」ではないので、
「それ以外の考証が全く正確」という条件を満たす映画は
存在しないように思える。

350 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 18:04
>>345
やっぱり、隕石だけでなく周辺まで光らせてるのが致命的じゃないかな。
演出(光らせるのがどういう演出なのかまるで解らないが)なら、本体だけ
光らせれば済むわけで、周辺も光ってるのはプラズマ化のつもりだったとしか。

351 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 19:00
>>346
> それに対して、大気圏外で隕石が光るなどという他に類を見ない描写が、
> もし演出と受け止められていれば、少しは感想がありそうなものです。

だから、目立たせたい意図があったのなら、余り上手く行ってい
ない演出と捉えられて仕方ない。
それこそ「少林サッカー」のように、隕石の光が獣の姿になって
地球に落ちていくぐらい大袈裟にしていれば、明らかに迫力を
狙った演出と分かり、良い悪いの感想も出てきただろう。
ただそれだと、いくらか真面目な映画と受け取ってもらう事は
諦めなければならなくなるが。
それらせめぎ合いの中で、選択した画面効果が光る隕石、だった
のかも知れない。「かも知れない」可能性であり、その証明は、
制作者が科学的に無知なため出来たシーンだと証明するのと
同じくらい、困難。

もっと嘘をついて派手にするか、事実に忠実に光など付けないか、
どちらかにすべきだったというなら、それは納得できる。
科学的に不正確な描写を見て、苛立つ気持ちも理解する。
しかし、(意図が完全には伝わらない)演出であった可能性が
ある限り、それをもって制作者を無知な馬鹿とする意見は極端
では?

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 19:07
>>351
最後の一行以外は仰る通りだと思う。
最後の一行も同意できたかもしれない、トンデモ描写なのが光る隕石だけだったならば。

353 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 19:30
もしアルマゲドンを事実に忠実に書いたら実に殺風景なドラマになったろうな。

画面は当然黒一色。宇宙空間では星すら見えない。
小惑星も隕石も当然黒。そしてスペースシャトルは当然着陸もできず、宇宙の藻屑と。


因みに「世界中が全て昼」はとっくの昔に山本の鑑賞力が無い、で
カタがついていたと思ったが。

それぞれの地域で太陽の角度が違いl早朝から夕方近くまでになっていた。
夜の地域は大西洋、壊滅したヨーロッパ、特に出てこなかったアフリカで
単に描写されていないだけだった。

こんな内容だったと思ったが。

354 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 19:31
>>349
> その点は同意する。ただ、程度問題かと。

その「程度」とは誰が決めるのか、常識的に判断するという
なら、誰の同意の下に定められた「常識」なのか……
という話になってしまいそう。
揚げ足取りっぽいから追求しないけど。

> もっとも、あれも「それ以外の考証が全く正確」ではないので、
> 「それ以外の考証が全く正確」という条件を満たす映画は
> 存在しないように思える。

とにかく、どこの誰からも「馬鹿」扱いされないようにこの手の
映画を作る事が、至難の技だとはご理解頂けるかと。

山本弘氏が改革案として書いていた、隕石を目視できない
ものとして描いたファーストシーンにしても、科学的に正確
には出来ても画面にしてみたら、もしかして分かり辛くなった
かも知れないし迫力に欠けてしまったかも知れない。
後で、しかも自分が責任を持たなくて済む状況なら、どうと
でも言える。
だから文句を言うな、という意味ではないよ。
簡単に制作者の決断を「馬鹿」扱いする前に、考慮すべき
事もあるのではないかと。

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 19:39
で、タケコプターの件だけど
これは山本が、怪獣図鑑の設定を参考にした柳田に対し
「そんなのは本編中の設定と矛盾しているから使うなんて馬鹿だ!」と
非難しつつ
タケコプターに対しては、本編中に描写が無いドラえもん大辞典だかに
載っているだけの設定を
「使わないなんておかしい。馬鹿だ!」と妙な理屈をこねくり回していたのが発端だ。

それならば、そのタケコプターとやらの設定が使えるのかどうか検証したら
どうやって前に飛んでいるかも判らん代物で、
漏れなく無重力酔いと筋力低下がついてくるようなみょうちくりんなもの。
しかも本編中の描写とは矛盾していると来た。
(タケコプターで飛行中、持っている荷物は常に鉛直方向って奴ね。)

あまりに露骨なダブルスタンダードだ。
山本と言うのはとことんまで根が腐っていることが良く判る。
ついでに信者に検証能力が無いことも。

356 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 19:48
>>299
>だからそれは特に説明が無くても映画的演出と一般に認知されてるお約束だからと何度言えばry
光る隕石は映画的演出であるというお約束は無いだろ。

つまりハリウッド映画界には「お約束マニュアル」という本があって、製作者はそのマニュアルに反することは
一切やってはならないと? マニュアル通りに映画を作るヤツはバカだって、どこかの誰かが言ってなかったか? 

>アルマゲドン以外の映画で使われたか? ギャグなのか? 

現実と違う描写=ギャグというのはあまりにも単細胞なのだが。
例えば必殺シリーズには素手で悪人の心臓を握りつぶしたり、三味線の糸で吊り上げたりする仕事師が
出てくるわけだが、必殺ファンの中でこれをギャグだと笑っているヤツはまずいない。
それにパロデイを除けば、これらの技が必殺以外の作品で使われたという話はあまり聞いたことがないのだが。

>観客は理解してくれたか?

理解の意味がよくわからんのだが……まあ、多数の観客が「けっ、こんなひどい映画見てられねえぜ」
と思ったのなら客席はガラガラ。ベイ&ブラはとっくに映画界から干されているだろうね。

ちなみに俺が演出だとする根拠は単純に「興行的に成功したから」。
バカが大成功するほどハリウッドは甘くないのよん。


357 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 19:54
後、以前にも出たハリウッド映画の間違いを集めたページだ。
http://www.moviemistakes.com/top.php

アルマゲドンの間違いは67個。
多くはあるが、トップクラスではない。

つまり、その程度のものなのだ。


358 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 19:56
>>353
>もしアルマゲドンを事実に忠実に書いたら実に殺風景なドラマになったろうな。
だからこそ、『観客(専門家を除く)がすぐには気付かない程度の嘘』を入れるんだよ。
「2001年 宇宙の旅」のように。
観客がすぐに気付く嘘を入れてしまうから、「考証が杜撰」なんて言われてしまうわけで。

359 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:00
>>354
山本の改革案は確かに疑問だけど、本当に能力のある演出家ならうまく描くと思うな。
まあ、隕石を目視したいだけなら、光らせる(しかも周辺まで)必要も無いわけで。
山本はどうだか知らないが、俺はそこまで考慮した上で、不勉強と言ってるつもり。

360 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:06
>>356
>つまりハリウッド映画界には「お約束マニュアル」という本があって、製作者はそのマニュアルに反することは
>一切やってはならないと? マニュアル通りに映画を作るヤツはバカだって、どこかの誰かが言ってなかったか? 
えーと、>>299のどこをどう読めば、「お約束マニュアル」という本があることになってしまうのだろうか?

>現実と違う描写=ギャグというのはあまりにも単細胞なのだが。
いつ誰が「現実と違う描写=ギャグ」などと限定したのだろうか?

>理解の意味がよくわからんのだが……
観客は、それが演出であると理解してくれたか?という意味。

>ちなみに俺が演出だとする根拠は単純に「興行的に成功したから」。
どういう理屈で「興行的に成功した」が演出だとする根拠になるんだ?

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:10
>>357
上位には「ロード・オブ・ザ・リング」のようなファンタジー(非科学的で当たり前)や
「オースティン・パワーズ」のようなギャグで非現実的な描写をわざわざ入れてる作品も
あるようだが……
それ以前に、個数だけを比較しても意味が無い。観客の気付かないような間違いがいくら
あっても、このスレ的にはOKな作品の筈だろ。

362 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:13
・・・冒頭に「光る隕石」を持ってきているところなんて
製作者のセンスを感じるんだがなあ。

あのシーンだけで
「この映画は科学考証なんてどーだっていい。
派手なエンターテイメントなんだ!」
って作品なことが良く判る。

因みに、>357のサイトを流し読みしたが
「光る隕石」云々はアルマゲドンの間違いとしては
数えられていないようだ。

まあ、向こうの人も判ってるんだろうな。

363 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:18
>>362
そういえば、冒頭のニューヨークのシーンでは、「ゴジラVS犬」「隕石の直撃を受けても犬は無傷」という
ファンキーなギャグシーンが入ったな。
あれは「キルビル」でいえば「飛行機の刀差し」に相当するシーンなのに、
なんで山本はあの映画を本格ハードSFだと思っちゃったんだろう?

364 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:18
>361

・・・サイトの中身を見ていないな。
映画内での矛盾、ストーリー的なおかしさ、継続性の無さなどが
間違いの対象となっているんだが。

「ファンタジーだから許されるべき」ミステイクは
どこで指摘されているんだ?

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:22
>>362
>・・・冒頭に「光る隕石」を持ってきているところなんて
>製作者のセンスを感じるんだがなあ。
悪いけど、そこまで好意的に解釈するのは無理があると
思います。「だから、アルマゲ信者は……」とか言われそう。

>因みに、>357のサイトを流し読みしたが
>「光る隕石」云々はアルマゲドンの間違いとしては
>数えられていないようだ。
そのサイトは、どうやら数え落しがあるみたいですね。
あまり当てにするのもどうかと思います。

366 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:25
>>364
>・・・サイトの中身を見ていないな。
スマソ、見てませんでした。

>映画内での矛盾、ストーリー的なおかしさ、継続性の無さなどが
>間違いの対象となっているんだが。
なるほど。じゃあ、科学考証の杜撰さが問題になってるアルマゲドンの
数字が少なくても、不思議は無いわけですね。

367 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:35
まあ、ここに来ている反アルマゲの人たちは、躍起になって「大ヒット映画」が「超大ヒット映画」
にならなかった理由を指摘しているわけですが、そんなことしてる暇があるのなら、むしろ山本センセの小説が
せめて中ヒットぐらいになる方法を考えてあげた方がよっぽど建設的だと思うのですハイ。

368 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:36
>366

・・・更にアルマゲドンの項を見ていないのまで判明。
Factual errorもきっちり指摘されているぞ。

369 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:37
>>367
山本信者に任せるよw

370 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:40
>>368
そのくせ「光る隕石」を見落としているわけですか。ますます当てになりませんね。
もっとも、Factual errorもきっちり指摘しているということは、アルマゲドンも
正しい考証に基づくべきだと判断しているわけですね。
まあ、向こうの人も判ってるんでしょうね。

371 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:42
>>355
少なくともその部分に限れば、山本は何もおかしなことは言ってないと思うが。
本編中の設定と資料(図鑑)の設定が矛盾しているなら、本編の設定を優先する。ごく当たり前の判断だと思う。
本編中の設定と資料(辞典)の設定が矛盾していないなら、資料の設定も使う。これもまあおかしくはない。
資料の設定を無視している柳田の主張を否定するだけなら、資料の設定を示せばそれで充分だろう。

>しかも本編中の描写とは矛盾していると来た。
失礼だが、柳田と同じ愚を犯してはいまいか?
辞典に「無重力酔い」と「筋力低下」に関する記述があるのか?
どちらも、貴方が勝手に補った設定から生じる矛盾なのではないか?

372 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:46
>もっとも、Factual errorもきっちり指摘しているということは、アルマゲドンも
>正しい考証に基づくべきだと判断しているわけですね。
>まあ、向こうの人も判って
>るんでしょうね。

と、なると、アルマゲドンの3−4倍も誤りが指摘されている
指輪物語の製作者はマイケル・ベイより遥かに大馬鹿となるんだが・・・

いいのか?

あ、いいのか。山本信者が指輪なんて見てるわけないし。

373 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:49
>>372
だーかーらー
>それ以前に、個数だけを比較しても意味が無い。観客の気付かないような間違いがいくら
>あっても、このスレ的にはOKな作品の筈だろ。
と言ってるだろ。
制作者がバカかどうかを判断するには、間違いの量ではなく質を検討する必要がある。

374 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:53
>371

>辞典に「無重力酔い」と「筋力低下」に関する記述があるのか?
>どちらも、貴方が勝手に補った設定から生じる矛盾なのではないか?

・・・体の周りに反重力のフィールドが出来て浮くんだろう?
てことは無重力酔いもするし、筋力も低下するではないか。

更に、体の周りに反重力のフィールドが出来るとすると
持っているものが常に鉛直方向にあることの説明がつかんのだが・・・

更に、ロップルとの会話の件もあったな。
又、脳波コントロールならば半ズボンだけが飛んでいくわけもない。

「本編中の描写と矛盾する設定本の中だけの設定」を
柳田が使うのはダメだが、山本が使うのは良いというのか?

375 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 20:57
>373

>それ以前に、個数だけを比較しても意味が無い。観客の気付かないような間違いがいくら
>あっても、このスレ的にはOKな作品の筈だろ。

観客が気付いたミスが
あのサイトに投稿されている訳だが(w

>制作者がバカかどうかを判断するには、間違いの量ではなく質を検討する必要がある。

いや、冒頭の光る隕石が「間違い」とか言っている人に言われても・・・
寧ろ批判者の質を検討した方が良さそうだな。

376 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 21:03
>>375
だーかーらー
>>358
>だからこそ、『観客(専門家を除く)がすぐには気付かない程度の嘘』を入れるんだよ。
>「2001年 宇宙の旅」のように。
こういう場合もあるだろう。観客の中に鋭い人や専門家が居て、そういう人だけが気付く
(一般の観客がすぐには気付かない)ミスは、このスレ的にはOKな作品の筈だろ。

377 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 21:05
>>375
とにかく、「指輪物語」の制作者がマイケル・ベイより馬鹿かどうかを判定するには、
アルマゲドンと指輪物語のFactual errorを列挙して、個々のミスの程度を調べる必要がある。

それにしても、ファンタジーのFactual errorってどんなのだろう?w

378 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 21:18
>>374
>・・・体の周りに反重力のフィールドが出来て浮くんだろう?
>てことは無重力酔いもするし、筋力も低下するではないか。
確か、その辞典には「タケコプターは反重力で飛んでいる」としか書いてなかった筈では?
それだけの記述から、無重力酔いや筋力低下を導くのは発想が飛躍し過ぎてると思う。
別に発想が飛躍してもいいのだが、それを根拠に矛盾と言われても説得力は無いよ。

>更に、体の周りに反重力のフィールドが出来るとすると
>持っているものが常に鉛直方向にあることの説明がつかんのだが・・・
仮に「体の周りに反重力のフィールドが出来る」設定だとしよう。しかしながら、
反重力フィールドの効果範囲が不明なので、結論は「何とも言えない」だろう。

>更に、ロップルとの会話の件もあったな。
これも、タケコプターが反重力で無いとは言い切っていないので、不自然な印象は受けるが
矛盾とまでは言えない。

>又、脳波コントロールならば半ズボンだけが飛んでいくわけもない。
「脳波コントロール」という設定なの?だとすると、「脳波コントロール」という点に限り
矛盾である可能性があるね。これも、誤作動とかいくらでも説明がつきそうだが。

>「本編中の描写と矛盾する設定本の中だけの設定」を
>柳田が使うのはダメだが、山本が使うのは良いというのか?
本編中の描写を優先するべきだろう。結局、怪獣図鑑の設定を参考にした柳田は誤り。
「反重力」については、今のところ、本編と設定本の間で矛盾は見当たらない。
矛盾している可能性があるのは「脳波コントロール」のみ。

379 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 21:19
>>374
てゆーか、>>304はスルーですか?

380 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 21:35
>仮に「体の周りに反重力のフィールドが出来る」設定だとしよう。しかしながら、
>反重力フィールドの効果範囲が不明なので、結論は「何とも言えない」だろう。

範囲が「不明」?
設定本には思いっきり範囲が図解されているんだが。
対象者を範囲として球形だ。だから半ズボンだけ飛んでいくこと自体もおかしいんだが。
手に持った荷物は入る範囲だぞ。
さ、これで納得したかな(w

しかし都合の悪い部分は「誤作動だったからだ!」だ。
それこそ本編中の描写を無視している行為だと思うがねえ。

381 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 21:37
ああ、じゃあ304にレスをつけようか。

>「ドラえもん」と「アルマゲドン」「ザ・コア」とは違うと言うのは正しいと思われ。
>隕石も小惑星も原子炉も現実に存在するわけで、本編中で特に説明がなければ、現実のものと同じ
>設定であると解釈されるのが当然であり、そこに矛盾があれば考証ミスとみなされても仕方ない。

つまり、ドラえもんのび太の宇宙開拓史で、重力を持つ直径百メートルも無いような
小惑星が出てきたのは設定ミスであり、製作者は馬鹿なのかね?

382 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 21:38
>>380
やっぱ、>>304はスルーですか?

383 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 21:44
>>381
藤子不二男氏にしては迂闊な設定ミスだな。

384 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 21:48
>>381
アルマゲもドラえもんみたく子供向けだったら、あそこまで叩かれなかったかも・・
うんにゃ、だめだったな。ミスの数が多過ぎる。

385 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 22:12
>>380
柳田もちゃんと設定本を読んでそれくらいのツッコミを入れれば、
山本だってギャフンだったのにね。
このスレの住人の方が柳田より頭いいなw

386 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 22:12
304必死だなw


387 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 22:14
さて、じゃあそろそろループも次の段階、神チンの社会考証についてに移ろうか。


サイレントレボリューションってホントに起こり得ると思うバカは存在するの?
山本の経済知識って小学生並みじゃねえかな。


388 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 22:53
>385

同時に山本よりも頭がいいということだな。

褒め言葉にもならないが。

389 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 22:59
東大入学できたヤシと、工業高校卒の元トイレの清掃人を比較してどうする。


390 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 23:12
>>346
>それは、名乗りを上げる後ろで爆発が起こるのはお約束として
>認知されているからでしょう。お約束だからいちいち言わないのです。

じゃあ、一番最初に背後で爆発が起きた戦隊の時は、思いっきり叩かれたわけだなw
その実例をあげてくれ。

391 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 23:13
>>373
>制作者がバカかどうかを判断するには、間違いの量ではなく質を検討する必要がある。

で、その「質の基準」は誰が決定するんだ?
SFヲタの基準か?

392 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 23:15
>>384
少なくとも「ちゃんとした大人」はアルマゲドンみたいな馬鹿映画にいちいち目くじらたてて
突っ込んだりしないと思うよw

393 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 23:17
>>370
>そのくせ「光る隕石」を見落としているわけですか。ますます当てになりませんね。

演出だと判断したんじゃないの?

>もっとも、Factual errorもきっちり指摘しているということは、アルマゲドンも
>正しい考証に基づくべきだと判断しているわけですね。

オースティン・パワーズも正しい考証に基づくべきだと判断してるわけ?


394 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 23:20
>>358
>「2001年 宇宙の旅」のように。
>観客がすぐに気付く嘘を入れてしまうから、「考証が杜撰」なんて言われてしまうわけで。

つうか、「2001年」と「アルマゲドン」を同じ土俵で比べること自体が間違いだと思うがね。
NHKの大河ドラマと「桃太郎侍」や「必殺仕事人」を同じ基準で比べてるようなもんだ。

395 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 23:23
>>299
>だからそれは特に説明が無くても映画的演出と一般に認知されてるお約束だからと何度言えばry
>光る隕石は映画的演出であるというお約束は無いだろ。

ところで、「アルマゲドン」のヒット以降、ハリウッドや香港映画で雨後のタケノコのごとく
似たような映画が大量に生産されてるわけだが、それらすべてを確認したのかね?
そのすべてに「光る隕石」が出てない事をさ。

396 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 23:42
>>389
>>385>>388の意図は、
このスレの住人>>>>>>>>>>>>>>>山本>柳田
ということだと思われ。

397 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 23:45
>>390
幼児向け番組の爆発ぐらいでいちいち叩く香具師なんて居るのか?
つーか、怪人だのヒーローだの登場する時点で何でもありだろ。

398 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 23:47
>>391
観客に決まってる。
一般の観客まで考証が杜撰だと言い出すかどうかが分かれ目。

399 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 23:49
>>392
「アルマゲドンみたいな馬鹿映画」と言ってる時点で突っ込んでるw

400 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/31 23:55
>>394
禿しく同意。アルマゲ擁護派がよく使う、アルマゲドンの制作者がバカなら
○○(他の映画)の制作者もバカだと言うんだな、って理屈はおかしいよね。

401 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 00:00
>>393
そのサイトをざっと見た限りでは、演出だからという理由でFactual errorを
許しているケースはなさそう。やはり見落としたと考えるのが妥当だろう。
オースティン・パワーズのFactual errorまで指摘してるのはどうかと思うが。

402 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 00:04
>>395
すべてを確認したと言われたら、貴方は否定できるのかな?
結局、無いと主張する人に不在証明を求めても無益なだけ。
あると主張する人が「光る隕石」が出てる例を挙げるべき。

403 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 00:06
トンデモの本の世界がせっかく新刊が出たのに
スレがどこにも立ってないね 

404 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 00:08
>>398
> 一般の観客まで考証が杜撰だと言い出すかどうかが分かれ目。

そりゃ乱暴すぎでは。
どのぐらいの割合で判断?
一人でも居たらアウト?おおよそ半分までは大丈夫?
それすら明かではないのに。

それに、一般の観客が、ストーリー構成が杜撰だと言い出し
た映画の制作者も、馬鹿になる?ならない?
単に、面白くないという意見が一般客から多く聞かれた映画
は?
分かりづらいと不評だった映画は?
これらの映画制作者も全て馬鹿と呼ぶなら、馬鹿の対象が
多すぎる事になるし、これらを除外して科学考証の出来だけを
評価基準にするなら、どうしてそれだけを馬鹿かどうか測る
物差しに決められるのか、納得できる理由が必要になる。

405 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 00:14
・・・なんだか信者の言っている台詞を見ると
世の中には「アルマゲドン」というジャンルがあり
そのジャンルでは科学考証のミスも説明の無い演出も一切許されないが
他のジャンルならOK.と考えているように見えてならないんだが・・・

406 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 00:16
>>352
> 最後の一行も同意できたかもしれない、トンデモ描写なのが光る隕石だけだったならば。

他の問題点を列挙して欲しい。

407 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 00:20
ああ、こう聞いてみれば良いのか。

製作者が馬鹿である他の映画を挙げてくれ。

ああ、山本板でインディペンデンスデイとザ・コアが出てきたから
その製作者も除いてくれ。

もし、山本尊師の御言葉を絶対視しているのでなく、自律的に判断しているの
であればすぐに幾つか挙げられる筈だが。
・・・まさかアルマゲだけ製作者が馬鹿な特異な映画だと言う訳でもあるまい>

408 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 00:29
>>405
それはアルマゲ信者の偏見です。

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 00:35
>>404
>そりゃ乱暴すぎでは。
厳密に決まるようなものじゃないでしょ。

>どのぐらいの割合で判断?
正直な話、アルマゲドンほど一般の観客から考証の杜撰さを叩かれた映画を知らない。
アルマゲドンに限っては判断に迷う余地がなかったよ。

>それに、一般の観客が、ストーリー構成が杜撰だと言い出し
>た映画の制作者も、馬鹿になる?ならない?
それは脚本家の構成力の問題であって、馬鹿かどうかは一概に言えないと思う。

>単に、面白くないという意見が一般客から多く聞かれた映画
>は?
それは演出家の能力の問題であって、馬鹿かどうかは一概に言えないと思う。
以下、同様。

410 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 00:37
>>406
ループは勘弁。過去レスで散々指摘されてるのでそちらを読んで下さい。

411 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 00:44
源泉徴収を知らない作家はバカですか?


412 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 00:45
>正直な話、アルマゲドンほど一般の観客から考証の杜撰さを叩かれた映画を知らない。

・・・最近のゴジラシリーズに比べれば
アルマゲなど大したことは無いと思うが、

413 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 00:53
>>407
自律的に判断すれば、幾つか挙げられるというわけでもあるまい。
本当にアルマゲドンが特異な馬鹿映画であるかも知れないし。
でも、>>412が指摘してる通り、平成ゴジラシリーズは馬鹿だな。

>>411
バカでしょ。
今更それに異論を唱える香具師は山本信者くらいでしょ。

414 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 00:55
>>410
具体的にレスアンカー引いて見てくれない?

415 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 01:28
>正直な話、アルマゲドンほど一般の観客から考証の杜撰さを叩かれた映画を知らない。

マクドナルドのハンバーガー等をまずいと言う人は
食通じゃない普通の人間の中にも腐るほどいるが、
だからといってあの料理を考えた人は馬鹿でもなんでもありません。

416 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 01:45
>正直な話、アルマゲドンほど一般の観客から考証の杜撰さを叩かれた映画を知らない。

実に見事な名言だな。さしもの山本だって馬鹿映画と叩けどもワーストNo1などとは言ってないし。

417 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 01:55
>355
怪獣図鑑のあてのならなさに関しては、それぞれ解説をつけている。
エレキングの体重の違いや、分類の不備など。
必ずしも信用してはならないことと、全く信用してはいけないことは異なるよ。

それにタケコプターの反重力設定は本編と矛盾しない。もちろんプロペラ考証よりもはるかに。
そして複数の作者監修をふくむ設定本に明記されている。
わざわざ書いてなかったが、推進方法は柳田考証でもわからない。
水中使用に関しては、柳田プロペラ方式だと説明できないことはすでに235に書いてある。

それと筋力低下というのは怪しく、宇宙酔いも必ずしもおこらないという293は無視?
ついでに荷物はつねに真下でもない。ちゃんと見ればわかるように、微妙に手を曲げている。
人間の体は力を抜いても手は斜め下に向くので、腕の方向だけではわからん。
しかも、のび太たちは体をつねにタケコプターから吊られているような状況なのに、首をいためたり
手足がむくんだりするようすがない。

>374
脳波コントロールならズボンだけ飛んでいくわけもないというのは、何が根拠かな?
反重力フィールドはスイッチで展開し、操縦だけが脳波コントロールというのは235に書いてる。
だからスイッチだけを押したタケコプターも単独で飛んでいくわけ。
操縦だけが脳波というのは>292の画像でも推測できるだろう。

>381
設定ミスの可能性も高いが、宇宙開拓史に関しては反重力を作れる鉱石がある星系なので
なんともいえない。

418 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 06:46
で、源泉徴収を知らない作家はバカかどうかどっちだ?>417


419 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 06:55
>実に見事な名言だな。さしもの山本だって馬鹿映画と叩けどもワーストNo1などとは言ってないし。

スタッフの頭が悪いと明確に言っておりますが? それから根本的にダメな映画だとも。

420 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 07:16
それは
>ワーストNo1などとは言ってないし。
に対する反論になってるのか?
バカだねえ(プゲラ


421 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 07:23
>417

アホですな・・・


>それと筋力低下というのは怪しく、宇宙酔いも必ずしもおこらないという293は無視?

ああ、のび太達が「偶然」全員無重力酔いを起こさない体質だったか、
それとも影でこっそりトレーニングを積んでいたと言う珍説ですな。

タケコプターの使用者が複数にわたる以上前者は不自然だし、
後者は・・・正気を疑うような内容ですな。

>人間の体は力を抜いても手は斜め下に向くので、腕の方向だけではわからん。

では、「荷物を持っていようが持って居まいが腕の方向は同じ」筈ですな。

>しかも、のび太たちは体をつねにタケコプターから吊られているような状況なのに、首をいためたり
>手足がむくんだりするようすがない。

重力を制御した場合、顔が丸顔になりむくむ等の減少が起きる筈ですが
起きてませんなあ。

・・・5秒ぐらい考えてから書き込んで欲しい物だ。

>設定ミスの可能性も高いが、宇宙開拓史に関しては反重力を作れる鉱石がある星系なので
>なんともいえない。

ああ、柳田やアルマゲ以外には随分とお優しいことで(w
・・・まずドラえもんが重力のあることをおかしいと思うだろうに。


422 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 07:24
後、当然のことながら
4時間も無重力の状態で居たら、体は確実に弱る。
プールから出た時以上にね。

弱っている描写はありませんなあ。

423 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 07:48
・・・で。結局、
「アルマゲドン以外で製作者が馬鹿だとわかる映画」
は出てこないのか?

もしや本気で
「アルマゲドンこそ至高にして究極、山本尊師様が仰られたように
製作者が馬鹿と判る唯一無二の映画」と思っているんだろうか。

怖いな。

424 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 07:57
それより、「アルマゲドンの制作者が馬鹿だとわかる【客観的】根拠」が未だに皆無なんだが…

425 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 08:40
>>423
> 「アルマゲドン以外で製作者が馬鹿だとわかる映画」

例に応える形で一つだけ出ているね。
>>413
> でも、>>412が指摘してる通り、平成ゴジラシリーズは馬鹿だな。

平成ゴジラシリーズは馬鹿、制作者も馬鹿?だとする根拠は?
シリーズほとんどの作品について好きではないので、特に弁護
しようとは思わないが、ゴジラが出てきて自衛隊が超兵器を繰り
出した時点で、かなりの考証ミスが許される、追求しても仕方が
ない素地は出来てしまっていると思うが。

426 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 10:01
>>415
そりゃそうだろう。料理がまずいことと馬鹿であることとは関係ないからね。
一般常識的な知識が無いことと馬鹿であることなら関係あるかも知れないが。

>>420
そもそも、このスレの誰もワーストNo1などとは言ってないのだが。
>>409がたまたまアルマゲドンの他を知らなかっただけでしょ。

427 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 10:08
>>423
ちょっと待て。
山本尊師様wがいつ「アルマゲドンこそ至高にして究極、
製作者が馬鹿と判る唯一無二の映画」と仰ったんだよw
お前の脳内山本ですか?

428 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 11:00
>>417を援護してみる。援護になるかどうか分からないけどw

>>355
柳田は、本編中の設定と矛盾しているからドラえもん大辞典を使わなかったのではなく、
そもそも検討すらしてなかった。山本の批判は当然で、ダブルスタンダードとは言えない。

筋力低下や宇宙酔いの問題は、本編中でもドラえもん大辞典でももともと言及されてない。
これは、「もしフィールド中が無重力ならば」と『読者が』仮定して初めて生じる問題だ。
読者の仮定が原因で生じる問題なら、別の仮定で解決する。例えば、昨日も言ったように、
フィールド中は無重力ではなく1Gの(またはやや小さい)重力があるのかも知れない。
また、フィールド中が無重力だとしても、使用者の肉体に作用して筋力低下や宇宙酔いに
ならないようにする機能があるのかも知れない。荷物を持つ手が下向きだという指摘も
あるが、荷物がつねに真下でもないことから、この仮定でも本編中の描写には矛盾しない。
荷物を持っていようが持って居まいが腕の方向は同じ筈であると言うのは屁理屈だろう。
無重力のスペースシャトルの乗組員の腕の方向は常に同じというわけではない。

>>374
操縦が脳波コントロールだけであるとは限らない。使用者が失神したり、何らかの事情で
脳波を検出できなくなった場合に備えて、ある程度の自動操縦機能も備わっている筈だ。
誤作動という説もあるがむしろ、タケコプターに慣れてない使用者が余計なことを考えた、
と仮定した方がうまく説明できると思う。タケコプターで失敗するのは殆どのび太だしw
使用者が居ないのにタケコプターが飛んで行ってしまうのは、自動操縦機能と考えられる。

>>381
これはさすがに設定ミスだろうな。こじつけるなら、やはり反重力鉱石の影響ってとこか。

429 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 11:33
>>381
中心にマイクロブラックホールを持っている小惑星なら地表付近を1Gにできるのではないのか?
ただ、これで一気圧の大気圏を保持するのは難しいと思うが

430 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 11:34
>>428
>柳田は、本編中の設定と矛盾しているからドラえもん大辞典を使わなかったのではなく、
>そもそも検討すらしてなかった。山本の批判は当然で、ダブルスタンダードとは言えない。

証拠は?空想科学読本で触れなかったのは、書く必要がないと判断されただけじゃないか?
こちらも推測でしか無いが、証拠が無いのだから推測以上の事は言えない。
「検討すらしてなかった」と言い切れるとは、まるで空想科学読本の編集に関わってる人みたいな言い様ですね。

431 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 11:41
>>430
頭の中でいくら検討してもそれを書かなくては意味がないだろう。
柳田がしていることは一応ドラえもんに対する批判なのだから、
空想科学読本上で検討して根拠を示すのが当然。根拠も示さずに
批判したのだとしたら、それこそ問題。

432 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 11:47
>>431
いちいち「原作ではこういう設定になってます。」と断らなきゃならないのか?

433 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 11:52
>>432
はあ?
柳田は、空想科学読本で、ドラえもんの設定はおかしいと批判してるんだろ。
設定のおかしさを批判するのに、原作の設定を示さないで、どうするんだ?

434 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 11:58
>>430
なんか、揚げ足取りっぽくない?
「検討すらしてなかった」って、「空想科学読本の中で検討すらしてなかった」って
意味じゃないの?

435 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 12:56
サイレントレボリューションて、何か元ネタあるのかな?

436 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 13:11
>>402
>すべてを確認したと言われたら、貴方は否定できるのかな?

んにゃ。単にソースを求めるだけ。
すべて確認したんだったら、そのすべてについてタイトルを言える筈だよなw

437 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 13:19
>>409
>正直な話、アルマゲドンほど一般の観客から考証の杜撰さを叩かれた映画を知らない。
>アルマゲドンに限っては判断に迷う余地がなかったよ。

それはね。
「山本先生がアルマゲドンは考証が杜撰だ」と言ったから、キミの視点にバイアスが
かかってるんだよ。
他に考証の杜撰さで叩かれた映画なんていくらでもあるのに、キミがそれを気にしなかっただけ。


>それは脚本家の構成力の問題であって、馬鹿かどうかは一概に言えないと思う。

構成力のない脚本家って普通「馬鹿」って言われんか?


>それは演出家の能力の問題であって、馬鹿かどうかは一概に言えないと思う。

能力のない演出って普通(以下略

つうか、キミは「馬鹿」という言葉の基準をどう置いてるのかね?
俺は自分の求められている領域において、まるっきりその能力を持たない人間の事を
言うんだと思うが。
東大出てようが科学的な知識が豊富だろうが、能のない演出する奴や支離滅裂な脚本
書く奴は馬鹿以外の何物でもない。

438 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 13:23
>>427
>>409の理屈だとそういう事になるって皮肉だろ。
それも理解できんぐらい馬鹿なのか、おまいはw

439 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 13:27
>>426
>そりゃそうだろう。料理がまずいことと馬鹿であることとは関係ないからね。

マンガだったらともかく、普通、頭のいい人間はまずい料理は作らないぞ。
合理的に食材と調味料を組み合わせたら、普通に美味い物が作れる筈だからな。
(もちろん試作で作る可能性もあるだろうが、人に食わせなければ問題なし)


>一般常識的な知識が無いことと馬鹿であることなら関係あるかも知れないが。

その「一般的な常識」のレベルをどこに設定するかが問題なんだけどねぇ。

440 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 13:28
つうか、ここで過剰にアルマゲドンの監督を馬鹿呼ばわりしている奴って、
ひょっとしてそれしか映画見てないんちゃうか?

441 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 13:30
少なくとも、
>>409
>正直な話、アルマゲドンほど一般の観客から考証の杜撰さを叩かれた映画を知らない。

こいつは映画ファンでない事は間違いあるまい。


442 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 13:34
>>398
>一般の観客まで考証が杜撰だと言い出すかどうかが分かれ目。

で、その「一般の観客」なるものの意見はどうやって判断するのかね?
特定の映画サイトに集まった人間って事じゃ参考にならんぞ。
管理人の意見なりサイトの運営方針なりで、既に思考にバイアスがかかってる可能性もあるからな。
本気でそういう意見を集めようと思ったら、映画館で出口調査するか無作為の電話調査
でもせん限り無理だろうよ。


443 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 13:38
>>397
アルマゲドンだって似たようなレベルの映画だぞw

……まさかおまいら、本気であの映画をハードSFか何かかと勘違いしてるんじゃ
ないだろうな?
あれは「宇宙を舞台にしただけの特攻野郎Aチーム」みたいなもんだ。

「石油採掘基地でショットガンを撃ちまくる主人公」「アル中のロシア人宇宙飛行士」
なんてものが出てる時点で、何でもありだろw


444 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 13:40
>>400
>禿しく同意。アルマゲ擁護派がよく使う、アルマゲドンの制作者がバカなら
>○○(他の映画)の制作者もバカだと言うんだな、って理屈はおかしいよね。

どうして?



445 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 13:46
>>443
「全人類を救うのが男の仕事だ」などと言い切る時点で、この映画において何より
重視されているのが「努力と根性」「見た目とハッタリ」だと判断できるんだよね。

つうか、その全人類救うために宇宙にドカチンあげる映画に科学的合理性がどうこう
言う方が根本的に間違ってると思うが。



446 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 13:48
アルマゲドンの世界観だと、「NASAのパイロットは軟弱なエリート」って事だしなw

そういう世界観なんだ。科学的に間違ってたってたいした問題じゃないって。

447 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 13:50
>>439
お前、料理作ったこと無いだろ。
理屈だけで美味しい料理が作れるなら料理学校なんか必要ないな。
マニュアル1冊あればいい。

448 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 13:52
>>333
>同様に、あの演出のおかげで大ヒットした、という主張にも根拠はない。

あるよ。
この映画が大ヒットした理由のひとつが「画面に迫力があった」だからな。
科学的な正確さよりも見た目の派手さを重視した結果って事だろ。

449 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 13:53
>>330
>大多数どころか、それを演出だと理解してくれた観客が(俺の知る限り)皆無なんだけど

自分のまわりで数名に聞いただけじゃ、何のデータにもならんぞ。


450 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 13:58
>>328
>でも、山本とは全然関係のない、映画感想の掲示板ならそこそこ信用できるんじゃないか?
>わずか数百世帯でも関東地区の視聴率が誤差数%で分かるくらいだし。

世の中にはパソコンを持ってない人も未だに多数いるって事を忘れてないか?
そもそも自発的な掲示板の書き込みと、受動的な視聴率調査を同じように考えることが間違い。


>ま、事実がどうだったかは統計取らなきゃ判らないんだから、ここで話しても意味がないよ。

だったら最初っから「一般の観客も科学考証の杜撰さ指摘した」などと言い出すべきじゃないね。

451 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 14:00
>>333
「画面的な演出を何より優先した結果、考証が杜撰になった」
だったら、別に問題ないと思うんだけどね。



452 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 14:04
>>447
料理学校があるって事は、学校で教えられるような理屈だけで
美味しい料理が作れるって事だろ。

もちろん、それ以上のレベルとなると、長年の経験とか単純な理屈を越えた
能力が必要になってくるだろうけどな。

453 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 14:12
>>446
「宇宙で活動できるNASAのパイロットに経験と勘が必要な穴掘りの技術を教えるよりも、
 経験と勘のある穴掘りのプロ達を宇宙で活動できるように訓練した方が早いし確実だ。」
って事だった。

454 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 14:32
>>436
実際には確認していなくても、何かで調べてタイトルを列挙することはできるわけだが、
貴方は否定できるのかな?とにかく、不在証明を求めることの無意味さを理解してくれ。

455 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 14:36
>>437
>「山本先生がアルマゲドンは考証が杜撰だ」と言ったから、キミの視点にバイアスが
>かかってるんだよ。
少なくとも、その可能性はない。山本の発言を知ったのは最近だから。

>つうか、キミは「馬鹿」という言葉の基準をどう置いてるのかね?
そうだねえ……
小惑星がメインの舞台なのに、小惑星に関して最低限の知識も得てない人は馬鹿だと思うな。

>俺は自分の求められている領域において、まるっきりその能力を持たない人間の事を
>言うんだと思うが。
貴方がそう思って脚本家や演出家を馬鹿呼ばわりするのは貴方の自由だが、他人が誰かを
馬鹿呼ばわりするのも自由だろう。

456 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 14:39
>>438
一体、>>409のどういう理屈から山本の発言が捏造できてしまうのやら。(藁

457 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 14:41
>>439
>合理的に食材と調味料を組み合わせたら、普通に美味い物が作れる筈だからな。
愕然。もう少し「一般的な常識」を知ることをお勧めする。
アルマゲドンがまともな映画に思えちゃうのも仕方がないのかも知れない。

458 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 14:45
>>440
「2001年 宇宙の旅」とか「少林サッカー」とかいくつか話題に出てるから、
それしか映画見てないってことはないだろう。

459 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 14:49
>>441
そう言い切れる根拠は?
それに、たとえ映画ファンでなくても、見た映画を批評することはできる。
それとも、山本の言うように、アマチュアはプロの仕事に口を出すなと言うことだろうか?

460 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 14:52
>>442
一例を挙げるならば、Amazonのカスタマーレビューにも考証の杜撰さを指摘したコメントが
あったのだが、Amazonの管理人(誰?)の意見なりAmazonの運営方針なりでバイアスが
かかってるのかな?
そういうこと言い出したら、出口調査や電話調査をしても、真実の傾向は分からないぞ。

461 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 14:55
>>443
アルマゲドンが幼児向け番組レベルの映画だという主張なら同意だ。
大金をかけて大人も対象にした映画を作ろうとして、幼児向け番組レベルの映画ができて
しまったのだとしたら、制作者は馬鹿であるといってもいいのではないか?
山本の言う通り、幼児向け番組レベルの映画を見て楽しむ観客も(以下、自粛)

462 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 14:57
>>444
一口に映画と言っても、ジャンルや個々の映画によって制作者の意図も評価の基準も異なる
という当たり前のことをまず理解しよう。

463 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 15:04
>>448
それは貴方の主観に過ぎないので、根拠にならない。
俺は「画面に迫力があった」なんて全然思わなかったし。

464 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 15:05
>>449
俺が参考にしたのは、いろいろな掲示板の書き込みの数で合計500個くらいかな。
充分とは言えないかも知れないが、無視できる量でもないと思うな。

465 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 15:08
>>450
>世の中にはパソコンを持ってない人も未だに多数いるって事を忘れてないか?
それが統計学的に問題でも?
パソコンの有無とアルマゲドンの感想との間に相関があるとは思えないが。

>だったら最初っから「一般の観客も科学考証の杜撰さ指摘した」などと言い出すべきじゃないね。
科学考証の杜撰さ指摘した一般の観客がいるのは事実なのだが。
統計的に考えれば、観客全体でも無視できないほど大勢居ることになる。

466 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 15:10
>>451
アルマゲ擁護派は二言目には「画面的な演出を優先した」と言うが、そう解釈できそうなのは
小惑星の地形くらいのもの。
「演出を優先しつつ最低限の考証をする」という選択肢をなぜ採らなかったのか?

467 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 15:11
>>452
今頃取り繕っても遅いって。
学校で教えられるような理屈だけで美味しい料理が作れるなら、
「それ以上のレベル」って一体何?

468 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 15:12
>>462
そう、一口に映画と言っても、ジャンルや個々の映画によって制作者の意図も評価の基準も異なるのは当たり前だ。
で、アルマゲドンはどういう基準で馬鹿なんだい?
また、その基準を持って比較した場合に制作者が馬鹿になる映画は他に何があるのかな?
そして、その基準を持って比較したときに頭が良い映画は?

469 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 15:13
>>453
アルマゲドンの制作者はこういう所は理由を説明するのに、
どうして隕石や小惑星がああなった理由を説明しないのかな?

470 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 15:16
>>462
ひたすらループだが、
君の言う、アルマゲはどういうジャンルで、制作者の意図はどういうもので、どういう評価基準なものなのか教えてくれないか?
そして、そのジャンル、意図、基準に則したアルマゲよりましな映画を一つあげてくれ。
少林サッカーがジャンル違い、ドラえもんが対象違いなのはよーくわかったし、悪かったのも認めるから、
1作品あげてくれ、まさか2001年って言う訳じゃないだろうし。

未見ならレンタルしてでも見るから、ジャンルも同じ、制作者の意図も同じ、評価の基準も同じ映画を一つあげとくれ。

たぶん、アルマゲ擁護派は、娯楽映画としてみた場合アルマゲの製作者がバカなら少林サッカーの制作者も馬鹿。
SF映画としてみた場合、アルマゲの製作者がバカなら、ドラえもんの制作者もバカって言ったと思うんだ。
2001年はようわからんが、アルマゲとは違うだろう

アルマゲ批判派
アルマゲの制作者→バカ
少林サッカーの制作者→バカとは言えない
ドラえもん→バカとは言えない

アルマゲ擁護派
全部の制作者がバカとは言えないが、アルマゲ批判派の基準で行くと全てがバカになってしまうんと違うの?

ってなってループするので、ひとつアルマゲと比べるべき映画をあげとくれよ

471 :470:04/06/01 15:18
>>468
かぶった、スンマソ


472 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 15:31
>>468 470
どうせスルーされるに一票
批判派の基準はアルマゲドンの演出が馬鹿だから馬鹿であり、他の映画には適用できない
「アルマゲドンだから馬鹿なのだ」基準でしかないから。

もしくは「そんなこともわからない馬鹿とは話にならない」と山本ご託宣方式で逃げる。

473 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 15:47
まさか同一人物じゃないと思うが(笑

アルマゲの考証の杜撰さが売り上げに影響したと言っては、売り上げは関係ないといったり。
頭が良いなら美味しい料理を作るは簡単だと言っては、それ以上のレベルがあるっていったり、

脊髄反射でレスすると、フォローがたいヘンですね(大藁

474 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 15:47
>>468
アルマゲドンは現代が舞台である。ファンタジーでもギャグでもない。等の理由で、
現実との違いがあまりにも露骨過ぎると、考証が杜撰であると批判されることになる。
だから、馬鹿でない制作者ならば、批判をされない程度に考証をしっかりやるのだが、
アルマゲドンは実際に一般の観客にまで考証の杜撰さを批判されてしまっている。
対偶をとれば、結論は明らか。

>>470
>未見ならレンタルしてでも見るから、ジャンルも同じ、制作者の意図も同じ、
>評価の基準も同じ映画を一つあげとくれ。
同じジャンルの映画ならたくさんあるが、制作者の意図も同じとなると難しいね。
「少林サッカー」は同じ娯楽映画でもギャグだし、評価の基準は異なるだろう。
一番近そうなのは、以前にも挙がっていた「ダイ・ハード」シリーズだろうか?
特に「ダイ・ハード2」は、このスレでは馬鹿映画認定されてた。

475 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 15:58
>>472-473
アルマゲ信者なのか山本アンチなのか知らないが、
意に沿わないレスがあると、主張に反論するのではなく、
主張者を個人攻撃し始める人がいるね。
はっきり言って、山本並みだぞ。

476 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 16:04
>>474
いや、君が制作者がかしこいと思っている映画をあげてほしいのだ
まさか「ダイ・ハード」?(笑
アルマゲ擁護派は、アルマゲの制作者も 「ダイ・ハード」の制作者も等しくバカとは言えないと思っているが、
アルマゲ批判派は、アルマゲの制作者はバカで、「ダイ・ハード」の制作者はバカじゃないでOKってこと?

477 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 16:22
>>474
それ基準か?

478 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 16:22
>>476
>アルマゲ擁護派は、アルマゲの制作者も 「ダイ・ハード」の制作者も等しくバカとは言えないと思っているが、
すると、神沈を書いた山本もバカとは言えない?
前スレでは、アルマゲ擁護派が「ダイ・ハード2」の制作者を馬鹿と言っていたが。
何でも、1つの空港に着陸できなくても、周囲には飛行できる距離内の空港があることは常識だからだそうだ。

>アルマゲ批判派は、アルマゲの制作者はバカで、「ダイ・ハード」の制作者はバカじゃないでOKってこと?
あいにく一般の観客の反応を知らないのではっきりとは言えないが、俺の個人的な推測としてはバカじゃないと思う。

479 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 16:34
>神沈は現代が舞台である。ファンタジーでもギャグでもない。等の理由で、
>現実との違いがあまりにも露骨過ぎると、考証が杜撰であると批判されることになる。
>だから、馬鹿でない作者ならば、批判をされない程度に考証をしっかりやるのだが、
>神沈は実際に一般の読者にまで考証の杜撰さを批判されてしまっている。
>対偶をとれば、結論は明らか。

こう読み替えるのは、>>474も特に異論はないと思うが、
そもそも山本弘という名のスレでアルマゲ論争が延々続くのは、
この山本弘が、アルマゲの制作者と笑って観ない観客をバカにしたことが発端だからね。
だから、結論として(有りえないが)山本バカ、アルマゲバカで落ち着いたとして(100レスに一回ぐらい出てくるよね)、
今度はバカが偉そうにプロの目がどうとかと言って他者をバカにしても良いのかって話になると思うけどな?
アルマゲに関しては、山本○×、アルマゲ○×の組み合わせの4パターン(山本○、アルマゲ○はいないか)に分れるから、話がややこしくなる。
だからどうっていわれると困るんだが・・・

480 :474:04/06/01 16:42
>>479
>こう読み替えるのは、>>474も特に異論はないと思うが、
無論、俺は異論はない。
でも、>>476氏は、アルマゲの制作者も「ダイ・ハード」の制作者も等しくバカとは言えない
と思っているのだろうから、神沈を書いた山本もバカとは言えないことになるのではないか?

>今度はバカが偉そうにプロの目がどうとかと言って他者をバカにしても良いのかって話になると思うけどな?
山本の人格に問題があることに異論はない。ただ、源泉徴収を知らなかった山本はバカである
と主張する人がいたのは事実なので、>>476氏はどう思うのか訊いてみたんだ。

481 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 16:57
>>478
少なくとも俺は、「神沈」は、バカ小説だと思うがその事のみをもって、
山本や神沈に感動したって読者を、バカだとは思わない。
山本はひとつの間違いで全否定するけどね。
山本に関していえば、掲示板の発言、トンデモ本、こんヘン等あまりに頭の悪い行動ばかりだから、バカだと思う。

アルマゲの制作者も、アルマゲ以外のところで山本並みに馬鹿なことをすれば、等しく馬鹿だと評価する。
でも、今のところアルマゲ以外知らないからね。もっと教えてよ、アルマゲ以外の馬鹿行為。

あと、「ダイ・ハード2」の制作者を馬鹿といってるのは、
少林サッカーやドラえもんの時と同じで、アルマゲの制作者を馬鹿と仮定しての話だと思うぞ。



482 :481:04/06/01 17:04
>>480
妙に内容がかぶってしまったが>>476じゃないよ。
>>476は、神沈をもって、山本を馬鹿扱いしているのかもしれないし、俺は知らん。
誤解されるとあれなんで…

483 :481:04/06/01 17:09
しつこいが、
神沈は、馬鹿が書いた馬鹿小説
アルマゲは、よく知らないやつ(これを馬鹿と断定する勇気はない)が撮った馬鹿映画
ってこと

484 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 17:31
>>478
> 前スレでは、アルマゲ擁護派が「ダイ・ハード2」の制作者を馬鹿と言っていたが。
> 何でも、1つの空港に着陸できなくても、周囲には飛行できる距離内の空港があることは常識だからだそうだ。

他の人間もあの映画を題材に語っていたので、その分の代弁は
出来ないが、自分の発言だけに限れば。
「ダイ・ハード2」の制作者が馬鹿だなどとは、まるで思わない。
確かに荒い所が目に付く映画ではあるが、そのマイナスを上回る
キャラクターの面白さがあって、アクションにも迫力があり、サー
ビス精神に満ちていたと思う。
ただ。
観客からそこを突っ込まれて白けさせてしまう恐れのある、正確で
間違いのない考証を第一に考えるのなら避けるべきだったシーン
が存在するという意味において「アルマゲドン」と近い映画なのでは
ないか?彼の映画の制作者を「馬鹿」と言い表すなら、「ダイ・ハー
ド2」制作者もまた「馬鹿」と呼ばれるべきではないのか?
そうでないなら、その理由は何か?
という疑問の提示のために挙げただけ。

また、周辺に空港がある……の指摘は、「アルマゲドン」はこれだけ
間違いがあると指摘されている(だから馬鹿)とする証拠のために
持ち出されてきたHPの、別項にあるもの。
自分でも映画鑑賞中に、他に空港はないのか?が気になりはしたが、
それをもって映画の評価を下げたり、ましてや制作者の頭を疑おう
などとは思いもしなかった。

485 :474:04/06/01 17:49
>>484
>確かに荒い所が目に付く映画ではあるが、そのマイナスを上回る
>キャラクターの面白さがあって、アクションにも迫力があり、サー
>ビス精神に満ちていたと思う。
その点は「アルマゲドン」も同様であると思う。

>そうでないなら、その理由は何か?
俺自身は「ダイ・ハード2」のその誤りに気付かなかったので、
一般の観客も同様だと推測し、アルマゲドンとは違うと述べた。
だから、実は一般の観客も気付きまくっていて、俺の方が常識を
知らなかったという可能性もあるw
その場合、「アルマゲドン」と近い映画という評は正しいだろう。

486 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 17:59
いつまでもループしていても仕方がないし、そろそろ落し所を考えてみてはどうだろう?
・「アルマゲドン」は考証が杜撰であり、その点は制作者の手抜きである。
・そのマイナスを上回る面白さがあり、大ヒットしたので、結果責任は果たした。
「バカ」という表現が人格否定と受け取られて余計な反発を招いているように感じたので、
「手抜き」と言い換えてみた。

487 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 18:08
>>486
アルマゲドン制作者擁護派の俺としては何ら問題ない。

488 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 18:17
>>485
それは、一点豪華主義すぎないか?
最後の飛行機をライター一本で爆破するシーンもおかしいとは思わなかったの?
光る隕石が気になった人間が、あの最後の飛行機爆破のシーンの非常識さが気にならないとは…。

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 18:26
>>486
なんか>>474氏とかの論に納得もできるところも納得できないところもあるが。
山本信者のいない、山本スレでアンチ山本のアルマゲ批判派と擁護派が論争してもね。
ただ、アンチ山本ならどちらの主張でも>>486ので落ち着きそうだが、
山本信者(あるいは、山本のアルマゲ批判が妥当だと考えている人間)にしてみたら、納得しかねるんじゃないの?

490 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 19:21
>>479
「神沈」は現代が舞台じゃないじゃん。

491 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 19:28
>>486
> ・「アルマゲドン」は考証が杜撰であり、その点は制作者の手抜きである。

それでも同意できるが……
狂信的「アルマゲドン」信者のようで済まないw、
「手抜き」とは必ずしも言えないと思う。
光る隕石にしても、もっと遙かに能力の高い制作者に掛かれば、
科学的であり迫力もあるシーンを生み出せたかも知れないが、
無い物ねだりをすると果てがない。
費用対効果、のように、(迫力を出したい)狙いに対する正確さを
犠牲にした割合を考えなければならないだろう。
単に制作者の知識不足であった可能性も全否定は出来ないにせよ。
だから、

・「アルマゲドン」は考証が杜撰と観客に受け取られた部分があり、その点は制作者の能力不足である。

このぐらいの言い方にしてもらえると、より同意しやすい。

492 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:22
大部分の観客は「アルマゲドン」の考証が杜撰だなんてことには気がつかないで
感動していたわけだが。
批判派だって山本の発言で初めて気がついた奴が結構いると思うぞ。

493 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:22
>>454
んにゃ、タイトルがわかってて、現在日本で入手可能な作品だとすれば、
実際に見て確認する事もできるわけだしな。
ま、キミが日本在住でないとか特殊なルートを使って海外からDVDを取り寄せ
たりでもしてりゃともかく。

で、もしそういう演出があったとしたら、キミが大嘘つきだって事になるw

ハリウッド映画ならともかく、香港あたりのパクリ映画だといかにもありそうな雰囲気だよなー。

494 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:26
>>455
>少なくとも、その可能性はない。山本の発言を知ったのは最近だから。

それを俺に信用しろと?

>小惑星がメインの舞台なのに、小惑星に関して最低限の知識も得てない人は馬鹿だと思うな。

では、マイケル・ベイが「小惑星に関して最低限の知識も得てない人」だという事の証拠を
見せてくれ。


>貴方がそう思って脚本家や演出家を馬鹿呼ばわりするのは貴方の自由だが、他人が誰かを
>馬鹿呼ばわりするのも自由だろう。

そうだね。
もちろん、いい加減な根拠で他人を馬鹿呼ばわりする発言は否定されて当然なわけだけどな。




495 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:28
>>492
蒸し返さないで欲しい。
「アルマゲドン」の公開直後から、いくつもの掲示板で考証の杜撰さを指摘する書き込みはあった。
無視できない数の観客が考証の杜撰さに気付いてたんだよ。

496 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:28
>>457
おいおい、反論になってないぞ。
それともキミは料理に合理性が必要ないとでも?

一流の料理人って馬鹿でも出来るとでも思ってるのかね?



497 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:30
>>493
だったら、君が現在日本で入手可能な作品を実際に見て
そういう演出を探した方が早いじゃんw

498 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:30
>>460
かかってないとでも?
あそこは確実にコメントが採用されるわけでもない。

つうか、そもそもネット上でしか調査できない状態で「一般の観客」の意見なるものが
わかるのか?
世の中の人間全てがネットに接続できる環境にいると思ってないかい?
もしそうなんだったら、ネットを切ってしばらく実社会に出てみることをオススメするよw

499 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:32
>>495
その程度なら、アルマゲドンの興行規模から考えたら、
皆無に等しい。
キャシャーンレベルの興行規模でも、どの程度影響があるか疑問だ。

500 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:35
>>494
>それを俺に信用しろと?
都合の悪いことは信用したくない気持ちは解るよ。

>では、マイケル・ベイが「小惑星に関して最低限の知識も得てない人」だという事の証拠を
>見せてくれ。
だから蒸し返さないでくれ。何度も説明されている。>>474辺りが解りやすいか?

>もちろん、いい加減な根拠で他人を馬鹿呼ばわりする発言は否定されて当然なわけだけどな。
その根拠がいい加減であるということを客観的に証明できればな。

501 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:36
>>461
>大金をかけて大人も対象にした映画を作ろうとして、幼児向け番組レベルの映画ができて
>しまったのだとしたら、制作者は馬鹿であるといってもいいのではないか?

まずその「大人を対象にした映画」という概念をはっきりさせておきたいのだが、
キミはどう定義してる?
少なくとも派手な画面効果を売りにしてて、努力と根性と人情だけでどうにかなるような
世界観は「大人向け映画」とは言えないぞ。
「大人から子供まで、幅広い層に向けて作られた映画」とは言えるだろうがな。


502 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:37
>>462
うん、そうだね。
だからアルマゲドンのような映画に、「2001年」レベルのリアリティ水準を要求して
批判するのは馬鹿だって事だね。

503 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:38
科学公証以前の設定ですでに馬鹿映画になってるのに、
わざわざ科学公証に目くじらたてる人間なんて極一部。

504 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:38
>>496
時々、他人の意見を曲解するレスが見られるが、もしかして同一人物なのだろうか?
どこをどう解釈すれば「料理に合理性が必要ない」ということになるんだ?
「合理的に食材と調味料を組み合わせ」るだけで美味い物が作れるというその発想が
おかしいんだよ。

505 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:41
>>463
キミの主観はどうあれ、あの映画が画面の迫力をウリにしてる事は間違いあるまい?
それともまったくそこを押し出してなかったとでも?

506 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:42
>>498
で、採用されないコメントの割合は?どんなバイアスがかかるんだい?
その前に統計学を勉強することをお勧めするよ。ネットに接続できる
環境の有無と映画の感想との間に相関があるとでも思ってるのか?

507 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:43
で、みんな>>486が結論じゃ納得できないか?

508 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:44
>>499
何が何に影響するんだ?意味、解ってる?

509 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:46
>>465
>それが統計学的に問題でも?
>パソコンの有無とアルマゲドンの感想との間に相関があるとは思えないが。

「パソコンユーザー」という限定された人間の意見だけじゃ、十分な統計とは言えないと
言ってるだけだ。


>科学考証の杜撰さ指摘した一般の観客がいるのは事実なのだが。
>統計的に考えれば、観客全体でも無視できないほど大勢居ることになる。

で、その中で「科学考証が杜撰だから映画の評価が落ちた」
「科学考証が杜撰だから見るのを止めた」
「科学考証が杜撰だから二度と見ないことにした」という意見がどれだけあるのか
きちんとパーセンテージを出してくれ。
でなきゃ、「科学考証が杜撰」である事が興行収益に与えた悪影響なんて判断の
しようがない。



510 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:46
>>508
ブラッカイマーが最優先にしていて、
ベイが科学公証より遙かに優先している、
興行収入に。

511 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:47
>>501
単に「幼児向け」以外を「大人も対象にした」と言っただけだが。
大金をかけて「大人から子供まで、幅広い層に向けて作られた映画」を作ろうとして、
幼児向け番組レベル(=子供騙し)の映画ができてしまったのだとしたら、
制作者は馬鹿であるといってもいいのではないか?

512 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:48
>>502
で、いつ誰が、アルマゲドンのような映画に、「2001年」レベルの
リアリティ水準を要求して批判したんだい?君の脳内レスかい?

513 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:50
>>511
その「幼児向け番組」を大人も普通に楽しんでるんだから
制作者には何ら問題はないよ。

514 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:51
>>511
その「幼児向け番組」を大人も普通に楽しんでるんだから
制作者には何ら問題はないよ。

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:51
>>503
>科学公証以前の設定ですでに馬鹿映画になってるのに、
その通りだ。
アルマゲドンは科学公証以前のレベルで馬鹿映画である。

>わざわざ科学公証に目くじらたてる人間なんて極一部。
だから、アルマゲドン批判派は、科学公証以前のレベルの
間違いが多数あると指摘して批判してるわけだよ。

516 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:53
>>505
誰か、あの映画が画面の迫力をウリにしてる事を否定したのか?

517 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:56
>>515
別に馬鹿映画であることは否定してないよ。
馬鹿映画であっても、制作者が興行収入をあげるという目標を果たす上で
なんら問題ないから、制作者は馬鹿じゃないと言ってるだけで。
あんたら映画オタやSFオタは初めから相手にされてないの。

518 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 20:57
>>467
別にとりつくろっちゃいないが?

美味しい料理にも色々とランクがあるだろうからね。
家庭料理のレベルから、一流レストランのレベルまで。
その家庭料理のレベルで「美味しい料理」なら、料理学校で習う理屈だけでも
作れるだろうって事。
だが、一流レストランのレベルとなると微妙な火加減やさじ加減が必要になるから
それは経験則として覚えるしかない。
それにしても、学習によって学ぶ合理的な行為だ。
どちらにしろ、馬鹿には出来ないよ。

>>473
待て待て、俺はアルマゲ擁護派だぞ。
アルマゲ批判派で「料理と頭の善し悪しは関係ない」と言った馬鹿がいたから、
その理屈を否定しただけだ。




519 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 21:05
>>509
だから、パソコンユーザーかどうかとアルマゲドンにどんな感想を抱くかの間に相関があるのか?
相関が無いなら、標本(パソコンユーザー)の分布と母集団の分布は統計的誤差の範囲内で一致する。
統計的誤差の大きさは、視聴率調査の例で推して測るべし。
パーセンテージが知りたければ、当時の掲示板のログを見せてくれ。てゆーか、君が計算しろ。
それよりも、どうして唐突に興行収益に与えた悪影響の話が出てくるんだ?

520 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 21:07
>>510
はあ?いつから興行収入の話になったんだ?
興行収入にどう影響しようと、設定が杜撰である事実は隠しようがないだろ。

521 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 21:09
>>513
だから、実際に大勢の人が考証の杜撰さを指摘してた(その上で楽しんでいた人もいたが、
普通に楽しんでいたとは言えまい)んだってば。

522 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 21:13
>>491
俺はアルマゲドン擁護派だが、考証が杜撰であることは否定しない。
よって、

・「アルマゲドン」は考証が杜撰だが、その点は制作者の能力不足である。

でも構わないぞ。

・だが、その能力は必ずしもハリウッド映画の制作に必須のものではない。

と追加しておけば。



523 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 21:17
>>518
>>473氏はおかしなレスをおかしいと指摘しただけだろう。
後からいくら取り繕っても、既に書き込んでしまったおかしなレスが消えるわけでなし。
脊髄反射でレスするとフォローが大変ですね。
今度は同じ擁護派なんだから、見逃してくださいってわけですか。(藁

524 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 21:19
>>517
>馬鹿映画であっても、制作者が興行収入をあげるという目標を果たす上で
>なんら問題ないから、制作者は馬鹿じゃないと言ってるだけで。
マジで論理が破綻してるんですけど。
問題がないとどうして馬鹿じゃないと言えるのですか?
何度か質問されてるはずだが、一度も示さないんだね、その証明を。

525 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 21:46
>>524
NASAのアドバイザーが、
自分たちよりバカだと思っている時点であほ。

526 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 21:50
>>488
>光る隕石が気になった人間が、あの最後の飛行機爆破のシーンの非常識さが気にならないとは…。

結局、どんな映画にもいくばくかの不合理なシーンってのはあるもんだし、その度合いも
作品によって異なるわけでな。
またその基準は観た人間の感覚によって変わってくるわけだ。
アルマゲドンだって、面白いと感じられれば、どんなに科学考証が杜撰であっても、
「それはそれとして」楽しめるわけだし、それでも醒めるという場合、その人間にとって
科学考証が映画を判断する重要項目だって事だろ。

俺は飛行機爆発のシーンも気にならなかったし、光る隕石も気にならなかった。
むしろブシュミの使い方のヘタクソさの方が気になったクチだな。
だから俺は決してアルマゲドンという作品そのものを擁護はしない。
客を喜ばせるツボを心得ているという意味で、監督の能力は賞賛するが。


527 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/01 23:57
> 一般の観客まで考証が杜撰だと言い出すかどうかが分かれ目。

一般人から「ありゃサッカーじゃねー!」と言われ捲った少林サッカーの立場は一体・・・


528 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 00:26
おまいら、これからの注目は「デイ・アフター・トゥモロー」ですよ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040601-00000004-sks-ent
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040601-00000401-yom-soci

環境庁ご推薦!
監督 ローランド・エメリッヒ!
監督は「リサーチを重ね科学的に実際起こりうる事象を2時間にスピードアップして描いたんだ」と自信のPR。

例え映画がどんなに面白くとも、山本と信者共は親の敵のように
罵倒し捲るに違いない。

529 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 02:46
バーサーカー・皆殺し軍団読んだよ〜

サイバーナイトの元ネタ、バーサーカーだけじゃなくてマスター・スレイブ・モジュールもここからだったんですね。
そーいや登場人物の名前にも元ネタがあるのかなぁ?
MICAなんていかにも何かありそうな気がするんですけど・・・

530 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 07:25
>421
ドラえもんの無重量描写では無重量酔いは描写されることがまずない。
ドラえもんの道具であるタケコプターが重力制御設定であっても、ドラえもん世界の技術として
矛盾しないこともすでに書いたこと。

首をいためたり手足がむくんだりは、ムーンフェイスよりもずっと短時間、より強烈に起こる。
もともと、ここに説明をつけるための反重力フィールド設定なのだろうけど。
のび太たちが重力制御を受けている傍証の一つだろう。

荷物の方向についての説は間違いを認めたようで、なにより。
そして腕の方向は当てにならないというだけで、つねに力を必ず入れているかどうかはわからない。
ちなみに、ひざはしょっちゅう曲げている。

それに小惑星についても、ドラえもんが反重力を作る鉱石を知った後のできごと。
やはり設定ミスの可能性は高いと思うけどな。
もしアルマゲドンに反重力鉱石が描写されてたら、もちろんその点は擁護するよ。描写されてた?

>422
4時間も頭部の一点からつり下げられていたら、弱るなんてものではないだろうね。
しかものび太の恐竜では、ジャイアン達は元気よく両手をふりながら飛んでたりしてるわけだが。

531 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 07:30
>528
エメリッヒ作品でも、とある原作ありの映画では、原作をみごとに再現したとかいう風に
良い評価をした山本感想もある。

532 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 07:40
>>520
杜撰だね。初めから科学設定なんかに気をつかってないから当たり前の話だけど。
>>521
全体からみたら微々たる数だよ。
>>524
科学設定を気にしないスタッフが、科学設定が杜撰な映画を
作ったら馬鹿だということを証明してね。
人に求める前に、自分から先に証明していこう。

533 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 09:49
>>527
少林サッカーはギャグでやってるからいいんだよ。

>>528
禿同。注目だね。
果たして、考証の杜撰さを露呈して山本の叩き相手の1つとなってしまうのか、それとも
考証をしっかりやっても優れたエンターテインメントたり得ることの証明となるのか。

534 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 11:18
>>532
>杜撰だね。初めから科学設定なんかに気をつかってないから当たり前の話だけど。
気をつかってないこと自体が手抜き。

>全体からみたら微々たる数だよ。
この場合、割合で考えるのが普通だろ。

>科学設定を気にしないスタッフが、科学設定が杜撰な映画を
>作ったら馬鹿だということを証明してね。
クライマックスの舞台という最も重要な場所の設定を気にしないスタッフなんて、
自分の求められている領域において、まるっきりその能力を持たない人間である
ということになるね。

535 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 13:00
>>534
全く逆のことも言えるな。
クライマックスの舞台という最も重要な場所だから、設定を気にしないで演出を優先させた。
その結果映画は大成功し、スタッフは自分達の求められている領域において大きな成功をおさめた。
それは、自分達が求められている領域において優れた能力を持つ人間であることを証明したということになる。

536 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 13:10
>>535
よく、設定と演出は背反であるかのようなことを言う人が居るが、何を根拠にそんなことを言うのだろう?
演出と設定が両立できない場合に演出を優先するなら話はわかる。だが、実際に考証の杜撰さを指摘されてる
箇所の大半はそうではないし、そもそも「設定を気にしない」理由にはならない。
設定を気にしつつ演出を優先する(演出を阻害しない範囲で考証をしっかりする)のが求められているのであり、
それをしなかったということはまるっきりその能力を持たない人間であるということに他ならない。

537 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 14:13
>>536
「興行成績」という名の結果を出したという事実では不満かね。
いくら馬鹿馬鹿言おうが結果が全てだ。
売るという目標に対して、大ヒットという文句のつけようが無いという結果を示した。

そのスタッフが馬鹿なら、映画業界は全てその馬鹿以下でしかないだろう。

538 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 14:49
>>537
いくつか反論がある。
・「興行成績」と「考証の杜撰さ」は別問題。いくら興行成績がよくても、
杜撰な考証が杜撰でなくなるわけでも、手抜きが手抜きでなくなるわけでも、
バカな制作者がバカでなくなるわけでもない。
・映画は集団で作るものであり、いくら興行成績がよくても、バカな制作者が
居なかったことの証明にはならない。
・興行成績は映画の内容だけで決まるものではない。むしろ、宣伝の質や量、
確保できた上映映画館の数や、公開当時の流行および競合映画の有無など、
プロデュース的な要因に依存する部分の方が大きい。
・また、興行成績の内の映画の内容に依存する部分も、考証の杜撰さによる
マイナスを他の要因(画面の迫力など)によるプラスが上回ったということ
でしかない。考証の杜撰さによるマイナスが無かったことにはならない。

539 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 14:58
>>537
>そのスタッフが馬鹿なら、映画業界は全てその馬鹿以下でしかないだろう。
「宇宙戦艦ヤマト」の製作者である西崎義展氏は銃刀法違反で逮捕されるような人であり、
「宇宙戦艦ヤマト」の制作にも口出しして数々の設定改悪を行った事実が原作者などから
語られている。
だが、「宇宙戦艦ヤマト」は「興行成績」という名の結果を出したという事実がある。
ならば、日本映画業界は全て西崎義展以下でしかないのだろうか?
角川映画を監督したこともある角川春樹氏は……(以下略)

540 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 15:04
>>539
ネタにマジレスなら申し訳ないが、

議論しているの?
言葉遊びしているの?

541 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 15:16
>>540
それ言ったら、「考証が杜撰だからバカである」という主張(この主張の是非はともかく)
に対して、「大ヒットしたから頭がいい」と反論するのも、言葉遊びじゃないの?
「物理学の試験で0点をとったから、お前は文系馬鹿だ」と言われて、「経済学の試験では
100点をとりました」と言い返すようなもの。

542 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 18:27
>>541
> 「物理学の試験で0点をとったから、お前は文系馬鹿だ」と言われて、「経済学の試験では
> 100点をとりました」と言い返すようなもの。

うん、今ここで行われている話は、まさしくそんな感じ。
「科学的に間違った描写をした、だから制作者は馬鹿」に対し、「それ
は迫力を出す演出の一環である、あるいは、熱血迫力感動大作という
映画が目指した方向性では評価を受けているので些細な問題である」
と言い返している。

制作者に科学知識に対する素養が、もしくは敬意が薄いのは、誰しも
認める所だろう。
だから「理系人間からの制作者への評価は、馬鹿、になる」というのは
理解できる。
ただ、「迫力のある映像で観客を引き付け、熱いドラマで感動を与え
さえしたのだから、馬鹿ではないだろう」という意見にも、それなりの理は
あると思わないか?

「観客に欠陥と認識される効果を使う事は愚かだ」、それは、制作者に
対し非常に厳しい目で判断を下すならばその通りなのだが。
100点である事を要求する権利なら、観客にはあると思う。
しかし、減点がいくらかあったら馬鹿、ってのは可哀想だろう、とも思う。
「迫力を出す目的での、必ずしも上手く行かなかった演出の一環である」
あるいは「欠陥と認識せず映画を悪く思わなかったろう観客も多い以上、
それを理由として制作者の頭を計る事は出来ない」と言う事も出来るの
だから。

漠然と「馬鹿」と言うのが問題かも。
「理系人間の視点に限定する限り、制作者は馬鹿以外の何者でもない」
これなら、そうだろうね、と答えられるのだが。

543 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 18:50
>>542
それを考慮したからこその>>486だろう。
>「バカ」という表現が人格否定と受け取られて余計な反発を招いているように感じたので、
>「手抜き」と言い換えてみた。

544 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 18:52
>>542
続き。
他の人は知らないけど、個人的にはマイケル・ベイとその一味を
天才的映画制作者、頭がいい!とまで言うつもりは無い。
それでも、馬鹿と読んでしまうのが可哀想だと思う程度には、ツボを
抑えた所があり、泣かせもあり、上映時間中、観客の大部分を退屈
させないでスクリーンに引き付けられる内容だったと考える。
挙げないが、これより遙かに下らなくて迫力にも欠け、最後まで見
通すのが苦痛になるような映画だって、いくらでもあるだろう。

それらを抑えて、「アルマゲドン」が馬鹿制作者の手による映画の
筆頭であるかのように扱われるのでは、あんまりじゃないのかな、と
考える次第。
いくら何でも「アルマゲドン」こそが映画史上最低最悪の映画制作
者により作られた作品である、と主張する人は居ないだろう。
居る?

545 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 19:06
>>544
だから、>>486が結論でいいんじゃないの?
>・「アルマゲドン」は考証が杜撰であり、その点は制作者の手抜きである。
>・そのマイナスを上回る面白さがあり、大ヒットしたので、結果責任は果たした。

546 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 19:10
>>545
> だから、>>486が結論でいいんじゃないの?

そうだね。
手抜きとばかりは言えないんじゃないか……と、
>>491で書いたりしたんだけど、そのままでも特に
問題はない。
でも、あれに納得してない人が多そうでしょ?

547 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 19:17
>>546
納得していないというか、
話が収束したら面白くないからでしょ。

548 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 19:27
>>547
アルマゲネタはもう何スレも使い回されて、これ以上はループにしかならないよ。
面白いのがお望みの人は、過去スレ読めばいいじゃん。
それよりも新しいネタを探そうよ。「デイ・アフター・トゥモロー」とか楽しみだぞ。

549 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 19:34
>>548
山本が叩いたらヒットしても製作者バカ認定。
逆に誉めたら科学的に間違ってても手放しで絶賛するんだろうな信者どもは。


550 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 19:34
山本がある映画に何か言うのが楽しみなんだろ。
結局、山本のネタフリを待ってるんじゃないの?

551 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 20:39
だってここ山本スレだもんw
作品より掲示板の発言が注目されるってのはどうかと思うが。

552 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 20:57
いや、それでいいんだよ。この際。
だから話を収束させずに次のネタを待つと。
作品なんてどうせ読んでないんだからさ。

553 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 21:19
思えばホームページができる以前の山本スレはもっとマターリしていたような

554 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 21:51
>挙げないが、これより遙かに下らなくて迫力にも欠け、最後まで見
>通すのが苦痛になるような映画だって、いくらでもあるだろう。

まず挙げられるのが、日本SF界の総力を結集して作られたと言われるアレだろうな。

アレも「SF考証は悪くない」とか言われてるみたいだが
映画としてみた時に、そんなもんは救いにも何にもなっていないのが良く判る。

555 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 22:06
>542
>「理系人間の視点に限定する限り、制作者は馬鹿以外の何者でもない」
>これなら、そうだろうね、と答えられるのだが。


理系の人間が聞いたら怒るぞ・・・


556 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 22:14
そういえば、山本センセが科学的に正確だと絶賛してた「レッド・プラネット」ってヒットしたっけ?
観客が常に科学考証の正確さを求めているのなら、今頃はアルマゲドンを超える超ヒット映画として君臨しているはずだけど。

557 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 22:25
>>556
>観客が常に科学考証の正確さを求めているのなら、
そんな観客いるわけないだろ。
山本だってきっと否定する筈だ。じゃなきゃ、銀英伝を褒めたりしない。

558 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 22:29
そうだな。
映画にとっての科学考証なんて刺身のツマでしかない。
ツマに気を取られて刺身を腐らせたらそれこそ馬鹿だ。



559 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 22:38
>>555
確かにリテラシーがないと思われているように感じるな。

560 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 23:07
>>555 >>559
>「理系人間の視点に限定する限り、制作者は馬鹿以外の何者でもない」

ああ、拙い書き方だった?

>>541
> 「物理学の試験で0点をとったから、お前は文系馬鹿だ」と言われて、

など、理系・文系の思考に拘る人が居て、俺は文系思考しか
理解できないもんで、理系的思考の持ち主こそがこの映画に
不満を感じるのかと思っていた。
そうでも無い訳だね、了解。
では書き直して、

「科学的正確さに拘る人間の視点に限定する限り、制作者は馬鹿以外の何者でもない」

561 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 23:11
俺は映画が好きだし、SFも好きだが、
山本のアルマゲドンに対する表現には賛同できない。
それは映画に対する「愛」がないからだ。

こんなやつは映画を見るな。

562 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/02 23:18
工業高校卒ってのは、普通理系とは呼ばれん。

ブルーカラー予備軍、もしくは労務者候補ってんだ。


563 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 00:06
山本さんは、
頭が良いとは思うが、賢くはないな。

564 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 00:54
同意だ。


賢くはない、の方には。

565 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 01:03
>553
それはない。
初代スレは荒らしが常駐していて、山本に対する好悪すら関係なく会話が困難だった。

一番マターリするのは、水掛け論や言い合いに疲れて、作品をネタにしている時だろう。

>556
かなり正確と評していたけど、それと同時に面白くもないと評していたような。

566 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 01:21
まあ山本信者との会話は常に困難であり、果たして同じ
地球人なのかどうかさえ危ぶまれる訳だが。

過去スレの例で言うならば、初代スレなんかよりも
当初山本信者、末期アンチとして現れた某AG乱入の時期の方が酷かったな。

567 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 09:46
>>558
結局のところ、
ツマに気を取られて刺身を腐らせたら本末転倒だが、
だからと言ってツマを手抜きしてよいわけではない、
ということだろう。
要するに、両方しっかりやれ、ってことだな。

>>562
工業高校卒の人間が聞いたら怒るぞ・・・

568 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 09:56
>>554の言っているアレはツマに気を取られすぎた典型

その十年ほど前に公開された宇宙からの○○○○○はツマを手抜きした典型

それらと比較すると山本作品はバランスが取れてるだろう。

569 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 11:08
山本作品はツマが豪華な刺身の切れ端だろ。

570 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 18:19
ツマ(蘊蓄)だらけで、刺身(小説部)が薄すぎると文句を言ったら。
刺身とツマが逆だった小説があったけどな。

信者の方、面白い詰まらないは論じていないので念のため

571 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 19:51
>>568
三流と二流の間を絶妙な感覚で綱渡りしているバランス感覚。

572 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 21:09
>568

同意する。

山本の作品は、刺身もツマもバランスよくレベルが低い。

ところで、トンデモ本のRとSで

>「SF書いてないじゃん」という批判に対し山本が
>「17年間に16本も長編書いてんだけど」と返していた

という噂を目にしたんだが、これって何だと思う?
やっぱり
「長編を書いたと言っただけでSFとは言ってません!」
な落ちなのかな。

この記述が本当にRとSにあったかどうかも一寸不明で何なんだけど。

573 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 21:14
SとTだった。

574 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 21:44
アンチや一般層は山本の欠点も指摘するが、
長所もちゃんと把握してるよな。
なのに信者は「山本には欠点が全く無い。」と妄信
するばかりだ。

575 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 22:03
>>574
山本の長所を認めないアンチと、山本の短所を認めない信者が
争ってるんじゃないの? 今は治まってるみたいだけど。
それが、山本の意見に少しでも同意すると信者呼ばわりする輩や
山本の意見を少しでも否定するとアンチ呼ばわりする輩のせいで
あんなに荒れたんだと思われ。

576 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 22:18
山本の長所ねえ。
バカとかペドとかおかしなとこばかり目に付いてよくわかんないな。

彼の長所って、たとえば何?


577 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 22:32
資料を調べてから書くのは長所なんじゃないかな?
調べた事を出しすぎるのは短所だけど・・・

578 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 22:42
まともに資料を調べているなら
「神沈」「R」のようにはならんと思うが。

579 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 22:48
長所は、「良くも悪くも安定した文章と展開が書ける。」事かと。
ちゃんとオチがつく、まともな展開の話や、不条理系の話も書ける。
その分オリジナリティや、突拍子も無い展開が苦手。
それを考えると、小説家よりも脚本家向き気がする。
短所は・・・自分の趣味に走りすぎるところ。SFとかペドとか。
戦慄のミレニアムを読めば山本の長所と短所は良く分かると思う。
長所は上巻に、短所は下巻に詰め込まれてるから。
特に下巻の酷さはもう・・・下巻を読んで俺は完全にアンチになったよ・・・

580 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 22:57
山本の長所と言えば矢張り「SF作家であること」だな。

考えてみれば判るが、山本みたいな人間が政治家や官僚、
いや会社の上司にでもなっていたら、今などとは比較にならないほど多くの
人が被害にあっていた。
何の影響力も無く、社会性も薄いSF作家であることは大きな長所だ。

次に、高卒であること。大学に入学して血税を無駄に使うということをしていない。
これも大きい。

最後に、多くのネットワーカーの手本となっていること。
山本ほど優れた反面教師はそうはいない。

思いつく長所はこんなところかな。

581 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 23:22
580さんはなんというか、SF作家の誉めかたを心得てるなぁ。
よくSF作家自身のコラムでこういうのありますよ。

582 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/03 23:48
ちょっとあげますね。

583 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 00:00
>566
正直、タケコプターに関してはアンチのほうがひどかったけどな。
アルマゲドンはあんまり関わってないからコメントはできないけども。

>572
噂レベルではっきり語るのは無理だろう。
「SF書いてない」は「小説書いてない」かもしれなく、「長編」は「SF」かもしれない。
双方のニュアンスすらわからない以上、流言としか受け取りようがないのでは。

何にしても、山本作品は長編短編ともに、あえて分類するならSFが多いけど。
妖魔夜行ですら山本担当はSF濃度が高いし。

584 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 06:31
なんというか、583のような根拠の書かれてないコメントって、
バカを晒してるって自分で気づかないのかね。

>正直、タケコプターに関してはアンチのほうがひどかったけどな。

あんたがそう感じただけだろうが(嘲笑


585 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 07:17
そうだな。

「この設定は本編と矛盾は無い」と主張しながら
タケコプターがどうやって前に飛んでいるかも説明できなかった信者達は
みっともないにも程があった。

正にトンデモ。


586 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 07:33
山本センセにしてから、トンデモ本以前にしか長編SFを書いてない元SF作家なのに自称SF作家ですからね。

587 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 07:34
例えば>428とか見れば判るけど

信者達は「設定本の描写は本編と矛盾していない!」とするために
どんどんどんどん妙な設定を付け加えてるんだよね。
結果として本編の描写とはまるで別物になっている。
(例えば
>フィールド中は無重力ではなく1Gの(またはやや小さい)重力があるのかも知れない。

この仮定が正しいならば、タケコプター移動時の姿勢が水平になる訳が無い。

>荷物を持つ手が下向きだという指摘も
>あるが、荷物がつねに真下でもないことから、この仮定でも本編中の描写には矛盾しない。

単に風で鉛直方向から多少水平方向に流れただけだと思うが、荷物が常に下方向で、水平や上方と言うのが無いことの説明になっていない。
大体荷物を持っていない時の手の位置と、持っているときの手の位置が違うことの説明に
全くなっていない。設定本のために本編中の描写まで無視している。)

どうしてこの態度をアルマゲに適用しないのか。
「隕石が光っていたのは、放射性物質だったからだ!」とかね。
本当に、芯からダブルスタンダードが染み付いている。

588 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 07:42
>583
>あえて分類するならSFが多いけど。

あえて分類するならばライトノベルだろうな。それぞれ検討すると

>ラプラスの魔(1988)
只のファンタジーだな。落ちも落ちだし。

>時の果てのフェブラリー −赤方偏移世界−(1990)
SFかな。

>サイバーナイト ドキュメント戦士たちの肖像(1990)
>サイバーナイト 漂流・銀河中心星域(上・下)(1991)
>サイバーナイト2 地球帝国の野望 (1994)
SFかな。ゲームのノベライズだけど。

>ギャラクシー・トリッパー美葉1-3 (1992,1994,1995)

S・・・F?

>サーラの冒険1-4(1991,1992,1993,1995)
>妖魔夜行 私は十代の蜘蛛女だった(1994)
>妖魔夜行 悪夢ふたたび……(1994)
>パラケルススの魔剣(上・下)(1994)
>妖魔夜行 戦慄のミレニアム(上・下)(2000)

まあファンタジーだろうね。これがSFなら世の小説は全てSFだ。

>神は沈黙せず(2003)
小・・・説?

結局「サイバーナイトとフェブラリーだけ」だな。

589 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 08:18
>>587
つーか、マイケルベイがバカだという事にするために、公式設定ができる前の描写まで遡って「この部分はこう解釈すれば反重力と矛盾しない。だから藤子はベイみたいなバカじゃないんだワッハッハ!」と強弁する態度は非常に見苦しいのだが。
後付でいくら説明をつけようが、描いた時点で間違いだとわかってなければ、そんなものはバカでない証拠にはならないのだがな。

もちろん、「読者が見たいのは科学的に正確な描写ではなく、おもしろい絵である。だから正確さにはあえてこだわらなかったのだ」というのなら、それはバカではなく、むしろ賢明な措置なのだが。

590 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 08:30
>>588
9年もSF作品を書かないSF作家ね…
ファンタジー作家と改名すべきか?

591 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 09:45
>>584
>あんたがそう感じただけだろうが(嘲笑
そうでもないぞ。例えば、>>585は酷いアンチの一例と言える。
「この設定は本編と矛盾は無い」という主張に反論するならば
具体的な矛盾を示すべきであって、「タケコプターがどうやって
前に飛んでいるか」の説明を求めるのは、論点のすり替えだ。

592 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 09:52
>>590
火浦巧二世(w

593 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 09:55
>>587
>信者達は「設定本の描写は本編と矛盾していない!」とするために
>どんどんどんどん妙な設定を付け加えてるんだよね。
逆にアンチ達は「設定本の描写は本編と矛盾している!」とするために
どんどんどんどん妙な設定を付け加えてるんだよね。例えば、
>単に風で鉛直方向から多少水平方向に流れただけだ
とか。

>この仮定が正しいならば、タケコプター移動時の姿勢が水平になる訳が無い。
単に風で鉛直方向から多少水平方向に流れただけだと思う。

>どうしてこの態度をアルマゲに適用しないのか。
タケコプターは空想の産物だが、隕石は実在するから。

594 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 10:19
実際の隕石ではないだろう。当然。

595 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 10:23
未来から来た未知のテクノロジーと、
宇宙から来た未知の小惑星。
フィクションの中での位置がそう違うとは思わんが。

596 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 10:38
>>594
ならば、本編中で「実際の隕石」とは異なることを説明すればよかった。

>>595
「未知」であるかどうかは関係ないよ。架空か実在かが問題。それに、
ドラえもんの「未来」は架空だが、アルマゲドンの「宇宙」は実在する。

597 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 10:39
>>593
実際の隕石の姿を知っていて、
迫力が無いからあのような姿にしたのに、

映像を見て、作者は本当の隕石をしらない。バカだ

などと騒ぐアホさに呆れるね。


598 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 10:53
>>596
「当然」と書いた意味がわからんようだね。

599 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:00
>>597
>実際の隕石の姿を知っていて、
>迫力が無いからあのような姿にしたのに、
そう言い切る根拠を具体的に頼む。

迫力を出すだけなら隕石本体だけ光らせればいいのに周辺まで光らせたのは、
大気中で隕石の周囲の空気がプラズマ化して光る現象を、真空である筈の宇宙で
やってしまったと解釈するのが妥当だろう。(おかげで、放射性物質だったから、
という言い訳も使えない)何よりも、大勢の人がそう解釈したという事実がある。

>>598
わからないな。
事前に説明なく隕石が登場すれば、観客は普通の隕石だと考えるだろう。当然。

600 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:00
>ならば、本編中で「実際の隕石」とは異なることを説明すればよかった。

結論、>>596は演出という概念を理解できないアフォ。

601 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:06
>>597
>実際の隕石の姿を知っていて、
>迫力が無いからあのような姿にしたのに、
これこそ、アルマゲ信者達は「アルマゲドンの描写は考証が杜撰ではない!」
とするために、どんどんどんどん妙な説明を付け加えてる、なのではないか?

>>600
その言葉そっくりそのままお返ししよう。
演出でない描写を演出と言い張るのは、演出という概念を理解できてないからでは?

602 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:08
信者が見苦しいだのアンチが見苦しいだの言われてるが、
自分の気に喰わないレスを「アフォ」呼ばわりする>>600
見苦しいのは確かだ。

603 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:11
>>599
ちがうだろ、「映画に出てくる隕石」だと思うだろ?
「本物だー、実物だー」なんて思う?

604 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:16
>>603
今は、設定の話をしているのだが。いつから、虚構かどうかの話になったんだ?
「映画に出てくる隕石」を「本物だー、実物だー」などと思う香具師はいない。
だが、事前に説明なく隕石が登場すれば、観客は実在の隕石と同様の設定だと
考えるだろう。当然。

605 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:18
>>602
山本が、なんで見苦しいかがよくわかるレスですね。
レスを映画(小説、テレビ、何でもご自由に)
アフォを馬鹿にすれば、山本批判のできあがり。

念のため(笑)>>602氏が信者かアンチかは知らないよ。

606 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:20
>>599
>迫力を出すだけなら隕石本体だけ光らせればいいのに周辺まで光らせたのは、
大気中で隕石の周囲の空気がプラズマ化して光る現象を、真空である筈の宇宙で
やってしまったと解釈するのが妥当だろう。(おかげで、放射性物質だったから、
という言い訳も使えない)

科学的に間違っているのは演出だからだという話に、演出なのに科学的に間違っているのはおかしいと反論しても意味はないのだが。

>何よりも、大勢の人がそう解釈したという事実がある。

そりゃまあ、世の中にはラストサムライの鎧を時代考証ミスだと騒ぐ野暮天も大勢いるからね。

607 :602:04/06/04 11:22
>>605
俺は信者でもアンチでもないつもり。
だが、山本は人を馬鹿と言う前に一応根拠らしきものを述べる分だけ、
>>600よりは少しだけマシだ。

608 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:24
>>599
> >実際の隕石の姿を知っていて、
> >迫力が無いからあのような姿にしたのに、
> そう言い切る根拠を具体的に頼む。

横からだけど、前スレ読んでないの?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1084407800/
>>731
> 『実際の小惑星というのは表面が平らな球のようで、これといった特徴がない』
> 『腐ったジャガイモのようであまり見栄えがしない。』
> 『それで専門家からガスが噴出しているなら何でもありだという事を聞いて想像力の翼を広げた』
> 『とにかく恐ろしい物をつくりたかった。驚異的な物が欲しかったので、
> いろいろデザインを考えた結果、剃刀のような岩が突き出ている、
> どこから見ても危険な感じがするものに行き着いたんだ』
> とパンフにははっきり書いてあるんですが・・・(w;
>>733
> またパンフから抜粋
> 「アルマゲドン」のもう一つの主役、それはグローバル・キラーの小惑星それ自身だ。
> 一個のキャラクターとなりうる小惑星を作ることは、
> プロダクション・デザイナー、マイケル・ホワイトにとって大きな挑戦だった。


609 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:25
>>606
誰も、演出なのに科学的に間違っているのはおかしいと反論してなどいない。
あれは演出ではない単なる科学的な間違いだと言ってるのだが。

610 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:26
>>608
それは小惑星の設定の話だろ。

611 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:27
>>608
自己レス
ああ、「光る隕石」に限定した話だった?
ならずれた引用だったかな?

612 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:29
>>608
「剃刀のような岩が突き出ている」描写が危険な感じにするための演出であることは判る。
だが、逆に言えば、それ以外の問題点は演出ではなかった可能性が高いことになるな。

613 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:31
例えばな

○←実在の隕石
∞←タケコプター(反重力で飛びいます)

とでも書けばオーケー?映画も文字もその程度の「記号」だろ?

614 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:32
光る隕石だけなら、演出と思ったかも知れないよ。
他にも山ほど間違いがあるから、こりゃ演出じゃないなってバレる。

615 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:34
また話がそれてきたな。
問題は山本のダブルスタンダードな態度だろ。

616 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:35
>>589
このスレ全体の傾向だが、肝心なことが忘れられてるように思える。
山本がベイをバカ呼ばわりして批判しているのは事実だが、藤子を
擁護してるわけではないんだよね。山本は、柳田の批判の仕方が
おかしいと言って、あくまで柳田を批判している。
山本信者が藤子の擁護に必死になってるとしたら、滑稽なことだ。
もしかしたら、山本は藤子もバカだと考えてるかも知れないのに。

617 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:37
>>614
はて、ハリウッド映画には演出を何回以上使っては行けないという規則はなかったと思うが?
演出かどうかを判定するのは、回数ではなく、作品のカラーにマッチしているかどうかではないのか?

618 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:38
>>613
何が言いたいのかさっぱり分からないが、とりあえず、
文字や漫画は記号だが、映画は記号ではないだろ。

619 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:41
>>617
誰か、演出の回数が多過ぎると言ったのか?
『間違い』が多過ぎると言ったのだが。

620 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 11:48
>>618
うーん。さすがに疲れたのでもういいわ。
映像といえばわかるかね。

621 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 12:00
>588
美葉はSFでしょう。
SFの包容力(?)を過小評価しすぎてませんか?

622 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 12:15
噂の真相(笑
トンデモ本の世界S・・・p150より
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 いちばん困るのは、無知なくせにえらそうなことをのたまう奴である。
よくいるのが、「山本弘は作家を名乗ってるくせに、全然小説を書いていないじゃないか」と言う奴。
あたしゃ一六年間に長編だけで一五冊も出してるんですが(笑)。
いくらなんでも、基本的な事項ぐらいは押さえたうえで発言してほしいもんだと思う。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まあ山本の単細胞なところがよく出た文章だね。
「小説を書いていないじゃないか」て発言は、山本弘スレだけでも、

ファン(信者含む)によるトンデモ本ばかり書かないで、たまには小説の新作読みたいな的発言。
アンチによる、まともな小説ひとつ書けないくせになにが小説家的発言。
トンデモ本、こんヘンあたりから流れてきた、純粋に小説家としての山本を知らない的発言。

めちゃくちゃおおざっぱに分けてもこのくらいには分れそうなものなのに、それを一括りで無知と断定してしまうところが、山本の山本たるゆえんだな。



623 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 12:56
16年で15だと年1作弱書いているようには見えるな。
じゃぁ、ここ5年ほどは?

そしてラノベの中じゃ
年一作は書いていないと言われても仕方がないと思うのだが。

624 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 14:14
短編なら沢山書いてるようだが、年間単行本一冊分の量くらいは書いているっぽい。

625 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 14:32
山本って新ジャンルを開拓しようとして
南京問題に手を出して失敗しちゃったね。

626 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 17:30
>いちばん困るのは、無知なくせにえらそうなことをのたまう奴である。

また自己批判か・・・

627 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 17:44
>>625
いや、南京は別にどーでもいい。南京スレでも作って幸せに暮らしてくれ。

628 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 19:49
>>627
南京問題は、いまだに気違いサヨクが問題として
教科書にも載せている。


629 :中国の手先=山本弓ム:04/06/04 19:53
167 名前:番組の途中ですが名無しです 投稿日:04/05/08 04:09 ID:jAnrfjdn
先月チベット行ってきたよ。
もう街のほとんどは中国人。
チベット人の未婚女性は避妊手術しなければならないので、
もうすぐチベット人は全滅するよ。

171 :番組の途中ですが名無しです :04/05/08 04:11 ID:lWxUbITd
>>167
無理やり中国人と結婚
させたり中絶させまくってるらしいね。
現代においてひとつの民族を地球上から
消し去ろうなんて狂ってる。
マジで日本が近代国家になってなかったら
朝鮮民族も大和民族もまとめてあぼーんされてたかも。
チベット見てると韓国が中国にビクつくのも分かるな

172 :番組の途中ですが名無しです :04/05/08 04:12 ID:NJspbiq0
>>167
マジで?すげーショック
どーなってんだ?この世界は
人権はどーした?なぜ日本のメディアは報道しない?

187 名前:167 投稿日:04/05/08 04:21 ID:jAnrfjdn
>先月チベット行ってきたよ。
真面目に行ってきたっての。
チベットの首都?ラサは、メインにポタラ宮がある周りは全て、中国人の住宅地で、
宮の前は高級車が並んでいる。
チベット人は北の一部分に移住地を固定され監視カメラで常時監視されている。
その移住地も数十年のうちになくなるだろう。
チベット民族絶滅とともにな

630 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/04 21:07
>>629
信じるなよ、アホ。



631 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/05 05:53
>584
>572のほうが噂を根拠にしているではないか?
しかも結局584での推測が正解であり、572が怪情報を流したという「落ち」だし。
>572はどこにいった?

>585
柳田プロペラ方式よりは矛盾していない、また最初に矛盾しているとされた根拠が間違っていた
というだけの主張をしているのだが。
何度も書いたけど、柳田プロペラ方式でも推進方法は説明されていない。

>587
タケコプター飛行時の姿勢はいつも水平なわけではない。
それに荷物の角度では風を考えにいれるのに、飛行の姿勢では風を考慮しないのはなぜかな?

荷物も後方に流れているばかりではないのだが。前方や横ななめにしている図も見られる。
ひょっとしてのび太の恐竜も見ていない? 上方は姿勢に無理がありすぎるだろう。
それに荷物を持っている時と持っていない時にしたって、タケコプターの飛行姿勢は無数にあり、
その書き込みだけではどの描写が「矛盾」していると主張したいかもわからない。

>588
ライトノベルとSFは相反するジャンルじゃないのだけど。
ミレニアムは妖怪誕生の説明で相当なSFネタ入っているし。

>622
572は単細胞じゃないのか。自分の行動はダブルスタンダードとか思わないのだね。
それも自由だけれど。

632 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/05 06:53
>>588のリスト改めてみると…オリジナル作品は神沈とフェブラリーと美葉の3つだけじゃん。

後は全部会議で世界観を決めたような奴しかない。
この人、同人作家ですか?

633 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/05 08:33
神沈はハードカバーが恥ずかしい、失笑ものの作品だしな。
アレを褒めるやつはバカか嘘つきだと、オレはマジで思ってる。


634 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/05 09:14
ラノベでもSFはきちんと存在はするわな。

でもさぁ、SFネタが入っているのとSFを一緒にするか?
妖魔夜行までSFというか?

ちょいと擁護しすぎだって。

そもそも『小説を書いていない』と言われている意味を
その言葉そのままストレートにしか受け取っても居ないようだし。

635 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/05 09:31
そもそも『小説を書いていない』なんて奴いたかあ?

「SF書かない自称SF作家」なら大量に見たが。

まあ、山本のことだから過去スレを丹念に丹念に見ていけば
その内見つかるんだろうな。

で、大量の「SF書かない自称SF作家」については事実だから反論できないんで
苦労して見つけた『小説を書いていない』を取り上げた、と。
本当にいつものパターンだな。伝統芸の域に達している。

>631
>荷物も後方に流れているばかりではないのだが。前方や横ななめにしている図も見られる。

具体的に何ページ目か挙げてみて。
・・・どうもパースを理解していないんじゃないかと思うんだが。

636 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/05 11:02
>>633
山本の同類ハケーン

637 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/05 12:39
火浦たくみって誰だよ

638 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/05 12:58
>636
いやあ、神沈はやっぱり酷いだろ。山本って「と学会」は割と面白いけど
小説はなア・・・。ギャラクシートリッパ-だっけ?つまんなかったけ
どなあ。ゆうきまさみのイラストに文句をつけてたのは印象に残ってるけど。


639 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/05 13:16
>>638
訂正する。>>633は、山本の同類ではなく、山本に劣る。
山本ですら、自分がつまんなかったという理由だけで
褒める人をバカ呼ばわりはしていない。

640 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/05 14:07
>山本ですら、自分がつまんなかったという理由だけで
>褒める人をバカ呼ばわりはしていない。

同じだよ。
山本がアルマゲの製作者を馬鹿呼ばわりし、
サインに感動した人間を「映画をぼんやり見ている」だの
「本当のファンではない」だの罵倒したのと全く同じだ。

641 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/05 14:58
はて、633はオレなんだが、どう読めば「つまんなかった」という理由だけで褒める人をバカよばわりしたことになるのかな?

もちろんつまらないのもあるが、

ストーリーの陳腐さ
オチのくだらなさ
SF的に極めてありきたりな設定(世界はシミュレーションだった!w)
社会考証の欠如
キャラ性格付けの破綻
主人公が極度にキモい
日本政府や権力者がありえないほど無能
大衆はみな工卒レベル以下の池沼
事例の羅列による原稿の大幅な水増し
トンデモなヨブ記解釈


総じて言えば最も強く抱いた感想は、「つまらない」とか「おもしろくない」とかより「幼稚すぎる」だね。
こんなのまともに読んで褒める要素なんてどこにもないよ。



642 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/05 18:14
>>641
作者の意図を無視し、その「馬鹿」を極めた作品として楽しむ本です。

643 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/05 18:29
>642
たしかにそうかもしれんが、
そんな作品を褒めたりはしないだろう。

644 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/05 18:50
>>616
そんな訳ないじゃん。

645 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/05 19:01
>>637
火浦功スレあるだろうが。
「たくみ」じゃなくて「こう」な。

646 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/05 19:07
>645
>592

647 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 00:38
>634
最初の583を読んでほしい。SF率が高いというのは長編短編をふくめて。
妖魔に関してはSF濃度が高いというだけのこと。
ミレニアム前編のちゃぶ台返しで、全編を含SFにしてしまったとも思っているけどね。

>635
第三者から見てSFを書いてるのに、「SF書かない」が「事実」とはどういう論理?
SF雑誌に短編が載ったり、SF雑誌で著作がSFとして紹介されているのにな。
それに572に対してはやはり批判しないのだね。ある意味、感心する。

手元の大長編は特別版で、単行本とはずれがあるので、80ページくらいとしておく。
のび太の恐竜の、最初の出発と同じページ、3コマ目の「北へ!!」といってる場面から
荷物を持つひじを曲げている。
次のページの「おとなしくしてな。」にしても横に向けているように見える。
少なくとも、常に真下に向けているとはいいきれない。飛行姿勢も水平でないコマが多い。

飛行姿勢と腕の向きが違うコマは、引用するまでもなく多い。荷物が重力に引かれて下に
向いているなら体も下を向くだろうし、風で体が水平になるなら荷物も水平になるだろう。
587の論点にしたがうならばの話だけど。

>641
その言い方では、褒める点があると思っている人に対し、「まとも」に読んでないといってる
ようなものだと思うけど。

648 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 01:03
じゃあ褒める点をあげてくれよ。
「まともに」読んでてどこを褒めるんだw


649 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 01:05
>647

で、タケコプターはどうやって前進するんだ?
一向に説明されないようだが、ごまかしてるつもりかww


650 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 02:22
>648
633を見ると、褒めている評があることを知って、それで「バカ」だのと書いてるのだろう?
褒めている評者がバカであると筋道立てなくてはな。
641に箇条書きされた理由だけでは、633にとってつまらなかった理由にすぎない。
特に「ストーリーの陳腐さ」「オチのくだらなさ」などは主観でしかないだろう。

>649
前進方法が明記されてなくて、何の問題があるのかな?
何度も書いたけど、原理が説明されてないことと、作品と矛盾していることとは直接の関係がない。

そもそも「ごまかしている」も何も、635では前進方法について問われてないし。

651 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 09:07
褒める点をあげろと言われているのに、その質問には答えてない。
結局「褒める点」なんてないからじゃねーの(ゲラ

ことほどさように山本信者は見苦しいのであったw

>何度も書いたけど、原理が説明されてないことと、作品と矛盾していることとは直接の関係がない。

なんだ、じゃあどんな映画であれ、小説であれ、実際の科学と矛盾があろうがどうだろうが、作品中で行われていることには別に原理が説明されてなくてもいいってことじゃん。
ダブスタもいいとこだなww

違うというなら「タケコプターが前に進む原理」を説明してくれよ。
いいか「タケコプターが前に進む原理」だぞ。他の回答は認めんぞw
これ以外の答えは、全て逃亡とみなすからなwwww


652 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 10:12
>>647
>第三者から見てSFを書いてるのに、「SF書かない」が「事実」とはどういう論理?

いや、事実書いてないし。妖魔やサーラのどこがSFだと?
反証するなら、これだけ第三者から見た、「SFを書いている」という「事実」をあげるべきじゃないかな?

それと、アンチの言う「山本弘は作家を名乗ってるくせに、全然小説を書いていないじゃないか」という野次は
トンデモ本の世界(1995年)以降、書いてない・書かなくなったくせに「未だにSF作家を名乗るか」という意味も含まれてるんだが
きっと山本は理解してないだろうな。

653 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 11:21
別に>647,650は山本本人じゃないですよ、と。一応突っ込み。

SF、書いてないよねぇ・・・
SF作家を名乗るんなら、コンスタントに書きつづけてくれないかな。
昔出したSFがありますよ!ってだけなんじゃあ、ちょっとね。

654 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 11:47
どうせ書いても神チンレベルの糞SF


655 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 12:04
647、650が山本本人だと言ったヤツがどこにいるんだろうかね。
こうやって話を逸らそうとする、信者のいつもの手口とはいえ、卑怯極まりない連中だな。


656 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 12:45
>きっと山本は理解してないだろうな。
このへん。
今あなたが話してるのは信者さんなんじゃないんですか?ってことですよ。

657 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 13:11
ちょっと読解力無さ過ぎだわ、あんた

>きっと山本は理解してないだろうな。

これは622にあるSの山本発言に対する言葉だと、一目瞭然でないかい?
まあ、そんな国語力だから神沈も楽しく読めちゃったりするんだろうねえ。
つーか、どうしようもないバカだと自ら証明してどうするよww


658 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 18:00
>>641
「つまらない」「おもしろくない」「幼稚すぎる」という感想(主観)だけで
「アレを褒めるやつ」を「ばか」もしくは「嘘吐き」呼ばわりしたのかよ。
それでは、山本がアルマゲドンに感動した観客をバカ呼ばわりしたのと変わらない。
もしも山本のこの態度を批判してるのだとしたら、ダブスタもいいとこだなww

>>651
「褒める点」の有無に関わらず、「ばか」もしくは「嘘吐き」呼ばわりした事実に
変わりはない。論点のすり替えだ。ことほどさように山本アンチは見苦しいのであったw

>なんだ、じゃあどんな映画であれ、小説であれ、実際の科学と矛盾があろうがどうだろうが、
>作品中で行われていることには別に原理が説明されてなくてもいいってことじゃん。
山本アンチは曲解も禿しいな。タケコプターの件は設定と作品の矛盾について論じられて
いるのであって、それを「実際の科学と矛盾」にすり替えるのはあまりにも卑怯だ。

>違うというなら「タケコプターが前に進む原理」を説明してくれよ。
おかしいよね。矛盾があると主張する方が、どこにどんな矛盾があるのか説明するべきだろう。
「タケコプターが前に進む原理」に矛盾があるなら、そう主張する者が「タケコプターが前に
進む原理」を説明した上で、具体的に矛盾点を指摘するべきだ。

659 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 18:08
>>658
逆だよ。
山本が批判した方法を、そのまま返されているだけだ。

身から出た錆び。

660 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 18:56
>>違うというなら「タケコプターが前に進む原理」を説明してくれよ。
>おかしいよね。矛盾があると主張する方が、どこにどんな矛盾があるのか説明するべきだろう。

何か信者の言うことって変なんだよね。
そもそもタケコプターが反重力云々は、本編には記載が無く、設定本
に載っていただけの存在。
で、山本は同じ「設定本」である怪獣百科の記述に基づく柳田論を否定していた。

で、ダブルスタンダードだ、って話になったんだが
そこで信者が主張し始めたのが
「怪獣百科は本編と矛盾があるが、タケコプターは矛盾していない!」
という主張だったわけだ。

ところが
「じゃあ、設定本の設定で、どうやって前に飛んでいるの?」
と聞かれると答えられない。寧ろ逆切れして
「どこが矛盾しているんだ!」と開き直る。
一体なんなんだろうね。
反相対性理論と同じ。現実に(ドラえもんの場合、作中でだな)
起こっている出来事を説明できていないのに、
「矛盾を指摘できないなら俺の論があっているんだ!」と主張しても
滑稽なだけ。

つまり、「設定本の記述では、本編のタケコプターの描写は説明出来ない」
と言うのを認めたくないから現実逃避に走っているんだな。

661 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 18:58
まあ信者に言いたいのは、くれぐれもカルトに入らないように、って
ことだね。

「定説です」とか「真理です」とか言う思考停止ワードに実に弱そうだし。

662 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 19:05
>「つまらない」「おもしろくない」「幼稚すぎる」という感想(主観)だけで

あの、客観的な理由もいろいろと書かれてると思うんですが…
マジ、読解力が小学生のようですね…


なんか、「山本信者すなわち池沼」というのを信者自ら証明してくれてるようでつなww



663 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 19:16
このレベルの低さ
正体はKURZあたりかな


664 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 19:25
>567
ごめん、神沈読んでない。

っていうかアンチも信者も気持ち悪いとしか思えないだけ。
他人に悪意を振り巻くのがたまらなく愉快なんですか?

665 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 19:31
誰にレスしてんだよ。
医者にいけキチ○イ。


666 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 20:16
>>663
だれ、それ?

667 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 21:27
この人って「こうでなくてはならない!」っていう考えばっかり先行して、全然融通利きそうに無い人だね

668 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 23:06
>>662
それ言ったら、山本だって客観的な理由もいろいろと述べてると思うんですが…

669 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 23:14
>>660
>「怪獣百科は本編と矛盾があるが、タケコプターは矛盾していない!」
別におかしなことは言ってない。
山本は怪獣百科と本編の矛盾を具体的に指摘しているのだから、
この主張に反論するには、怪獣百科と本編が矛盾してないことを
証明するか、タケコプターの矛盾を具体的に指摘するしかない。

>「じゃあ、設定本の設定で、どうやって前に飛んでいるの?」
これこれ、ここがおかしいんだよ。
「タケコプターは矛盾していない」という主張に反論するなら、
タケコプターの矛盾を具体的に示すしかないのであって、
どうやって前に飛んでいるのか質問するのは論点のすり替えだ。
「どこが矛盾しているんだ!」と言うのは当然の反論だよね。
一体なんなんだろうね。反相対性理論と同じ。
相対性理論には矛盾があると言っておいて、どこが矛盾か尋ねると、
それには答えずに質問し返してくるの。

670 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 23:29
おちつけ>>665

671 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 23:34
いいから答えろっての

無重力で浮かぶタケコプターの推進力は何だよ?

これに答えられない限り、設定自体が欠陥であるということでFA


672 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/06 23:35
落ち着く必用があるのはよくわからない相手にレスをしている664だと思われw

673 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 01:44
>651
常に原理が説明されてなくてはいけないとは、一度も書いたおぼえはないのだけど。
650は、あくまで「設定」が作品と矛盾しているかどうかという問題なのにも注意。
主張してもないことを説明する必要はない。

>652
山本は妖魔やサーラしか書いてないのか? そうじゃないだろ。
短編ながらSF雑誌に載っているという話は無視? 去年も今年も出しているのだが。
そもそもSF関係の新人賞でデビューしたのだし。
もし「SF」ジャパンや「SF」マガジンがSF雑誌ではないというなら、その根拠を出してくれ。

小説に関しても、トンデモ本の世界以降もコンスタントに出しているだろう。
SF小説家を名乗るなという意見をしようとして「小説書いてない」という書き方をしたのなら、
そういう伝わりにくい書き方をしたほうが悪いだろう。

>660
「説明できない」と「説明してない」の区別くらいはつけよう。
ドラえもんの公式設定本の表記ではわかりにくいというだけであって、説明不能かどうかは
わからないと何度も書いている。
もちろん設定をふまえた上で「どうやって前に飛んでいるの?」という問いに対してなら、
いくつでも仮説を出せる。設定本に書いていないから、それを公式設定としては答えないだけ。

逆に、柳田考証こそ推進方法が「説明できない」とも書いているのだけどね。
怪獣百科は設定本とはいいきれないうえに、きちんと本編や他の設定本との矛盾を指摘している。

>671
とりあえず「いいから」などという書き方でごまかさず、ちゃんと回答を読んでほしい。

674 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 06:27
>>671
横レスだが、設定の内容をいくらつついても
空想科学読本には何ら好材料にならない。
設定そのものを押さえてないと批判されてるから。
タケコプターの話が収録されてるのは
第一部(設定、ストーリー方面)であって、
二部(計算方面)や三部(解説方面)じゃない。

675 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 06:36
自演はいいから

答えろっての

無重力で浮かぶタケコプターの推進力は何だよ?

これに答えられない限り、設定自体が欠陥であるということでFA

まったく、できないならグダグダ言い訳せずにできないって言えばいいのに。

676 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 07:18
>>675
反重力で浮かんでるのだから、普通に考えて
推進も反重力だろうね。ところで、SF板で
無重力と反重力を間違えてるのはどうだろう。

677 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 07:20
あ、それからいくら設定を欠陥だと騒いでも、
空想科学読本への批判は誤魔化せないから。

678 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 07:44
タケコプターは「空を自由に飛ぶ」ための道具。
それなのに、「反重力」と言う設定ではどうやって前に進むかも説明できない。
そんな本編には登場しない、本編中の描写も説明できない
いい加減な設定を何故使用する必要があると言うんだね?

>677

問題となっているのは、自分の都合で
「設定本に書いてある設定は使わないといけない」
「本編中に描写の無い記述は考えなくて良い」
(例:ザ・コアのノベライズの記述は本編中に明記されてないので使わなくて良い)
と基準を使い分ける山本のいい加減さだから。

679 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 07:53
>空想科学読本への批判は誤魔化せないから

批判されているのは山本のダブスタなのに、こうやって論点をすり替えようとする。
本当に卑怯。
自分で恥ずかしいくないの?

680 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 08:01
異議有り。
山本氏側の弁論は、話をすりかえ、相手方を無意味に嘲笑しようとするものです。
嘲笑するならまず、質問にきちんと答えてください。

681 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 08:27
山本の作品の数と出版年をまとめてみた。
山本のHPから手集計なので若干のずれはあるかもしれないが大体こんな所だ。

1978年 単行本 0 短編 1 
1988年 単行本 1 短編 2  
1990年 単行本 2 短編 3  
1991年 単行本 2 短編 4 
1992年 単行本 2 短編 1 
1993年 単行本 1 短編 2 
1994年 単行本 7 短編 2 

1995年 単行本 3 短編 2 トンデモ 1
1996年 単行本 2 短編 5 トンデモ 1
1997年 単行本 2 短編 2 トンデモ 3 
1998年 単行本 2 短編 4 トンデモ 1
1999年 単行本 0 短編 0 トンデモ 1 
2000年 単行本 2 短編 2 トンデモ 1
2001年 単行本 0 短編 1 トンデモ 2
2002年 単行本 0 短編 0 トンデモ 1  他「山本弘のハマリもの」「こんなにヘンだぞ!『空想科学読本』」
2003年 単行本 1 短編 1 1

と、単行本だけで見ればトンデモ本以降はトンデモがメインで小説を書かないよう人に見えてしまう。
しかも、95年以降の作品の中でSFと呼んでもいい単行本は神沈の1冊だけ。
これじゃあアンチに「山本弘は小説を書かない自称SF作家」と言われても仕方がないんじゃないか?
アンチに雑誌や他作家との共作短編集に山本弘の名前もありますよと、厳密に調査しろとでも言うのか?

それに対してトンデモ本は、やはり共著だが「と学会会長」という肩書きのおかげで、
山本が中心の仕事というイメージがあり実際には1/3程度しか書いて無くても1冊と認識されていると思う。
そのあたりが「山本弘は小説を書かない自称SF作家」だと言われる理由だろうと俺は思うね。

682 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 10:29
山本を叩いてさえいれば、どんな無茶苦茶言っても
許されると勘違いしてる香具師が約1名いるな。
山本のダブスタ批判しようとして、自分がダブスタに
陥ってどうするんだよ。

>>676
相手をするな。>>675は故意に論点をすり替えをしている。
そういうのを相手にすると、議論が発散するのに加え
スレも無駄に荒れるので、百害あって一利なし。
放置するのが最良。

683 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 10:53
>>678
>設定本に書いてある設定は使わないと
読本は自分で捏造した設定を自分で否定する循環論法。
最初にちゃんと設定を調べろと批判されるのは当然だ。

>>679
執筆意図が異なる著書の数々やHPの発言を
無理やりにつなげてダブスタを創作するのは…
そっち風に書くなら「本当に卑劣」だね。

684 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 11:55
>>683
そうそう、ちゃんと設定は調べないと。
やはり、税金のシステムを調べなかったのはいたかったよね。

685 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 12:37
>>684
その話は「源泉徴収という基本的なことも忘れてた山本はバカである」という結論が出て
終わってんだから、今更蒸し返さないでいいよ。信者も流石に反論できないみたいだし。

それよりも今は柳田の話だ。設定を調べなかったり、調べたかと思えば本編と矛盾する
設定を使ったり、な柳田の落ち度は否定できない。自分で捏造した設定を自分で否定する
循環論法(と言うより、自己矛盾)は明白。その点では柳田に対する山本の指摘は正しい。

686 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 12:45
「小説を書かないSF作家」は「SFを書かないSF作家」の言い間違いでした、で済む話な気がする。


それにしても反重力を無重力って・・・・アチャー
みんな、投稿する前に文章をチェックしなおした方がいいですね。
いやまぁ、私もよくやるんですが。

687 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 18:15
>>686
それすら否定して、妖魔夜行をSFに含めて水増ししようとしてるじゃん。
さすがに山本でも、要素はあるまでは認めても、SFとは認めないと思うぞ。

688 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 19:18
>>683
>最初にちゃんと設定を調べろと批判されるのは当然だ。

つっても、批判しているのは了見の狭いオタだけだが。
そもそも一般人にとって興味があるのはタケコプターを題材にしたプロペラの原理の解説であって、
ドラえもんの設定ではないのだがな。



689 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 19:30
>>688
プロペラの原理を解説するだけなら、タケコプターもドラえもんも必要ないし。
柳田の言ってることは、ドラえもんを貶めてるように見える点が問題だな。
実際は、柳田が自分で捏造した設定を自分で否定しているだけなんだけど。

690 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 19:36
>>688
ついでに言えば、タケコプターが未来の科学で飛んでいることぐらいは、
柳田も読本の読者も普通にわかってると思うよ。反重力ということは知らなくてもね。

それを承知で遊んでいる人たちの中に、顔を真っ赤にして「いい加減なことを言うな! 
タケコプターは反重力で飛んでいるんだ!」と怒鳴りこむ山本の姿は、
合コンで初対面の女の子に延々とガンダムの設定を説明するバカ学生と同じぐらいに恥ずかしいのだが。

691 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 19:38
横レスですが、
柳田氏の方法は間違っているとは思うが、
柳田氏の論を否定するのに、柳田氏のそれと同様の方法を山本氏がとったら、
山本氏が非難されるのは当たり前だと思うよ。


692 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 19:52
>>690
柳田も読本の読者もタケコプターが未来の科学で飛んでいることぐらいは
承知で遊んでいることぐらいは、山本も読者も普通にわかってると思うよ。
それを承知で読本をトンデモ本として笑い飛ばしてる山本やファンに対して、
顔を真っ赤にして「無重力で浮かぶタケコプターの推進力は何だよ?
ダブスタだ!」と怒鳴りこむアンチの姿は、合コンで初対面の女の子に
延々とガンダムの設定を説明するバカ学生どころでなく恥ずかしいのだが。

693 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 19:54
>>691
でも、山本は柳田のそれとは全く異なる方法で柳田の論を否定してるんだから、問題ないじゃん。

694 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 20:10
そんなことより新作SFまだー?

695 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 20:36
>692

>柳田も読本の読者もタケコプターが未来の科学で飛んでいることぐらいは
>承知で遊んでいることぐらいは、山本も読者も普通にわかってると思うよ。

判らんぞ・・・山本信者はアルマゲ冒頭の光る隕石を見て
「製作者は隕石が宇宙では光っていないことも知らない!馬鹿だ!」
と平気で言い放つ奴等だからな。

696 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 21:04
半年ほど海外出張で日本にいなかった。
やっと帰還。
ってか高い保険賭けて某地域に派遣されてたんだが_| ̄|○
無事帰れて心底ほっとしてる。
で今頃神沈読んだんだが、ひどいな。
山本弘知らない人間が読んだら面白いのかも知れないけど、
山本有る程度知ってると、山本が自分自身をマンセーしてる感じがして
段々不快になってくる。


697 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 21:22
>>695
アルマゲの制作者は実際分かってないだろ。
あれを必死に演出と言い張る方が見ていて恥ずかしい。

698 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 21:23
>>696
おかえり

699 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 21:37
>692

な、良く判ったろ?
山本信者のレベルはここまで低い。

>696

おつカレー。
神沈読んでるのか・・・凄い忍耐力だな。
というより良く手に入ったな。

今となってはどこの本屋にも置いていないのに。

700 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 21:45
アタイこそが 700げとー

701 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 21:52
>>699

な、良く判ったろ?
山本アンチのレベルはここまで低い。

702 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 22:06
そういう鸚鵡返しで何か相手にダメージを与えられると思っているのだろうか。
山本信者のレベルの低さはもう…
やっぱバカだから信者でいられるんだろうな。


703 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 22:33
>>702
鸚鵡返しってゆーか、>>692は事実だろ。
「無重力で浮かぶタケコプターの推進力は何だよ?」とか言ってるのは
実際恥ずかしいし。>>690は、柳田も読本の読者も普通にわかってるなら、
山本やファンもわかってる可能性もあると思わなかったのかな?
こういうのをダブルスタンダードって言うんじゃないの?
他人は批判するくせに自分だけは棚上げなダブルスタンダードに対して
鸚鵡返しは結構有効だよ。例えば↓

そういう論点そらしで何か相手にダメージを与えられると思っているのだろうか。
山本アンチのレベルの低さはもう…
やっぱバカだからアンチでいられるんだろうな。

704 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 22:37
>>690は、柳田も読本の読者も普通にわかってるなら、
>山本やファンもわかってる可能性もあると思わなかったのかな?

だってなあ・・・アルマゲの光る隕石見て
「製作者は隕石のことを判っていない!馬鹿だ!」とか言う連中だしなあ。

705 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/07 22:38
饒舌に語っても心には響かないなw
山本ファンってのはつまり神沈のファンなわけで…
そんな人たちが鸚鵡返しを使ってたら、
「ああ、こいつらは語彙が貧困なんだな。国語力の無いバカだからな」
と、哀れみつつ半笑いになってしまう。

本気で有効だと考えてて、ダメージを与えられると思っていたのなら、キミは滑稽すぎるよ。

706 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 00:42
山本信者さんは、
山本氏以外のホームページでは元気ないね。

707 :703:04/06/08 00:59
>>704
隕石のことを判っていないのは事実だろう。

>>705
スマソ。俺、神沈読んだことないから、何がおかしいのか分からない。

てゆーか、しっかりと根拠を述べた上での主張なら鸚鵡返しなんてできないよ。
>>699みたく、根拠も無しに感情を垂れ流すようなレスだから、単語を入れ替える
だけで鸚鵡返しにできる。中身の問題だよ。

708 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 01:20
>>707
隕石は、アドバイザーから正しい姿を教えてもらったんだけど、
画的に迫力が無いので変更した。
って、記述がパンフにあったよ。

709 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 02:11
>678
後者は作品評だが、前者は設定考証の話であり、しかも「使わないといけない」などとは
どこにも書いてない。
読本のような無茶な考証をやる前に、まず説明がついている公式設定を見ろという話。

>679
論点は公式設定と作中描写が矛盾しているかどうか。すりかえはよくない。

>681
最初から厳密に調査しろというのはダメかもしれないけど、>652は雑誌に短編が載っていると
647で教えた後の書き込みだぞ。
いくらなんでもレス先くらいは見てなきゃおかしいだろう。
それとトンデモ本の発祥はSF大会なのだから、初期メンバーはむしろSF関係者らしいという
ことになるだろうし。

>687
水増しってなあ。妖魔に関しては「個人的に」「思う」と注釈をつけているんだけど。
SF作家である根拠としては、最近もSF雑誌で書いているって何度も指摘し、他にも複数の理由を
出しているぞ。

>690
引用でもないのに「」でくくって、怒鳴りこんでいたというニュアンスにしてしまうほうが
よほど恥ずかしい態度だと思うよ。
タケコプターのコラムでは、あまり怒鳴りこんでいるような感じはない。

>708
正確には、ガスによって変な形状になるかもというアドバイスを受けた後、迫力を出そうとして
さらに変な形にしたという話ではなかったか?

710 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 06:30
>最初から厳密に調査しろというのはダメかもしれないけど、>652は雑誌に短編が載っていると
>647で教えた後の書き込みだぞ。

何でそこまで精確に把握しなきゃならんのよアンチが。
はっきり言って、雑誌に載ったとか文庫本にちょっと収録されてます程度の短編なんて
本来なら仕事の数として考慮に入れる価値はない。
そんな仕事の数まで足さないと、作家として認めて貰えないくらいに認知度と作品数が少ないんだろうが。

ところで、山本ファンの皆さんは雑誌に載った程度のオタク論やトンデモ関係の記事も全部把握してますか?
アンチにはそれと同じ事を要求してるんですよ。

711 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 06:36
神沈を読まずに山本を擁護してるヤツってさ、
空想科学読本シリーズを読まずに柳田を擁護してるに等しいよな。

703は都合の悪い部分は「知らない」「読んでない」でごまかそうとしてる卑怯者だ。
本当に読んでないのなら、お前には議論に参加する資格すらないよw
消えてね。


712 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 07:13
>>709
ちがうよ。
正しい姿を知っていて、ガスが出ていれば良いという話を聞いて、
迫力を出すために作った。

数秒のカットでジャガイモが落ちても迫力ないだろ。

713 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 08:01
>710
くり返すが、SF短編については>657のレス先である>647で教えているんだぞ。
アンチならレス先もよく読まなくて良いってか?
小説リストなら、サイトのページから簡単にわかるし。記事などとは比べ物にならないほど
把握しやすいし。

短編は仕事でないというのも無茶な話。短編が主体の作家も少なくないのだけど。

>711
それじゃ280や、280を擁護する意見の多くとかも消えなくてはならないね。

>712
アドバイスを受けた後で想像力をはたらかせた、とか書いてなかったか?

714 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 12:20
>>713
>短編は仕事でないというのも無茶な話。短編が主体の作家も少なくないのだけど。

年に1〜2本の短編、雑誌だから20〜30ページ前後かな?
たったそれだけの仕事で主体と言われてもな…

715 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 15:34
>>711
神沈を読まずに神沈を擁護してるヤツは逝っていいが、
神沈を読まずに「ここがヘンだよ!空想科学読本」を
擁護するのはおかしくない。1冊の小説を支持するのに、
その作者の全作品・全エッセイを読まにゃならんのか?

>>712
それは小惑星の話。光ってたのは小惑星ではなく隕石。

716 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 15:34
>>714
横レスだけど別に>>713で発言している人は「山本弘は短編の仕事が主体だ」とは
言ってないと思うのだが。

>>710で発言している人が「短編は仕事でない」といっていることに対する
反論なわけで(まあ、正確には>>710氏の発言は下記のような内容なのだが)。

>雑誌に載ったとか文庫本にちょっと収録されてます程度の短編なんて
>本来なら仕事の数として考慮に入れる価値はない。

これはまあ、「数スレ前の書き込みぐらい見れ」というツッコミに対する照れ隠しの逆ギレでそ。
こういう発言は当事者以外はさりげなくスルーするのがよさげ(子供の口げんか方向に荒れるから)。

誤読した上で話の穂を継ぐの>>714の様な書き込みはあまりよろしくないかと。
どうも重箱の隅をつつくような野暮な指摘をして申し訳ない。

ただ、誤解と早とちりと言葉尻、揚げ足とりがもう少し減ればこのスレの議論も
多少はスッキリしたものになるのではないかと感じたもので
(最初からそんなものは望んでいない人は別として)。

717 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 18:31
>>713
想像力をはたらかせた。
その後におそろしいものを作りたかった。ってあるでしょうが。

どうしても製作者をバカ扱いしたいんですね。
真実をしって、映画のために迫力のある映像をつくるのは間違っていますか?
私には映像を見て、
「こいつら何もしらねーよ、バカじゃねー」
といって、真実の姿を知っている人を馬鹿にすることこそ、愚か者だと思いますが?

718 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 18:47
>>717
だから、それは、小惑星の表面に剃刀のような岩が突き出ている理由でしょ。
誰もそのことを問題にはしてないよ。光ってるのは小惑星ではなくて隕石。

719 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 19:02
専門家が言いたかったのは、
 ガスが噴出している(なんてデタラメを許す)なら
 何でもありだ。(専門家が考証する意味無いじゃん)
という制止だったのではなかったかと妄想してみたw

720 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 19:28
今週のSPA!柳田コーナーは「ディ・アフター・トゥモロー」なのだが……
書くたびに作品を貶めているはずの柳田が、いろんな作品の試写会に呼ばれるのはなぜなんだろう?

721 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 19:55
>>717
>どうしても製作者をバカ扱いしたいんですね。

そりゃまあ、ごく少数のオタだけ相手にしてればいい泡沫作家と違って、
ハリウッド監督は不特定多数の観客を相手をせんといけんからね。
興行収入全体から見れば鼻クソほどの価値もないオタの戯れ言なんざ
いちいち聞く義理はないわな。

722 :スポンサーから一言:04/06/08 20:02
たたかえ

723 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 20:13
じゃあ、次はモングラー問題に移ろうかw


724 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 20:15
あと、ついでに言っておけば、
宇宙で隕石が光らないことを知っている=俺様は賢い=知らないヤツはバカ
っつーのもオタの幻想なので、そこのところをよく認識しておくように。

オタがそういう事に詳しいのは「たまたまそれが自分の趣味としている分野
だから」
というだけの話で、実社会ではそんな知識クソの役にも立たないのだから。

725 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 20:19
>>718
おかしいですね。
最初はその点でも、貴方たちは製作者をバカ扱いしていましたよ。
その訂正や自分の誤りを反省せず、すぐさま他の点の追及に移るんですか?
いつもいつも、山本さんや貴方たちはそうですね。
ケチをつけるためだけに作品を見ている。
あなたたちは、自分好きな作家、作品については何の理論や説明も無くても納得し手放しで喜び、
好きな作家がちょっとでも貶せば、それに同調する人たちにしか見えません。
貴方たちは科学知識を本当は必要としてないんです。
貴方たちは、作品を非難するため「だけ」に科学知識を用いようとしているんです。
まずそれを自覚したうえで、作品を見ることからはじめては。
きっと今までより、映画を楽しくみることができますよ。



726 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 20:23
>>724
そのように己の無知を開き直られましても……

まあ、知らないものは知らないのだから、それは仕方がない。
だが、映画を作るんだから、知らないなら知らないなりに
まず調べるよな。ちょっと調べればすぐ分かることなのに。

727 :718:04/06/08 20:31
>>725
俺は、小惑星の表面に剃刀のような岩が突き出ていることで
製作者をバカ扱いしたことはありませんが、何か?
俺の知る限りでは、山本もこの点には言及していないな。

いつもいつも、貴方たちアンチはそうですね。
ケチをつけるために相手の意見の捏造までする。

728 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 20:44
>>725
観客が必ずしも読むとは限らないパンフレットで
いくら言い訳しても意味ないと思うよ。
批判されるのは当然じゃないの?

729 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 20:50
>>725
>ケチをつけるためだけに作品を見ている。
        (以下略)

それってアンチの生態ですねw
山本にケチをつけるためだけに山本の作品を見ている。
        (以下略)

730 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 21:02
>>718
えー剃刀のように岩が出ている小惑星が気にならなかったの?
あれは、演出として理解できたとか?他のは馬鹿認定するのに・・・
すでに、あーいえば・・・

731 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 21:08
>>728
読者が必ず読むとは限らないホームページの掲示板で
いくら言訳しても意味ないと思うよ。
批判されるのは当然じゃないの?(笑
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

バカバカしいが一応
>>728が山本のことをどう思っているかは関係ないよ
「山本にも当てはまることが何か?」
とかいうレスを返す前にスレタイ読もうな

732 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 21:14
だれか731の発言を翻訳してくれ。

スレタイを読むとどうだというんだろう?


733 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 21:16
凄い・・・信者はここまで読解力が無いのか・・・

「ここは山本スレだから、山本関連のことが話題になる」
ってだけだろうに。

734 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 21:16
うーむ、久しぶりに来てみたけどあまり変わってないぽ……。
互いに、
「知的虚栄心で他人の無知を罵倒する根性曲がり」
「無知を指摘されたことを見苦しく居直る恥知らず」
みたいなカンジで蔑みあって、膠着状態のまんまというか。

捨てハンすらつけないで匿名でやり合う以上、通常の論争手順で
論破することはほとんど無意味だし、これぐらい長期化すると、
第三者向けに自分たちの正しさを知らしめるログを残す戦略も成立しにくいしナー。
暇つぶしにやってるならアリだと思うけどあんまり生産的でないというか。

ちなみに漏れはこのスレを離れたら、時間に結構な空きが出来て
ビックリした口で、色々たまっていた宿題が片づきますた。

735 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 21:18
>>733
信者でなくても解らないと思うぞ。

736 :734:04/06/08 21:20
あと、三点リーダーはこれ→「……」使っといたほうがいいかと。
世間的にはこっちが本流なので使い分けする煩雑さがないし。

737 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 21:21
>>730
知らないけど、たまたまパンフレットを読んでたんじゃないの?

738 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 21:24
>>731
スレタイ読んだ。
「ここは山本スレだから、山本関連のことが話題になる」ことも分かってる。
その上で訊く。
山本にも当てはまることが何か?

739 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 21:37
>山本にも当てはまることが何か?

山本はどうしようもないダブスタ野郎だということだな。
アルマゲを叩く時にはパンフの記述を無視するのに
神珍を批判されると「HPで言い訳してある」と開き直る。

みっともない奴だ。

740 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 21:40
>>739
素で質問なのだが、
山本は、パンフの記述を無視して、アルマゲドンの
小惑星の表面に剃刀のような岩が突き出ていること
を叩いたのか?

741 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 21:41
>>738
だったら、お前はなんでこのスレにいるの?
>>731の論が間違っていると思えば反論すればいいし、特に批判がないなら無視すればいい。
山本スレでの山本評に興味がないようなレスを返す意味がわからん。
すでに、山本関係なしにアルマゲのみに言及したいとか?

まあ、SF板で「神沈」以後山本に関する話題がないのは仕方がないが。
どこかに書いたという短編もほとんどこの板では話題にならなかったしね。

742 :738:04/06/08 21:45
>>741
>>731の発言の意図が解らなかったので、「山本にも当てはまることが何か?」
と尋ねただけですが、何か?

743 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 21:47
>740

パンフで「小惑星には演出を加えてある」と書かれているのを無視して
製作者を馬鹿扱いしたな。

これでいいかね?

744 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 21:49
>742

ああ、判った。
そういうことか。
可哀想に。
君を責めるつもりは無い。
読解力の有無は努力による物だけではない。
天分と言うものがあるのだから。

恐らく、ここに書かれていることも、君には理解出来ないだろう。
いいんだ。他の人には良く判るから。そういうものだと思ってくれ。

745 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 21:58
>>742
ただの煽り?
>>>728が山本のことをどう思っているかは関係ないよ
>「山本にも当てはまることが何か?」
>とかいうレスを返す前にスレタイ読もうな
の発言の意図を訪ねるのに煽り目的以外で
「山本にも当てはまることが何か?」
ってレス返すかぁ普通
意味がわからんとか、意図はなに?とか聞くだろ

現に>>739>>741は君の望むレスは返していないだろ。
それとも自分の望まないレスがないのは相手に読解力がないからか?




746 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 22:04
>>743
さらに、素で質問なのだが、
パンフのどこに「小惑星には演出を加えてある」と書かれていたのですか?
山本がパンフの記述を無視したとする根拠は?
それと、以下の質問に答えてもらっていませんが。
>アルマゲドンの
>小惑星の表面に剃刀のような岩が突き出ていること
>を叩いたのか?

747 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 22:17
>>745
意図を尋ねたのではなく、意図が解らなかったから
「山本にも当てはまることが何か?」と尋ねてみた。

実を言うと、いまだに意図がよく解らない。
「ここは山本スレだから、山本関連のことが話題になる」
そのことなら最初から解ってるが、「山本にも当てはまる
ことが何か?」とかいうレスを返すのに何の支障があるの?

>>744
本当に判ってるのかな?

748 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 22:25
>>726
>だが、映画を作るんだから、知らないなら知らないなりに
まず調べるよな。ちょっと調べればすぐ分かることなのに。

だったらアルマゲの製作者も当然調べたんじゃないか?
そんな初歩的なこともやらない手抜きチームでもハリウッドの第一線で活躍できるなんて
考えるのは、あまりにも夢見すぎなのだが。

749 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 22:31
>>747
>>741に書いてあるとおりでしょ。
過去ログでもあったが、
これこれこういう理由でアルマゲが馬鹿なら同様の理由で山本も馬鹿だろう
ってレスに対して、
山本も馬鹿なのは知ってるけど、それとアルマゲが馬鹿なのは関係ないだろう
というスレタイや論争の発端(山本がアルマゲの制作者と感動した観客を馬鹿にしたこと)を無視したレスがつくのを嫌ったんじゃないかな。



750 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 22:39
>>749
なるほど。
「山本にも当てはまることが何か?」と尋ねることに何か問題が
あるわけではなくて、>>731がそういうレスを嫌っただけか。

もっとも、俺は「山本も馬鹿なのは知ってるけど、それとアルマゲが
馬鹿なのは関係ないだろう」というレスがスレタイや論争の発端を
無視しているとは思えないな。アルマゲ制作者に対する山本の批判が
どの位正当かという議論なのだから、スレタイや発端に相応しいと思う。

>>748
調べて知ってたならあのような描写にはしないだろう。
隕石を見易くする目的なら、周辺まで光らせたりせず、
むしろ隕石本体だけを光らせるだろうし。

751 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 22:50
>調べて知ってたならあのような描写にはしないだろう。
>隕石を見易くする目的なら、周辺まで光らせたりせず、
>むしろ隕石本体だけを光らせるだろうし

何か定期的にこれ出してくる奴がいるけど
さっぱり意味が判らんのは俺だけか?

何で調べて知っていると「光る隕石」の描写が無くなるか判らんし
隕石本体だけ光らせた方がいい、ってのも意味不明だ。

更に、「光る隕石」の目的は派手で見栄えのする画面を作り出すことで
別に隕石を見やすくするためでは無いと思うんだが・・・

何なんだ、この妄想は?

752 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 22:54
>>750
>調べて知ってたならあのような描写にはしないだろう。
隕石を見易くする目的なら、周辺まで光らせたりせず、
むしろ隕石本体だけを光らせるだろうし。

些末な合理性に固執して本来の目的(=映画的におもしろい絵を撮る)を忘れるというのは、
いかにも素人のやりそうな失敗なのだが。


753 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 23:06
>>740
パンフなんか見ていない。
画面で表せっていうのが信者の言い分でした。

そして画面中で、
「隕石は光らないはずなのに、なぜ光っているんだ」
とか台詞で入れたら良いとか言っていましたよ。

754 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 23:32
>>752
>いかにも素人のやりそうな失敗なのだが

作中のウソにそれなりの説明をつけられない、あるいは
逆に、説明のつけられないウソを画面に出しちゃうのは
プロとして大失敗なんですが。
マイケル・ベイやブラッカイマーの評判が映画好きには
極めて悪いのもプロの製作者とも思えない作りの荒さの
せいですしね。

755 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/08 23:50
それでも大衆受けはした。
売れる映画を作った、それが全て。

なんか青臭いんだよね。
商売なんだから、売れなきゃしょうがないわけで。
大衆映画において科学だとか設定だとかは、単なる装飾だと気づけ。

756 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 00:02
>>755
>売れる映画を作った、それが全て

何度も突っ込まれてますが、誰も売れた売れないを
基準に語っている訳ではないのでまったく反論に
なってません。むしろ山本氏の主張を肯定してます。

757 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 00:10
>何度も突っ込まれてますが、誰も売れた売れないを
>基準に語っている訳

売れるか売れないかを基準に作られた映画に、違う基準を持ち込んで語ってるからおかしいって言ってるんだけどね。
あんたらのやってるのは、教育映画に娯楽性がないとかいって非難してるのと同じ。
自分たちで勝手なルールを決めて、別のルールでやってる人たちがそれにあてはまらないからと相手を誹謗してる。
アルマゲドンは、まず売れることを目的に作られた映画ですよ。
それを基準におかずに、他に何を基準にするというのか。


758 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 00:12
売れる売れないを基準にしちゃうとアルマゲは肯定するしかないからな。
彼らの目的は論理的分析じゃなくて感情的絶対否定だから、都合の悪いとこからは逃げるしかないってこと。

759 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 00:15
>>756
ん?
売れた売れないを基準にして語ると、売れた映画を作ったベイが馬鹿という山本の主張が正しくになるんかい?

760 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 00:19
信者にとってはいついかなる時でも山本尊師の主張は肯定されちゃうんだろう。


761 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 00:27
>714
716でも指摘されている通りだけど、山本の仕事の主体がSF短編だとは713では主張してないよ。

>717
709と713をよく見てもらえればわかると思うけど、小惑星の形状に関して、今回は別に否定してない。
肯定もしてないけど、演出なのだと主張したいことはわかっている。
小惑星が科学アドバイザーのアドバイスにそった設定であるかのような書き方だったので、
完全にアドバイス通りではないよと訂正したつもり。

>725
タケコプターや京極パクリ、サイバーナイト、いろいろ謝ってもらってないことがあるのだけど。

>739
山本の「HPで言い訳してある」という発言はどこにある?
引用でもないのに「」に入れるのは、後でめんどうになるからやめれ。

762 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 02:43
>>756
ベイは科学公証を基準にして映画をつくってないので、
科学公証云々で馬鹿と言うことはできません。

763 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 02:45
>>754
>マイケル・ベイやブラッカイマーの評判が映画好きには
>極めて悪い

そういう人たちは初めから客として想定してないので、
評判悪くても特に問題ありません。

764 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 05:50
「神は沈黙せず」少し読んだ。

生命の起源についてDNAやアミノ酸がうんぬんかんぬん書いて
それでは説得力にかける、みたいなこと言ってるが、

RNAワールドについてはちらりとも記述されてないのはなぜなのだろう。

わざと無視しているのか単に勉強不足なのか‥


765 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 06:52
源泉徴収すら知らないヤツに、難しいことを求めてやるなよw
元トイレ掃除屋の書いた小説と思えばたいしたものじゃないかw


766 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 07:01
山田悠介最新作『パズル』角川書店より絶賛発売中

ttp://www.kadokawa.co.jp/book/200312000065/image/20040602_pazzle01.gif

角川は、山本の批判よりも山田悠介を支持したようです。

767 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 08:47
>売れるか売れないかを基準に作られた映画

売れるか売れないかは販売サイドの、観て満足したか不満かは観客
一人一人の話。観客の評価に販売サイドの次元で成功した話を持ち
出しても、製作者への低い評価を裏付けこそすれ違うとはなりません。

768 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 08:55
>>764
神沈は小説なので、ストーリーに合わせて意図的な
情報の取捨選択を行ってると考えるのが無難ですね。

もしうんぬんかんぬん(神が存在すると言う理屈付け)中に
RNAワールドを考えると成り立たない部分があるのなら尚更に。

769 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 10:16
>>754
>作中のウソにそれなりの説明をつけられない、あるいは
>逆に、説明のつけられないウソを画面に出しちゃうのは
>プロとして大失敗なんですが。
禿しく同意。
まして、そのウソが冒頭という映画全体の印象を左右する重要な場面や
主要な舞台にあれば、作品としての評価を下げ批判の対象となるのは必然。

>>755
>売れる映画を作った、それが全て。
何か定期的にこれ出してくる奴がいるけど
論点のすり替えにしか思えないのは俺だけか?

>>757
制作者の失敗・手抜きの議論に、違う基準を持ち込んで語ることこそおかしい。

>>759
山本が言ったマクドナルドの喩えのことでは?まあ、あの喩えも粗があるが、
少なくともこれは言えると思う。マクドナルドのハンバーガーが売れてるから
といって、マクドナルドのハンバーガーが料理として美味しいとは限らないし、
マクドナルドの店員の料理の腕が優れてるとも限らない。

770 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 10:26
>>767
>売れるか売れないかは販売サイドの、観て満足したか不満かは観客一人一人の話。

売上と映画の評価は関係ないと主張しているのですよね?

>観客の評価に販売サイドの次元で成功した話を持ち出しても、製作者への低い評価を裏付けこそすれ違うとはなりません。

営業サイドで成功した事が制作者のレベルが低い評価の証明なら、前段の「売上と評価は関係ない」と矛盾してますね。


結論:山本信者にとってはアルマゲドンは馬鹿だから馬鹿なのだ。

771 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 10:29
>>763
>そういう人たちは初めから客として想定してないので、
>評判悪くても特に問題ありません。
それは、スポンサーやプロデューサー等に対する重大な背信行為だぞ。
売れるのが目的の映画だからこそ、1人でも多くの客に見てもらうよう
最善を尽くすのが制作者の義務であり責任だろ。
俺はアルマゲの制作者がそんな無責任な卑怯者だとはさすがに思わない。
制作者が「そういう人たちは初めから客として想定してない」ってのは、
763の勝手な妄想で、根拠なんて無いだろ。
俺は、ベイは最善を尽くしたと思うよ。ただ、ちょっと頭が悪かっただけ。

772 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 10:40
>>770
俺は>>767ではないが、>>767のどこがどう矛盾しているのかさっぱりわからん。

>売上と映画の評価は関係ないと主張しているのですよね?
どこをどう読めば「関係ない」という主張になるのだろう?

>営業サイドで成功した事が制作者のレベルが低い評価の証明なら、
>前段の「売上と評価は関係ない」と矛盾してますね。
貴方の解釈「売上と評価は関係ない」と矛盾しているのであって、
>>767が矛盾してることにはつながらないと思うが。

773 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 10:45
>>769
どうもこの例えがおかしいんだよね。
山本は、自分のアルバイトというすごい限定的な経験からの発言だと思うが、
マクドでハンバーガーを作るバイトって、映画でいえば映写機をまわすか切符を売るバイト程度のことだろ。
それで、映画について(マクドについて)全てをわかった気になって語っているのが恥ずかしいだよね。
商品開発とか企画と言った部門の事になにも言及されていないのが違和感を感じてしまうんだよね。

よくバイトを初めて経験した工房とかが、実はコンビニの裏側ってこうなってるんだぜとか、
吉牛って納品されるところを見ると食う気なくすぜとかといった、
社会の裏側を知ってうれしくなって吹聴しまくってるのにそっくりなんだよね。
本当の本当のところはなにも知らないくせに(笑

774 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 10:54
>>767
>観て満足したか不満かは観客
>一人一人の話

一人一人の話を、勝手に万人に適用して、
制作者は馬鹿だとか、あれを大笑いしてみない日本人には作品に対する愛がないだとか馬鹿だとかいって
個人の感想と普遍的評価(こんなもん普通はないと思うけどな)をごっちゃにしたのが山本と信者



775 :769:04/06/09 10:55
>>773
>どうもこの例えがおかしいんだよね。
うん。山本のマクドナルドの喩えには粗が多いことは認めるよ。
ただね。ある人の料理が不味いって話をしてる時に、
「その人はマクドナルドでハンバーガーを作るバイトをしてます。
売れるハンバーガーを作った、それが全てです。」
とか言われても、普通の人はハァ?だと思うよ。

776 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 11:00
>>772
>売れるか売れないかは販売サイドの、観て満足したか不満かは観客一人一人の話。

>>767は、「売れるか売れないかは販売サイドの」問題で、「観て満足したか不満かは観客一人一人の」問題だといってるんだろ。
それは「売上と評価は関係ない」と主張しているのではないか?
そして「売れた事(販売サイドの問題)」が「制作者の評価が低い(観客の問題)」の裏付けになると主張するのはおかしいし矛盾しているだろうと俺は思う。
確かに>>767の主張を誤読している可能性もあるが俺はそう読んだ。

777 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 11:10
>>776
>それは「売上と評価は関係ない」と主張しているのではないか?
ちょっと飛躍してると思う。
単に、「売上と評価とに『正の』相関は無い」と主張しているだけなのでは?

>そして「売れた事(販売サイドの問題)」が「制作者の評価が低い(観客の問題)」の
>裏付けになると主張するのはおかしいし矛盾しているだろうと俺は思う。
むしろ、>>767は「売上と評価とに『負の』相関がある」と言ってるように見える。

778 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 11:14
>>774
俺は>>767ではないが、>>767のどこで普遍的評価に言及されてるのかさっぱりわからん。

>一人一人の話を、勝手に万人に適用して、
どこをどう読めば「万人に適用して」いることになるのだろう?

貴方の解釈「個人の感想と普遍的評価をごっちゃにした」が曲解なのであって、
>>767がおかしいことにはつながらないと思うが。

779 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 11:22
>>778
ごめんごめん、言葉が足りなかったね。
普通わかると思ったんだが
>>767派別に悪くないよ、個人的評価は各人自由だし、アルマゲを超名作と見ようが、超駄作と見ようが勝手だよ。
>>767には大いに賛同だ。

ただ、>>774で言及したかったのは、山本と信者についてだ。
>>767には批判されたように見えてすまんかったと正式に謝罪しておくよ。

780 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 11:24
マクドの例えは恣意的に過ぎて、どうこう語る価値もないと思うのだが。
「アルマゲドン」が映画制作のマニュアル通りに作られただけの映画だ
と言うに到っては、妄言の域に入っていたな。

781 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 11:33
っていうか、アルマゲドンのスタッフが馬鹿という発言そのものが妄言だろ。

782 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 11:36
>>780
マクドナルドの喩えはともかく、
制作者の失敗・手抜きを議論しているのに、「売れるか売れないか」
というまったく違う基準を持ち込んで語るのはおかしいだろう。

783 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 11:42
>>781
説明のつけられないウソを画面に出してしまうのが
プロとして大失敗なのは確かだろう。
プロなのにそんな大失敗をしてしまう人物をバカと
呼ぶか否か、それは各人の言葉遣いの感覚次第。

784 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 11:54
>>783
そのウソが演出か失敗かも主観の入る余地がある。
人を悪く言うなら反論の余地が無いくらいに完璧に叩くんだな。

785 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 12:03
知識はあるけど人間的に問題のある人を必死に支援するスレはここでつか。

786 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 12:03
>>784
ループしてるな。演出だろうがなかろうが、
作中のウソにそれなりの説明をつけられない、あるいは
逆に、説明のつけられないウソを画面に出してしまった
時点で、プロとして大失敗だろう。
演出なのだとしたら、そのような演出をしてしまったこと
自体が、プロとして大失敗。

787 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 12:12
もと、山本氏の軽度の信者でした。
理系大学生となった今は、「高校生で相対理論を理解した」は絶対はったりだと確信しています。
山本氏のSF秘密基地で質問し、氏本人に答えてもらって喜んだ過去を消したいと思っている、
今日この頃です。

ところで、アルマゲドンを観ていないので、発言していいのか迷ったのですが、
とても気になったので。

「光る小惑星」ですか、可視域の波長での観測映像なのでしょうか?
小惑星がなんらかの電磁波を放出していて、その波長域で観測した場合、
明るく(もちろん人が認識できるように画像処理する)輝いているのは普通では?

明るい小惑星とそうでない小惑星があるのは、放射物質の有無とか、観測波長の違いとか、
いろいろ理由が考えられますが。

今時、可視域の波長のみの観測画像しかない方が不自然だと思います。


788 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 12:13
>>785
いえいえ、
極端に偏った知識しかない上に人間的に問題のある人を必死に支援するスレがここです。

789 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 12:55
>>777
内容の話をしてるのに、内容のレベルで話を返さないからだろ。
作品内容について反論出来ないから売上げの話に逃げてる、と
取られてしょうがないと思う。

>>787
>絶対はったりだと確信しています

理解したのは「特殊相対性理論」じゃなかったか?
一般相対性理論はチンプンカンプンだと書いてた。

790 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 13:05
>>784
売れるか売れないかが基準の映画に「ウソが演出か失敗かも主観の入る余地」がある時点で失格だろ。
売れるには当然普段劇場に来ない人間も対象にしないといけないんだから、くどいくらいにはっきり白黒つけないと。

791 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 13:20
ところでみなさん、6月19日の日本トンデモ本大賞には行きますか。
当日は山本会長が自分が読んだ本の中からノミネート作品を紹介し
て、観客の投票によって大賞を決めます。
でも別にノミネートされていない本に投票してもかまわないのです。
僕は「世界の中心で、愛をさけぶ」に投票しようと思います。
アンチの皆さんもここはひとつ、「神は沈黙せず」に投票しに来てみ
てはいかがでしょうか。

792 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 13:52
>>789
すいません。記憶違いでした。
加速度を導入しても、概念だけなら慣性系と難易度はそう変わらないと思うので、
山本氏は、特殊相対性理論を数式で理解したということですね。

後期に相対論を履修する予定です。今は前段階として数学ばっかりやっています。
好きな道とはいえ、ちょっとへばりぎみ。
こんなもの高校生に理解できてたまるかと思ってしまいました。

自分の頭の悪さを棚に上げ、人をはったり呼ばわりするなとの非難は甘んじて受けます。

793 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 14:42
>>792
多分、山本の言う「特殊相対性理論」は「相対論的力学」を含まない狭義と思われ。
それなら、中学生でも理解できるから、山本が理解できても不思議は無い。

794 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 14:54
>>793
いつもの「消防署の方から来ました。」論法だろ。
奴の言う経歴や実力に関する話は話半分で聞かないとな。

795 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 18:49
>>790
>売れるか売れないかが基準の映画に「ウソが演出か失敗かも主観の入る余地」がある時点で失格だろ。
売れるには当然普段劇場に来ない人間も対象にしないといけないんだから、くどいくらいにはっきり白黒つけないと。

実際に『売れた』映画にそういうことを言うのは本末転倒なのだが。





796 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 19:00
>>766

近所の本屋を数軒見た限りでは、少なく見ても初版発行部数は神チンの倍は行ってるようなのだが……
信者はこの事実をどうやって脳内美化するのだろうか?

797 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 19:26
>>795
制作者の失敗を論じてるんだから、本末転倒ではないだろう。
結果として『売れた』のは、失敗による損失<それ以外による利益
であるに過ぎず、失敗が失敗でなくなったわけではない。

798 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 19:36
問題は、あれを「失敗」と見做しているのが
山本と信者たちぐらいなのだが。

「少林サッカーはギャグだからサッカーのルールが無茶苦茶でもいい」
と言う信者がよくいるが、実は当時
「あれはサッカーじゃない!」と怒ったサッカーファンも結構居た。
まあ、無理も無いといえば無理も無い。

しかし、あれを「製作者がサッカーのルールも知らない馬鹿
である証拠」と見做す人間は居ない。当のサッカーファンでさえ。
何故ならば少林サッカーは映画であり、エンターテイメントだからだ。

山本信者の言っていることは少林サッカーに対し
「サッカーのルールを守りつつ、もっと面白くすることは出来た筈だ。
それをやらなかった製作者は馬鹿」
と言っているのに等しい。

799 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 19:40
後、前も聞いたが
「製作者が馬鹿だと判る映画」と言うのはアルマゲ以外に無いのか?

もし信者が一定の合理的な基準の元に「アルマゲの製作者は馬鹿」と
判断しているのならば、他の
「山本が主張している以外の、製作者が馬鹿な映画」も何個か挙げられる筈だが。

結局「尊師がそういったから」しか理由は無いんじゃないのかね?

800 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 19:48
>>798
>何故ならば少林サッカーは映画であり、エンターテイメントだからだ。
違うな。それはアルマゲ信者お得意の、ジャンルの違いを無視した混同だ。
正しくは、
「何故ならば少林サッカーはコメディ映画であり、ギャグだからだ。」

801 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 19:54
例えコメディであろうとも、サッカーを称する以上サッカーのルールを
守る必要がある。
そもそも少林サッカーでルールを無視しているところに必然性は無い。
ルールを遵守しつつ同レベルの面白さを保つことは出来た筈だ。
それなのにルールを破るとは、製作者は馬鹿に違いない。

書いていて反吐が出るが、山本信者風に言うとこうなるか。

802 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 19:55
>>801
君の脳内山本信者がそう言ってるだけだろ。

803 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:01
>802

君の脳内では、山本信者はそう言ってないことになっているのか?

804 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:03
>>803
ほほう。じゃあ、現実の山本信者がいつどこでそう言ったのか、
具体的に紹介してくれ。できる筈だね。

805 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:04
てゆーか、いい加減、「少林サッカー」を持ち出すのは止めれ。
「アルマゲドン」と「少林サッカー」とじゃあ、ジャンルも
面白さの質も評価基準も制作者の意図も観客の受け止め方も
全然違うんだからさ。山本が「少林サッカー」をどう評してるか
知らないけど、「アルマゲドン」とで言ってることが違ってても
何の不思議も無い、いやむしろそれが当然なわけだよ。
と何度も何度も指摘されてるはずなんだが、何で解らないの?

806 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:16
>805

だから
少林サッカーで、あれはサッカーじゃないと怒っていた
観客の話を出しているんだが。
「観客の受け止め方」をアルマゲとそろえてやって、この二者がどう違うのかと
聞いているのだが。

そして「製作者が馬鹿だと判る映画」をアルマゲ以外に挙げられもしないのに
「ジャンルが違うから」と言い訳するのはよした方がいい。
結局、ジャンル云々の問題では無く、山本尊師の御意向でしか判断できないんだろ?

807 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:16
信者が別のものに従ってるだけだろう。

たまたま自分があるものにちょっと詳しいからってそれを良い事に自分の気に食わんものを叩く。
それを>>798は少林サッカーを例にして語っただけじゃん。





808 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:23
>>806
でも、その観客の中に「製作者がサッカーのルールも知らない馬鹿である証拠」
と見做した人間は居なかった。なぜなら、「少林サッカー」はギャグでしてるから。
一方、「アルマゲドン」はギャグではない。「製作者が隕石や小惑星も知らない
馬鹿である証拠」と見做す人間が居たとしても、何の不思議も無い。
ジャンルも面白さの質も評価基準も制作者の意図も観客の受け止め方も全然違う
映画なんだから、同じような描写があっても、評価が異なるのはむしろ当然。
山本ですら理解してるこんな基本的なことが、なぜ君には解らないのか?

809 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:27
>>807
例として不適当だ。
結局、>>801は脳内山本信者の発言でFAだね。

810 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:28
まあ、映画やアニメの科学考証や演出では信者どうしでも激突しているしな。

不思議なのは、山本氏のホームページでは、
双方の言い分が激突してホームページが荒れた場合、
消されるのは、『山本氏と反対の立場の人間だけ』ということだ。

811 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:33
売り上げと作品の良し悪しは関係ないなどと甘ったれたことを言っているから、いつまでたっても山本は
『一部オタにしか売れない三流小説家』を卒業できないのだが。

812 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:35
・・・なんで信者が
ギャグでも無いガンダムで巨大ロボットが活躍しているのはおかしい、とか
言い出さんのか不思議でしょうがない。

で、結局
「アルマゲ以外で製作者が馬鹿だと判る映画」と言うのは無いのかね?
アルマゲこそ史上唯一、空前絶後、歴史に残る「製作者が馬鹿な映画」だとでも言うのだろうか。

正直、過大評価だと思うがなあ。
アルマゲなんて、所詮はよくある平凡な
「ハリウッド映画の超大作」ってだけだと思うが。

813 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:36
>>811
山本が『一部オタにしか売れない三流小説家』であることは事実だが、
「売り上げと作品の良し悪しは関係ない」というのは事実だろう。
権威に頼るわけではないが、例えばカンヌ映画祭などで高く評価される
作品は、明らかに売り上げとは関係なくノミネートされている。

814 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:37
>>808
その山本が一番わかってないんだろうが。
アルマゲドンが科学的に精確なSFだと?ありゃどう見てもギャグだろうが。
それなのに科学的に間違ってるからバカだって主張してるんだせ?

815 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:39
だよなあ。
土方のオヤジが宇宙に出て世界を救う、ってだけで
そんな真面目な話じゃないよなあ。

816 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:40
>>808
>一方、「アルマゲドン」はギャグではない。

宇宙のしくみを解説する科学教養映画でもありませんが?
そもそも間違った宇宙描写が演出でないのなら、冒頭の『隕石の直撃を受けても犬が死なない』場面も
演出でない可能性を疑わなければならないのだが、やはりベイは
ビルよりも犬の方が丈夫だと思っているのだろうか?


817 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:44
>>814>>815
えーと、つまり、山本の言う「ゲラゲラ笑いならが見る」が正しいと?

818 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:46
>>817
それも見方の一つだ。
しかし、奴はそれを他人に強制しているから間違っている。

819 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:49
>>816
>宇宙のしくみを解説する科学教養映画でもありませんが?
だから?

>やはりベイはビルよりも犬の方が丈夫だと思っているのだろうか?
もしもベイがビルよりも犬の方が丈夫だと思っているのだとしたら、
ベイはとんでもない大バカだろうね。
俺は、たまたま犬の運がよかっただけだと思ってるし、山本も特に
何も指摘してないようだが。

820 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:51
>>819
ってか「あれだけの量の隕石」が落ちたらNYは廃墟どころか跡形も残ってませんが。

821 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:54
>>820
うん。その点は間違った描写の1つだろうね。

822 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 20:58
>>814
アルマゲドンがギャグなら、制作者はなぜ小惑星上の剃刀のような岩について
言い訳してたんだろう?

823 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:05
>>818
映画館ではアルマゲドンを見て誰も笑ってくれなかったそうだよ。(山本以外)
観客はみんな制作者の意図を誤解してたわけだ。山本の言う通りだったね。
ギャグとしても大失敗だね。

824 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:09
アルマゲドンは「パニック映画」だろ。

冒頭で表現される「破滅の風景」、実際にはあり得ないが「科学的に考察するとこうなる」という制作者のリップサービス
お約束くさい「途中で何人か死ぬ」シーンや、「別々の場所で努力したり見守ったりする恋人達」etcetc…
最後には「無事解決」となる所まである意味お約束満載だ。

で、「これらの映画」って「本当に科学的に精確だった」事あるか?


825 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:12
>>814>>824
アルマゲドンは、ギャグ映画ですか?それともパニック映画ですか?
どちらと考えるかで評価がかなり違うんですけど。

826 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:13
>>822
言い訳?
特殊視覚効果のページで、なんで言い訳するんだ?

827 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:15
>>826
現に言い訳してるんですけど。

828 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:18
>>824
この話題もループしてるね。
誰も「パニック映画」(俺は、アクション映画だとばかり思ってたが)に
本当に科学的に正確であることなんて求めていないよ。
ちょっと調べればすぐ分かることなのに間違ってるから、問題になってる。

829 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:18
…信者もアンチも…もとい、ファンも批評家も、アルマゲドンの何をどうしたいんだ?
それともこうやって語ってるのが楽しいんだからほっといてくれ、と?
なら邪魔したな。

830 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:23
>>829
あんた信者でしょ?
なに良識家ぶってんですか? それとも前非を悔い改めましたか?

831 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:23
>俺は、たまたま犬の運がよかっただけだと思ってるし、山本も特に
>何も指摘してないようだが。


ああ・・・尊師が何も言っていないから問題ない、か・・・
そうだね・・・

832 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:25
>>827
あんたらのソースが間違ってんじゃないの?
あんたらの情報源って、自分に都合の良いページだけだから。

833 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:26
>>832
具体的にどこがどう間違っていて、正しくはどうなのでしょうか?


834 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:27
>>831
反論できなくなると、最後はレッテル貼りか。
いいよ。そういうことにしておいてあげるよ。

835 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:31
>売れるか売れないかが基準の映画に「ウソが演出か失敗かも主観の入る余地」がある時点で失格だろ。

意味不明。主観の入る余地があるかないかなど売れるか売れないかの基準とは離れたところにある。
売れたか売れなかったかは、あくまで数字の問題。
結果が全て。
数字が上がれば成功であり、失敗はその逆。


>制作者の失敗を論じてるんだから、本末転倒ではないだろう。

売れる作品を目指して、実際に売れたんだから失敗ではない。
あんたのいう失敗はあんたが勝手に決めた「失敗」であり、製作者側は「失敗」とは感じていない。
頼むから自分でルールを決めないようにw

>結果として『売れた』のは、失敗による損失<それ以外による利益

求めた結果が「売れること」なんだから、「売れた」なら成功している。
歴代ベスト10に入る売り上げをあげた映画に対し、「失敗による損失」を語ることなど無意味だ。
今まで映画が何本作られたと思ってる? その中で10位以内なんだから、興行的に完全な成功。
そしてハリウッド映画とは興行的成功が全てだからね。


836 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:34
レッテルというより、
そのとおりだと思うがな。
山本さんは頭が良いが、信者が足ひっぱっている。

837 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:37
>>833
山本氏が源泉徴収も知らないのか? と批判されたときに、

「山本氏は自由業だから知らなかった」とか、
「山本氏はサラリーマン経験がなかった」とかいう信者の発言。

838 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:37
>売れるか売れないかは販売サイドの、観て満足したか不満かは観客
>一人一人の話。観客の評価に販売サイドの次元で成功した話を持ち
>出しても、製作者への低い評価を裏付けこそすれ違うとはなりません。

監督かバカかどうかを論じるのだから、観客のサイドで論じる方が無意味。
気づいていないのかもしれないが、監督は販売サイドの人間です。

繰り返すが、売れる映画を求められ、実際に売れる映画をつくった監督は、極めて有能だと言える。
一部のオタがどう感じようが、制作、販売サイドからは相手にされません。
そんな人の評価など毛ほどの影響もあたえやしません。

それが証拠に山本弘の小説は、信者がどんなに騒いでも無視されてる。
売れる作品が書けないのは、プロの作家とは言えんよな。販売サイド的にはカス。

839 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:41
>>835
論点のすり替えは止めて欲しい。

>売れたか売れなかったかは、あくまで数字の問題。
売れたか売れなかったかは、あくまで『興行の』問題。

>結果が全て。
『興行は』結果が全て。

>数字が上がれば成功であり、失敗はその逆。
数字が上がれば『興行的には』成功であり、『興行的な』失敗はその逆。

故意か無意識かは知らないが、このように肝心の言葉が抜けている。
で、ここで問題になっているのは『作品としての』失敗だよ。

>その中で10位以内なんだから、興行的に完全な成功。
なんだ解ってるじゃん。
『興行的に』完全な成功だが、作品としての失敗がある。そういうことだよ。

840 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:42
>>837
それがアルマゲドンとどんな関係が?

841 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:47
>>838
>一部のオタがどう感じようが、制作、販売サイドからは相手にされません。
これもループしてる話題だな。
一部のオタだけではなかったんだよね。考証の杜撰さに悪印象を受けたのは。
前提からして間違ってるよ。

842 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:50
>>838
>繰り返すが、売れる映画を求められ、実際に売れる映画をつくった監督は、極めて有能だと言える。
映画は集団で作るから、実際に売れたことは必ずしも監督が有能であることの証明にはならない。
何度も指摘されたことの筈だが。

843 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:54
>>812
> 「アルマゲ以外で製作者が馬鹿だと判る映画」と言うのは無いのかね?

批判側はどうして例を上げないんだろう?不思議だよね。
「ディープインパクト」について
ttp://www.spaceguard.or.jp/asute/a23/Deep23H/Deep23.html
こういう間違いの指摘があるので、この監督ミミ・レダーも馬鹿になる?
「リーグ・オブ・レジェンド」についても、
ttp://www.saturn.dti.ne.jp/~giccho/tsukkomi/other/lxg.html
> ノーチラス号の速度はかなりのものと思われる。そして船上のシーンもある。しかし風を全く感じない。
> 潜水艦がベニスやセーヌ川を通るのは、どう考えても無理がある。

こう言われているので、監督スティーブン・ノリントンも馬鹿と。
ハリウッド大作を批判的に見るなら、この程度のミスは無い映画の方が珍しいと思うのだが。

844 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 21:58
アルマゲドンの話題になると、バカの一つ覚えみたく「売れた」を連呼する
人が現れるけど、これにはすごく論理の飛躍がある。
売り上げには映画の内容の出来も影響するけど、むしろ、宣伝の質や量、
確保できた上映映画館の数や、公開当時の流行および競合映画の有無など、
プロデュース的な要因や時の運に依存する部分の方が大きいよ。
「売れた」事実は、映画の内容の出来について何の根拠にもならない。

845 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:01
>>843
だから、誰もアルマゲドンに本当に科学的に正確であることなんて求めていないよ。
ちょっと調べればすぐ分かることなのに間違ってるから、問題になってる。
と、これまた何度も何度も指摘されたことなのに、なんでループするかね?

「ディープインパクト」の誤りは、国立天文台の専門家だから判る誤りだろ。
「全体のストーリー上、やむを得ないところと言える」とも言ってるし。

846 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:03
>>837
自由業でも作家は源泉徴収されるし、山本にもリーマン経験はあるんだよなw


847 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:04
>>846
書いた時にうっかり忘れてたんだろ。
つーか、山本本人がそう言ってなかったっけ?

848 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:11
>>844
>売り上げには映画の内容の出来も影響するけど、むしろ、宣伝の質や量、
確保できた上映映画館の数や、公開当時の流行および競合映画の有無など、
プロデュース的な要因や時の運に依存する部分の方が大きいよ。
「売れた」事実は、映画の内容の出来について何の根拠にもならない。

宣伝さえすればどんな作品でも大ヒットするのなら楽でいいね。
だったらなんで角川は、神チンを大々的に宣伝しないのだろう?


849 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:12
>映画は集団で作るから、実際に売れたことは必ずしも監督が有能であることの証明にはならない

いえいえ、一般的に映画は監督のモノとされるよ。
売れる映画をつくった監督は有能です。

>作品としての失敗

「興行的に売れる作品」を目指したんだから、興行的に売れたのならそこに失敗は全くない。
あんたの求める作品とアルマゲが違うのかもしれないが、それは監督的に全く失敗とは言えない。
世界は自分を中心に回っていないと、いい加減気づけ。

850 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:13
>>847
おいおい、税制度を使ったSF作品なら、源泉徴収なんて基本的な用語だろう。
忘れたと後付けしようが作中で触れられてない以上、知らなかったと見るのが当然だろう。
まあ、このミスで山本を『バカ』呼ばわりする気はないがねw


851 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:15
>>848
>宣伝さえすればどんな作品でも大ヒットするのなら楽でいいね。
だーかーらー、
>売り上げには映画の内容の出来も影響する
>時の運に依存する
と言ってるでしょ。

852 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:15
ハリウッド映画を教育映画か芸術映画と勘違いしてるヤツがいるんかね。
ライトノベルにブンガクを求めるに等しいよな。

853 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:16
>>847
山本氏はミスを認めたが、
それを知らずに山本氏を神聖視する信者は、
『山本さんはサラリーマンじゃない』とか言い訳を言っていた。
こういうレベルの連中です。
なんでもかんでも、自分に有利なように論理を展開します。

854 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:17
運も実力のうち
時流にのる作品を作るのも立派な才能です。
なんにしろアルマゲが成功したことは揺るぎがない。
アレを失敗作と言う人の基準がよくわからん。

そういう人にとっての成功作品って、たとえばなんだ?
神沈は成功してるのか?




855 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:19
ガメラとかじゃねーかw


856 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:21
>>849
>いえいえ、一般的に映画は監督のモノとされるよ。
従って、考証が杜撰なのは監督のせいと言える。

>売れる映画をつくった監督は有能です。
>>844

>「興行的に売れる作品」を目指したんだから、興行的に売れたのならそこに失敗は全くない。
詭弁だね。必要条件と充分条件を摩り替えていないか?

857 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:21
源泉徴収って「うっかり忘れる」ようなことか?

山本ってチホウ?


858 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:23
>>854
>アレを失敗作と言う人の基準がよくわからん。
勘違いしないように。誰も失敗作とは言ってない。

859 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:23
日本の政治家なみの「うっかり」さんなんです。

860 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:25
>>854
>時流にのる作品を作るのも立派な才能です。
時流にのる作品を作る才能はあった。
だが、考証をしっかりする才能は無かった。

861 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:26
信者はバカ映画というのを称号のように考えているらしいな。

はっきり言って、相手の人格を否定する侮辱以外の何物でもないぞ。

862 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:27
>>850
おいおい。サラリーマン経験のある山本が源泉徴収をしらないわけないだろう。

863 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:27
>「売れた」事実は、映画の内容の出来について何の根拠にもならない。


わかんない人だな。
「売れる作品を作る」のが目的
「売れた」のが結果。

だいたい運とか流行だけでクリアできるものじゃないよ。
緻密なマーケティングと計算がなきゃ大ヒットは不可能です。
そうやって世間を軽く考えるのは、無職か学生かバカの証拠だねw

864 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:29
>考証をしっかりする才能は無かった。

必要なものと不必要なものを取捨選択する才能もあるってこったね。
「売れる映画」に考証など無用なんだよ。
科学考証完璧で、なおかつ大ヒットした映画をなにかいってみろってば。

865 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:30
>>856

>詭弁だね。必要条件と充分条件を摩り替えていないか?

「目的のためには手段を選ばず、手段のためには目的を忘れる」とはまさにこのことですな。
映画人にとっては『客を楽しませる様々な選択肢の一つ』でしかない科学考証の正確さを、
あたかも映画の目的そのもののように錯覚しているのだから、
まったく、自分をプロより優れていると勘違いしている素人は救いがたいですな。




866 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:34
>>862
「源泉徴収」という単語自体は知っていても、
それがどういうものかは知ってなかったんじゃないのだろうか。
かなり好意的な推論だがw

867 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:35
いや、「源泉徴収」が読めなかったんだと思う


868 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:36
>>863
>だいたい運とか流行だけでクリアできるものじゃないよ。
その通り。作品の内容の出来だけでクリアできるものじゃない。

>緻密なマーケティングと計算がなきゃ大ヒットは不可能です。
つまり、大ヒットしたのは緻密なマーケティングと計算に負う部分が
大きいわけで、必ずしも作品としての失敗が無かったことの証明には
ならないわけだ。

869 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:36
>>864
>必要なものと不必要なものを取捨選択する才能もあるってこったね。
しかし、現に無視できない割合の人たちが考証が杜撰であると指摘してる以上、
取捨選択に失敗があったと言わざるを得ない。

870 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:38
>>869
その無視できないほどの人達ってどこにいるの?

871 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:39
>>865
>あたかも映画の目的そのもののように錯覚しているのだから、
誰が科学考証の正確さを映画の目的と言ってるのか知らないが、
少なくとも俺ではない。曲解は止めて欲しい。

>まったく、自分をプロより優れていると勘違いしている素人は救いがたいですな。
プロの言うことに反論するなと?山本みたいなことを言いますな。

872 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:40
>取捨選択に失敗があったと言わざるを得ない。

だから興行的な成功を目指して、そして興行的に成功してるんだから失敗はしてないといってるだろうに。
池沼かお前。

バカのお前には理解できないかもしれないが、ハリウッドでは考証のために映画作ってるんじゃないんだよ。
ハリウッドで莫大な資金を使って映画を作るのは、最終的にお金儲けをするためなの。
考証が杜撰だと指摘されようがどうでもいいの。売れないほうが困るの。
マジわかんない?


873 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:41
>>845
> だから、誰もアルマゲドンに本当に科学的に正確であることなんて求めていないよ。
> ちょっと調べればすぐ分かることなのに間違ってるから、問題になってる。

科学的に正確でない=間違っている
じゃないの?
科学的には正確でなくて構わないけれども、間違ってるのはダメ、って理屈が分からん。

> 「ディープインパクト」の誤りは、国立天文台の専門家だから判る誤りだろ。

一般人も気が付いてるよ
ttp://jtnews.pobox.ne.jp/movie/database/treview/re208.html
> かたっぽの小さい方とは言えあんなでっかい隕石が落ちても普通人類絶滅だっつの
> 最初の衝突であれだけの質量のものが、ぶつかっていればあんな被害で済む筈ないし、「核の冬」についての再現もしなかったじゃない。
> クライマックス、最大の見せ場である小惑星衝突シーン、あれだけの衝撃にも関わらず、地震もこない平たんな大地に大津波とは、考証しっかりしたのか!?と、しらけてしまった。

これも調べれば分かったはずの事だよね。
間違ったシーンを作り出した監督は馬鹿?
それから、ベニスの水路を巨大潜水艦が遡っていく無理なシーンがあった「リーグ・オブ・レジェンド」については?

874 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:41
>>870
これも何度も何度も指摘されたことだが、公開当時、
映画の感想を述べる掲示板やサイトなどにおいて、
「考証が杜撰」「矛盾してる」等の指摘が多数あった。
およそ3割くらい。

875 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:42
>つまり、大ヒットしたのは緻密なマーケティングと計算に負う部分が
大きいわけで、必ずしも作品としての失敗が無かったことの証明には
ならないわけだ。

なんかもう釣りとしか思えねえなw
マーケティングと計算によって作品を作り上げ、売り上げが高ければそれは成功ですっての。
失敗とは売り上げが低いこと、それだけ。
よってアルマゲドンには作品としての「失敗」はありません。

876 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:45
>>872
>だから興行的な成功を目指して、そして興行的に成功してるんだから失敗はしてないといってるだろうに。
だから、同じ詭弁を何度も使わないでくれ。
「興行的に成功してる」=「興行的に失敗はしてない」だろ。
この「興行的に失敗はしてない」を「作品として失敗はしてない」に摩り替えてるところが詭弁。

>考証が杜撰だと指摘されようがどうでもいいの。売れないほうが困るの。
訳の分からないことを言わないように。考証をしっかりやって、かつ、売れるのがベストだろ。

877 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:47
>>873
>科学的には正確でなくて構わないけれども、間違ってるのはダメ、って理屈が分からん。
『ちょっと調べればすぐ分かることなのに』間違ってるから、問題になってる。

>一般人も気が付いてるよ
どのくらいの割合の人が気付いていました?割合によっては「ディープインパクト」もバカかもしれない。
「リーグ・オブ・レジェンド」は未見のため、ノーコメント。

878 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:52
>876
じゃああんたのいう「作品としての失敗」とはなんなのだ?
人を詭弁と決め付けるが、まったく詭弁は使ってないぞ。
「興行的な成功を目指した作品」が興行的に成功すれば、他にどんな欠陥があれそれは失敗ではないだろう。
「アカデミー賞を目指した作品」がアカデミー賞をとれば、興行的にはショボくてもそれは失敗じゃない。

作品の性質が「売れること」を目指したものなんだから、科学考証が杜撰だろうがどうだろうがそれは失敗とはいえないとなぜわからん。
あんたはあんたが決めた「失敗の条件」を勝手にあてはめて失敗作と決め付けてるだけだよ。

>訳の分からないことを言わないように。考証をしっかりやって、かつ、売れるのがベストだろ。

いえいえ。考証がどうかなんて最初から考慮の対象にならない。
監督にとって売れるかどうかのみが問題であり、考証がどうかなど無価値。
あんたにとって考証が価値があると思えるから、その位置づけを勝手に高くしてるだけ、それはあんたのルールの押し付けでしかないよ。


879 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:52
>>875
>なんかもう釣りとしか思えねえなw
またレッテル貼りですか。

>マーケティングと計算によって作品を作り上げ、売り上げが高ければそれは成功ですっての。
>失敗とは売り上げが低いこと、それだけ。
マーケティングと計算によって作品を作り上げ、売り上げが高ければそれは『興行的な』成功ですっての。
『興行的な』失敗でないとは言えても、『作品として』失敗が全く無いことの証明にはならないっての。

>よってアルマゲドンには作品としての「失敗」はありません。
ものすごい論理の飛躍だね。
東大に合格するのが目的で、実際に東大に合格すれば、東大の入試で満点を取ったことになるんだw

880 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:53
だからさぁ、434たん=プゲラだってば。
初期スレから同じパターンで、いきなりコテハンやレス番、自分にはって、
名無しになったり、コテになったりしながら、最後には矛盾を叩かれては消えていく、
山本信者だってば。
しかし、山本も大変だね、このバカのおかげで、自分までバカだと思われるんだから(w

881 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:57
>東大に合格するのが目的で、実際に東大に合格すれば、東大の入試で満点を取ったことになるんだw

東大に合格することが目的なら、東大に合格すれば入試で満点じゃなくても失敗だとはいわんわな。
アホかw


882 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 22:59
結局プゲラの理屈で行くと、この世界に失敗してない映画なんて一本もなくなっちゃうんだけどねw
要するに世界中みんなバカだといいたいのかしらんw
池沼は怖いよ…


883 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:01
あれだ、ネズミがこっちに出張ってるわけだ(ワラ


884 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:02
>>878
>人を詭弁と決め付けるが、まったく詭弁は使ってないぞ。
「アルマゲドンは興行的に失敗はしてない」を「アルマゲドンには作品としての失敗はない」に
摩り替える詭弁を使ってるだろ。

>「興行的な成功を目指した作品」が興行的に成功すれば、他にどんな欠陥があれそれは失敗ではないだろう。
はあ?興行的に成功しようが、欠陥は欠陥だろ。興行的な失敗ではないってだけのことだ。
こう言えばいいかな?アルマゲドンは興行的に失敗ではない(失敗作ではない)が、欠陥がある。

>「アカデミー賞を目指した作品」がアカデミー賞をとれば、興行的にはショボくてもそれは失敗じゃない。
アカデミー賞を取るのに失敗はしてないが、興行的にショボいのは否定できないだろ。

>作品の性質が「売れること」を目指したものなんだから、科学考証が杜撰だろうがどうだろうがそれは失敗とはいえないとなぜわからん。
「アルマゲドンは興行的に失敗はしてない」を「アルマゲドンには作品としての失敗はない」に摩り替える詭弁を
使ってるとなぜわからん。

>あんたはあんたが決めた「失敗の条件」を勝手にあてはめて失敗作と決め付けてるだけだよ。
何を勘違いしてるんだ?俺がいつアルマゲドンを失敗作と決め付けた?一貫して失敗があると言ってるだけだが。

>いえいえ。考証がどうかなんて最初から考慮の対象にならない。
ならば、それが失敗の原因だね。

>監督にとって売れるかどうかのみが問題であり、考証がどうかなど無価値。
現に、考証が杜撰であることを理由に低く評価してる人が居る以上、そう考えたことが失敗の原因。

>あんたにとって考証が価値があると思えるから、その位置づけを勝手に高くしてるだけ、それはあんたのルールの押し付けでしかないよ。
君こそ、監督の価値判断を勝手に妄想してないか?

885 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:03
884は失敗していない映画作品を一本でいいからあげてくれ。


886 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:04
ばかばかしい。
要するに完璧じゃないからアルマゲドンはダメだと言ってたわけかw

バカじゃねーの?


887 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:06
>>881
東大に合格するという目的を達成するのに成功しても、入試で満点とは限らないな。
目的の達成に失敗しなかっただけで、失敗(間違えた問題)が全く無かったことには
ならないわけだ。ところが、そう考えない人が居る。
興行的に成功したなら、作品としての失敗は全く無いと言い張るおかしな人だ。

888 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:08
プゲラって成功したことないんだろうなw

889 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:08
>>886
どこをどう読めば「完璧じゃないからアルマゲドンはダメだ」と言ってることになるのかな?

890 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:09
早く失敗していない映画作品を言ってよw

891 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:09
>>888
プゲラって誰だよ?
反論できないからって、レッテル貼りは止めれ。

892 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:09
プゲラって山田っぽい

AGはもういいよ

893 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:10
>>887
それがルールの押しつけって言うことがなんで分からないかな。

894 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:11
反論できないもなにも論点がずれまくりだしなあ。
ともかく、早く失敗の全くない映画作品を言ってねw

895 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:12
「作品としての」評価を、考証面でしか考えることの出来ない可哀相な人がいますねw
その方は池沼なのでしょうか?

896 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:13
>>893
はあ?
「東大に合格するという目的を達成するのに成功しても、入試で満点とは限らないな。」
はルールでも押し付けでもなく、事実だろ。

897 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:13
「エンターテイメントだから科学考証を求めても意味無いだろう。」

信者「たとえエンターテイメントでもそう言うところはしっかりとしていない作品は駄目だ」

「じゃあ他の作品はどうなるの?特に源泉徴収のかかれていない神沈」

信者「○○(少林とか好きな物を入れて)とアルマゲは別物なんだ。山本はサラリーマンじゃないんだから
知らなくても仕方のない事だ」

898 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:14
>>894
君が論点をずらしてるだろ。質問すればごまかせると考えてるのか?
「タケコプターが前に進む原理を説明しろ」と言ってた人と同一ですか?

899 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:14
>896

早く失敗の全くない映画作品を言ってください


900 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:15
>>895
「作品としての」評価を、興行面でしか考えることの出来ない可哀相な人がいますねw
しかも、興行面の評価が作品の全てに当てはまるという俺ルールを押し付けようとしています。

901 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:15
タケコプターは知りりませんが
ともかく、早く失敗の全くない映画作品を言ってください

ていうか、そんなものが存在するんですか?
存在しないものを基準に議論をされても…


902 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:17
「作品としての失敗」と言いますが
「作品として失敗していない映画」を一本も上げられない以上、
作品として失敗していない映画は存在しないってことです。

つまり、全ての映画が作品として失敗しているなら、論点として無意味ですね。


903 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:18
>>877
> 『ちょっと調べればすぐ分かることなのに』間違ってるから、問題になってる。

専門家を雇って調べる事で分かった小惑星表面の情報を、無視して造形した事についてはどう評価?
あれは意図あってした事だから構わない?
ならば、隕石についても、意図あって光らせた、と制作者のコメントがあれば欠陥ではなくなる?

> どのくらいの割合の人が気付いていました?割合によっては「ディープインパクト」もバカかもしれない。

何割の人に気が付かれたら、「馬鹿」になるの?
ボーダーラインはどこ?
それは誰が決めた基準?

904 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:18
>>901
その「どんな映画にも存在しうるミス」をあげつらって馬鹿扱いしたのが
山本でそれを必死で擁護しているのが信者ではないですか?

だからこそ「失敗の全くない映画作品」を提示することが求められているのではないですか?


905 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:21
>>900
おいおい、俺は興業面なんて触れてもいないんだがなw
反論している相手も、既に分からなくなってきているみたいだなw

906 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:23
存在もしない「失敗の全くない作品」を基準にして
アルマゲドンは作品として失敗している!、と声高にわめいていたわけか。
でも、これってどんな作品にでも使えるネタだよね。

だって、いかなる意味においても失敗(欠陥)が全くない作品なんて、ありえないもん。
どんな映画であれ、小説であれ、重箱の隅をほじるように欠陥を探し出し、それを罵倒すればいいってことだよな。
要するにそれが山本とその信者の手法ってわけだ。
怖いね。


907 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:26
プゲラが池沼だというのがよくわかった一日でした


908 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:27
「アルマゲドン」に次ぐ、制作者がバカな映画の例。
「アルマゲドン」とは正反対の、誤りが無い映画の例。
これらをいつまでも挙げないから、「山本弘の意見に盲従したいだけの人間」「山本信者」と蔑称されるんですよ。
さあ、上記映画の例を挙げて、「信者」扱いから脱しましょう。

909 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:29
>>906
大きな間違いが存在していますね。
その論法は、山本尊師が気に入らない作品にのみ使うことが許されています。
昨日脱会した元信者のAさんが、そう申していましたw

910 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/09 23:55
>>900
>しかも、興行面の評価が作品の全てに当てはまるという俺ルールを押し付けようとしています。

他の人の代弁をするのもどうかと思うが・・・
あくまでその人は「アルマゲが当初の目標である興行成績での成功を収めた」と主張しているだけで、
上のようなレスは押し付けていないだろう。鸚鵡返しするのは良いがちゃんとレスの内容ぐらい把握しようよ。
それとも神沈はてんで売れていないと言う煽りがそんなに気に食わなかったのかなw

911 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 00:14
プゲラは「失敗のない映画作品」を書き込むまで他のカキコ禁止



912 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 00:16
>>896
その人の目標は東大合格であり、それに成功した。
それがその人の設けたルールであり、勝利の条件。
満点なら合格するだろうからルール上勝利に含まれますが、
必要条件でも絶対条件でもない。

東大合格を目指し、そして東大入試に成功した人に対し、
『お前は満点が取れなかったから馬鹿だ』と言う気ですか?

913 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 00:55
>>902
「作品としての失敗」が無い映画と、「作品として失敗していない映画」とは、違うと思います。
「作品としての失敗」が無い映画は多分ないと思うけど、「作品として失敗していない映画」は
例えば映画賞を取ったりして高く評価されている映画が該当するのではないでしょうか?

>>903
>専門家を雇って調べる事で分かった小惑星表面の情報を、無視して造形した事についてはどう評価?
>あれは意図あってした事だから構わない?
専門家を雇って調べなければ分からない事ですから、やむを得ないと思います。

>ならば、隕石についても、意図あって光らせた、と制作者のコメントがあれば欠陥ではなくなる?
小惑星表面もそうですが、パンフレットでいくらコメントしても、劇中で説明されてない以上、
欠陥が欠陥でなくなることはないと思います。

>何割の人に気が付かれたら、「馬鹿」になるの?
統計学的に無視できない割合でしょう。標本数にもよりますが。

>>906
>だって、いかなる意味においても失敗(欠陥)が全くない作品なんて、ありえないもん。
私もそう思います。だからこそ、以下の主張は誤りなのではないですか?
>>849
>>作品としての失敗
>「興行的に売れる作品」を目指したんだから、興行的に売れたのならそこに失敗は全くない。
>>875
>よってアルマゲドンには作品としての「失敗」はありません。

>>908
849氏や875氏は、「アルマゲドン」が失敗の全くない映画と仰ってますよ。

>>910
そもそも、「作品としての」評価を考証面でしか考えることの出来ない人がいないと思いますが。

914 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 01:28
>>905
貴方は違うが、興行面でしか考えることの出来ない香具師はいるね。

>>912
>満点なら合格するだろうからルール上勝利に含まれますが、必要条件でも絶対条件でもない。
その通りだね。勝利したからといって、「失敗は全くない」とは言い切れないね。

>東大合格を目指し、そして東大入試に成功した人に対し、
>『お前は満点が取れなかったから馬鹿だ』と言う気ですか?
失敗の内容にもよるだろう。少し注意すれば避けられたようなミスをして正解を逃したときは、
人に言われるまでもなく自分で「バカだなあ」と思うよ。

915 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 02:23
>787
冒頭の流星は、隕石そのものではなく周囲が光っていたよ。
他の画面との大きな違いも見えなかった。

>796
なんというか、近所の本屋を数件見たという情報ではあやふやすぎないか。

>810
消されたって、いつのことだろう?
何度かスレッドが止められたSEEDでも、レッドカードは出されていない。
発言のことなら、レッドカードを受けた発言さえ、過去にさかのぼって消されたことはないけど。

>818
山本発言が強制と取れるようなら、814も強制しているような発言ではないか?

916 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 06:03
>>914
> 勝利したからといって、「失敗は全くない」とは言い切れないね。

元々の主張は何だったの?
その失敗(考証ミス)を根拠として、制作者をバカだとしていたのでは?
「アルマゲドン」は、勝利したが、「失敗は全くない」とは言い切れない
程度の失敗があった。
だから制作者はバカ?
ふーむ、やっぱり「失敗は全くない」と言い切れる映画を挙げて欲しいね。
映画史に残る奇蹟を、是非見てみたいから。

> 失敗の内容にもよるだろう。少し注意すれば避けられたようなミスをして正解を逃したときは、
> 人に言われるまでもなく自分で「バカだなあ」と思うよ。

本人が「自分はバカだ」と思い反省するのは勝手。
だが、第三者がそれを公に口にする時には、相応の根拠が必要。
「東大に合格しようとも、ミスによる失点があったと見える以上、受験生
(既に東大生)はバカ」
これでは理解を得られなくて当然。

917 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 06:54
プゲラは「失敗の全くない映画作品」をあげてね。

>913

>「作品としての失敗」が無い映画は多分ないと思うけど、「作品として失敗していない映画」は
>例えば映画賞を取ったりして高く評価されている映画が該当するのではないでしょうか?

抽象的な回答はいらん。
具体的な作品名をあげてくれ。
ついでに理由も。

そもそも913は言葉遊びだし。
「欠点はあるが作品にたいしては高評価を得た」という意味なら、「欠点はあれど目的である興行面でが大成功」と同じなんだよ。
故意にプゲラの意見を無視するなタコ。
山本信者はほんとに見苦しい。

918 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 06:56
>914
おい、プゲラ
早く作品名をあげろってのバカw


919 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 07:35
つまり信者が「アルマゲの製作者は馬鹿」と言っているのは
「あいつは東大に合格したが、満点じゃなかったので馬鹿だ!」と言っているようなものな訳だな。

で、発言者は工業高校卒レベル、と。
世間的にはそういうのを「負け犬の遠吠え」と言います。

・・・しかし結局何で「アルマゲだけ科学考証が必要」なんだろうねえ。
現代だから、って言うならば少林サッカーが許される理由が判らんし
コメディが例外、って言うならば世に出るスプラッタ物の大半は落第だろう。
「アルマゲ以外で製作者が馬鹿と判る映画」も全然出てこない(藁)んで
手掛りの糸口すらつかめませんな。

920 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 08:15
【質問】
ハリー・ポッターやスター・ウォーズやターミ・ネーター2は賞をほとんどとっていませんが、
あれは作品として失敗しているんですか?
失敗とは観客のどれくらいの人がそう認識する必要があるのですか?



921 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 08:29
>>913
> 専門家を雇って調べなければ分からない事ですから、やむを得ないと思います。

あれは専門家でなければ分からない事なの?

> 小惑星表面もそうですが、パンフレットでいくらコメントしても、劇中で説明されてない以上、
> 欠陥が欠陥でなくなることはないと思います。

ならば、「意図があろうとも、事実を勝手に改変する事は欠陥」と言わなければ。
厳しい条件だね。
だからこそ、それを完全に満たす、欠陥がない映画を伺いたいのだが。
出ている例で言うなら、「東大に合格しようとも、ミス(欠陥)による減点があれば馬鹿」と言うのに対し、
「ではミスによる減点のない、馬鹿ではない合格者の例を挙げて欲しい」と求めているのに、あくまで
それを無視し続けているような。
そうなると、ミスだけをあげつらって制作者を馬鹿扱い出来る映画は、「アルマゲドン」だけなのか?
他のどの映画の制作者もその論調で「馬鹿」に出来るのではないか?
そんな理論に、「ただ対象を貶したい」以上の意味はあるのか?
疑問が出るのは当たり前だと思うが。

> 統計学的に無視できない割合でしょう。標本数にもよりますが。

「アルマゲドン」については、統計学的に無視できない割合まで調査したの?
調査資料はどこに?印象論ならこちらでも言えるので、確かなデータを出して欲しい。
インターネット上の感想だけを対象にするなら、わざわざ感想を書く人間というのは元々映画に一言
言いたいタイプが多いと思われ、無作為抽出によるデータとは違ってくると思うが。
他の映画についても同じ条件下で調査を行い、「アルマゲドン」だけに飛び抜けて苦情が出ている事
も証明しないと。

922 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 08:54
>>915
> 冒頭の流星は、隕石そのものではなく周囲が光っていたよ。

隕石そのものが光ってただろう?
隕石は真っ黒な塊として表されてた?
「周囲が光っていた」という意味がよく分からないんだが。
画面効果として光の滲みや光跡が表現されていた、という事?

923 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 09:48
>>913
印象論で言うなら、山本がアルマゲを見に行ったときには、
山本とつれ以外誰も笑ってなかったっていってるからね。
要するに山本は、
多くの人間が気づいた方から、アルマゲが馬鹿映画と言ってるんじゃなく、
俺(山本)と俺の言うことがわかる奴以外馬鹿ばかりって言いたかったんだろうね。

現に「トンデモノストラダムスの後始末」(こんな題?)で、
アルマゲに感動して馬鹿ばかりだから、日本人ってノストラダムスを信用してしまうんだろうなみたいなことを言ってたしね。
全然因果関係もないのに


924 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 09:48
>>908
>「アルマゲドン」に次ぐ、制作者がバカな映画の例。
「北京原人 Who are you?」に清き一票を投じますw

925 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 10:21
>>916
>元々の主張は何だったの?
俺のレスではないのだが、禿しく同意したレスがある。
>作中のウソにそれなりの説明をつけられない、あるいは
>逆に、説明のつけられないウソを画面に出しちゃうのは
>プロとして大失敗なんですが。

>その失敗(考証ミス)を根拠として、制作者をバカだとしていたのでは?
俺自身は制作者をバカだとはしていないが、上記の「プロとして大失敗」
した者をバカと呼ぶ人が居ても、言葉の定義の問題だから、否定はしない。

>ふーむ、やっぱり「失敗は全くない」と言い切れる映画を挙げて欲しいね。
それは、アルマゲドンに「失敗は全くない」と言い切る人達に訊いて欲しい。
俺は「失敗は全くない」映画は知らないし、多分存在しないと思ってる。
「プロとして大失敗」が無いと思われる映画ならたくさん知っているし、
むしろそれが普通だと思う。

>だが、第三者がそれを公に口にする時には、相応の根拠が必要。
東大入試の例は「アルマゲドンには作品としての『失敗』はありません」
という主張に対する反例として挙げたもの。東大に合格したからといって、
入試で1問も失敗しなかったとは限らないのと同様、「アルマゲドン」が
興行的に成功したからといって、『失敗』が無いことにはならない。
それ以上のことは言ってないよ。

しいて言うなら、東大に合格しても、オウムに入信してテロに加担する等の
愚かな行為をする人はいる。東大に合格しても、バカでないとは限らない。

926 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 10:21
>>923
その記述(ホームページの書き込み)は見ていないが、
それが事実としたら、上映中に騒いだりする人は迷惑だよな。

927 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 10:29
>>917
>抽象的な回答はいらん。
>具体的な作品名をあげてくれ。
>ついでに理由も。
「映画賞を取った」作品と、具体的に答えているよ。
理由は、言うまでもなく、「映画賞を取った」から。
「売れたから興行的に成功である」こと位、自明なこと。

>そもそも913は言葉遊びだし。
言葉遊びではないだろ。現に「失敗は全くない」と
言い切ってる人が居るわけだし。

928 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 10:37
>>919
>つまり信者が「アルマゲの製作者は馬鹿」と言っているのは
>「あいつは東大に合格したが、満点じゃなかったので馬鹿だ!」と言っているようなものな訳だな。
どこをどう読めばそういう解釈になるんだ?

>で、発言者は工業高校卒レベル、と。
>世間的にはそういうのを「負け犬の遠吠え」と言います。
君の曲解に基づけばそうなるってだけだね。

>・・・しかし結局何で「アルマゲだけ科学考証が必要」なんだろうねえ。
いつ誰が「アルマゲだけ科学考証が必要」と言ったんだ?

>現代だから、って言うならば少林サッカーが許される理由が判らんし
コメディが例外であると言うより、コメディだから。
『非科学的だから』こそ、ギャグなんだよ。

>コメディが例外、って言うならば世に出るスプラッタ物の大半は落第だろう。
ホラーだからだろ。『非科学的だから』こそ、怖いんじゃないか。

>「アルマゲ以外で製作者が馬鹿と判る映画」も全然出てこない(藁)んで
>手掛りの糸口すらつかめませんな。
君の脳内山本信者に振り回されていないか?

929 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 10:39
>>920
誰が「賞をほとんどとってないと、作品として失敗している」と言ったのですか?

930 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 10:41
>>927
「映画賞」をとった・・・ってどの作品ですか?
漠然としすぎてますよ。
ロード・オブ・ザ・リングですか?

931 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 10:45
>>930
例えば、三大映画祭の最優秀賞受賞作品とか、
いくらでも調べようがあると思うが。

932 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 10:47
>>923
そういうのはいくらでも悪意に解釈できるわけで……
まあ、山本の場合は事実っぽいけどw

933 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 10:56
>>921
>ならば、「意図があろうとも、事実を勝手に改変する事は欠陥」と言わなければ。
それは誤解だと思うな。
「意図があって事実を勝手に改変するなら劇中で説明すべきだった」と言うべきだろう。
ギャグやホラーやファンタジーなら観客の方で解ってくれるけど、「アルマゲドン」は
そのいずれでもないんだから。

>インターネット上の感想だけを対象にするなら、わざわざ感想を書く人間というのは元々映画に一言
>言いたいタイプが多いと思われ、無作為抽出によるデータとは違ってくると思うが。
それを言い出したら、実は批判意見はすべて山本一人が名前を変えて書いてるんだ、とか
いくらでも妄想の余地があるわけで、水掛け論にしかならないよ。
無作為抽出ではないかも知れないが、「批判意見はあること」「その割合の相対的な差」
くらいは判るんじゃないかな。

934 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 11:04
>>931
ロード・オブ・ザ・リングでは、
DVDの中で、
ありえない剣術や格闘術を入れており、専門家から間違いの指摘を受けた、
が、これは映画なんだよ・・・と言ってみんな納得した・・・っていうエピソードがありますが?

935 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 11:11
>>934
へえ、そんなことがあったんだ。
俺は「ロード・オブ・ザ・リング」は1つも見てないのでよく知らないんだが、
ファンタジー映画なんだからありえない剣術や格闘術が入ってて当然じゃん、
って気がする。それを間違いと言う方がおかしいんじゃないかな?

936 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 11:32
>>935
アンチ側が適宜、君のコメントに基づいて(君に言わせれば誤読だろう)
映画名とアルマゲ批判と相通じると思われる矛盾点をあげ、それを君が擁護する構図はもう飽きた。
ここは、ズーと前から言っているが君がアルマゲと同類で監督がバカとは言えない映画を一つあげた方が良いよ。

もうアルマゲが馬鹿で良いよ。
そうすると、今度は山本及び信者のアルマゲ批判の基準を他の映画に適用していくとほとんどが馬鹿映画になっちまうんだな。
それは君もアンチの誤解だと思うだろ。僕も誤解だと思うが、どんな映画に適用しても馬鹿映画にできちまうんだ。
「少林サッカー」はギャグ、「ロード・オブ・ザ・リング」はファンタジーなのはわかったから、
アルマゲが馬鹿としてアルマゲと同じジャンルの作品でアルマゲより明らかにかしこいと思われる作品を一つあげてくれ。

937 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 11:55
>>936
君が何がしたいのか解らない。
アルマゲドンの制作者がバカと言われることがそんなに気に入らないのだろうか?
(俺はバカとまでは言ってないんだけどね)
それとも、山本の発言だから、とにかく否定したいだけなのだろうか?
構図に飽きたのなら、アルマゲドンの話題は止めて、別の話題を出してはいかがか?
俺がアルマゲと同類で監督がバカとは言えない映画を挙げてみたところで、
今度はその映画について同じ構図が再現されるだけだろう。意義があるとは思えない。
ある映画の批判の基準が他の映画に必ずしも適用できないことは、当然ではないか?
その事実を無視して無理な適用をするから、全ての映画がバカ映画になってしまうのだ。
俺の発言は間違っているか?なら、あらゆる映画に適用できる批判の基準を教えて欲しい。

938 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 12:03
結局、>>486でいいのではないか?
それから400以上のレスを重ねたが、内容は過去の議論の繰り返しであり
同じところに戻ってきただけのように思える。

939 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 12:12
>>937
その基準があるからアルマゲ制作者はバカなんだろ?
基準が無いなら何でバカなんだ?

940 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 12:21
>>939
わざと曲解してるのかな?

まず、あらゆる映画に適用できる批判の基準は存在しない。(異議ある?
従って、ある映画の批判の基準が他の映画に必ずしも適用できない。(異議ある?
アルマゲ批判の基準は「少林サッカー」「ロード・オブ・ザ・リング」に適用できない。(異議ある?
アルマゲが馬鹿であっても、「少林サッカー」「ロード・オブ・ザ・リング」も馬鹿であるとは限らない。
(上3つに異議が無ければ、当然これにも異議は無いよね。
異議があるなら、あらゆる映画に適用できる批判の基準を具体的に示して下さい。

941 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 12:39
アルマゲの製作者が馬鹿でも何でもいいけど、あれを見て笑い飛ばせず感動する観客は全部馬鹿と
取られる発言をした山本がいかんのだろ?
なんか、アルマゲ製作者だか脚本家だかが馬鹿か馬鹿でないかを議論することで、
最初に山本が言ったアホ発言がスルーされてるような気がするんだが。

アルマゲ作った側が馬鹿でも馬鹿でなくても、自分の感性こそが正しくて、
自分と感性の違う奴は駄目っていえる山本の狭量さとかあほな部分は消えない。

942 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 12:49
>>941
それは、スルーされてんじゃなくて、終了してんじゃないかな?
信者以外はみんな、あの発言は山本が悪いという見解で一致して、
信者も擁護のしようがなくて、山本はバカで結論が出てると思われ。

943 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 12:58
>>941
山本は、理解できないと言ってるだけで、直接馬鹿とは言ってなかった筈だが…
ま、失言には違いないわな。
>>486にそのことを追加して、次スレからテンプレに貼るってのはどうよ?

944 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 12:58
>>940
じゃあなにをもってアルマゲが馬鹿(失敗、駄作この際何でも良いよ)と断定したんだい?
山本がいったからか(じゃないよね?
馬鹿だから馬鹿なのか(じゃないよね?
少なくとも、ここでは山本や信者の個人的感想を否定している訳じゃない
山本のいう、客観的に判断できるアルマゲの制作者の頭の悪さについて論じている事について否定している。

君がアルマゲをどう評価しようと笑って見ても感動しても結構だよ。
山本のアルマゲ評が妥当だと思うのも大いに結構。
でも、このスレってアルマゲの個人的感想を語り合うスレだったけ?

945 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 13:17
少なくとも、
山本信者は観客をバカ扱いしていたし、
その根拠に山本があげた映画の欠陥を例として出していたな。
このスレや前スレみればいくらでも書いてあるよ。

946 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 13:23
>>944
2,3日分でいいから、過去レス読んで下さいよ。
決着した話を経緯を無視して蒸し返すのは止めれ。

947 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 13:42
>>945
前スレはともかく、このスレにあったかな?
むしろ、山本アンチの人の方が「アルマゲドンはギャグだ」
とか言って、(山本以外の)観客の見方を否定してたような。

948 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 13:54
>>947
あるよ。

949 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 14:05
>>947
その映画の種類とか特徴って一括りにしてまとめられるものなのかね。
途中でコメディタッチな部分を入れたり、ラストに感動的な話を入れて閉める。これはどの映画に
でもいえることだと思うが。

少なくとも俺は「アルマゲドンはギャグだ」ってのはアルマゲに現実の科学を持ち出して叩くのは
意味のない事だって事を言う為に使っていたんだが。




950 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 14:15
>>949
テレビ放映の時のコピーでは、SFX超大作だったな。

951 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 14:31
>>950
前スレで
>>696
> ついでに、アルマゲドンの映画はSF超大作ではなく、
> 『エンターテイメント巨編』
> 「ヒューマンアドベンチャー」となっている。(パンフ)

とあるので、自己申告のジャンルはこう。
ギャグやホラーやファンタジーではないかも知れないが、SFとも言ってない。
エンターテイメント巨編、ヒューマンアドベンチャーとして評価して上げないと。

952 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 14:55
次スレたてときました。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1086846830/l50

こっちが使い切ったら移動よろしく。


953 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 17:32
>>950
舞台が宇宙で派手なCGを使ってる作品は大抵「SFX超作品」なんて言われるが。
てかSFX作品は科学的厳密さが必要だなんて決まり自体ないよな・・・

954 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 19:11
>940

「あらゆる映画に適用できる基準は無い」って・・・
「少林サッカー」がコメディというジャンルだから例外だというのならば、
アルマゲと同じ基準が適用できるジャンルって何だ、と聞いてるのに
こんな回答が来るとは、完全に斜め上を行かれたな。


結局アルマゲ以外で
製作者が馬鹿と判断できる映画は無いのか?
要するにアルマゲドンは「アルマゲドン」と言うジャンルであって
そのジャンルでは科学的な誤りは一切許されないが
他の映画ではジャンルが違うので問題ない、と言うことだな。
客観的な基準など無く、単に尊師がそうおっしゃったから鸚鵡返しにしているだけ、と。

>あらゆる映画に適用できる批判の基準は存在しない。

いや、存在するよ。山本基準だ。
山本が気に入る・気に入らないで「客観的」に批判できるかどうかが決まる。
君達信者達はその基準を適用しているんだろ?そうとしか思えんよ。
端から見ると基地外だが。




955 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 19:30
>>954
>アルマゲと同じ基準が適用できるジャンルって何だ、
>>951

>いや、存在するよ。山本基準だ。
ヤな基準だな。(藁

956 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 19:46
>>950 >>953
あのさー、SFとSFXの違いぐらいわかろうな。

957 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 19:57
>>954
最近、脳内山本信者の主張を妄想して、それに反論してる人が多い。
それとも、同一人物なのだろうか?
一人で壁に向かって会話してるみたいで、ちょっとキモい。

958 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 20:06
えっと、映画賞を受賞した映画がいい映画、ね。

アルマゲは確かグラミーで音楽賞を受賞していたんでいい映画だな。

959 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 20:10
>956
誰も「SFとSFX」の話なんてしてないんだけど・・・
妄想ですか?


960 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 20:12
>>958
「音楽がいい」ってだけだろ。

961 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 20:19
何かかつての純文VSSF論争を思い出すね。
SFは人間が描けていないから純文に劣る、ってやつ。

嘗てはやっかみの対象であったSFも、昔は冷笑した方式で
流行のジャンルをやっかむようになったということだな。
時の流れは残酷なもんだ。

962 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 20:23
>>958
そーゆー頭の悪いあげ足取りは止めれ。

963 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 20:27
>962
事実を書いただけですが、何か?

しかし「映画賞をとったのがいい映画」と言うのは
「芥川賞・直木賞を取ったのがいい小説」と言うのと同じ位スノッブな思考停止だと思うのだが。
筒井康隆が聞いたら・・・いや、最早何も言わんか。

SFファンの端くれとしてはこんな思考停止には陥りたくない物だ。

そういえば山本弘は星雲賞さえ・・・

964 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 20:34
>>963
>事実を書いただけですが、何か?
事実だけど、あげ足取りだろ。

>しかし「映画賞をとったのがいい映画」と言うのは
>「芥川賞・直木賞を取ったのがいい小説」と言うのと同じ位スノッブな思考停止だと思うのだが。
「売れた映画がいい映画」と言うよりはマシ。

965 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 21:10
>>964
>「売れた映画がいい映画」と言うよりはマシ。

誰もアルマゲドンがいい映画だとは主張していませんが?
つーか、そもそもの主張は、
売れる映画を撮れる製作者の頭が悪いはずはないという、
ごく常識的なことなのですが。


966 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 21:14
>>965
>売れる映画を撮れる製作者の頭が悪いはずはないという、
>ごく常識的なことなのですが。
どこの常識ですか?

967 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 21:17
>>965
詭弁の特徴4:主観で決め付ける

968 :961:04/06/10 21:24
昔SFは純文から
「人間が書けていないからSFはダメだ」
と言われ続けていた。
「いや、人間を書くのが目的ではなくてセンスオブワンダーだから」
と言っても
「小説を書くことは人間を書くことだ」と返され、永遠の平行線をたどっていた。
でも、大して皆気にしてなかった。純文などは斜陽のジャンルで、SFは面白かったからだ。

現在は山本信者は
「科学考証が正しくないからアルマゲはダメだ」
と言い続けている。因果は巡る糸車だなあ。

969 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 21:29
>>966
実力のない者が運だけで成功するはずがないというのは、あらゆる世界に共通する常識ですか?

キミだって、学校の先生に「受験に受かるかどうかなんてのは運だけで決まるんだから、勉強なんてしなくてもいいよ」
とは言われなかっただろう?


970 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 21:34
>>969
>>844
ループはもううんざり。

971 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 22:17
とりあえず、埋め立てネタ。
「ディ・アフター・トゥモロー」見た人いる?
いたら、科学考証がどうだったか教えて下さい。

972 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 22:30
埋め立て

> ☆ Re: 6月の読書 / 山本弘 [近畿] 引用
> ●ダン・ブラウン『ダ・ヴィンチ・コード』(角川書店)
>  上下巻ある厚い小説ですが、夢中になって1日で読んでしまいました。
> 随所で語られるうんちくや仮説がめっぽう面白いうえに、次々に新展開があるので、長さはちっとも苦になりません。
> 無駄に長い小説が多い昨今、こうした「無駄のない長さ」には好感が持てます。

「随所で語られるうんちくや仮説がめっぽう面白い」
「無駄に長い小説が多い昨今」

ふーん

973 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 22:31
埋め立て中なら言える!

トンデモ本SとTが出たのに
スレがアルマゲネタで埋め尽くされる辺りで
もうと学会は過去の存在だってのが良く判った。

974 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 23:41
しょうがない、このスレを荒らしてるプゲラは無職の貧乏人だから
神チンをはじめ新刊本を買う金がないのだw


975 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/10 23:49
次スレで分かったこと

三割の人がアルマゲは科学的に拙いと言っている。

この『三割』は、小学生が言う『みんな』レベルの発言

976 :プケラ@面白い人:04/06/11 00:07
>>974
テメエで荒らしといて人のせいにすんなよ(w

977 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/11 08:11
>922
光の滲みや光跡にって、何のことだ? 画面効果って?

>963
そういやグースという人も、おもしろスノッブな思考を持っていたね。

978 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/11 11:15
山本氏に反対したからといって、
それがグースだとは思えない。

信者が同一というのはありえる話であるが。

979 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/11 13:11
新スレできたよ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1086846830/l50

980 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/11 22:51
で、例のサイトでダイハード2を見てみたんだが・・・

http://www.moviemistakes.com/film362

Factual errorばっかだな。
で、これを根拠に製作者は馬鹿だと主張するのかしないのか?
きっちり材料まで出してやったんだからそこのところをはっきりさせて欲しいな。

981 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/11 22:52
誤爆りました。

982 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/12 01:42
>978
本人のサイトで書かれた文章なのに「グースだとは思えない」とは何なんだか。

983 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/12 14:44
>>968
>因果は巡る糸車だなあ。

いや、あなた(あなた達)が山本の言ってる事を理解出来てないだけですから。
作中で理由も説明もないデタラメ考証が連発されてる作品なんてジャンル以前の問題です。

984 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/12 15:26
山本スレはただのストレス解消の場なんじゃないかと思う今日この頃。

985 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/12 15:27
>作中で理由も説明もないデタラメ考証が連発されてる作品なんてジャンル以前の問題です。

それはアンタら糞ヲタのみの感覚。
せいぜい遠吠えてろw


986 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/12 17:02
>>984
つか、粘着アンチの元気っぷりと無敵クンぶりを観察する場では。

987 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/12 17:06
信者もアンチも凄すぎですよね。アレ、絶対お互いの話理解してないし。
自分の考えに当てはまるところだけを都合よく抜き出してるだけ。
そのエネルギーを有効活用する気は無いのかと。

普通に語れる場はないもんですかね。埋め埋め。

988 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/12 17:15
もうちょっとで埋まるね

989 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/12 18:09
あと11レスが果てしなく遠い。
次スレは150近く行ってるってのにね・・・

990 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/12 23:14
>アレ、絶対お互いの話理解してないし。
今やってるアルマゲドンの話に関してなら、信者はアンチの話を理解してるっぽい。
何人か普通に説明してるのがいる。

991 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/12 23:16
あ、今ようやく戦慄のミレニアムを読み出したので明日感想でも書きます。

992 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/12 23:30
>>990
「信者」だけしか書かないと、今は
山本信者
アルマゲドン信者
両方居るらしいから分からない〜

993 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/13 10:27
>>992
>990の主張が「アルマゲ」信者、アンチ「アルマゲ」ならその通りだろ。
両者の主張の妥協点まで提示している。

しかしまあ、「山本」信者、アンチ「山本」だというなら話は逆だ。
信者の馬鹿っぷりと盲信の酷さときたら目もあてられないね。
都合の悪いことは全部見えない振りをしている、まるで尊師のコピーだ。

994 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/13 12:30
>992
楽しみにしてますよ。読み終わるまでこちらのスレが残っているといいですね。
あちらは流れが激しいからねぇ。

995 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/13 21:21
>992

まずは正気度チェックからどうぞ。

996 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/13 21:22
正気度チェックってなんだ?

997 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/13 22:42
ホラーTRPGゲーム「クトゥルフの呼び声」の、狂気におちいらないかどうかの成功判定じゃなかったかな?
山本弘が小説を書いた「ゴーストハンターTRPG」にも受け継がれてますよ、と無理矢理話を関連させてみる。

998 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/14 02:41
>993
アンチに何度もバカなことを主張された上に「逃亡」されたこちらとしては、どう応えるべき?

>994,995
リンク先は991ではなくて?

>996
SAN値のほうが知られているかも。

999 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/14 07:37
自覚がないのは怖いねえw
キミのばかさにみんなが呆れてるのにきづかないわけだw


1000 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/06/14 07:37
十一郎かなあ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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